От 7-40
К Лучезар
Дата 25.08.2010 16:16:50
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Венесуэльский президент...

>>Кстати, мне не удалось найти его слово о том, что он "не верит".
>>Вот здесь - http://www.solvision.co.cu/index.php/200912132383/cumbre_alba/hugo-chave-no-podemos-permitir-que-nuestras-revoluciones-se-debiliten.html - из текста очевидно только, что он допускает такое (дескать, может, моя бабушка и была права...) Хотя мне глубоко безразлично, какого мнения действительно придерживается Чавес.
>
>Он по меньшей мере сомневается:
>A lo mejor mi abuela tenía razón y los yanquis nunca llegaron a la luna, pero bueno pensemos que sí, que llegaron.
>(Может быть, моя бабушка была права, и янки никогда не достигли Луны, но мы думаем, что хорошо, что они достигли.)

Я ж говорю: допускает возможность. Но из текста не видно, что "не верит". Кстати, конец предложения переводится так: "были на Луне, ну да ладно (=bueno), давайте будем думать (pensemos), что были". ;)

>А в тексте подзаголовка французского издания "Slate" ( http://www.slate.fr/story/25871/Chavez-sante-mentale-al-qaida-lune-bolivar - оттуда и русский перевод http://www.inosmi.ru/latamerica/20100810/161998175.html ) прямо сказано, что не верит:
>Chavez ne croit pas à l'existence d'al Qaida, que l'homme a marché sur la Lune et laisse une chaise vide lors des Conseils des ministres pour Simon Bolivar.
>(Чавес не верит в существование Аль-Каиды и высадку человека на Луну и оставляет пустое кресло для Симона Боливара во время заседаний совета министров.)

Так это заголовок. Но из слов самого Чавеса следует лишь то, что он не верит в то, что говорят по телевидению.

Вы как-то легкомысленно относитесь к прессе. Словам самого человека предпочитаете журналистские заголовки. :)

>В английском оригинале ( http://www.slate.com/id/2262520 ) такого подзаголовка нет, но если французы сочли, что его слова означают, что он не верит в высадку человека на Луну, значит, это так - журналисты всегда правы :)

Если они правы всегда, то янки на Луне точно были. ;)

>>> Для меня он - второй наиболее великий живой человек на свете.
>>Он смешной. :) В чем-то он мне даже симпатичен - ну, вроде как клоун. Юмор у мужика есть, опять-таки, нечасто встретишь. И с Америкой скорее заигрывает. Правда, пришлось от короля бывшей метрополии выслушивать советы заткнуться, но амплуа клоуна имеет свои недостатки... :)
>Я не употребил бы слово "клоун". Просто у него чувство юмора действительно очень развито!

На грани клоунады. А если ты ведешь себя как клоун, то окружающие могут счесть тебя клоуном. ;)

> Например, его слова про "запаха серы", когда Буш удалился (в той же статье :)

Да-да-да, это мое любимое. За это я его и люблю (Чавеса). :)

> Но не глядите столько на то, что он говорит, сколько на то, что он делает!

Именно, Лучезар, именно! Он продает нефть США, и США для него - крупнейший торговый партнер как по экспорту, так и по импорту. Я вообще думаю, что Чавес - это такая американская марионетка, которая по договоренности намеренно изображает из себя ярого антиамериканиста, а на деле специально поставлена для выпуска антиамериканского пара, который в Латинской Америке традиционно силен. Т. е. на словах он ярый борец с США, на деле - их вернейший союзник. В России аналогом Чавеса является Жириновский - на словах ультрарадикальный политик, противник власти, на деле - верный союзник властей. И ведет себя аналогично - как клоун. За то его все и любят.

>>Кстати, полюбопытствую - кто тот первый великий, который еще не умер? ;)
>Как, разве не догадываетесь? Фидель Кастро Рус, кто другой!

Ох, ну конечно. La historia le absolvera. :) Может быть. :)
От Лучезар
К 7-40 (25.08.2010 16:16:50)
Дата 25.08.2010 17:15:06

Re: Венесуэльский президент...

>Именно, Лучезар, именно! Он продает нефть США, и США для него - крупнейший торговый партнер как по экспорту, так и по импорту. Я вообще думаю, что Чавес - это такая американская марионетка, которая по договоренности намеренно изображает из себя ярого антиамериканиста, а на деле специально поставлена для выпуска антиамериканского пара, который в Латинской Америке традиционно силен. Т. е. на словах он ярый борец с США, на деле - их вернейший союзник.
Какой союзник США станет национализировать собственность американских (и не только американских, разумеется) корпораций в своей стране? А ведь именно это Чавес и делает!

>В России аналогом Чавеса является Жириновский - на словах ультрарадикальный политик, противник власти, на деле - верный союзник властей. И ведет себя аналогично - как клоун. За то его все и любят.
Боюсь, что в России сам Путин - скрытный союзник США. Не говоря уже о Медведеве. (Жириновский - мелкая рыба.)

>>>Кстати, полюбопытствую - кто тот первый великий, который еще не умер? ;)
>>Как, разве не догадываетесь? Фидель Кастро Рус, кто другой!
>Ох, ну конечно. La historia le absolvera. :) Может быть. :)
Да, "История меня оправдает!"
От 7-40
К Лучезар (25.08.2010 17:15:06)
Дата 25.08.2010 17:59:53

Re: Венесуэльский президент...

>>Именно, Лучезар, именно! Он продает нефть США, и США для него - крупнейший торговый партнер как по экспорту, так и по импорту. Я вообще думаю, что Чавес - это такая американская марионетка, которая по договоренности намеренно изображает из себя ярого антиамериканиста, а на деле специально поставлена для выпуска антиамериканского пара, который в Латинской Америке традиционно силен. Т. е. на словах он ярый борец с США, на деле - их вернейший союзник.
>Какой союзник США станет национализировать собственность американских (и не только американских, разумеется) корпораций в своей стране? А ведь именно это Чавес и делает!

Значит, он делает то, что ему позволяют делать США. США для Венесуэлы гораздо важнее, чем Венесуэла для США. Я ж говорю: США для них главный торговый партнер. Америке в Латинской Америке нужны люди, которые будут проповедовать антиамериканизм на словах, а на делах останутся их верными союзниками. Новые Фидели Кастро Америке не нужны. Им нужен клапан, через который латиноамериканцы будут спускать свою неприязнь к США. Так вот Чавес для них - такой клапан. Через который можно весь пар выпускать в свисток.

>>В России аналогом Чавеса является Жириновский - на словах ультрарадикальный политик, противник власти, на деле - верный союзник властей. И ведет себя аналогично - как клоун. За то его все и любят.
>Боюсь, что в России сам Путин - скрытный союзник США. Не говоря уже о Медведеве.

И не скрытый, а совершенно явный.

> (Жириновский - мелкая рыба.)

Естественно. Но он нужен (или во всяком случае очень был нужен раньше) для местного рынка. Чтобы народ спускал через него антиправительственный настрой и радикализм. Вот Жириновский и стал отличным клапаном для выпуска пара в свисток: на словах он моет сапоги в Индийском океане, на делах - верный союзник правительства.

>>>Как, разве не догадываетесь? Фидель Кастро Рус, кто другой!
>>Ох, ну конечно. La historia le absolvera. :) Может быть. :)
>Да, "История меня оправдает!"

Насчет Вас я тоже не уверен. ;)
От Лучезар
К 7-40 (25.08.2010 17:59:53)
Дата 26.08.2010 11:35:15

Re: Венесуэльский президент...

>>Какой союзник США станет национализировать собственность американских (и не только американских, разумеется) корпораций в своей стране? А ведь именно это Чавес и делает!
>Значит, он делает то, что ему позволяют делать США. США для Венесуэлы гораздо важнее, чем Венесуэла для США. Я ж говорю: США для них главный торговый партнер. Америке в Латинской Америке нужны люди, которые будут проповедовать антиамериканизм на словах, а на делах останутся их верными союзниками. Новые Фидели Кастро Америке не нужны. Им нужен клапан, через который латиноамериканцы будут спускать свою неприязнь к США. Так вот Чавес для них - такой клапан. Через который можно весь пар выпускать в свисток.
Значит, США позволяют ему национализировать их корпорации? А почему другим не позволяют? :) Если бы он делал то, что ему позволяют США, стали ли бы они организовать переворот против него в 2002-м году?

Торговые отношения с США - просто способ получить деньги (пока $ что-то стоит) за нефть. Нефть есть, спрос есть, почему бы и не продать?
От 7-40
К Лучезар (26.08.2010 11:35:15)
Дата 26.08.2010 13:54:56

Re: Венесуэльский президент...

> Значит, США позволяют ему национализировать их корпорации? А почему другим не позволяют? :)

Потому что одного Чавеса им совершенно достаточно.

> Если бы он делал то, что ему позволяют США, стали ли бы они организовать переворот против него в 2002-м году?

Кукольный враг - кукольный переворот. Я не конспиролог, но не удивлюсь, если все произошло по взаимному согласию к взаимному удовольствию. Позиции Чавеса шатались - их надо было укрепить. Ничего лучшего для их укрепления и придумать было нельзя. Впрочем, это могла быть и простая попытка припугнуть - чтоб не выходил из-под контроля. Почувствовал, что с ним может быть, если он воспримет свою роль американоборца всерьез.

>Торговые отношения с США - просто способ получить деньги (пока $ что-то стоит) за нефть. Нефть есть, спрос есть, почему бы и не продать?

Именно, именно. И не только продать, но и купить в США то, что нужно: не забывайте, США не только их главный импортер, но и экспортер.

В чем заинтересованы США, Лучезар? В стабильном источнике энергоресурсов и в стабильном рынке сбыта своей продукции. Чем рынки обширнее и стабильнее - тем это лучше соответствует интересам США. Так вот Венесуэла - фактически самый стабильный поставщик энергоресурсов и рынок сбыта для США в Южной Америке. Остальные страны, включая более дружественные в официальных отношениях, ведут себя так, как ведут себя латиноамериканские рынки: сегодня здесь, завтра там. Плюс постоянная внутриполитическая нестабильность, постоянная угроза очередного демарша, переворота, колебаний то в одну, то в другую сторону. А Венесуэла - вернейший партнер. И, между прочим, потенциально один из самых богатых (так нужными энергоресурсами). Причем под боком. Мечта. Не сомневаюсь, что американский истеблишмент молится на Чавеса и отчаянно желает, лишь бы в Венесуэле все оставалось по-прежнему так долго, как только можно.
От Лучезар
К 7-40 (26.08.2010 13:54:56)
Дата 26.08.2010 18:41:08

Re: Венесуэльский президент...

>> Значит, США позволяют ему национализировать их корпорации? А почему другим не позволяют? :)
>Потому что одного Чавеса им совершенно достаточно.
Он не один. А Ево Моралес (Боливия), Рафаель Кореа (Еквадор), Мануель Селайя (Гондурас)? Не говоря уже о Кубе и Никарагуа... А новый блок АЛБА? Латинская Америка уже не задный двор США! Фактически из их верных слуг США там остались только Колумбия и Перу.

>> Если бы он делал то, что ему позволяют США, стали ли бы они организовать переворот против него в 2002-м году?
>Кукольный враг - кукольный переворот. Я не конспиролог, но не удивлюсь, если все произошло по взаимному согласию к взаимному удовольствию.
Не "конспиролог", пишете? Вы по-моему оказались скрытным до сих пор, но самым настоящим "конспирологом"!

>В чем заинтересованы США, Лучезар? В стабильном источнике энергоресурсов и в стабильном рынке сбыта своей продукции.
США уже почти ничего не производят кроме военной и сельскохозяйственной продукции. Всё более-менее значительное промышленное производство ушло в Китае и поверьте мне, никогда уже обратно не вернётся...
От 7-40
К Лучезар (26.08.2010 18:41:08)
Дата 26.08.2010 20:49:47

Re: Венесуэльский президент...

>>> Значит, США позволяют ему национализировать их корпорации? А почему другим не позволяют? :)
>>Потому что одного Чавеса им совершенно достаточно.
>Он не один. А Ево Моралес (Боливия), Рафаель Кореа (Еквадор), Мануель Селайя (Гондурас)? Не говоря уже о Кубе и Никарагуа... А новый блок АЛБА? Латинская Америка уже не задный двор США! Фактически из их верных слуг США там остались только Колумбия и Перу.

Вот такие, как на Кубе и в Никарагуа, американцам точно не нужны. А такие, как Чавес - самое то.

>>Кукольный враг - кукольный переворот. Я не конспиролог, но не удивлюсь, если все произошло по взаимному согласию к взаимному удовольствию.
>Не "конспиролог", пишете? Вы по-моему оказались скрытным до сих пор, но самым настоящим "конспирологом"!

Нет, даже близко нет. Я же не бегаю по политическим форумам и не открываю темы вроде "Чавес - американская марионетка! Я раскрыл заговор!" Я только высказываю свое мнение по теме, где не являюсь специалистом и с которой особо не знакомился. Частное мнение, основанное на наблюдениях. На истинности которого я не настаиваю, кстати.

>>В чем заинтересованы США, Лучезар? В стабильном источнике энергоресурсов и в стабильном рынке сбыта своей продукции.
>США уже почти ничего не производят кроме военной и сельскохозяйственной продукции. Всё более-менее значительное промышленное производство ушло в Китае и поверьте мне, никогда уже обратно не вернётся...

То, что могут производить китайцы - США производить уже не будут, действительно. Они производят и будут производить то, что китайцам не под силу.
От 7-40
К 7-40 (26.08.2010 20:49:47)
Дата 26.08.2010 21:42:39

Re: Венесуэльский президент...

Кстати, у меня есть 50 венесуэльских боливаров. :) Выменял на 2 эстонские кроны в мадридском аэропорту в прошлом году. :)
От Лучезар
К 7-40 (26.08.2010 20:49:47)
Дата 26.08.2010 21:21:41

Китай против США

>>США уже почти ничего не производят кроме военной и сельскохозяйственной продукции. Всё более-менее значительное промышленное производство ушло в Китае и поверьте мне, никогда уже обратно не вернётся...
>То, что могут производить китайцы - США производить уже не будут, действительно. Они производят и будут производить то, что китайцам не под силу.
Пока не под силу. Да, в военной области США ушли очень далеко (не в последнем счёте благодаря "сугубо мирной" НАСА). Но Китай их догоняет достаточно быстро и в этой области...
От 7-40
К Лучезар (26.08.2010 21:21:41)
Дата 26.08.2010 21:41:50

Re: Китай против...

>>>США уже почти ничего не производят кроме военной и сельскохозяйственной продукции. Всё более-менее значительное промышленное производство ушло в Китае и поверьте мне, никогда уже обратно не вернётся...
>>То, что могут производить китайцы - США производить уже не будут, действительно. Они производят и будут производить то, что китайцам не под силу.
>Пока не под силу. Да, в военной области США ушли очень далеко (не в последнем счёте благодаря "сугубо мирной" НАСА). Но Китай их догоняет достаточно быстро и в этой области...

Да при чем здесь военная область? Может Китай конкурировать с Боингом, МакДоннелом и т. п. в производстве тех же гражданских спутников? Китай производит дешевое и малонадежное для стран третьего мира, в качественной продукции с США может конкурировать только Европа. Может Китай производить гражданские авиалайнеры соответствующего уровня? Вы знаете какой-нибудь китайский авиалайнер? И так далее. Китай мало что не производит сам. Он либо производит по западной лицензии, либо полулегально (а то и нелегально) копирует западные образцы, причем качество копий почти всегда уступает оригиналу. А то, что Китай производит сам - на много лет отстает от западного уровня. См. ту же космическую технику.
От Лучезар
К 7-40 (26.08.2010 21:41:50)
Дата 27.08.2010 10:14:14

Re: Китай против США. Американофилия восточноевропейцев.

>Да при чем здесь военная область? Может Китай конкурировать с Боингом, МакДоннелом и т. п. в производстве тех же гражданских спутников? Китай производит дешевое и малонадежное для стран третьего мира, в качественной продукции с США может конкурировать только Европа. Может Китай производить гражданские авиалайнеры соответствующего уровня? Вы знаете какой-нибудь китайский авиалайнер?

Пожалуйста. "ARJ21" консорциума "Comac" ( http://ru.wikipedia.org/wiki/ACAC_ARJ21_Xiangfeng )

>И так далее. Китай мало что не производит сам. Он либо производит по западной лицензии, либо полулегально (а то и нелегально) копирует западные образцы, причем качество копий почти всегда уступает оригиналу. А то, что Китай производит сам - на много лет отстает от западного уровня. См. ту же космическую технику.

А разве американцы гнушались использовать немецкие проекты и технологию после Второй мировой вонйы? Победители всегда используют наилучше достижения побеждённых. Да, США производят "Боинги" только потому, что Китай им это пока позволяет. Да и сами США всё ещё существуют только потому, что Китай всё ещё им это позволяет. Они на его издержке. Вот как! А Вы всё ещё живёте в конце XX века. США давно уже "выдыхаются"...

Мне всегда удивляла американофилия восточноевропейцев. Весь мир американцев жутко ненавидит. Включая Западную Европу и Англию. Единственное место, где процветает любовь к США - Восточная Европа, и главным образом Польша, Прибалтика, Румыния, нарко-бандитское государство Косово... пожалуй это все!
От 7-40
К Лучезар (27.08.2010 10:14:14)
Дата 27.08.2010 12:12:04

Re: Китай против...

>>Да при чем здесь военная область? Может Китай конкурировать с Боингом, МакДоннелом и т. п. в производстве тех же гражданских спутников? Китай производит дешевое и малонадежное для стран третьего мира, в качественной продукции с США может конкурировать только Европа. Может Китай производить гражданские авиалайнеры соответствующего уровня? Вы знаете какой-нибудь китайский авиалайнер?
>
>Пожалуйста. "ARJ21" консорциума "Comac" ( http://ru.wikipedia.org/wiki/ACAC_ARJ21_Xiangfeng )

Не, у понятно, что в самом Китае для внутреннего пользования что-то делается. А вот в аэропортах других стран Вы эти чуда видели?

>>И так далее. Китай мало что не производит сам. Он либо производит по западной лицензии, либо полулегально (а то и нелегально) копирует западные образцы, причем качество копий почти всегда уступает оригиналу. А то, что Китай производит сам - на много лет отстает от западного уровня. См. ту же космическую технику.
>
>А разве американцы гнушались использовать немецкие проекты и технологию после Второй мировой вонйы?

В общем, гнушались довольно сильно. И использовали совсем немного. Я даже не смогу припомнить, что. А Вы сможете?

> Победители всегда используют наилучше достижения побеждённых. Да, США производят "Боинги" только потому, что Китай им это пока позволяет.

Интересно, как бы Китай им это не позволил? Выпустил бы что-то лучше?

> Да и сами США всё ещё существуют только потому, что Китай всё ещё им это позволяет.

Эта мысль настолько свежа, что заслуживает места в паноптикуме.

>Мне всегда удивляла американофилия восточноевропейцев. Весь мир американцев жутко ненавидит. Включая Западную Европу и Англию. Единственное место, где процветает любовь к США - Восточная Европа, и главным образом Польша, Прибалтика, Румыния, нарко-бандитское государство Косово... пожалуй это все!

Хм, я так понимаю, что это укол в мой адрес? И где же Вы в моих словах нашли американофилию? Насчет Косова я с Вами, кстати, совершенно согласен. И даже не стал бы сегодня называть его "государством".
От 7-40
К 7-40 (27.08.2010 12:12:04)
Дата 27.08.2010 12:15:26

Re: Китай против...

>>А разве американцы гнушались использовать немецкие проекты и технологию после Второй мировой вонйы?
>
>В общем, гнушались довольно сильно. И использовали совсем немного. Я даже не смогу припомнить, что.

Ах да! Редстоун ака "Юпитер".
От Лучезар
К 7-40 (27.08.2010 12:15:26)
Дата 27.08.2010 14:34:52

Bumper V-2, Китай против США

>>>А разве американцы гнушались использовать немецкие проекты и технологию после Второй мировой вонйы?
>>В общем, гнушались довольно сильно. И использовали совсем немного. Я даже не смогу припомнить, что.
>Ах да! Редстоун ака "Юпитер".

А про ракету "Фау-2" штурмбанфюрера СС, члена НСДАП, профессора Вернера Магнуса Максимилиана фрайхера фон Брауна не слыхали? Её они тоже гнушались? Вот результат их пятилетнего "гнушения": http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2000-000613.html

(Что касается китайцев, они могут просто перестать финансировать самого большого должника на свете - США. Могут и обрушить доллар, когда захотят.)
От 7-40
К Лучезар (27.08.2010 14:34:52)
Дата 27.08.2010 15:14:57

Re: Bumper V-2,...

>>>>А разве американцы гнушались использовать немецкие проекты и технологию после Второй мировой вонйы?
>>>В общем, гнушались довольно сильно. И использовали совсем немного. Я даже не смогу припомнить, что.
>>Ах да! Редстоун ака "Юпитер".
>
>А про ракету "Фау-2" штурмбанфюрера СС, члена НСДАП, профессора Вернера Магнуса Максимилиана фрайхера фон Брауна не слыхали? Её они тоже гнушались? Вот результат их пятилетнего "гнушения": http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2000-000613.html

"Бампер" - это не называется "использование немецких проектов и технологий". Это просто отстрел трофейных ракет в геофизических целях. Американцы не использовали технологий "Фау-2", не использовали проект "Фау-2" (т. е. не применяли их в военных целях) и не переняли производство "Фау-2". (В отличие, кстати, от СССР, который скопировал и технологию, и производство "Фау-2" перед тем, как продолжить развивать эти технологии.)

Американцы лишь позволили команде фон Брауна продолжить работу над развитием "Фау-2". Каковым и стал "Редстоун". При этом они параллельно и независимо продолжали работу над собственными проектами. И очень, очень не хотели, чтобы первый американский спутник запустили немцы. Они даже специально запретили фон Брауну запускать спутник в сентябре 1956-го, поэтому фон Браун не смог это сделать. И только после запуска советского спутника им пришлось разрешить фон Брауну пуск, чтобы хоть чем-то ответить Советскому Союзу. И то - прежде решились на испытательный пуск собственной ракеты.

>(Что касается китайцев, они могут просто перестать финансировать самого большого должника на свете - США. Могут и обрушить доллар, когда захотят.)
От Лучезар
К 7-40 (27.08.2010 15:14:57)
Дата 27.08.2010 22:38:02

ИСЗ фон Брауна?

>И очень, очень не хотели, чтобы первый американский спутник запустили немцы. Они даже специально запретили фон Брауну запускать спутник в сентябре 1956-го, поэтому фон Браун не смог это сделать. И только после запуска советского спутника им пришлось разрешить фон Брауну пуск, чтобы хоть чем-то ответить Советскому Союзу.

Откуда Вы это знаете? Некоторые люди (я не имею ввиду лично Вас) до сих пор не могут простить Советскому союзу то, что он первый в мире запустил искусственный спутник Земли...
От 7-40
К Лучезар (27.08.2010 22:38:02)
Дата 27.08.2010 23:58:24

Re: ИСЗ фон...

>>И очень, очень не хотели, чтобы первый американский спутник запустили немцы. Они даже специально запретили фон Брауну запускать спутник в сентябре 1956-го, поэтому фон Браун не смог это сделать. И только после запуска советского спутника им пришлось разрешить фон Брауну пуск, чтобы хоть чем-то ответить Советскому Союзу.
>
>Откуда Вы это знаете? Некоторые люди (я не имею ввиду лично Вас) до сих пор не могут простить Советскому союзу то, что он первый в мире запустил искусственный спутник Земли...

Что "это"? Что фон Брауну запрещали пускать первый спутник? Это широко известная история. В СССР об этом, конечно, не писали, а вот американцы потом долго кусали себе локти.

Разумеется, то, что фон Браун едва не опередил СССР на год с первым спутником (и не сделал это только из-за запрета американских же военных) никак не означает, что американское ракетостроение опережало советское. Оно в то время сильно отставало. Я так подозреваю, что если бы за 1-й спутник была гонка, СССР мог бы еще раньше запустить его на Р-5 (конечно, не такой большой, а что-то вроде американских "апельсинов", но все-таки). Т. е. СССР при любом раскладе был в то время далеко впереди. Просто история о том, как американцы запрещали фон Брауну пускать первый спутник (они считали, что это дело должны сделать "свои родные", причем формально гражданские - проект "Авангард") - это история о том, как иронична история порой бывает. Некоторые не без оснований полагают, что если бы тогда, в сентябре 56-го, фон Браун запустил бы спутник, то космической гонки не было бы вообще. Советский спутник уже мог остаться почти незамеченным публикой, а в космонавтике вместо непрерывной гонки за первенство шло бы постепенное развитие, обусловленное только гражданскими и военными потребностями. ...Но это уже "альтернативная история", т. е. гадание.