От Игорь
К Дм. Ниткин
Дата 14.07.2010 17:13:47
Рубрики Тексты;

Re: Что обсуждаем?

>>Ну и что мы тут обсуждаем тогда?
>
>Забыли? Могу напомнить. Мы обсуждаем тезис участника К. о том, что после второй мировой войны в международном праве был жеско зафиксирован принцип суверенитета.

Да в ООН был совершенно четко зафиксирован такой прицнип, и с тех пор никто это официальбно не расфиксировал.

>А я в противовес ему утверждаю - нет, именно после WW2 принцип суверенитета был серьезно ограничен, что зафиксировано международным правом. Вы согласны с К. или со мной?

C К согласен, потому что в уставе ООН зафиксирован прицинип суверенитета государтсв, а ограничение суверенитета наличествует только по факту силового разбоя некоторых государств, к большому сожалению входящих в Совбез ООН.

>>Является ли оккупация Ирака Соединенными Штатами нарушением международного права? Мое мнение, мнение генсека ООн и большинстива стран мира - да является. Ваше мнение какое?
>
>Мое мнение имеет мало значения, я не эксперт по международному праву. Но те документы, с которыми я познакомился, плюс отсутствие осуждения вторжения со стороны органов ООН утверждают меня в мысли - нет, не является.

То есть у Вас своего мнения нет, а отсутсвие документов благодаря присутствию агрессора в Совбезе - для Вас заменяет собственные ум и совесть? Чудненько.

>Кстати, "мнение генсека ООН", на которое Вы ссылаетесь, категорически не желая называть источник - это частное мнение г-на Кофи Аннана, высказанное в интервью BBC 16 сентября 2004 г., и не является официальной точкой зрения ООН. http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3661640.stm
От Дм. Ниткин
К Игорь (14.07.2010 17:13:47)
Дата 14.07.2010 17:54:07

Не понимаете.

>>>Является ли оккупация Ирака Соединенными Штатами нарушением международного права? Мое мнение, мнение генсека ООн и большинстива стран мира - да является. Ваше мнение какое?
>>
>>Мое мнение имеет мало значения, я не эксперт по международному праву. Но те документы, с которыми я познакомился, плюс отсутствие осуждения вторжения со стороны органов ООН утверждают меня в мысли - нет, не является.
>
>То есть у Вас своего мнения нет

Вы написанное вообще читаете? Есть у меня мнение. Я считаю, что оккупация Ирака Соединенными Штатами не является нарушением международного права.

>а отсутсвие документов благодаря присутствию агрессора в Совбезе

Повторяю: если Совбез не может принять решения, то Генассамблея всегда может принять какую угодно резолюцию. И так происходило неоднократно. Если бы большинство стран - членов ООН действительно считали действия США противозаконными, они могли бы принять соответствующую резолюцию на Генассамблее. Но они этого не сделали.

>для Вас заменяет собственные ум и совесть? Чудненько.

Напоминаю: обсуждаются не мои честь и совесть, а нормы международного права. Они могут мне или Вам нравиться или не нравиться, но они существуют независимо от нашего мнения.
От Игорь
К Дм. Ниткин (14.07.2010 17:54:07)
Дата 14.07.2010 18:31:57

Re: Не понимаете.

>>>>Является ли оккупация Ирака Соединенными Штатами нарушением международного права? Мое мнение, мнение генсека ООн и большинстива стран мира - да является. Ваше мнение какое?
>>>
>>>Мое мнение имеет мало значения, я не эксперт по международному праву. Но те документы, с которыми я познакомился, плюс отсутствие осуждения вторжения со стороны органов ООН утверждают меня в мысли - нет, не является.
>>
>>То есть у Вас своего мнения нет
>
>Вы написанное вообще читаете? Есть у меня мнение. Я считаю, что оккупация Ирака Соединенными Штатами не является нарушением международного права.

Ага читаю. " Я не эксперт по международном управу". Вот меня и интересует, почему "не эксперт по международному" праву считает, что одностороння акция США, котором Ирак ничем не угрожал, его не нарушает.

>>а отсутсвие документов благодаря присутствию агрессора в Совбезе
>
>Повторяю: если Совбез не может принять решения, то Генассамблея всегда может принять какую угодно резолюцию. И так происходило неоднократно.

Это резолюции - всего лишь декларации. Не имеющие никакой правовой силы. Так же как и личное заявление Кофи Аннана.

>Если бы большинство стран - членов ООН действительно считали действия США противозаконными, они могли бы принять соответствующую резолюцию на Генассамблее. Но они этого не сделали.

А могли бы и не принять - и из этого только Вы способны извденчь информацию, что большинство стран не считало ее противозаконной. Известно, как принимаются такие резолюции - нужно выработать общий текст. Многие государства зависят от СШа или боятся их.

>>для Вас заменяет собственные ум и совесть? Чудненько.
>
>Напоминаю: обсуждаются не мои честь и совесть, а нормы международного права.

И какие международные нормы позволяли в данному случе нападать на суверенное государство другому государству - не подскажете? От Вас этого никак не можем добиться ни я, ни К. ТО что Совбез или ООн не сформироовал по этому поводу резолюции - не может являться основанием для отсутствия обоснования Вашего личного мненяи по этому вопросу.

>Они могут мне или Вам нравиться или не нравиться, но они существуют независимо от нашего мнения.
От Дм. Ниткин
К Игорь (14.07.2010 18:31:57)
Дата 14.07.2010 22:26:30

Re: Не понимаете.

> Ага читаю. " Я не эксперт по международном управу". Вот меня и интересует, почему "не эксперт по международному" праву считает, что одностороння акция США, котором Ирак ничем не угрожал, его не нарушает.

Уже объяснил: по совокупности ранее принятых резолюций Совбеза, по последующим резолюциям Совбеза и по реакции Генассамблеи. Или Вас интересует, почему я вообще осмеливаюсь иметь свое мнение по данному вопросу?

>Это резолюции - всего лишь декларации. Не имеющие никакой правовой силы.

Не имеют обязательной силы - не значит, что не являются источником права. Они формулируют мнение мирового сообщества.

>Так же как и личное заявление Кофи Аннана.

А вот это - мнение одного человека, хоть и очень уважаемого.

>Известно, как принимаются такие резолюции - нужно выработать общий текст. Многие государства зависят от СШа или боятся их.

Совершенно верно. И при данной расстановке сил мнение мирового сообщества - не против вторжения в Ирак.

> И какие международные нормы позволяли в данному случе нападать на суверенное государство другому государству - не подскажете?

Повторяю. По совокупности ранее принятых резолюций Совбеза. Я их перечислил, читайте.
От Игорь
К Дм. Ниткин (14.07.2010 22:26:30)
Дата 15.07.2010 08:31:31

Re: Не понимаете.

>> Ага читаю. " Я не эксперт по международном управу". Вот меня и интересует, почему "не эксперт по международному" праву считает, что одностороння акция США, котором Ирак ничем не угрожал, его не нарушает.
>
>Уже объяснил: по совокупности ранее принятых резолюций Совбеза, по последующим резолюциям Совбеза и по реакции Генассамблеи. Или Вас интересует, почему я вообще осмеливаюсь иметь свое мнение по данному вопросу?

Совокурность ранее принятых резолюций Совбеза не давала права на вооруженное вторжение, в противном случае укажите где. Посдедующие Резолюции Совбеза вопрос о вооруженной односторонней оккупации Ирака США вообще не рассматривали. Вот я и силюсь у Вас почерпнуть, на чем основано Ваше убеждение, о ненарушении международных норм США, если по этому вопросу ООН решения не принимала.

>>Это резолюции - всего лишь декларации. Не имеющие никакой правовой силы.
>
>Не имеют обязательной силы - не значит, что не являются источником права. Они формулируют мнение мирового сообщества.

Оккупацию США поддержало по высказываниям их лидеров только 49 стран, а в мире их около 200.

>>Так же как и личное заявление Кофи Аннана.
>
>А вот это - мнение одного человека, хоть и очень уважаемого.

А мнение большинства стран было в поддержку агрессии США? А человек этот был Генсеком ООН.

>>Известно, как принимаются такие резолюции - нужно выработать общий текст. Многие государства зависят от СШа или боятся их.
>
>Совершенно верно. И при данной расстановке сил мнение мирового сообщества - не против вторжения в Ирак.

Не мнение мирового сообщества, а неспособность мирового сообщества противостоять произволу США, точнее не самих США, а транснациональнйо олигархии, ими заправляющей. С этим никто не спорит. Да не способно. Но мы кажется говорим не о праве силы.

>> И какие международные нормы позволяли в данному случе нападать на суверенное государство другому государству - не подскажете?
>
>Повторяю. По совокупности ранее принятых резолюций Совбеза. Я их перечислил, читайте.

Я прочитал и не нашел предоставление права на вооруженную агрессию. Теперь же, кроме того, совершенно ясно, что США подсунули ООН лживые данные, на основе которых были приняты те резолюции.
От Дм. Ниткин
К Игорь (15.07.2010 08:31:31)
Дата 15.07.2010 10:52:09

Задолбало

>Совокурность ранее принятых резолюций Совбеза не давала права на вооруженное вторжение, в противном случае укажите где. Посдедующие Резолюции Совбеза вопрос о вооруженной односторонней оккупации Ирака США вообще не рассматривали. Вот я и силюсь у Вас почерпнуть, на чем основано Ваше убеждение, о ненарушении международных норм США, если по этому вопросу ООН решения не принимала.

Ссылку на источники я Вам дал. Если Вы в этих источниках видите одно, а я другое - ничего удивительного. Вопрос достаточно спорный. Лидеры 49 стран (по Вашим словам) считают, что все было законно. Лидеры многих других стран и Генсек ООН считают, что незаконно. Я согласен с первыми. Что Вам еще от меня надо?

>>Совершенно верно. И при данной расстановке сил мнение мирового сообщества - не против вторжения в Ирак.
>
> Не мнение мирового сообщества, а неспособность мирового сообщества противостоять произволу США, точнее не самих США, а транснациональнйо олигархии, ими заправляющей. С этим никто не спорит. Да не способно. Но мы кажется говорим не о праве силы.

Это Вы, как всегда, говорите о чем-то своем. А я - о реальном международном праве, которое опирается (и всегда опиралось) на силу. В общем, о реальных международных отношениях, а не об идеальных схемах.

>Я прочитал и не нашел предоставление права на вооруженную агрессию.

Повторяю:

http://www.un.org/russian/documen/scresol/res2002/res1441.htm

Совет Безопасности,

ссылаясь на все свои предыдущие соответствующие резолюции, в частности свои резолюции 661 (1990) от 6 августа 1990 года, 678 (1990) от 29 ноября 1990 года, 686 (1991) от 2 марта 1991 года, 687 (1991) от 3 апреля 1991 года, 688 (1991) от 5 апреля 1991 года, 707 (1991) от 15 августа 1991 года, 715 (1991) от 11 октября 1991 года, 986 (1995) от 14 апреля 1995 года и 1284 (1999) от 17 декабря 1999 года, и на все соответствующие заявления своего Председателя,

ссылаясь также на свою резолюцию 1382 (2001) от 29 ноября 2001 года и напоминая о своем намерении полностью осуществить ее,

признавая угрозу, которую представляют собой невыполнение Ираком резолюций Совета и распространение оружия массового уничтожения и ракет большой дальности для международного мира и безопасности,

напоминая, что его резолюция 678 (1990) уполномочила государства-члены использовать все необходимые средства, с тем чтобы поддержать и выполнить его резолюцию 660 (1990) от 2 августа 1990 года и все соответствующие резолюции, последовавшие за резолюцией 660 (1990), и восстановить международный мир и безопасность в этом районе,
...
напоминая, что в своей резолюции 687 (1991) Совет заявил, что прекращение огня будет основываться на принятии Ираком положений этой резолюции, включая содержащиеся в ней обязанности, возложенные на Ирак,

...

1. постановляет, что Ирак существенно нарушал и продолжает существенно нарушать свои обязанности, предусмотренные соответствующими резолюциями, включая резолюцию 687 (1991), в частности отказываясь сотрудничать с инспекторами Организации Объединенных Наций и МАГАТЭ и завершить принятие мер в соответствии с пунктами 8-13 резолюции 687 (1991);

2. постановляет, признавая положения пункта 1 выше, предоставить Ираку настоящей резолюцией последнюю возможность выполнить свои обязанности по разоружению согласно соответствующим резолюциям Совета; и соответственно постановляет ввести усиленный режим инспекций в целях обеспечения полного и поддающегося проверке завершения процесса разоружения, предусмотренного резолюцией 687 (1991) и последующими резолюциями Совета;

Я понимаю это так, что Ираку дается последний шанс выполнить все резолюции Совбеза, в противном случае прекращение огня утрачивает силу, а государства - члены Совбеза могут принять против Ирака те меры, которые считают нужными, вплоть до применения вооруженной силы - как они это уже однажды сделали в 1991 г. Если у Вас другое понимание - ну, значит, другое. На этом заканчиваю.
От Игорь
К Дм. Ниткин (15.07.2010 10:52:09)
Дата 15.07.2010 12:53:28

Re: Задолбало

>>Совокурность ранее принятых резолюций Совбеза не давала права на вооруженное вторжение, в противном случае укажите где. Посдедующие Резолюции Совбеза вопрос о вооруженной односторонней оккупации Ирака США вообще не рассматривали. Вот я и силюсь у Вас почерпнуть, на чем основано Ваше убеждение, о ненарушении международных норм США, если по этому вопросу ООН решения не принимала.
>
>Ссылку на источники я Вам дал. Если Вы в этих источниках видите одно, а я другое - ничего удивительного.

Ткните пальцем, где там дается право США на вооруженное вторжение . Я в приведенных Вами источниках этого не увидел.

>Вопрос достаточно спорный. Лидеры 49 стран (по Вашим словам) считают, что все было законно. Лидеры многих других стран и Генсек ООН считают, что незаконно. Я согласен с первыми. Что Вам еще от меня надо?

Разумное личное обосноование своего согласия. Вот меня действительно задолбало в четвертый раз Вам это говорить. Правда может Ваше личное обоснование и сводится к тому, что Вы всегда на стороне сильного. Тогда так бы и сказали и вопросов больше бы не было.

>>>Совершенно верно. И при данной расстановке сил мнение мирового сообщества - не против вторжения в Ирак.
>>
>> Не мнение мирового сообщества, а неспособность мирового сообщества противостоять произволу США, точнее не самих США, а транснациональнйо олигархии, ими заправляющей. С этим никто не спорит. Да не способно. Но мы кажется говорим не о праве силы.
>
>Это Вы, как всегда, говорите о чем-то своем. А я - о реальном международном праве, которое опирается (и всегда опиралось) на силу. В общем, о реальных международных отношениях, а не об идеальных схемах.

Опиралось на силу, защищающую правду. У Вас - похоже все равно на какую силу? Тогда вопросов больше нет. Не пойму только, неужели Вы всерьез расчитываете сладко пожить в таком мире, где тот, кто силен, тот и прав? Вот К высказывает разумные опасения. И я с ним здесь согласен.

>>Я прочитал и не нашел предоставление права на вооруженную агрессию.
>
>Повторяю:

> http://www.un.org/russian/documen/scresol/res2002/res1441.htm

>Совет Безопасности,

>ссылаясь на все свои предыдущие соответствующие резолюции, в частности свои резолюции 661 (1990) от 6 августа 1990 года, 678 (1990) от 29 ноября 1990 года, 686 (1991) от 2 марта 1991 года, 687 (1991) от 3 апреля 1991 года, 688 (1991) от 5 апреля 1991 года, 707 (1991) от 15 августа 1991 года, 715 (1991) от 11 октября 1991 года, 986 (1995) от 14 апреля 1995 года и 1284 (1999) от 17 декабря 1999 года, и на все соответствующие заявления своего Председателя,

>ссылаясь также на свою резолюцию 1382 (2001) от 29 ноября 2001 года и напоминая о своем намерении полностью осуществить ее,

>признавая угрозу, которую представляют собой невыполнение Ираком резолюций Совета и распространение оружия массового уничтожения и ракет большой дальности для международного мира и безопасности,

>напоминая, что его резолюция 678 (1990) уполномочила государства-члены использовать все необходимые средства, с тем чтобы поддержать и выполнить его резолюцию 660 (1990) от 2 августа 1990 года и все соответствующие резолюции, последовавшие за резолюцией 660 (1990), и восстановить международный мир и безопасность в этом районе,
>...
>напоминая, что в своей резолюции 687 (1991) Совет заявил, что прекращение огня будет основываться на принятии Ираком положений этой резолюции, включая содержащиеся в ней обязанности, возложенные на Ирак,

>...

>1. постановляет, что Ирак существенно нарушал и продолжает существенно нарушать свои обязанности, предусмотренные соответствующими резолюциями, включая резолюцию 687 (1991), в частности отказываясь сотрудничать с инспекторами Организации Объединенных Наций и МАГАТЭ и завершить принятие мер в соответствии с пунктами 8-13 резолюции 687 (1991);

Вам же уже было сказано, что США предоставили ООН ложные данные. Вы с этим не согласны? А если данные были ложные и стало быть Ирак ничего не нарушал, то, следовательно, даже и эта резолюция, предполагавшая такое нарушение, имеет ничтожную силу.

>2. постановляет, признавая положения пункта 1 выше, предоставить Ираку настоящей резолюцией последнюю возможность выполнить свои обязанности по разоружению согласно соответствующим резолюциям Совета; и соответственно постановляет ввести усиленный режим инспекций в целях обеспечения полного и поддающегося проверке завершения процесса разоружения, предусмотренного резолюцией 687 (1991) и последующими резолюциями Совета;

>Я понимаю это так, что Ираку дается последний шанс выполнить все резолюции Совбеза, в противном случае прекращение огня утрачивает силу, а государства - члены Совбеза могут принять против Ирака те меры, которые считают нужными, вплоть до применения вооруженной силы - как они это уже однажды сделали в 1991 г. Если у Вас другое понимание - ну, значит, другое. На этом заканчиваю.

Конечно Вы можете это понимать, как хотите, даже в смысле ядерной бомбардировкми Ирака Штатами, но слов таких в резолюции нет. Далее, как я уже выше написал, даже эта резолюция основывается на ложных данных , подсунытых США, и стало быть Ирак ничего не нарушал, а сама эьта резолюция имеет ничтожную силу.
От Дм. Ниткин
К Игорь (15.07.2010 12:53:28)
Дата 15.07.2010 14:16:32

Re: Задолбало

>>Это Вы, как всегда, говорите о чем-то своем. А я - о реальном международном праве, которое опирается (и всегда опиралось) на силу. В общем, о реальных международных отношениях, а не об идеальных схемах.
>
>Опиралось на силу, защищающую правду.

Неужто? И какую же правду защищал, к примеру, Венский конгресс, установивший основы международного права на весь XIX век?

>У Вас - похоже все равно на какую силу? Тогда вопросов больше нет. Не пойму только, неужели Вы всерьез расчитываете сладко пожить в таком мире, где тот, кто силен, тот и прав?

Нет, не рассчитываю. Именно потому что в этом мире кто силен, тот и прав.

>>1. постановляет, что Ирак существенно нарушал и продолжает существенно нарушать свои обязанности, предусмотренные соответствующими резолюциями, включая резолюцию 687 (1991), в частности отказываясь сотрудничать с инспекторами Организации Объединенных Наций и МАГАТЭ и завершить принятие мер в соответствии с пунктами 8-13 резолюции 687 (1991);

>Вам же уже было сказано, что США предоставили ООН ложные данные.

То есть, на самом деле Ирак с инспекторами ООН и МАГАТЭ сотрудничать не отказывался? Это американцы Совбез обманули?

>А если данные были ложные и стало быть Ирак ничего не нарушал, то, следовательно, даже и эта резолюция, предполагавшая такое нарушение, имеет ничтожную силу.

А если все же нарушал - то резолюция законная? Совбез принял ее без превышения своих полномочий?

>>Я понимаю это так, что Ираку дается последний шанс выполнить все резолюции Совбеза, в противном случае прекращение огня утрачивает силу, а государства - члены Совбеза могут принять против Ирака те меры, которые считают нужными, вплоть до применения вооруженной силы - как они это уже однажды сделали в 1991 г. Если у Вас другое понимание - ну, значит, другое. На этом заканчиваю.
>
> Конечно Вы можете это понимать, как хотите, даже в смысле ядерной бомбардировкми Ирака Штатами

Спасибо, Вы меня поняли. Именно так я это и понимаю.
От Игорь
К Дм. Ниткин (15.07.2010 14:16:32)
Дата 15.07.2010 16:11:54

Re: Задолбало

>>>Это Вы, как всегда, говорите о чем-то своем. А я - о реальном международном праве, которое опирается (и всегда опиралось) на силу. В общем, о реальных международных отношениях, а не об идеальных схемах.
>>
>>Опиралось на силу, защищающую правду.
>
>Неужто? И какую же правду защищал, к примеру, Венский конгресс, установивший основы международного права на весь XIX век?

Я же не собираюсь с Вами спорить на эти темы, кто тут правильно считает, кто неправильно. Просто скажите - что международное право - это право силы, кто силен тот и прав. И это Ваше мнение. Больше от Вас ничего не требуется. Ну считаете так и считайте себе. Гитлер считал, что "неполноценных" людей надо убивать, например. Если же Вы все же полагаете, что это не так, тогда тоже ясно выразите это словами. Надо же иметь представление о позиции собеседника.

>>У Вас - похоже все равно на какую силу? Тогда вопросов больше нет. Не пойму только, неужели Вы всерьез расчитываете сладко пожить в таком мире, где тот, кто силен, тот и прав?
>
>Нет, не рассчитываю. Именно потому что в этом мире кто силен, тот и прав.

И это закреплено в международном праве? Мы ведь про него говорим. Я вот рассчитываю просто пожить и посмотреть, как агорессоры и негодяи всякого рода получат воздаяние, как раз потому, что не считаю, что в этом мире, кто силен, тот и прав. Иначе по всей Земле уже давно бы утвердились всякие там "тысячелетние рейхи" и земная история давно бы закончилась. А так история мне говорит, что подобные господа до сих пор всегда получали заслуженное воздаяние. Наполеон, Гитлер и прочие приятные личности. И теперь получат. Невероятным мне представлячется не то, что транснацтональнойо олигархии некому будет противостоять, а то, что подобного рода субъекты во власти вообще смогут обеспечить человечеству сколь-нибудь длительную историческую перспективу.

>>>1. постановляет, что Ирак существенно нарушал и продолжает существенно нарушать свои обязанности, предусмотренные соответствующими резолюциями, включая резолюцию 687 (1991), в частности отказываясь сотрудничать с инспекторами Организации Объединенных Наций и МАГАТЭ и завершить принятие мер в соответствии с пунктами 8-13 резолюции 687 (1991);
>
>>Вам же уже было сказано, что США предоставили ООН ложные данные.
>
>То есть, на самом деле Ирак с инспекторами ООН и МАГАТЭ сотрудничать не отказывался? Это американцы Совбез обманули?

Ирак допускал инспекторов на свою территорию, но он отказывался предоставлять им произвольные полномочия - лазить везде, где пожелают, нарушая суверенитет страны, потому что справедливо подозревал их в шпионаже на США. Допуск инспекторов был не самоцелью, самоцелью было обнаружение оружия массового уничтожения , ядерных технологий. Иран честно заявлял, что у него их нет. А США лгали. Да, они обманаули Совбез, предоставив ложные данные, на основе которых ООН и потребовала проверок этими самыми инспекторами. А если бы не эта ложь - стала бы ООН это требовать?

>>А если данные были ложные и стало быть Ирак ничего не нарушал, то, следовательно, даже и эта резолюция, предполагавшая такое нарушение, имеет ничтожную силу.
>
>А если все же нарушал - то резолюция законная? Совбез принял ее без превышения своих полномочий?

Эта резолюция не содержит слов по поводу разрешеняи США на вторжение. Полномочия Совбеза здесь не при чем. Резолюция была принята на основе ложных данных, представленных заинтересованной стороной.

>>>Я понимаю это так, что Ираку дается последний шанс выполнить все резолюции Совбеза, в противном случае прекращение огня утрачивает силу, а государства - члены Совбеза могут принять против Ирака те меры, которые считают нужными, вплоть до применения вооруженной силы - как они это уже однажды сделали в 1991 г. Если у Вас другое понимание - ну, значит, другое. На этом заканчиваю.
>>
>> Конечно Вы можете это понимать, как хотите, даже в смысле ядерной бомбардировкми Ирака Штатами
>
>Спасибо, Вы меня поняли. Именно так я это и понимаю.