От Durga
К Дм. Ниткин
Дата 25.08.2010 02:00:43
Рубрики Образы будущего; Модернизация; Идеология; Хозяйство;

Ответ

Привет

Вы несколько коряво выступили - вопрос был адресован не вам, и, главное, людям совсем других политических взглядов. Вам бы я такой вопрос не стал задавать, ответ ваш мне несколько не к месту, но я думаю, что мне следует ответить вам, как минимум из соображений вежливости, тем более что похоже что-то вас здесь задело за живое.

Я поставил этот вопрос несколько переиначив задачу формулировки Сталина. Дело в том, что у меня сложилось впечатление, что эта формулировка заставляет сильно нервничать посткапээсэсовский эстеблишмент, в первую очередь КПРФ. Полагая, что причина в этом одна как для посткапээсэсовцев, так и для СГ, я решил задать вопрос Скавенгеру как одному из наиболее убежденных поклонников СГ, полагая, что он мне пояснит причины. (очевидно, СГ бы мне не ответил)

>Начнем с того, что Сталин мыслил и изъяснялся в парадигме марксизма, точнее, исторического материализма. В этой парадигме социализм – первая стадия коммунистической формации, когда общественное производство не обеспечивает полного удовлетворения общественных потребностей. Основной экономический закон общества – это его экономический «перводвигатель», сила, которая заставляет экономику расти и развиваться. В соответствии с диаматом источником такой силы может быть только противоречие. Противоречие Сталин увидел в несоответствии производства и потребностей – отсюда и вывел свою формулировку. Кстати, совершенно адекватно указав при этом, что потребности имеют тенденцию к постоянному росту, а рост производства возможен только на базе высшей техники (задача строительства индустриального общества).

Дело в том, что если бы вы спорили со мной - это одно. Но вы начали рассуждать о Сталине, а для этого следовало бы прочитать самого Сталина. Я несколько подменил тему, которую Сталин обсуждает, выдвинув формулировку не как ОЭЗ, а как постановку цели для СССР-2. На самом деле формулировка взята отсюда:

http://stalinism.narod.ru/vieux/ec_probl.htm, см
глава 7, ВОПРОС ОБ ОСНОВНЫХ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗАКОНАХ СОВРЕМЕННОГО КАПИТАЛИЗМА И СОЦИАЛИЗМА

Поэтому следовало критиковать статью, иначе ваше выступление оказывается просто неуместным.


>То, что эта формулировка является исторически ограниченной, следует уже из самого слова «социализм» - ведь социализм является для марксистов неким переходным этапом. Но беда не в этом.

>В чем проблемность формулировки?

>Во-первых, разумеется, в самом понятии «потребностей». Тут надо понимать, что когда в XIX – начале XX века марксисты говорили об «удовлетворении потребностей», они имели в виду прежде всего базовые потребности в еде, одежде, крыше над головой. Реальность показала, что после удовлетворения базовых потребностей наступает очередь удовлетворения потребностей второго, третьего, четвертого уровня – и большинство из них носит материальный характер. Отсюда в сталинской формулировке социализм превращается в вечную гонку за ускользающим миражом, причем формулировка не показывает ни границ потребностей, ни границ возможностей «высшей техники». Она даже не содержит намека на их существование.

Почему должны быть указаны границы?

>Коммунизм должен был полностью удовлетворить базовые потребности, а капитализм, как предполагалось, никогда этого сделать не сможет. Реальность оказалась несколько отличной от теории. С одной стороны, капитализм показал свою способность к удовлетворению базовых потребностей практически всех членов общества. С другой стороны, социализм, несмотря на некоторые успехи, не продемонстрировал в данной сфере ожидаемых результатов. Это, разумеется, не могло не беспокоить Сталина. Отсюда и упор на «удовлетворение потребностей» - в противовес «чугуну и стали на душу населения».

Это напомнило старую поговорку - "кто о чем, а вшивый о бане". То что вы тут рассказываете идет из конца восьмидесятых годов, когда вместо честного рассуждения над советским строем подзуживали в педера постмодернистском стиле. Мол капитализм "дал" 40 сортов колбасы и без очереди, а социализм всего 3 и те с очередью - очевидно "Я выбираю "Электрон" капитализм". Как будто предлагается выбрать между "Запорожцем" и "Мерседесом" причем не за плату соответственную, а в подарок. Такими рассуждениями можно было обмануть лоховатого совка конца восьмидесятых, а сейчас. после двадцати лет перестройки - ну разве что фетишиста или откровенного придурка.

В действительности, если говорить серьезно, то при Сталине таких вопросов просто не стояло - народ был свидетелем небывалого экономического роста, индустриализации страны. Партия внятно объясняла, что "чугун и сталь на душу населения" - это средства производства, в отличие от средств потребления, необходимо заниматься ими, хотя это и будет стоить всему народу некоторого аскетизма. Но удел настоящего, рачительного хозяина - именно быть аскетом, и не пропивать полученную прибыль, а развивать на нее свое хозяйство, для чего и нужен чугун. Тем более в предверии войны.

>Вторая проблема – в отсутствии описания механизма связи между наличием неудовлетворенных потребностей и ростом производства. В принципе, понятно, что из самого факта наличия каких-то неудовлетворенных потребностей совершенно не следует, что кто-то будет прикладывать усилия к их удовлетворению. Для этого потребности должны трансформироваться в спрос (не обязательно денежный), и на этот спрос производство должно отреагировать предложением. При капитализме основные механизмы связи спроса и предложения ясны. При социализме такой ясности нет, потому что непонятно, как должны отбираться приоритетные потребности, и не видны механизмы формулирования общественной заявки (спроса) на рост производства. Фактически монополию на формулирование и предъявление общественного проса присвоила себе правящая компартия, но она, во-первых, не была достаточно представительной организацией, во-вторых, по своей внутрипартийной структуре была скорее жестко централизованным властным механизмом, нежели площадкой для общественных дискуссий.

Сталин дает на это ответ, что для этого существует план. То что план может встретиться с проблемами при выполнении этой задачи (например как вы пишите непредставительная структура - КПСС захватила монополию на его формирование) так а где их нет. В том же капитализме, про который вы пишите, что вам ясен механизм - так это лишь в некой умозрительной модели, которая к реальности настоящего капитализма отношения имеет не больше чем модель наполнения бачка унитаза. Например, увеличивается спрос на гречку, а "производство" реагирует на это сговором и задиранием цен, таким, что спрос не только не удовлетворяется, а напротив, возможно что его удовлетворение будет даже ниже, чем до момента, когда спрос возрос.


>Некоторая теоретическая ясность есть только с вопросом, как заставить производство реагировать на спрос – путем составления народнохозяйственного плана и административного понуждения хозорганов к его выполнению. Но плановики при этом неизбежно получают высокую степень самостоятельности в принятии экономических решений, и далеко не факт, что принятые ими решения будут отвечать общественному спросу. Наконец, на практике административное понуждение далеко не всегда является достаточно эффективным.

Это понятно, но это уже погружение в детали.

>В конечном счете в цепочке «потребности – производство» накапливается достаточно много «слабых звеньев», в результате чего разрыв между потребностями и уровнем их удовлетворения не только не сокращается, но даже увеличивается – с учетом роста потребностей. Это противоречие между желаемым и наличным, не сглаженное, с одной стороны, механизмами самоограничения, с другой стороны, позитивными стимулами к удовлетворению спроса, имело важнейшее значение для судьбы «реального социализма». У людей созрело убеждение, что их «постоянно растущие материальные и культурные потребности» сами по себе, а «социалистическое производство на базе высшей техники» - само по себе. И возникло желание все же привести их в соответствие при помощи альтернативных механизмов, отбросив в сторону «основной экономический закон социализма». Разумеется, вместе с социализмом, хотя и не все тогда это понимали.

Это опять же элементы пе постмодерна. Если говорить серьезно, то люди, как таковые как раз большого влияния на процесс не оказали. Они скорее выступили в роли молчаливого большинства, обреченно наблюдая феерические трансформации партгосноменклатуры и весь этот гнусный спектакль. Недовольство было, но было и понимание, что недовольство это выращено во многом искусственно. Конечно мало кто тогда понимал, тем более что вы предложили выбор между "Запорожцем" и "Мерседесом", тщательно скрывая, чем за "Мерседес" придется платить. Плохо, что вы поучаствовали в этом спектакле.
От Дм. Ниткин
К Durga (25.08.2010 02:00:43)
Дата 25.08.2010 10:38:05

Re: Ответ

>Вы несколько коряво выступили - вопрос был адресован не вам, и, главное, людям совсем других политических взглядов. Вам бы я такой вопрос не стал задавать, ответ ваш мне несколько не к месту, но я думаю, что мне следует ответить вам, как минимум из соображений вежливости, тем более что похоже что-то вас здесь задело за живое.

Вообще-то было сказано: "Буду рад ответам не только Скавенджера". А мне, скорее всего, студенческая молодость вспомнилась, когда эти проблемы активно обсуждались. Оттого и задело.

>Дело в том, что если бы вы спорили со мной - это одно. Но вы начали рассуждать о Сталине, а для этого следовало бы прочитать самого Сталина.

Самого Сталина я внимательно прочитал еще 30 лет назад. И даже однажды имел удовольствие потыкать кое-кого носом в цитируемую Вами работу. Так что мимо кассы.

>>в сталинской формулировке социализм превращается в вечную гонку за ускользающим миражом, причем формулировка не показывает ни границ потребностей, ни границ возможностей «высшей техники». Она даже не содержит намека на их существование.
>
>Почему должны быть указаны границы?

Потому что человек может придумать для себя такие потребности, которых никакая "высшая техника" удовлетворить не сможет. Более того, даже удовлетворение довольно скромных потребностей для всего населения Земли также является проблематичным, поскольку "высшая техника" довольно интенсивно сжирает природные ресурсы.

>>С одной стороны, капитализм показал свою способность к удовлетворению базовых потребностей практически всех членов общества. С другой стороны, социализм, несмотря на некоторые успехи, не продемонстрировал в данной сфере ожидаемых результатов. Это, разумеется, не могло не беспокоить Сталина. Отсюда и упор на «удовлетворение потребностей» - в противовес «чугуну и стали на душу населения».
>
>Такими рассуждениями можно было обмануть лоховатого совка конца восьмидесятых, а сейчас. после двадцати лет перестройки - ну разве что фетишиста или откровенного придурка.

Цели обмануть кого либо у меня просто нет. Это просто не стоит усилий - тужиться тут, обманывать. Если Вы не знаете реальную историю того, как в СССР решали противоречие между потреблением и накоплением (кстати, совершенно реальное противоречие), начиная от концепции НЭПа и "ситцевой индустриализации" и кончая потугами поздней КПСС ускорить развитие группы "Б" промышленности - это Ваши проблемы. Не верите - можете не слушать.

>В действительности, если говорить серьезно, то при Сталине таких вопросов просто не стояло - народ был свидетелем небывалого экономического роста, индустриализации страны.

Чепуха. Народу хотелось есть, одеваться и жить в человеческих условиях, тогда еще сильнее, чем сейчас. И великие стройки социализма если и помогали удовлетворению этих потребностей, по весьма опосредовано. Более того, коллективизация ухудшила условия жизни для миллионов крестьян - как оставшихся в деревне, так и бежавших в город. Так что вопросы стояли во весь рост.

>Партия внятно объясняла, что "чугун и сталь на душу населения" - это средства производства, в отличие от средств потребления, необходимо заниматься ими, хотя это и будет стоить всему народу некоторого аскетизма.

Ага. А не склонных к аскетизму дополнительно убеждали органы НКВД. Не надо приписывать народу добродетели, если на самом деле у него не было свободы выбора.

>>Некоторая теоретическая ясность есть только с вопросом, как заставить производство реагировать на спрос – путем составления народнохозяйственного плана и административного понуждения хозорганов к его выполнению. Но плановики при этом неизбежно получают высокую степень самостоятельности в принятии экономических решений, и далеко не факт, что принятые ими решения будут отвечать общественному спросу. Наконец, на практике административное понуждение далеко не всегда является достаточно эффективным.
>
>Это понятно, но это уже погружение в детали.

Да, для коммунистических утопистов это "детали". Но практика показала, что эти "детали" имеют решающее значение.

>Если говорить серьезно, то люди, как таковые как раз большого влияния на процесс не оказали. Они скорее выступили в роли молчаливого большинства,

Такова роль большинства людей во всех переломных исторических процессах, тут нет ничего удивительного. Важно то, что большинство было "молчаливым". Это как раз тот случай, когда молчание - знак согласия. "Делайте, мы не против".

>обреченно наблюдая феерические трансформации партгосноменклатуры и весь этот гнусный спектакль. Недовольство было, но было и понимание, что недовольство это выращено во многом искусственно. Конечно мало кто тогда понимал, тем более что вы предложили выбор между "Запорожцем" и "Мерседесом", тщательно скрывая, чем за "Мерседес" придется платить.

На той материально-технической базе, которая была создана в СССР, "Мерседес" был вполне достижимой реальностью. Другое дело, что партгосноменклатура в приватизационном угаре и "Мерседес" не сделала, и "Запорожец" украла. Кстати, при поддержке большинства людей, которые ожидали, что в ходе растаскивания с ними поделятся. А вот хрена.
От Durga
К Durga (25.08.2010 02:00:43)
Дата 25.08.2010 02:19:33

Дополнение

Если уж и говорить об удовлетворении потребностий то нужно заметить еще два важных момента:

Первый:
По сталинской формулировке ОЭЗ капитализма звучит так:

Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.

ОЭЗ формулирует цели и средства достижения этих целей производителями. Как видим, тут есть цель - максимальная прибыль, об удовлетворении потребностей ничего не сказано. В этом весь цимес как экономических учений эпохи зарождения капитализма, рыночного романтизма, так и современной постмодернистской вульгарной политэкономии. Активно благовествуется что тяга капиталиста к прибыли непременно ведет к удовлетворению потребностей людей, что это побочный продукт капиталистической деятельности. но никто не доказал, что получение этого побочного продукта опрадывает другие продукты, непобочные. В формулировке Сталина, насколько я понимаю, вы будете оспаривать только "разорения и обнищания большинства населения данной страны" заявив что на самом деле капитализм в ряде стран не разорил большинство населения своих стран, а напротив, сформировал из них зажиточный средний класс. Но вот остальное то остается в силе.


Во-вторых: я писал, что ориентация на производство средств производства есть признак рачительного хозяина, именно поэтому советский народ принимал цифры роста стали и чугуна, и некоторый аскетизм - если хочешь расти, нужно вкладываться в будущее. Вам должно быть стыдно, что одним из главных пунктов идеологии перестройки был отказ от этого аскетизма и рачительности. Вы фактически выступили с разрушительным для любого строя лозунгом: "Гуляй, мужик!! Гуляй на все!!! Пей, веселись! А то коммунисты тебе не давали!". Это очень плохо, и сейчас должно быть понято, что разгульная идея - это предвестник краха.
От Дм. Ниткин
К Durga (25.08.2010 02:19:33)
Дата 25.08.2010 12:19:20

Re: Дополнение

>По сталинской формулировке ОЭЗ капитализма звучит так:

>Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.

>Активно благовествуется что тяга капиталиста к прибыли непременно ведет к удовлетворению потребностей людей, что это побочный продукт капиталистической деятельности. но никто не доказал, что получение этого побочного продукта опрадывает другие продукты, непобочные.

Совершенно верно. В этом и состоит основной порок капитализма.

>В формулировке Сталина, насколько я понимаю, вы будете оспаривать только "разорения и обнищания большинства населения данной страны" заявив что на самом деле капитализм в ряде стран не разорил большинство населения своих стран, а напротив, сформировал из них зажиточный средний класс. Но вот остальное то остается в силе.

Нет, я буду оспаривать всю формулировку. Она носит явно пропагандистский характер и не оправдывается историческими событиями последних 50-60 лет.

>обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны

"Путем разорения и обнищания" максимальной прибыли не получишь. Можно один раз зажиточного превратить в нищего, но у нищего уже многого не возьмешь. Далее, для максимизации прибыли нужна максимизация сбыта. Нищее население спроса не предъявляет. А что до эксплуатации, так ведь нищий работник - плохой работник. Это еще Генри Форд понял.

>путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран

Просто не наблюдается в реальности. Ни закабаления, ни ограбления. Тем более в отсталых странах - там у народов просто грабить нечего.
Особенно нелепо эта фраза выглядит после распада колониальной системы.

>путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.

Тоже чепуха. На войне и милитаризации могут нажиться отдельные капиталисты, но они не способны обогатить класс капиталистов в целом. Оборонные расходы не увеличивают общественного капитала.

>Во-вторых: я писал, что ориентация на производство средств производства есть признак рачительного хозяина, именно поэтому советский народ принимал цифры роста стали и чугуна, и некоторый аскетизм - если хочешь расти, нужно вкладываться в будущее. Вам должно быть стыдно

Ни хрена я Вам не должен.

>что одним из главных пунктов идеологии перестройки был отказ от этого аскетизма и рачительности. Вы фактически выступили с разрушительным для любого строя лозунгом: "Гуляй, мужик!! Гуляй на все!!! Пей, веселись! А то коммунисты тебе не давали!". Это очень плохо

Вы, насколько я понимаю, предложите другое? Прими ЛСД - будет тебе кайф?