От vld
К А. Решняк
Дата 09.08.2010 18:01:45
Рубрики Прочее;

Re: а причем тут "прорывная инновация"?

вы на сайт-то Петрика сходите - многое станет ясно. Шарлатанус вульгарис, вроде тез, что торгуют "золотыми пилюлями императора" и "пирамидками от сглаза", разве что масштаб поширше.

>Если изобретение есть, то почему бы такому проекту как "Чистая вода" на федеральном уровне не начать реализацию?

Именно, "если" есть.
Но IRL изобретения нет. Прочитайте выводы комиссии РАН по Петрику.
От А. Решняк
К vld (09.08.2010 18:01:45)
Дата 10.08.2010 12:08:38

Читаем выводы комиссии РАН по Петрику:


Заключение
Комиссии по проведению экспертизы работ Петрика В.И.
ras.ru/news/shownews.aspx?id=b7e409dc-9744-4795-a4b5-54f156ea7d0a
>Выводы:

>1. Деятельность г-на В.И. Петрика лежит не в сфере науки, а в сфере бизнеса и изобретательства.
 - т.е. это не "квазиунофантазия" и даже не "дебютная идея, обличённая в шахматную форму", а скорее даже сами академики не могут дать "чисто научное" обоснование тому, что реально и конкретно работает и потому принадлежит экономике (бизнесу) и прикладным научным разработкам (изобретательство).
Уже дальше можно не продолжать, академики признались что "что-то в этом есть", но в силу не/заинтересованности (другие денежно-материальные потоки) нейтрально постулируют - да.


>2. Анализ патентов г-на В.И. Петрика по указанным выше направлениям показывает:

>В большинстве предложений и патентов речь идёт о различных вариантах создания тех или иных устройств и материалов. Все они основаны на известных научных фактах.
- ещё одно "железное" подтверждение из серии "ну нам это и без него давно было известно"...

>Решения, близкие к тем, которые излагаются в патентах, предлагались многими отечественными и зарубежными авторами. Вопросы об использовании в практике технологий или материалов, предложенных в этих патентах, должны решать потенциальные потребители продукции в каждом конкретном случае.
 - оказывается были и другие "предтечи" до Петрика и тоже выходит что признавались как изобретатели ценных для общества прикладных изделий, которые "должны оценить потребители".

Далее, всёж-таки академики как никак, вполне может быть СПРАВЕДЛИВЫЕ УТОЧНЕНИЯ И КРИТИКА:
>Предложение и патент на очистку тяжёлой воды от трития с использованием магнитного изотопного эффекта не могут быть реализованы, т.к. основаны на неверном представлении о свойствах ядер водорода, дейтерия и трития.

В патенте «Низкотемпературный термоэмиссионный преобразователь» дано ошибочное толкование наблюдаемого явления. Это толкование противоречит законам термодинамики. Наблюдаемое автором явление находит простое объяснение с позиций современных физико-химических представлений.

>Особо следует выделить патенты, в которых предлагается использование наноматериалов в изделиях, рассчитанных на длительный непосредственный контакт с человеком (например, фильтры для очистки питьевой воды). Имеющиеся сейчас в научной литературе данные говорят о физиологической активности многих наноразмерных веществ и материалов. В ряде случаев уже установлено, что такие частицы, в частности наноразмерные углеродные материалы, оказывают негативное влияние на здоровье человека и при длительном контакте могут вызывать различные заболевания, в т.ч. онкологические. Поэтому такие материалы можно использовать только при уверенности в том, что очищенная вода не содержит наноразмерных частиц.

>Подтверждением этому заключению является утверждение Главным государственным санитарным врачом РФ Г.Г.Онищенко методического указания МУ1.2.2520 – 09 «Токсиколого-гигиеническая оценка безопасности наноматериалов».



Председатель комиссии
Академик-секретарь ОХНМ
а к а д е м и к В.А. Тартаковский


В итоге вполне научное позитивное заключение комиссии, настолько позитивное, что по честному, даже приятно удивлён честностью и объективностью, порядочностью наших академиков.

С уважением.
От А. Решняк
К А. Решняк (10.08.2010 12:08:38)
Дата 11.08.2010 13:47:39

Сужение и углубление темы по воде и наночастицам углеродных соединений.

Из выводов комиссии РАН по Петрику:
>В ряде случаев уже установлено, что такие частицы, в частности наноразмерные углеродные материалы, оказывают негативное влияние на здоровье человека и при длительном контакте могут вызывать различные заболевания, в т.ч. онкологические. Поэтому такие материалы можно использовать только при уверенности в том, что очищенная вода не содержит наноразмерных частиц.

>Главное -- структура молекулы ПАУ (прим. полициклические ароматические углеводороды (ПАУ), которая может присутствовать в УСВР - углеродная смесь высокой реакционной способности, что является главным фильтрующим элементом в фильтрах Петрика) как обломок паркета, о чем я и написал, изобразив ряд. Эта плоская гадина интеркалирует, встраивается между витками ДНК и нарушает считывание. Причем в клетку попадает уже не строго углеводород, а его более гидрофильные производные, гликозилбензпирен. Смысл придираться, что при атаке на графит образуются полициклические фенолы да хиноны? Им влезть в клетку еще легче.

Далее подведём "итог" из информации от заявителя (Петрик):
Процесс получения УСВР из СУС путем неуправляемой холодной цепной реакции. Кусок графита превращается в легчайший черный пух, содержащий до 20% наноструктур.

Точка зрения академиков и комиссии РАН - углеродные наноструктуры ОПАСНЫ для здоровья.

"Заостряем" вопрос - слово за Петриком, что он считает по поводу присутствия углеродных наноструктур в своём фильтре с УСВР - согласен ли он с мнением комиссии РАН, что присутствие наночастиц углерода опасно для здоровьья человека??


Как один из вариантов, сугубо на дилетанском уровне, предположу, что опасность представляют только и именно ОБОСОБЛЕННЫЕ, ОТОРВАННЫЕ от фильтрующего углеродного массива СВОБОДНЫЕ НАНОЧАСТИЦЫ УГЛЕРОДНЫХ СОЕДИНЕНИЙ - скорее всего именно о таком присутствии наночастиц и идёт речь в Заключении (выводах) Комиссии РАН и любезно расшифровано участником форума товарищем Баюваром.

Соответственно, вопрос можно "переместить" в плоскость ПОИСКА ГАРАНТНЫХ МЕХАНИЗМОВ, когда сам же фильтрующий элемент явится надёжной преградой для наночастиц углеродных соединений.
Или какие-то дополнительные привносимые надёжно стопорящие механизмы к имеющемуся высокоэффективному фильтру на основе УСВР.

Т.е. "мячик на стороне Петрика" (и желающих усовершенствовать фильтр, те же академики лучше чем кто-либо смогли бы придумать и разработать принципиальное усовершенствование фильтра), только это надо как-то овучивать более публично убедительно, ведь на кону возможное МАССОВО-СОЦИАЛЬНОЕ ПРИМЕНИЕ ФИЛЬТРОВ Петрика - общественно важный вопрос, который нельзя сводить к узко кулуарным "протискиваниям" и "блокирующим огрызаниям" (грубость выражений только ради подчёркивания настолько востребована социальная публичная прозрачность оценок "за" и "против").

С уважением.
От vld
К А. Решняк (11.08.2010 13:47:39)
Дата 12.08.2010 13:51:53

Re: Сужение и...

>Далее подведём "итог" из информации от заявителя (Петрик):
>Процесс получения УСВР из СУС путем неуправляемой холодной цепной реакции. Кусок графита превращается в легчайший черный пух, содержащий до 20% наноструктур.

И процесс этот известен лет 150, терморасширенный графит производится промышленно несколько меньшее число лет, но тоже давно, каждый желающий может его прикупить в любых разумных количествах.
Всякие красивые слова вроде "неуправляемой холодной цепной реакции" к сути дела отношения не имеют. Насчет "20% наноструктур" (опдразумевается что это графен, фуллерены и нанотрубки) - это еще никто не проверял.

>"Заостряем" вопрос - слово за Петриком, что он считает по поводу присутствия углеродных наноструктур в своём фильтре с УСВР - согласен ли он с мнением комиссии РАН, что присутствие наночастиц углерода опасно для здоровьья человека??

Вопрос стоит несколько шире - годится ли терморасширенный графит в качестве фильтрующего элемента? Возможно что он и неопасен для здоровья, но толку от него в фильтре - как от булыжника. В патенте вообще что угодно можно написать, ибо это ни к чему не обязывает.

>Т.е. "мячик на стороне Петрика" (и желающих усовершенствовать фильтр, те же академики лучше чем кто-либо смогли бы придумать и разработать принципиальное усовершенствование фильтра),

Не, академики супротив Петрика не тянут, они не смогут пообещать с помощью одной воды увеличить продолжительность жизни до 140 лет, а Петрик - сможет!
От Баювар
К А. Решняк (10.08.2010 12:08:38)
Дата 10.08.2010 12:21:59

на пальцах объясню

>>Особо следует выделить патенты, в которых предлагается использование наноматериалов в изделиях, рассчитанных на длительный непосредственный контакт с человеком (например, фильтры для очистки питьевой воды). Имеющиеся сейчас в научной литературе данные говорят о физиологической активности многих наноразмерных веществ и материалов. В ряде случаев уже установлено, что такие частицы, в частности наноразмерные углеродные материалы, оказывают негативное влияние на здоровье человека и при длительном контакте могут вызывать различные заболевания, в т.ч. онкологические. Поэтому такие материалы можно использовать только при уверенности в том, что очищенная вода не содержит наноразмерных частиц.

Жотите на пальцах объясню? Бензол знаете -- шестиугольник. Два сторонами сцепить -- нафталин. Три можно в линию -- антрацен, можно под углом -- фенантрен. Если много-много сцепить -- получится "паркет", слой графита.

Так вот. Эти обломки паркета, которые, скажем так, между нафталином и графитом, называются ПАУ, полициклические ароматические углеводороды. Они неплохо изучены, в частности и потому, что очень многие их представители образуются при неполном сгорании и являются мощными канцерогенами. Бензпирен -- как раз оно.

Это и есть наночастицы углерода.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (10.08.2010 12:21:59)
Дата 10.08.2010 14:29:00

Re: все немножко не совсем так, точнее совсем не так

>Жотите на пальцах объясню? Бензол знаете -- шестиугольник. Два сторонами сцепить -- нафталин. Три можно в линию -- антрацен, можно под углом -- фенантрен. Если много-много сцепить -- получится "паркет", слой графита.

Не вводите в заблуждение норот. Бензол - не элемент наноуглеродных соединений. Так еще кое-что присандалилось к молекулам C. Как и антрацен с фенантреном и бенз(о)пиреном.

>Так вот. Эти обломки паркета, которые, скажем так, между нафталином и графитом, называются ПАУ, полициклические ароматические углеводороды. Они неплохо изучены, в частности и потому, что очень многие их представители образуются при неполном сгорании и являются мощными канцерогенами. Бензпирен -- как раз оно.

>Это и есть наночастицы углерода.

Это не есть наночастицы углерода, потому что там не только углерод.
"Наночастицы углерода" в контексте - это нанотрубки и фуллерены. Т.е. связи только С-С.

Суть тут в том, что Петрилла особенно налегает на то, что у него нанофильтры с нанотрубками и прочими фуллеренами. Так вот воздействие оных наноструктур на организмы толком не изучено, но весьма вероятно, что длинные нанотрубки весьма небезразличны организму и канцерогенны (есть на эту тему статейки).

Насчет того что у него нанофильтры, это, конечно, звиздеж и провокация (такие фильтры просто не смогут работать), результаты исследований петриковских фильтров (выпускаемых его фирмочкой под маркой "шойгу" в частности) были опубликованы в журнале "Водоснабжение", кажется (?) июньский номер прошлого года - ну кому интересно найдут, было в сети. Фильтры хуже среднестатистических по отношению цена-качество раз в 5 (т.к. цена завышена под маркой завываний об их нанотрубочности раза в 2-3), а качество хреноватое, с технологией и Петрика хуже, чем с рекламой.

Какая у него там грязь на выходе фильтров - бог его знает, может и бензопирен найдется.

Вообще же заключение написано спустя рукава по очевидным причинам - кому охота с ахинеей разбираться всерьез - сам будешь идиотом выглядеть.
От Баювар
К vld (10.08.2010 14:29:00)
Дата 10.08.2010 14:36:05

расфигачить графит

>>Жотите на пальцах объясню? Бензол знаете -- шестиугольник. Два сторонами сцепить -- нафталин. Три можно в линию -- антрацен, можно под углом -- фенантрен. Если много-много сцепить -- получится "паркет", слой графита.

>Не вводите в заблуждение норот. Бензол - не элемент наноуглеродных соединений. Так еще кое-что присандалилось к молекулам C. Как и антрацен с фенантреном и бенз(о)пиреном.

С чем Вы спорите? Бензол - нафталин - антрацен (...) - ПАУ - графит. Ну да, что-то может присандалиться, гидроксилы.

>Это не есть наночастицы углерода, потому что там не только углерод.
>"Наночастицы углерода" в контексте - это нанотрубки и фуллерены. Т.е. связи только С-С.

Если расфигачить графит, то основным продуктом будут обломки графита, т.е. ПАУ. Положим, с гидроксилами, отчего не легче, а наоборот.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (10.08.2010 14:36:05)
Дата 11.08.2010 12:05:30

Re: расфигачить графит

>С чем Вы спорите? Бензол - нафталин - антрацен (...) - ПАУ - графит. Ну да, что-то может присандалиться, гидроксилы.

ПАУ имеют формулу C_n_H_m, графит - C, неужели для вас нет разницы?

>Если расфигачить графит, то основным продуктом будут обломки графита, т.е. ПАУ. Положим, с гидроксилами, отчего не легче, а наоборот.

Т.е. когда я пишу простым карандашом, я произвожу бензпирен? Так?
Немедленно отниму у дочки все карандаши - она за день квадратный метр изрисовывает.
От Баювар
К vld (11.08.2010 12:05:30)
Дата 11.08.2010 12:23:29

выделять главное и второстепенное

>>С чем Вы спорите? Бензол - нафталин - антрацен (...) - ПАУ - графит. Ну да, что-то может присандалиться, гидроксилы.

>ПАУ имеют формулу C_n_H_m, графит - C, неужели для вас нет разницы?

Профессионал имеет право выделять главное и второстепенное. Главное -- структура молекулы ПАУ как обломок паркета, о чем я и написал, изобразив ряд. Эта плоская гадина интеркалирует, встраивается между витками ДНК и нарушает считывание. Причем в клетку попадает уже не строго углеводород, а его более гидрофильные производные, гликозилбензпирен. Смысл придираться, что при атаке на графит образуются полициклические фенолы да хиноны? Им влезть в клетку еще легче.

>>Если расфигачить графит, то основным продуктом будут обломки графита, т.е. ПАУ. Положим, с гидроксилами, отчего не легче, а наоборот.

>Т.е. когда я пишу простым карандашом, я произвожу бензпирен? Так?
>Немедленно отниму у дочки все карандаши - она за день квадратный метр изрисовывает.

Для Вас число Авогадро -- абстракция, скока показатель степени? Я тоже когда-то не различал милли- и микросекунду. Петрик несколько круче издевался над графитом, а уважаемый (серьезно!) Тартаковский намекнул, что людям в воду это нельзя.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (11.08.2010 12:23:29)
Дата 12.08.2010 13:24:33

Re: выделять главное...

>Профессионал имеет право выделять главное и второстепенное. Главное -- структура молекулы ПАУ как обломок паркета, о чем я и написал, изобразив ряд. Эта плоская гадина интеркалирует, встраивается между витками ДНК и нарушает считывание. Причем в клетку попадает уже не строго углеводород, а его более гидрофильные производные, гликозилбензпирен. Смысл придираться, что при атаке на графит образуются полициклические фенолы да хиноны? Им влезть в клетку еще легче.

Это все прекрасно, я верю, но речь не о ПАУ, а о фуллеренах и нанотрубках.

>Петрик несколько круче издевался над графитом, а уважаемый (серьезно!) Тартаковский намекнул, что людям в воду это нельзя.

Тартаковский-таки писал об углеродных наноструктурах, то что есть кагбэ "изюминка" рекламной цедули Петрика.
В фильтрах что продаются конторой Петрика на самом деле обычный активированный уголь, только болеее хреновый, чем у конкурентов (из экономии должно быть).
Его фокусы с терморасширенным графитом на самом деле к производству фильтров "имени Шойгу" отношения не имеют.
От А.Б.
К Баювар (10.08.2010 14:36:05)
Дата 10.08.2010 15:20:01

Re: Это иное.

>С чем Вы спорите? Бензол - нафталин - антрацен

углеВОДОРОДЫ ароматического ряда. Ага? :)

>Ну да, что-то может присандалиться, гидроксилы.

К графиту - ну что-то. А у углеводородов - там водородные атомы сидят.

>Если расфигачить графит, то основным продуктом будут обломки графита, т.е. ПАУ.

Это другой продукт, несколько, ПМСМ.