От Игорь
К И.Т.
Дата 07.07.2010 23:03:35
Рубрики Тексты;

Как на Западе умеют врать по крупному

На фоне непомерной дороговизны жилья в Западном мире продажные аналитики международного агенства недвижимости сочинили невиданную ложь про якобы легкость приобретения жилья на Западе.

"Жителям Берлина для приобретения типовой квартиры потребуется всего 3 года. Это обусловлено тем, что берлинцы могут купить недвижимость по цене до 1 тысячи долларов за кв м — значительно ниже, чем в других европейских столицах. К такому выводу пришли аналитики международного агентства недвижимости Gordon Rock в ходе проведенного исследования по доступности жилья.
Важно отметить, что расчет дохода проведен для среднестатистических жителей городов – т.е. для тех, чья профессия может быть отнесена к рабочим специальностям, сфере услуг, сфере образования и служащим. Как следствие, произведена оценка стоимости таких объектов недвижимости, которые являются востребованными именно у обычных жителей городов. В качестве типового объекта недвижимости в исследовании принята квартира площадью 70 кв м, которая расположена в периферийных районах города и которая может быть условно отнесена к классу «типовая новостройка». Поэтому стоимость 1 кв м в конкретном городе, используемая в исследовании, ниже средней стоимости 1 кв м, на которую существенно влияет жилье luxury и бизнес-класса.
Согласно исследованию, срок, который необходим для покупки типовой квартиры жителям остальных столиц Европы, существенно продолжительнее, чем для берлинцев. Вместе с тем, достаточно короткие сроки потребуются жителям Риги (6,8 лет), Хельсинки (7,1), Таллинна (7,9), Брюсселя (8), Копенгагена (8,3), Лиссабона (8,4), Вены (9,3) и Осло (10лет).
И все-таки большинство крупнейших городов Европы имеет значение показателя в диапазоне от 10 до 14 лет. А для самых дорогих столиц Европы срок еще продолжительнее – Лондон (16,4), Париж (19) и Рим (20,9 лет).
К сожалению, продолжительный срок характерен и для Москвы (17,2), Санкт-Петербурга (15,9) и Киева (20,1). Основная причина состоит в том, что средний уровень заработной платы жителей этих мегаполисов пока существенно ниже европейского уровня, передает ПРАЙМ-ТАСС.
Но даже эти небыстрые показатели выглядят «нормальными» в сравнении со сроком в 36 лет – именно столько предстоит отработать обычному жителю Сингапура для приобретения типовой квартиры.
В США и Канаде показатели лучше европейских и уступают только «рекордному» Берлину: Майами – 4 года, Монреаль – 5,2, Нью-Йорк – 5,7, Лос-Анджелес – 5,9 лет"

Поскольку западное сообщество псевдограждан представляет из себя скорее человекообразное стадо, которому можно говорить все что угодно, то подобная наглая ложь расчитана, очевидно, на незападного обывателя, с целью продолжать держать его в иллюзиях по поводу "богатого и благополучного Запада".

Итак проведем простую проверку. Среднестатический житель городов получает в Европе в среднем в месяц 1800 евро ( 180 рублей на советские деньги), что составляет порядка 2250 долларов. После всех обязательных расходов, расходов на питание и обычные покупки у такого среднего гражданина остается 300-500 долларов в месяц от силы . Следовательно, если речь идет о квартире в 70 кв. метров по цене в 1000 долларов, то ему потребуется накопить 70 тысяч долларов. На это потребуется в среднем 70000/400 = 175 месяцев = 14,5 лет. Вместо 3 лет, про которые паспинаются аналитики агенства. Вот если гражданин будет откладывать всю свою зарплату целиком - тогда получится 70000/2250 = 31 месяц = 2,6 года. Следовательно речь идет вовсе не о реальном накоплениию, а о гипотетическом случае, когда средний горожанин всю свою зарплату откладывает на квартиру, а на собственное содержание не тратит ничего. Вот такие на Западе аналитики. Следовательно во всех прочих столицах придется реально копить от 33 лет в Риге до 101 года в Риме.

В Москве жилье площадью в 70 кв. метров в среднем стоит больше 11 миллионов рублей. Средняя зарплата в Москве порядка 36 тысяч рублей. Для тех же , чья профессия может быть отнесена к рабочим специальностям, сфере услуг, сфере образования и служащим - т.е для тех, кто и входит в анализ международного агенства - и того меньше. После оплаты обязательных платежей, транспорта, еды, промышленных товаров вряд ли у человека останется больше 15 тысяч ( это я беру человека, платящего за квартиру муниципальную, а не коммерческую стоимость - для снимающего квартиру речь вообще может идти о нескольких тысячах в месяц остатка). Делим 11 миллионов на 15 тысяч и получаем 61 год против 17,2 лет, предсказанных агенством Gordon Rock.

Таким образом мы приходим к печальному выводу - ни в одной столице мира человек со средними доходами жилья на эти доходы купить не может в принципе - никогда. А агенства международных аналитиков нам нагло врут, пытаясь представить асболютно паталогическую ситуацию, сложившуюся с жильем в Западно мире, как относительно нормальную. Ситуация же вне столиц осбстоит не наного лучше, так как там и доходы меньше, а цены меньше не сильно. Словом вполне вырисовыаваеся цель транснациональнйо олигархии - лишить граждан собственного жилья в принципе и всех переселить в арендуемое жилье.
От vld
К Игорь (07.07.2010 23:03:35)
Дата 08.07.2010 12:08:01

Re: ой таки шо ви так беспокоитесь

>На фоне непомерной дороговизны жилья в Западном мире продажные аналитики международного агенства недвижимости сочинили невиданную ложь про якобы легкость приобретения жилья на Западе.

Вы хоть бы ссылку дали на "продажных аналитегов", а то ведь, вполне возможно, девочка-секретарша справку на коленке настучала "по интернету" за 5 мин.

>"Жителям Берлина для приобретения типовой квартиры потребуется всего 3 года.

Вот именно не вполне понятно, что имеется в виду под этой фразой. При анализе спроса и предложения "недвижисты" часто пользуются универсальной формулой "срок на рпиобретение типового жилья" = "средняя стоимость типового жилья в данном регионе"/"средняя з-п в данном регионе". Подозреваю - что это оно и есть.
Похоже на истину. Средняя з/п наемного работника на полном рабочем дне в Германии - ок. 3100 Е. Стоимость вторичного жилья в спальных районах Берлина (часто советского еще периода многоэтажки - но капитально отремонтированные) - где-то 1000+/-100 Е за кв.м. (каждый желающий может в этом лично убедиться, зайдя на сайт какого-нить берлинского агенства недвижимости, там таких предложений довольно навалом, например, 1 минута поиска в гугле дает http://www.frontlineberlin.com/en_Apartment_in_Neukoelln_Berlin,FBWO1988.html , или вот симпатяшка, хоть и подороже http://www.immobiliya.de/nedvizhimost_v_germanii.php?refid=2391).
Т.е., скажем, двушка в Берлине в 50 м2 - 50000 Е - всего 1.6 средней годовой з-п. Даже что-то меньше выходит.

>Поскольку западное сообщество псевдограждан представляет из себя скорее человекообразное стадо,

Ну что вы так ругаетесь, вы их - человекообразным стадом, они вас в ответ - жидомонгольской свиньей, и кому хорошо?

> Итак проведем простую проверку. Среднестатический житель городов получает в Европе в среднем в месяц 1800 евро ( 180 рублей на советские деньги), что составляет порядка 2250 долларов.

Среднестатистический житель Германии все же 3100 Е/мес.

>После всех обязательных расходов, расходов на питание и обычные покупки у такого среднего гражданина остается 300-500 долларов в месяц от силы .

Ну если считать, что вы расходы посчитали правильно, но ошиблись с доходами, накинем недостающие 1200 Е/мес=1500 дол. по сегодняшнему курсу + ваши 200-300 итого 1700-1800.

>Следовательно, если речь идет о квартире в 70 кв. метров по цене в 1000 долларов, то ему потребуется накопить 70 тысяч долларов. На это потребуется в среднем 70000/400 = 175 месяцев = 14,5 лет.

70000/1750 = 39 мес., т.е. 3 года и 3 мес ЧиТД.

>Вместо 3 лет, про которые паспинаются аналитики агенства. Вот если гражданин будет откладывать всю свою зарплату целиком - тогда получится 70000/2250 = 31 месяц = 2,6 года.

70000/3900 = 18 мес. = 1.5 года

>Следовательно речь идет вовсе не о реальном накоплениию, а о гипотетическом случае, когда средний горожанин всю свою зарплату откладывает на квартиру, а на собственное содержание не тратит ничего. Вот такие на Западе аналитики.

Давайте без гипотетических случаев. Давайте прикинем, сколько надо немцу платить в месяц, ежели он захочет приобрести жилье?
Скромная двушка на окраине Берлина (мы ведь о такой говорим). Воспользуемся кредитным калькулятором.

Берем кредит за 50000 Е на 5 лет (мы не хотим связываться с кредитом надолго) по 5% (это реально) - 1132 Е при аннуитетном кредите с переплатой по процентам 7936Е в конце срока, при диффернцированном 1250 - 1004 Е при переплате 7625Е, нескольок напряжно, ну давайте на 20 лет - 396 Е с переплатой 35034Е при аннуитетном и 500-251 с переплатой 30125 при дифференцированном.

Ничего невозможного. На самом деле больше мешает непредсказуемость дозодов. Сегодня ты работаешь и получаешь свои средние 3100, а завтра ты получаешь пособие. Именно поэтому, а также в связи с довольно высоой мобильностью населения многие не заморачиваются с постоянным жильем, да и аренда не дорога. Опять же собственность - это ответственность. Я по себе знаю, что в жизни на съемных квартирах есть свои плюсы по сравнению с обладанием собственной (ну это м.б. особенность психологии, в среднем 1 переезд в год всю жизнь).

> В Москве жилье площадью в 70 кв. метров в среднем стоит больше 11 миллионов рублей.

У вас губа не дура. Мы же вроде о "бюджетном" жилье, т.е. скромная квартира в спальном раионе или новостройка без отделки. Исходите из 60000 за кв.м - 4 200 000.

>Средняя зарплата в Москве порядка 36 тысяч рублей. Для тех же , чья профессия может быть отнесена к рабочим специальностям, сфере услуг, сфере образования и служащим - т.е для тех, кто и входит в анализ международного агенства - и того меньше.

Средняя - 40000 в 2009, это именно средняя для работающих полный рабочий день.

>После оплаты обязательных платежей, транспорта, еды, промышленных товаров вряд ли у человека останется больше 15 тысяч ( это я беру человека, платящего за квартиру муниципальную, а не коммерческую стоимость - для снимающего квартиру речь вообще может идти о нескольких тысячах в месяц остатка). Делим 11 миллионов на 15 тысяч и получаем 61 год против 17,2 лет, предсказанных агенством Gordon Rock.

4 200 000 /15000 = 160 мес = 13.3 года, что недалеко от цифры, предложенной агенством.

В реалиях конечно копить мало кто будет - не получается (хотя некоторые мои знакомые накапливали, разумно помещая деньги, в период хороших цен на жилье и взлета з-п между 2000 и 2005). В реалиях без ипотеки никуда, а вот с ипотекой швах, ибо как говорит нам кредитный калькулятор при кредите 2 400 000, сроке выплаты 20 лет и 15 процентах годовых ежемесячный аннуитетный платеж составит 55 тыс. с переплатой 9000000 р., такое с з-п 40000 не потянуть, хоть тресни.

> Таким образом мы приходим к печальному выводу - ни в одной столице мира человек со средними доходами жилья на эти доходы купить не может в принципе - никогда.

Это неправда, у меня есть знакомые с довольно средними доходами (кто выше кто ниже среднего), которые приобретают (или уже выплатили) в Берлине (малооплачиваемый программист, работающий от случая к случаю - квартира), Лондоне (переводчик - дом), Нью-Йорке - не столица но около (преподаватель ВУЗа - дом в Бруклине), Монреале - тоже не столица но около (сотрудник небольшой компании - дом в пригороде). Вполне реально.

>А агенства международных аналитиков нам нагло врут, пытаясь представить асболютно паталогическую ситуацию, сложившуюся с жильем в Западно мире, как относительно нормальную.

Им все равно нормальная она или нет - они не делают моральныз оценок, они торгуют, потому и дают реальные, в общем-то, цифры.

>Ситуация же вне столиц осбстоит не наного лучше, так как там и доходы меньше, а цены меньше не сильно.

В В.Германии можно вполне приличное жилье и за 20000 Е купить в небольшом городе километрах в 20 от Дрездена.
От Игорь
К vld (08.07.2010 12:08:01)
Дата 08.07.2010 13:50:55

Re: ой таки...

>>На фоне непомерной дороговизны жилья в Западном мире продажные аналитики международного агенства недвижимости сочинили невиданную ложь про якобы легкость приобретения жилья на Западе.
>
>Вы хоть бы ссылку дали на "продажных аналитегов", а то ведь, вполне возможно, девочка-секретарша справку на коленке настучала "по интернету" за 5 мин.

>>"Жителям Берлина для приобретения типовой квартиры потребуется всего 3 года.
>
>Вот именно не вполне понятно, что имеется в виду под этой фразой. При анализе спроса и предложения "недвижисты" часто пользуются универсальной формулой "срок на рпиобретение типового жилья" = "средняя стоимость типового жилья в данном регионе"/"средняя з-п в данном регионе". Подозреваю - что это оно и есть.
>Похоже на истину. Средняя з/п наемного работника на полном рабочем дне в Германии - ок. 3100 Е.

Но это не есть среднестатистический работающий гражданин.

>Стоимость вторичного жилья в спальных районах Берлина (часто советского еще периода многоэтажки - но капитально отремонтированные) - где-то 1000+/-100 Е за кв.м. (каждый желающий может в этом лично убедиться, зайдя на сайт какого-нить берлинского агенства недвижимости, там таких предложений довольно навалом, например, 1 минута поиска в гугле дает http://www.frontlineberlin.com/en_Apartment_in_Neukoelln_Berlin,FBWO1988.html , или вот симпатяшка, хоть и подороже http://www.immobiliya.de/nedvizhimost_v_germanii.php?refid=2391).
>Т.е., скажем, двушка в Берлине в 50 м2 - 50000 Е - всего 1.6 средней годовой з-п. Даже что-то меньше выходит.

Послушайте, дорогой товарищ, Вы сначала прочитайте, что я написал, а потом уж пишите свое. И название агенства я указал. Моя основная мысль состоит в том, что никто не откладывает в накопление всю свою зарплату, и не живет бомжом под забором в течение ряда лет.

>>Поскольку западное сообщество псевдограждан представляет из себя скорее человекообразное стадо,
>
>Ну что вы так ругаетесь, вы их - человекообразным стадом, они вас в ответ - жидомонгольской свиньей, и кому хорошо?

Я не ругаю, а с прискорбием констатирую сей факт.

>> Итак проведем простую проверку. Среднестатический житель городов получает в Европе в среднем в месяц 1800 евро ( 180 рублей на советские деньги), что составляет порядка 2250 долларов.
>
>Среднестатистический житель Германии все же 3100 Е/мес.

Не надо ля-ля. В пресловутом Берлине безработица больше 20% и полно работающих на неполный рабочий день.

>>После всех обязательных расходов, расходов на питание и обычные покупки у такого среднего гражданина остается 300-500 долларов в месяц от силы .
>
>Ну если считать, что вы расходы посчитали правильно, но ошиблись с доходами, накинем недостающие 1200 Е/мес=1500 дол. по сегодняшнему курсу + ваши 200-300 итого 1700-1800.

Вы хотите сказать, что среднестатистический работаюбщий гражданин Германии в состоянии откладывать каждый месяц по 1700-1800 долларов? Это откровенная неправда.

>>Следовательно, если речь идет о квартире в 70 кв. метров по цене в 1000 долларов, то ему потребуется накопить 70 тысяч долларов. На это потребуется в среднем 70000/400 = 175 месяцев = 14,5 лет.
>
>70000/1750 = 39 мес., т.е. 3 года и 3 мес ЧиТД.

См. выше.

>>Вместо 3 лет, про которые паспинаются аналитики агенства. Вот если гражданин будет откладывать всю свою зарплату целиком - тогда получится 70000/2250 = 31 месяц = 2,6 года.
>
>70000/3900 = 18 мес. = 1.5 года

>>Следовательно речь идет вовсе не о реальном накоплениию, а о гипотетическом случае, когда средний горожанин всю свою зарплату откладывает на квартиру, а на собственное содержание не тратит ничего. Вот такие на Западе аналитики.
>
>Давайте без гипотетических случаев. Давайте прикинем, сколько надо немцу платить в месяц, ежели он захочет приобрести жилье?
>Скромная двушка на окраине Берлина (мы ведь о такой говорим). Воспользуемся кредитным калькулятором.

>Берем кредит за 50000 Е на 5 лет (мы не хотим связываться с кредитом надолго) по 5% (это реально) - 1132 Е при аннуитетном кредите с переплатой по процентам 7936Е в конце срока, при диффернцированном 1250 - 1004 Е при переплате 7625Е, нескольок напряжно, ну давайте на 20 лет - 396 Е с переплатой 35034Е при аннуитетном и 500-251 с переплатой 30125 при дифференцированном.

Ну что ж - неплохо правда? 20 лет дополнительно платить по 500 долларов в месяц за скромную самую дешевую двущку по самой дешевой цене за кв. метр - это не просто хуже, чем было в СССР, это хуже колоссально.

>Ничего невозможного. На самом деле больше мешает непредсказуемость дозодов.

А это уже отдельная, и тоже весьма приятная песня.

>Сегодня ты работаешь и получаешь свои средние 3100, а завтра ты получаешь пособие. Именно поэтому, а также в связи с довольно высоой мобильностью населения многие не заморачиваются с постоянным жильем, да и аренда не дорога.

Именно про это я и сделал свой главный вывод - для чего все это делается в век "высоких технологий", которые, отчего-то совсем не распространяются на жилье и прочие необходимые виды жизнедеятельности.

>Опять же собственность - это ответственность. Я по себе знаю, что в жизни на съемных квартирах есть свои плюсы по сравнению с обладанием собственной (ну это м.б. особенность психологии, в среднем 1 переезд в год всю жизнь).

>> В Москве жилье площадью в 70 кв. метров в среднем стоит больше 11 миллионов рублей.
>
>У вас губа не дура. Мы же вроде о "бюджетном" жилье, т.е. скромная квартира в спальном раионе или новостройка без отделки. Исходите из 60000 за кв.м - 4 200 000.

Да, а не подскажете, где именно такие цены в Москве, очень хочется узнать. Я вот что-то не слышал про жилье дешевле 120 тысяч зав кв. метр. в Москве.

>>Средняя зарплата в Москве порядка 36 тысяч рублей. Для тех же , чья профессия может быть отнесена к рабочим специальностям, сфере услуг, сфере образования и служащим - т.е для тех, кто и входит в анализ международного агенства - и того меньше.
>
>Средняя - 40000 в 2009, это именно средняя для работающих полный рабочий день.

Дело в том, чтио в интернете пишут разные данные - например вот http://www.bal-con.ru/news/2009-07-20/311_tysyachi_rublej__srednyaya_zarplata_moskvicha/. Посему я брал среднюю цифру из тех, что мне удалось выудить.

>>После оплаты обязательных платежей, транспорта, еды, промышленных товаров вряд ли у человека останется больше 15 тысяч ( это я беру человека, платящего за квартиру муниципальную, а не коммерческую стоимость - для снимающего квартиру речь вообще может идти о нескольких тысячах в месяц остатка). Делим 11 миллионов на 15 тысяч и получаем 61 год против 17,2 лет, предсказанных агенством Gordon Rock.
>
>4 200 000 /15000 = 160 мес = 13.3 года, что недалеко от цифры, предложенной агенством.

Вы делить не умеете. Получается 23.3 года даже в Вашем гипотетическом случае.


>В реалиях конечно копить мало кто будет - не получается (хотя некоторые мои знакомые накапливали, разумно помещая деньги, в период хороших цен на жилье и взлета з-п между 2000 и 2005). В реалиях без ипотеки никуда, а вот с ипотекой швах, ибо как говорит нам кредитный калькулятор при кредите 2 400 000, сроке выплаты 20 лет и 15 процентах годовых ежемесячный аннуитетный платеж составит 55 тыс. с переплатой 9000000 р., такое с з-п 40000 не потянуть, хоть тресни.

Ага.

>> Таким образом мы приходим к печальному выводу - ни в одной столице мира человек со средними доходами жилья на эти доходы купить не может в принципе - никогда.
>
>Это неправда, у меня есть знакомые с довольно средними доходами (кто выше кто ниже среднего), которые приобретают (или уже выплатили) в Берлине (малооплачиваемый программист, работающий от случая к случаю - квартира), Лондоне (переводчик - дом), Нью-Йорке - не столица но около (преподаватель ВУЗа - дом в Бруклине), Монреале - тоже не столица но около (сотрудник небольшой компании - дом в пригороде). Вполне реально.

Для единиц и с привлечением дополнительных средтсв - например от продажи уже имеющегося жилья или другой собственности.

>>А агенства международных аналитиков нам нагло врут, пытаясь представить асболютно паталогическую ситуацию, сложившуюся с жильем в Западно мире, как относительно нормальную.
>
>Им все равно нормальная она или нет - они не делают моральныз оценок, они торгуют, потому и дают реальные, в общем-то, цифры.

У Вас не получилось показать, что они реальные. И мне все равно - делают ли они моральные оценки или нет. Их делаю я. И здесь дело не только в морали - но и в посягательстве на саму жизнь людей.

>>Ситуация же вне столиц осбстоит не наного лучше, так как там и доходы меньше, а цены меньше не сильно.
>
>В В.Германии можно вполне приличное жилье и за 20000 Е купить в небольшом городе километрах в 20 от Дрездена.

и В Росии вполне приоличное жилье - дом и участкок можно купить в 20 км. от Ярославля за 80 тысяч. А совсем приличное ( дом с газом и водой, участок) за 350-500 тысяч рублей за 300 км. от Москвы.


От vld
К Игорь (08.07.2010 13:50:55)
Дата 08.07.2010 17:56:00

Re: ой таки...

> Но это не есть среднестатистический работающий гражданин.

Это есть среднестатистический гражданин, работающий полный рабочий день, я упомянул.
Если вам нужен более осреденный гражданин, то наверное целесообразнее писать о среднем подушевом доходе - в Германии это ЕМНИП 1300 нетто, т.е. после выплаты всех налогов, в среднем, на каждого, работающего и неработающего.

>Послушайте, дорогой товарищ, Вы сначала прочитайте, что я написал, а потом уж пишите свое.

Не будем пикироваться. Что вы написали, я прочитал.

>И название агенства я указал.

"Передает ПРАЙМ-ТАЙМ" со ссылкой на "Gordon-Rock" - это "Рабинович по телефону напел". Не то чтобы я не доверял колумнистам Прайм-Тайм, но из заметки невозможно понять процедуру расчета, с которой вы дискутируете (выходит, впустую).

>Моя основная мысль состоит в том, что никто не откладывает в накопление всю свою зарплату, и не живет бомжом под забором в течение ряда лет.

Это понятно. Кстати, не учитывается тот факт, что квартиру в 70 м в Германии на одного не покупают. Если в семье 2-е работающих, один вполне может пускать всю з/п на оплату ипотеки, на вторую зарплату можно нормально жить (и не говорите что это невозможно, в 2000 г. я на свою довольно скромную немецкую з/п и сам жил, и семью - жену с сыном - кормил, и откладывал, жил скромно, но заметно лучше, чем в то время жил нс на родине).

>Я не ругаю, а с прискорбием констатирую сей факт.

У вас мрачный взгляд на жизнь, впрочем - веселого и вправду мало.

>>Ну если считать, что вы расходы посчитали правильно, но ошиблись с доходами, накинем недостающие 1200 Е/мес=1500 дол. по сегодняшнему курсу + ваши 200-300 итого 1700-1800.
>
> Вы хотите сказать, что среднестатистический работаюбщий гражданин Германии в состоянии откладывать каждый месяц по 1700-1800 долларов? Это откровенная неправда.

Я хочу сказать что если к вашим 400-500 долларам добавить те, что вы произвольно отняли от среднестатистической з/п - то получится 1900-2000 (1700-1800 - это я ошибся). Меньше б оттняли, меньше б получилось, не надо было жадничать :)
А так, люди с не бог весть какими доходами - мои знакомые, откладывают по 1000-1200 Е, кому сильно надо накопить, или за съемное жилье столько платят. Прошу заметить, что среди немецких миллионеров у меня знакомых нет - все сплошь всякая мелкая научно-программистская шушуера, ну максимум один министр федеральной земли :)

>>70000/1750 = 39 мес., т.е. 3 года и 3 мес ЧиТД.
>
> См. выше.

Что смотреть - неясно же, исходя из чего приводило цифры агентство, ибо обо этом в корневом посте - ни слова.

> Ну что ж - неплохо правда? 20 лет дополнительно платить по 500 долларов в месяц за скромную самую дешевую двущку по самой дешевой цене за кв. метр - это не просто хуже, чем было в СССР, это хуже колоссально.

500 - это не дополнительно, это просто платить. "Дополнительно" - это переплата (проценты по кредиту) - примерно 60 Е / мес. Да, суммы, конечно, немалые. Но все же не свидетельствуют о недоступности покупки жилья для среднего работающего немца.
Сравнение с СССР некорректно в силу несравнимой структуры доходов. В СССР свои заморочки были.

> Именно про это я и сделал свой главный вывод - для чего все это делается в век "высоких технологий", которые, отчего-то совсем не распространяются на жилье и прочие необходимые виды жизнедеятельности.

Это не "для чего-то", это "почему-то", строго говоря. Система работает так не потому что наделена злой волей и стремится к определенной цели, а потому что так устроена.

>Да, а не подскажете, где именно такие цены в Москве, очень хочется узнать. Я вот что-то не слышал про жилье дешевле 120 тысяч зав кв. метр. в Москве.

Ну вот вам http://www.ndv.ru/bazy-predlozhenij/novostrojki/1375-about/

http://www.ndv.ru/bazy-predlozhenij/novostrojki/1494-saller/

смотрите "без отделки", мы ж не буржуи - не боимся своим мозолистым рукам работать.

Есс-но на этапе строительства, за готовое заплатите существенно больше. Ну так чай не Берлин.

>>Средняя - 40000 в 2009, это именно средняя для работающих полный рабочий день.
>
> Дело в том, чтио в интернете пишут разные данные - например вот http://www.bal-con.ru/news/2009-07-20/311_tysyachi_rublej__srednyaya_zarplata_moskvicha/. Посему я брал среднюю цифру из тех, что мне удалось выудить.

Это я попутал - 40000 - это средний доход, среднюю з/п называют 32000 в 2009.

> Вы делить не умеете. Получается 23.3 года даже в Вашем гипотетическом случае.

Да-да, обситался, но это ВАШ гипотетический случай - цифры я взял ваши.

В общем все эти расчеты весьма абстрактны - как ни крути, среднестатистическому москвичу как-то не очень выходит приобрести жилье.

> Для единиц и с привлечением дополнительных средтсв - например от продажи уже имеющегося жилья или другой собственности.

Да нет, почему же для единиц? В особенности в Монреале.

> У Вас не получилось показать, что они реальные.

А у вас - что они нереальные, потому что (см. выше) в корневом посте не указаны условия расчета :)

>Их делаю я. И здесь дело не только в морали - но и в посягательстве на саму жизнь людей.

С этим трудно не согласиться, жилье - дело серьезное. Но на кой всем ломиться в столицу - с другой стороны, вы же сами проповедуете руссоизмы.

> и В Росии вполне приоличное жилье - дом и участкок можно купить в 20 км. от Ярославля за 80 тысяч. А совсем приличное ( дом с газом и водой, участок) за 350-500 тысяч рублей за 300 км. от Москвы.

Ну, значит, и хорошо всё - нездоровая жизнь в мегаполисах обречена?
От Игорь
К vld (08.07.2010 17:56:00)
Дата 08.07.2010 18:39:16

Re: ой таки...

>> Но это не есть среднестатистический работающий гражданин.
>
>Это есть среднестатистический гражданин, работающий полный рабочий день, я упомянул.

Но только вот незадача, полный день там работать не всем работающим удается.

>Если вам нужен более осреденный гражданин, то наверное целесообразнее писать о среднем подушевом доходе - в Германии это ЕМНИП 1300 нетто, т.е. после выплаты всех налогов, в среднем, на каждого, работающего и неработающего.

Ага, 130 рублей на душу в переводе на советские деньги. В СССР было 150.

>>Послушайте, дорогой товарищ, Вы сначала прочитайте, что я написал, а потом уж пишите свое.
>
>Не будем пикироваться. Что вы написали, я прочитал.

>>И название агенства я указал.
>
>"Передает ПРАЙМ-ТАЙМ" со ссылкой на "Gordon-Rock" - это "Рабинович по телефону напел". Не то чтобы я не доверял колумнистам Прайм-Тайм, но из заметки невозможно понять процедуру расчета, с которой вы дискутируете (выходит, впустую).

А процедуру расчета Вам для чего знать? Это ихнее ноу-хау. Скоту это знать не полагается. Профессионалы дают готовый результат - а скоту полагается верить на слово.

>>Моя основная мысль состоит в том, что никто не откладывает в накопление всю свою зарплату, и не живет бомжом под забором в течение ряда лет.
>
>Это понятно. Кстати, не учитывается тот факт, что квартиру в 70 м в Германии на одного не покупают. Если в семье 2-е работающих, один вполне может пускать всю з/п на оплату ипотеки, на вторую зарплату можно нормально жить (и не говорите что это невозможно, в 2000 г. я на свою довольно скромную немецкую з/п и сам жил, и семью - жену с сыном - кормил, и откладывал, жил скромно, но заметно лучше, чем в то время жил нс на родине).

Родине разоренной отечественными либералами по приказу западных. Но жить вдвоем и не заводить детей - это паталогия. А если детей все же заводить - то тут последуют такие расходы, что все мои расчеты только еще более подтвердят мой вывод. Если же все же решить сначала не заводить детей - то обозначенные мною сроки конечно сократятся раза ну не в два конечно - а раза в 1,5, так как двое на удачных работах одновременно - это совем не типичный случай. Так что европейской публике, без детей придется жить срок довольно-таки долгий. 10 лет - в расчете на самое скромное жилье в этом самом Берлине, а в прочих столицах и того больше. Без всякой морали это полностью подпадает под определение геноцида - создание условий, препяттсвующих нормальному деторождению народа или какой-либо его группы - это соовтсевтует одному из пунктов в определении геноцида в ООН. Европейские женщины - и это все знают, кто интересуется, действительно детей заводят и мало и поздно по возрасту, когда рожать уже проблемно. Опять же доход формацефтическим концернам - лечить эти самые проблемы.

>>Я не ругаю, а с прискорбием констатирую сей факт.
>
>У вас мрачный взгляд на жизнь, впрочем - веселого и вправду мало.

Нет, отчего же. Я ведь не планирую смиряться с подобными прискорбными обстоятельствами. Так как в них ничего естественного и непреодолимого нет. Борьба с этой поганью меня весьма вдохновляет.

>>>Ну если считать, что вы расходы посчитали правильно, но ошиблись с доходами, накинем недостающие 1200 Е/мес=1500 дол. по сегодняшнему курсу + ваши 200-300 итого 1700-1800.
>>
>> Вы хотите сказать, что среднестатистический работаюбщий гражданин Германии в состоянии откладывать каждый месяц по 1700-1800 долларов? Это откровенная неправда.
>
>Я хочу сказать что если к вашим 400-500 долларам добавить те, что вы произвольно отняли от среднестатистической з/п - то получится 1900-2000 (1700-1800 - это я ошибся). Меньше б оттняли, меньше б получилось, не надо было жадничать :)

Это не среднестатистичесчкая заработная плата.

>А так, люди с не бог весть какими доходами - мои знакомые, откладывают по 1000-1200 Е, кому сильно надо накопить, или за съемное жилье столько платят.

Интерсно, а живут они где тогда, если по 1000-1200Е откладывают? Не на помойке часом или в каком-нибудь студенческом общаке? Хотя у Вас может какие-то особые знакомые.

>Прошу заметить, что среди немецких миллионеров у меня знакомых нет - все сплошь всякая мелкая научно-программистская шушуера, ну максимум один министр федеральной земли :)

>>>70000/1750 = 39 мес., т.е. 3 года и 3 мес ЧиТД.
>>
>> См. выше.
>
>Что смотреть - неясно же, исходя из чего приводило цифры агентство, ибо обо этом в корневом посте - ни слова.

>> Ну что ж - неплохо правда? 20 лет дополнительно платить по 500 долларов в месяц за скромную самую дешевую двущку по самой дешевой цене за кв. метр - это не просто хуже, чем было в СССР, это хуже колоссально.
>
>500 - это не дополнительно, это просто платить. "Дополнительно" - это переплата (проценты по кредиту) - примерно 60 Е / мес. Да, суммы, конечно, немалые. Но все же не свидетельствуют о недоступности покупки жилья для среднего работающего немца.

Свидетельств более чем достаточно, и сами же Вы мне их привели - что люди предпочитают снимать, ас не покупать жилье. . Особенно прошу заметить, что речь идет не о покупке какого угодно жилья, а жилья городского - и не в загибающихся, а в крупных городах.

>Сравнение с СССР некорректно в силу несравнимой структуры доходов. В СССР свои заморочки были.

Нет, отчего же. В СССР средний срок стояния в очереди на жилье был окло 7 лет в 70-80-ых. И гражданам никаких денег за это вообще платить не приходилось. Только ждать.

>> Именно про это я и сделал свой главный вывод - для чего все это делается в век "высоких технологий", которые, отчего-то совсем не распространяются на жилье и прочие необходимые виды жизнедеятельности.
>
>Это не "для чего-то", это "почему-то", строго говоря. Система работает так не потому что наделена злой волей и стремится к определенной цели, а потому что так устроена.

Злой волей наделены люди, создавшие эту систему и управляющие ей. Им нужна тотальная власть над каждым человеком. Свести его до уровня скота - полностью зависящего от услуг системы - их основная цель.

>>Да, а не подскажете, где именно такие цены в Москве, очень хочется узнать. Я вот что-то не слышал про жилье дешевле 120 тысяч зав кв. метр. в Москве.
>
>Ну вот вам http://www.ndv.ru/bazy-predlozhenij/novostrojki/1375-about/

Ага, стоимость неотделаннйо квартиры получается 79000 рублей за кв. метр. Отделанной - 85 тыс. Ну что ж 30 лет копить придется среднестатическому несемейному москвичу на такое вот жилье. Даже для несемейных смысла нет. А семейные вовсе не накопят никогда.

> http://www.ndv.ru/bazy-predlozhenij/novostrojki/1494-saller/

>смотрите "без отделки", мы ж не буржуи - не боимся своим мозолистым рукам работать.

>Есс-но на этапе строительства, за готовое заплатите существенно больше. Ну так чай не Берлин.

Интересно, а откуда у среднестатистического москвича на этапе строительства возьмутся такие вот деньги? В банке возьмет, чтобы 50 лет выплачивать? Это все практически нереально.

>>>Средняя - 40000 в 2009, это именно средняя для работающих полный рабочий день.
>>
>> Дело в том, чтио в интернете пишут разные данные - например вот http://www.bal-con.ru/news/2009-07-20/311_tysyachi_rublej__srednyaya_zarplata_moskvicha/. Посему я брал среднюю цифру из тех, что мне удалось выудить.
>
>Это я попутал - 40000 - это средний доход, среднюю з/п называют 32000 в 2009.

А ну да, доход. Бизнес там всякий. Бизнесмены с доходом. Но речь-то идет не о таких.

>> Вы делить не умеете. Получается 23.3 года даже в Вашем гипотетическом случае.
>
>Да-да, обситался, но это ВАШ гипотетический случай - цифры я взял ваши.

>В общем все эти расчеты весьма абстрактны - как ни крути, среднестатистическому москвичу как-то не очень выходит приобрести жилье.

Точно. И я давно это понял. Потому и построил дом под Москвой, правда еще не закончил.

>> Для единиц и с привлечением дополнительных средтсв - например от продажи уже имеющегося жилья или другой собственности.
>
>Да нет, почему же для единиц? В особенности в Монреале.

>> У Вас не получилось показать, что они реальные.
>
>А у вас - что они нереальные, потому что (см. выше) в корневом посте не указаны условия расчета :)

>>Их делаю я. И здесь дело не только в морали - но и в посягательстве на саму жизнь людей.
>
>С этим трудно не согласиться, жилье - дело серьезное. Но на кой всем ломиться в столицу - с другой стороны, вы же сами проповедуете руссоизмы.

Я тут был в городе Торопце в 400 км от Москвы. Там нет не то что ни одного строящегося, но даже и ремонтирующегося здания в секторе мнококвартирных домов. Только индивидуальные дома чего-то там пробуют обновлять - процентов 30.

>> и В Росии вполне приоличное жилье - дом и участкок можно купить в 20 км. от Ярославля за 80 тысяч. А совсем приличное ( дом с газом и водой, участок) за 350-500 тысяч рублей за 300 км. от Москвы.
>
>Ну, значит, и хорошо всё - нездоровая жизнь в мегаполисах обречена?

Естественно.
От Баювар
К vld (08.07.2010 17:56:00)
Дата 08.07.2010 18:24:31

неплохая 4-комнатная на окраине Мюнхена

>А так, люди с не бог весть какими доходами - мои знакомые, откладывают по 1000-1200 Е, кому сильно надо накопить, или за съемное жилье столько платят.

Съемное за эту сумму это неплохая 4-комнатная на окраине Мюнхена (самый дорогой город, говорят) с окнами на ж.д. (электричку не слышно, но товарняк!), "метро" рядом. В наших краях (до Мюнхена час) пожалуй что и дом с садом.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (08.07.2010 18:24:31)
Дата 08.07.2010 18:48:29

Re: неплохая 4-комнатная...

>Съемное за эту сумму это неплохая 4-комнатная на окраине Мюнхена (самый дорогой город, говорят) с окнами на ж.д. (электричку не слышно, но товарняк!), "метро" рядом. В наших краях (до Мюнхена час) пожалуй что и дом с садом.

Старый товарищ с з-п ок 4000Е "грязными" снимает за 1200 Е дом где-то 100 м^2 с участком ~ 4 сотки в городишке неподалеку от Франкфурта, название которого не могу упомнить (ездит на работу во Франкфурт, говорит - рукой подать). Двое детей-школьников и неработающая жена, + выплачивает кредит за новый пепелац (Audi A3). Все время жалуется что мало. На совет приобрести пепелац поскромнее и начать выплачивать за свое жилье жмется что, мол, надоело старье чинить, а собственное жилье - большая ответственность и вообще он еще молодой о постоянном жилье думать (45 лет).
От Игорь
К vld (08.07.2010 18:48:29)
Дата 08.07.2010 21:03:18

Re: неплохая 4-комнатная...

>>Съемное за эту сумму это неплохая 4-комнатная на окраине Мюнхена (самый дорогой город, говорят) с окнами на ж.д. (электричку не слышно, но товарняк!), "метро" рядом. В наших краях (до Мюнхена час) пожалуй что и дом с садом.
>
>Старый товарищ с з-п ок 4000Е "грязными" снимает за 1200 Е дом где-то 100 м^2 с участком ~ 4 сотки в городишке неподалеку от Франкфурта, название которого не могу упомнить (ездит на работу во Франкфурт, говорит - рукой подать). Двое детей-школьников и неработающая жена, + выплачивает кредит за новый пепелац (Audi A3). Все время жалуется что мало. На совет приобрести пепелац поскромнее и начать выплачивать за свое жилье жмется что, мол, надоело старье чинить, а собственное жилье - большая ответственность и вообще он еще молодой о постоянном жилье думать (45 лет).

Круто ребята живут. У меня, помимо квартиры в Москве, собственынй дом под Москвой 80 м2 и 20 соток. Вот только за машину кредит не выплачиваю.
От Баювар
К Игорь (08.07.2010 21:03:18)
Дата 09.07.2010 03:23:29

всяк желающий может обратиться

> Круто ребята живут. У меня, помимо квартиры в Москве, собственынй дом под Москвой 80 м2 и 20 соток. Вот только за машину кредит не выплачиваю.

Прекрасно! Вы только сажите, куда всяк желающий может обратиться, чтобы за умеренную сумму получить 20 соток в удобной транспортной связи с Москвой -- и мы все тут же!

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (09.07.2010 03:23:29)
Дата 09.07.2010 14:36:01

Re: всяк желающий...

>> Круто ребята живут. У меня, помимо квартиры в Москве, собственынй дом под Москвой 80 м2 и 20 соток. Вот только за машину кредит не выплачиваю.
>
>Прекрасно! Вы только сажите, куда всяк желающий может обратиться, чтобы за умеренную сумму получить 20 соток в удобной транспортной связи с Москвой -- и мы все тут же!

А на кой Вы тут нужны? Вам тут вообще ничего не положено, потому что вы не русские.

>А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (09.07.2010 03:23:29)
Дата 09.07.2010 10:47:43

Re: всяк желающий...

>Прекрасно! Вы только сажите, куда всяк желающий может обратиться, чтобы за умеренную сумму получить 20 соток в удобной транспортной связи с Москвой -- и мы все тут же!

Как 2 пальца об асфальт. В окрестностях вашего любимого Пущино можно найти варианты. До м. Аннино по Симферопольскому 1 ч.