От Борис
К Скептик
Дата 28.07.2010 23:55:18
Рубрики Прочее;

Вы это... не считайте себя мастером

Тем паче в Вашей картине мира эти места заняты англичанами, а всем остальным отведена роль статистов.
А перечитайте лучше Энгельгардта.
Земли 100 десятин было не у этого мужика, а у возглавляемой им большой семьи. Возможно, с правнуками.
А кто бы ни науськал его на поместье - важно то, что он, небедствующий, в готовностью откликнулся.
Не по правде жизнеустройство было, по воззрениям тех мужиков.

З.Ы. Общинный то был надел аль прикупил мужичок землицы - а:
1. Энгельгардт писал, что в его время передела ждали все, в т.ч. имеющие свои отдельные наделы. Думаю, в этом плане менталитет не изменился.
2. После смерти мужичка раздел был неминуем. С падением уровня жизни едоков. Мужик это наверняка понимал...

Так что дело не в его зажиточности.
От Скептик
К Борис (28.07.2010 23:55:18)
Дата 29.07.2010 16:28:35

Re: Вы это......

"Вы это... не считайте себя мастером"

не стоит комплексовать. Гораздо лучше учиться, те , кто у меня учатся, становятся намного умнее.


"Тем паче в Вашей картине мира эти места заняты англичанами, а всем остальным отведена роль статистов. "

Не сочиняйте.

"А перечитайте лучше Энгельгардта.
Земли 100 десятин было не у этого мужика, а у возглавляемой им большой семьи."

Я вот все ждал, когда, когда же наконец появится этот "аргумент". Но аргумент всё не появлялся и я обрадовался, подумав , что оппонент начал считать ходы вперед. Я поторопился.

"А кто бы ни науськал его на поместье - важно то, что он, небедствующий, в готовностью откликнулся."

Интересно, правда? Значит, басня про доведенных до отчаяния крестьян от аграрного перенаселения бросившихся на помещиков не столь убедительна?

"Не по правде жизнеустройство было, по воззрениям тех мужиков."

А как по правде, подскажут "доброжелатели". Потом при власти этих доброжелателей "по правде" люди будут голодать и умирать от голода миллионами, и на семью будет в деревне по 25-30 соток, это в лучшем случае. И отдадут свое имущество в колхоз. Вот это будет "по правде".


"2. После смерти мужичка раздел был неминуем. С падением уровня жизни едоков."

А это претензия к разделявшимся, которые прекрасно понимали невыгодность разделения, но крайний индивидуализм крестьян приводил к такому явлению. Так сказать "общинники". И самое то главное, что передел ничего не решал, что земельный прирост за счет сравнительно небольшой доли помещичьей земли ничего не менял.

Это царское правительство прекрасно понимало, а путь передела не решал никаких крестьянских проблем даже в среднесрочной перспективе. Зато вел к крови и разорению. Но доброжелатели же вокруг крестьян прыгали как блохи, вот в них и дело.
От Борис
К Скептик (29.07.2010 16:28:35)
Дата 29.07.2010 17:20:55

Община, переделы, благосостояние, элиты

>Не сочиняйте.

При чем тут "сочинять"? Естественное следствие из Ваших с Галком теорий.

>Я вот все ждал, когда, когда же наконец появится этот "аргумент". Но аргумент всё не появлялся и я обрадовался, подумав , что оппонент начал считать ходы вперед. Я поторопился.

В Ваших потаенных мыслях мне точно не разобраться.


По теме: если бы Вы на минутку абстрагировались от тезиса "погибло все в 1917, все стало плохо, и хорошо уже никогда не было" - то имело бы смысл Вам что-то говорить. Но - чую, без толку.

Но все же по теме выскажу.
Это не Вам, Скептик, можете не отвечать.
(С Вами удобно разбирать галковщину, ФАФ - тот тактически грамотнее ее толкал (хотя тоже в конце цепочки "петуха давал").)

Естественно, сам по себе передел ничего толком не решал. И хотя пореформенные десятилетия были тяжкими, это все же был недостаточный повод устраивать резню, особенно тогда, когда в материальном плане что-то начало в целом налаживаться.
Проблема была в слабом и все падающем доверии к "барам". Не приживался тот вариант модернизации, когда кому-то "недоедать", а кому-то "вывозить".
"Не по правде". А кто именно к чему подзуживал - дело второе и третье.

Столыпин в своем идеализме думал еще и общину порушить (хотя в каких-то аспектах был прав, а в каких-то и одумывался). Возможно, Онищук, у которого СГ брал данные, неправ, и рост был, в т.ч. подушевой. Но - вопреки основному пафосу реформ. Община не делится, и все тут. Чревато как минимум коллективным когнитивным диссонансом. До поры - до времени это, может, и несмертельно было, но когда в т.ч. в результате военных нагрузок снова "рвануло", теперь куда сильнее, чем в 1905-м - горючего материалу это добавило. Мужички предпочли таки поделить все, да, как правило, стремились в общем и целом посылать любую власть куда подальше.

Потому, думаю, сталинская коллективизация - куда более жестокое по исполнению решение аграрного вопроса - и прошла в итоге (по совокупности), в отличие от столыпинских и пр. потуг, что жирование элит при недоедании населения там по мере сил пресекали, часто жестко и жестоко. И потому, что ломать общину не стали (даже поначалу перегнули в другую сторону...). Прогнули, напрягли ее - но дробить не стали.


Естественно, русский крестьянин отнюдь не во всем и не на 100% коллективист. Община не была родовой - отсюда и ограничения коллективизма, и нелегкая (хотя и несмертельная) доля сирот (коих в родовых обществах обязательно пристроют получше). Но от западной частной собственности на землю мироустройство и мировоззрение крестьян было куда дальше, чем от "абсолютного коллективизма". Одни только переделы общинной земли, даже с учетом блюдения хозяевами дворов своих частных интересов (дезертирство в 1917 было связано в т.ч. со стремлением присутствовать на переделе, дабы не обделили) уже не дают повода игнорировать общинность. А уж умение "когда очень надо" таки действовать коллективно дружно, не считаясь - тем более. Такая вот "двойная авральность", на ней в значительной степени и вытянули Индустриализацию и Войну.


Так что рискну заявить, что шел тот почтенный глава клана громить усадьбу в Зубриловке, возглавляя толпу односельчан, и даже всего стана (да еще будучи убежденнным, что Волю Царя выполняет - убежденным даже после Кровавого Воскресенья) именно в силу вышеизложенного.
В сложном клубке отношений, положительных явлений и противоречий в крестьянской России 100-летней давности не так все просто, чтобы рубить сплеча версиями (тем более похабной элитозацикленной конспирологией). Наверное, СГКМ в своем анализе того времени перегнул палку в одну сторону, но это ни в какое сравнение не идет с тем, как и куда гнут некоторые другие...
От Скептик
К Борис (29.07.2010 17:20:55)
Дата 29.07.2010 18:14:29

Re: Община, переделы,...

" Естественное следствие из Ваших с Галком теорий."

Напридумывать за оппонента ахинею это не естественное следствие.


"В Ваших потаенных мыслях мне точно не разобраться."

Вот видите, а про какие-то естественные следствия говорите.


"По теме: если бы Вы на минутку абстрагировались от тезиса "погибло все в 1917, все стало плохо, и хорошо уже никогда не было" - "


И опять приписывание мне ахинеи. Обратите внимание, ни разу я не исказил ниодно ваше утверждение, не приписал вам того, что вы не говорите. А у вас это на каждом шагу. Это от слабости собственной аргументации.

"то имело бы смысл Вам что-то говорить. Но - чую, без толку."

Почему же? - чем больше вы со мной общаетесь, тем больше нового и важного узнаете. Так что для вас толк будет.

"Но все же по теме выскажу.
Это не Вам, Скептик, можете не отвечать.
(С Вами удобно разбирать галковщину, ФАФ - тот тактически грамотнее ее толкал (хотя тоже в конце цепочки "петуха давал").)"

не кривляйтесь, и не кукарекайте. Полемист вы слабый, поэтому даже не пытайтесь использовать такие приемы. Поэтому я вам совету просто говорить по существу, выдвигая тезиси и их аргументируя.

" И хотя пореформенные десятилетия были тяжкими"

Они не были тяжкими, они были эпохой роста благосостояния населения.

"Проблема была в слабом и все падающем доверии к "барам". Не приживался тот вариант модернизации, когда кому-то "недоедать", а кому-то "вывозить"."

Это чепуха, обычный народ ел все больше и больше. А вот в 30-х годах было ИМЕННО недоедим да вывезем. Ведь СССР был именно в те годы одним из крупнейших экспортеров пшеницы.

"Столыпин в своем идеализме думал еще и общину порушить"

Не было никакого идеализма у царских профессионалов. Они знали обещество , в котором жили.


"Но - вопреки основному пафосу реформ. Община не делится, и все тут."

Да что вы говорите! Рост благосостояния ВОПРЕКИ государственной власти. До такого тезиса даже демократы не опускаются, говоря о брежневском СССР.


" До поры - до времени это, может, и несмертельно было, но когда в т.ч. в результате военных нагрузок снова "рвануло", теперь куда сильнее, чем в 1905-м - горючего материалу это добавило.


По поводу военных нагрузок - так зарплата рабочих росла до 1917 года! Росла и экономика. Обеспечение продовольствием населения было практически на довоенном уровне. Это феноменальный результат в мировой истории.


" в отличие от столыпинских и пр. потуг"

Вы называете потугами быстрый рост экономики и уровня жизни?

", что жирование элит при недоедании населения там по мере сил пресекали, часто жестко и жестоко."

Ну уж совсем то детские басни не рассказывайте. Как жила элиат на фоне миллионного голода люди то знают. И ктсати социальная дифференциация по доходам в Российкой империи была мизерной, намного меньеш чем в других странах Европы, в США и гораздо меньеш чем сейчас.


"И потому, что ломать общину не стали (даже поначалу перегнули в другую сторону...). Прогнули, напрягли ее - но дробить не стали."

Не понял, вы про какую общину говорите? Про колхоз?

"Естественно, русский крестьянин отнюдь не во всем и не на 100% коллективист. "


Крестьянин в России- это радикальный индивидуалист, если судить по Энгельгардту.

"присутствовать на переделе, дабы не обделили) уже не дают повода игнорировать общинность."

Вмидите как, за спиной тообщинники и обделить могут. Вот вам и коллективизм.


" Такая вот "двойная авральность", на ней в значительной степени и вытянули Индустриализацию и Войну."

А в царское время Николая Второго обошлись без авральности, быстро развивались и голодом так людей не морили.

"Так что рискну заявить, что шел тот почтенный глава клана громить усадьбу в Зубриловке, возглавляя толпу односельчан"

Толпу молодых отморозков, тут же перепившихся и бросившихся громить БОЛЬНИЦУ.
УРОДЫ.

"и даже всего стана (да еще будучи убежденнным, что Волю Царя выполняет - убежденным даже после Кровавого Воскресенья) именно в силу вышеизложенного."

ну да, как то раньше таких указов царь не издавал, а как англичане активизировали террористическую сеть, так сразу и поверил крестьянин в эту дикость.

"В сложном клубке отношений, положительных явлений и противоречий в крестьянской России 100-летней давности не так все просто, чтобы рубить сплеча версиями (тем более похабной элитозацикленной конспирологией)."

Я вообще противник похабщины, а уж в конспирологии вообще не разбираюсь. Скажите, а про зеленых человечков вы мне чего нибудь собираетесь приписать?
От Борис
К Скептик (29.07.2010 18:14:29)
Дата 30.07.2010 01:38:14

Re: Община, переделы,...

> Обратите внимание, ни разу я не исказил ниодно ваше утверждение, не приписал вам того, что вы не говорите. А у вас это на каждом шагу. Это от слабости собственной аргументации.

Неверно, Скептик. Я не закрываюсь и не отмахиваюсь от следствий собственной позиции. В отличие от Вас.


>не кривляйтесь, и не кукарекайте. Полемист вы слабый, поэтому даже не пытайтесь использовать такие приемы. Поэтому я вам совету просто говорить по существу, выдвигая тезиси и их аргументируя.

Кривляетесь сейчас Вы, изображая то ли модератора, то ли опытного полемиста.

>Они не были тяжкими, они были эпохой роста благосостояния населения.

Ага, все. Ваш товарищ до такого не доходил...


>Это чепуха, обычный народ ел все больше и больше. А вот в 30-х годах было ИМЕННО недоедим да вывезем.

Мимо ушей все, что сказано... И Вы еще на каких-то форумах выступаете... куда Вам!

>Не было никакого идеализма у царских профессионалов. Они знали обещество , в котором жили.

Ага, ага. Так же, как Вы "знаете".


>>"Но - вопреки основному пафосу реформ. Община не делится, и все тут."
>Да что вы говорите! Рост благосостояния ВОПРЕКИ государственной власти. До такого тезиса даже демократы не опускаются, говоря о брежневском СССР.

В отношении 1907-1913 - факт. Альтернативой которому может быть лишь взгляд СГ.

>По поводу военных нагрузок - так зарплата рабочих росла до 1917 года! Росла и экономика. Обеспечение продовольствием населения было практически на довоенном уровне. Это феноменальный результат в мировой истории.

Это результат процента крестьян в стране и прекращения экспорта хлеба.


>" в отличие от столыпинских и пр. потуг"

>Вы называете потугами быстрый рост экономики и уровня жизни?

Да, я уже привык. Вершки - Столыпину, неприятные корешки - аглицким агентам.

>Ну уж совсем то детские басни не рассказывайте. Как жила элиат на фоне миллионного голода люди то знают.

Знают. И что Сталин в итоге ввел спрос с элиты нехилый - тоже знают. Но для некоторых этот спрос - опять "истребление самых умных, лучших и т.д."

>И ктсати социальная дифференциация по доходам в Российкой империи была мизерной, намного меньеш чем в других странах Европы, в США и гораздо меньеш чем сейчас.

И в СССР заведомо более мизерная. И это всегда и раздражало смотрящих на Запад элитариев.

>Не понял, вы про какую общину говорите? Про колхоз?

Да.

>>"присутствовать на переделе, дабы не обделили) уже не дают повода игнорировать общинность."
>Вмидите как, за спиной тообщинники и обделить могут. Вот вам и коллективизм.

Да, да. Надо как в Германии и как "знающие общество профессионалы" хотели - наследственное владение и майоратное право. Тогда бы таких проблем не возникало. А то передел какой-то еще...

(это, если кто не понял, не к вопросу об эффективностях, а к вопросу об общинности)


>>" Такая вот "двойная авральность", на ней в значительной степени и вытянули Индустриализацию и Войну."
>А в царское время Николая Второго обошлись без авральности, быстро развивались и голодом так людей не морили.

Старая песня. И потом отнекиваетесь от выводов, следующих из вашей позиции.

>>"Так что рискну заявить, что шел тот почтенный глава клана громить усадьбу в Зубриловке, возглавляя толпу односельчан"
>Толпу молодых отморозков, тут же перепившихся и бросившихся громить БОЛЬНИЦУ.
>УРОДЫ.

Русский бунт, бессмысленный и беспощадный. Народ тогдашним реформаторам тоже "не тот" достался - так они "знали общество".

>>"и даже всего стана (да еще будучи убежденнным, что Волю Царя выполняет - убежденным даже после Кровавого Воскресенья) именно в силу вышеизложенного."
>ну да, как то раньше таких указов царь не издавал, а как англичане активизировали террористическую сеть, так сразу и поверил крестьянин в эту дикость.

Ага, сразу и только из-за англичан. Только одно и знаете.

>Скажите, а про зеленых человечков вы мне чего нибудь собираетесь приписать?

И приписываь не надо. Они у Вас "вездесущие англичане" называются.
От Скептик
К Борис (30.07.2010 01:38:14)
Дата 30.07.2010 12:46:17

Re: Община, переделы,...

"Неверно, Скептик. Я не закрываюсь и не отмахиваюсь от следствий собственной позиции. В отличие от Вас."

Вижу, вам пока рановато делать следствия из моих тезисов, ошибки делаете элементарные.

"Кривляетесь сейчас Вы, изображая то ли модератора, то ли опытного полемиста.



"Ага, все. Ваш товарищ до такого не доходил..."

Не знаю о чем вы говорите. Где ваш тезис?

"Мимо ушей все, что сказано... И Вы еще на каких-то форумах выступаете... куда Вам!"


Мимо-мимо, только не моих ушей.

"Ага, ага. Так же, как Вы "знаете"."

Я хорошо знаю, они знали очевидно лучше.

"В отношении 1907-1913 - факт."

Что факт? Рост благосостояния вопреки цели , которая именно втом и заключалась?

"Это результат процента крестьян в стране и прекращения экспорта хлеба."

Ну да, рассказывайте. При том же проценте, и даже более высоком, до Николая второго обеспечение продоволсьтвием населения было хуже.

"Да, я уже привык. Вершки - Столыпину, неприятные корешки - аглицким агентам."

Я не веду рассуждения на уровне вершщки -корешки, Вы же постоянно скатываетесь на примитив. Говорю же , рановато вам полемику вести, вам учиться надо. Причем учиться надо у меня.

" Но для некоторых этот спрос - опять "истребление самых умных, лучших и т.д."

Самые умные и лучшие к элите не подпускались на пушечный выстрел, за исключением маленькой горстки людей, многие из которых тесно связаны с Англией. Советская же элита при Сталине - малограмотна.

"И в СССР заведомо более мизерная. И это всегда и раздражало смотрящих на Запад элитариев."

Так в чем тогда претензия к Российской империи?

"Да."

Я не думал, что вы верите в наивный тезис о том, что колхоз это община на новом этапе исторического развития. Вроде бы читали Энгельгардта, разницу должны понимать. Общину советская власть разрушила и очень быстро.

"Тогда бы таких проблем не возникало. А то передел какой-то еще..."

Как надо это отдельный вопрос, важно то, что при царе Николае Втором урвоень жизнит крестьян рос.


"Старая песня."

Этоне песня этодо такой степени правда, что даже в СССР приходилось это признавать.

"Русский бунт"

не думаю, что бунт был русский. За ним стояли иностранцы.



"Ага, сразу и только из-за англичан. Только одно и знаете."


Очередной примитив, сами бред придумали, и сами с бредом спорите. Значит. не моежет со мной разговраивать, всё время вас тянет на разговор сам с собой. Ну да ничего, я добрый и хороший учитель.

"И приписываь не надо. Они у Вас "вездесущие англичане" называются."

О, опять бред пошел.
От Борис
К Скептик (30.07.2010 12:46:17)
Дата 30.07.2010 14:28:09

Поменьше самомнения, Скептик, поменьше. Урезонтьесь слегка.

Отвечаю только на то, что у Вас более-менее по существу.

>Что факт? Рост благосостояния вопреки цели , которая именно втом и заключалась?

Я же писал - "вопреки основному пафосу". Т. е. вопреки той мере, по которой, насколько я помню, и мерили эффективность реформы. И которая отторгалась крестьянами и в целом фактически провалилась.

Что экономику в целом держали и рост при них был - молодцы. Вот только подводных камней это не отменяет.


>"Это результат процента крестьян в стране и прекращения экспорта хлеба."
>Ну да, рассказывайте. При том же проценте, и даже более высоком, до Николая второго обеспечение продоволсьтвием населения было хуже.

"Обеспечение продовольствием населения было практически на довоенном уровне" - таков был Ваш тезис. Причем тут "до Николая II"?

>Я не веду рассуждения на уровне вершщки - корешки,

Но выходит именно это. Что было в поздней РИ хорошего - все целиком благодаря царскому правительству. Что было плохого - оно ни в чем не виновато...

>Вы же постоянно скатываетесь на примитив.

На простые понятия вместо словоблудия.

>"И в СССР заведомо более мизерная. И это всегда и раздражало смотрящих на Запад элитариев."
>Так в чем тогда претензия к Российской империи?

Больше к поздней РИ. Что вырастила смотрящих на уровень западной элиты. Саму же РИ и погубивших.

>Я не думал, что вы верите в наивный тезис о том, что колхоз это община на новом этапе исторического развития. Вроде бы читали Энгельгардта, разницу должны понимать. Общину советская власть разрушила и очень быстро.

Общину того типа, которую Столыпин вообще ненавидел. В чем-то заслуженно. В именно таком виде, наверное, порушили. Но многие нужные ее аспекты СВ оставила. Потому и устояла.

Энгельгардт, кстати, о нужности коооперации крестьян писал.

>Как надо это отдельный вопрос, важно то, что при царе Николае Втором урвоень жизнит крестьян рос.

А общину разделить не удавалось. Но на этом настаивали. Будто не понимая, что злят мужиков.


>"Старая песня."
>Этоне песня этодо такой степени правда, что даже в СССР приходилось это признавать.

Правда, да не вся. И другие стороны этой правды Вы на англичан списываете, а правительство все в белом.

>не думаю, что бунт был русский. За ним стояли иностранцы.

Кто бы ни стоял - как мы выяснили, громили русские.
От Борис
К Борис (30.07.2010 01:38:14)
Дата 30.07.2010 11:40:17

В ЖЖ некоего

d-zykin (кто бы это мог быть? прямо ума не приложу...) пересказаны Ваши аргументы и упомянуто слово "чернь". Но тут Вы тоже не при делах - мало ли кто из Ваших тезисов какие выводы сделает...
От Борис
К Скептик (29.07.2010 18:14:29)
Дата 30.07.2010 01:37:36

Отдельно - об индивидуализме.

>Крестьянин в России- это радикальный индивидуалист, если судить по Энгельгардту.

Ага, а в коммунальных квартирах, согласно такой логике, тоже как будто специально собирают людей, ну никак не приспособленных к коллективному житью - как же, там же склоки, скандалы, в фольклор вошедшие...
От Скептик
К Борис (30.07.2010 01:37:36)
Дата 30.07.2010 12:47:18

Re: Отдельно -...


>Ага, а в коммунальных квартирах, согласно такой логике, тоже как будто специально собирают людей, ну никак не приспособленных к коллективному житью - как же, там же склоки, скандалы, в фольклор вошедшие...

В чем ваш тезис? Конкретно. Ваши полунамеки очень похожи на интеллектуальную трусость, когда боятся точно сформулировать тезис.
От Борис
К Скептик (30.07.2010 12:47:18)
Дата 30.07.2010 14:00:50

Если суперинтеллектуальным знатокам непонятна простая мысль, поясню:

мой тезис в том, что из проявлений индивидуализма крестьян (описанных Э.) отнюдь не следует радикальная индивидуалистичность их мировоззрения. Так же, как из склок на коммунальной кухне не следует, что там собрались отъявленные индивидуалисты, никак не умеющие с соседями уживаться.