От Лучезар
К 7-40
Дата 04.08.2010 16:21:31
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Перспектива, американофилия

>>Я вообще не понимаю какое отношение Ваш рисунок имеет к перспективе и о каких искажениях Вы пишете.

>А, то есть у Вас какое-то кардинальное непонимание. Странно, мне кажется, рисунок совершенно ясен и прозрачен. Хорошо, давайте сначала вкратце. Если будет еще что непонятно - Вы спросите дальше.

>Итак, см. еще раз на рис. http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg . Видите - облако (облака) ОТСТАЕТ от ракеты на расстояние d. Но в проекции на картинную плоскость (и на плоскость пленки, соответственно) нижнее облако проецируется ВПЕРЕДИ ракеты (на расстояние D), а верхнее - позади. Теперь представьте для простоты (это только пример, представьте для простоты), что облака остаются на одном и том же расстоянии d позади ракеты, но при этом движутся ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО ракете (и ее курсу). Например, облака разлетаются в стороны от ракеты. Что Вы увидите в картинной плоскости? Вам будет казаться, что расстояние D на картинной плоскости растет, т. е. Вы будете видеть, будто нижнее облако движется относительно ракеты ВПЕРЕД. Чем дальше нижнее облако улетит от ракеты вниз - тем дальше впереди оно будет Вам казаться. Хотя на самом деле оно не будет впереди ракеты, оно будет по-прежнему отставать от нее, как мы договорились, на неизменную величину d.

>Из этого следует простой вывод: то, что в проекции Покровскому и Попову кажется движением облаков вдоль траектории, на самом деле есть сумма движений вдоль траектории и ПОПЕРЕК ТРАЕКТОРИИ ракеты.

>Реальные облака после вылета из РДТТ расширяются в стороны - и это движение в проекции накладывается на движение облаков вдоль траектории. Более того, даже если облако не движется вообще, а только изменяет свою форму - это изменение формы тоже может представляться в проекции движением облака. Поэтому Покровский измеряет не реальное движение облаков вдоль траектории, а сумму реального и воображаемого движений, где воображаемое движение вдоль траектории вызывается проецированием движения поперек траектории на луч зрения.

>Так понятно?

Да, теперь понял Вашу идею, спасибо! Иногда я нуждаюсь в болше объяснений - как мы в Болгарии говорим, альбанский реотан, медленно нагревается :)

Но по этому способу измеряется отставание дымов, а не опережение - при том в момент, когда они уже практически перестали двигаться по отношении к воздуху. Разумеется, одна (меньшая) часть этого движения была поперек движения ракеты. На ролике видны два конца (левый и правый) облака дыма. Оба двигаются назад по отношению к ракеты, а в конечных 4-5 кадрах, включительно в последнем, на ком измеряется второе (большее) расстояние до ракеты, расстояние между ними меньше их расстояния до ракеты. См. нижний ряд кадров на
http://www.manonmoon.ru/articles/st11.files/image009.jpg



Более того. Эти два конца - боковые части "тора" облака. Передней части (которая ближе к нам) и задней части (которая подальше от нас) "тора" мы не видим. А именно на эти невидимые части и приходится искажение, о котором Вы говорите. Поскольку эти части невидимы и не участвуют в измерение, искажение на его точность не влияет.

>>>ОК, и когда же он провалиться, как Вам очевидно?
>>Читайте Панарина, он там все написал.
>А Вы не можете сказать? Просто дату назвать.

Этого не может никто, даже я :) Но процессы видны невооруженным глазом. Кстати, если США вдруг станет нормальное государство (например, в случае победы "чаеной партии"), то и распада вряд ли будет. Иначе распад может стать единственным спасением для всех от рабства или прямо от смерти. (Ввиду манипуляции сознания, раб может не сознавать, что он - раб.)

>>>Без немцев они или вообще не опоздали бы, или опоздали бы максимум на год.
>>Вы ошибаетесь. Без фон Брауна, его помощников и их ракеты "Фау-2" они задержались бы на 10 лет или больше.
>Не. Ракетой фон Брауна они воспользовались только для запуска первого спутника и для баллистических запусков людей. Ничего другого они с технического наследия немцев не поимели.

Хорошо. А если бы не были пройдены эти этапы, как бы они продвинулись дальше? Этапов невозможно пропускать.

>>>А вот СССР без немцев задержался бы лет на пять.
>>Ага, Вы обнажили свой антисоветизм. (Он обычно входит в комплект с американифилией.)
>При чем здесь антисоветизм? Я Вам сообщаю общеизвестные факты, которые прекрасно освещены самими создателями советской ракетной техники. Довольно забавно обвинять советскую историю в антисоветизме. ;)

Истина в том, что без немцев и СССР, и США задержались бы на несколько лет. Но Вы признаете это только для СССР!
От 7-40
К Лучезар (04.08.2010 16:21:31)
Дата 04.08.2010 20:22:09

Re: Перспектива, американофилия

>Но по этому способу измеряется отставание дымов, а не опережение

Никакой принципиальной разницы нет. Я Вам объяснил, что видимое продольное движение дымов складывается из реального продольного и кажущегося поперечного. "Вперед" или "назад" - это совершенно неважно.

> при том в момент, когда они уже практически перестали двигаться по отношении к воздуху.

Это Вам кажется, что перестали. Но поскольку видимое движение есть сумма реального и кажущегося движений, то Вы не можете в действительности знать, перестали ли они двигаться на самом деле.

> Разумеется, одна (меньшая) часть этого движения была поперек движения ракеты.

Почему "меньшая"? Меньшая она в первые моменты, когда реальная продольная скорость высока. А когда она уже низка - то поперечная составляющая играет вовсе не малую роль.

> На ролике видны два конца (левый и правый) облака дыма. Оба двигаются назад по отношению к ракеты, а в конечных 4-5 кадрах, включительно в последнем, на ком измеряется второе (большее) расстояние до ракеты, расстояние между ними меньше их расстояния до ракеты. См. нижний ряд кадров на
http://www.manonmoon.ru/articles/st11.files/image009.jpg



ВИДИМОЕ расстояние.

>Более того. Эти два конца - боковые части "тора" облака. Передней части (которая ближе к нам) и задней части (которая подальше от нас) "тора" мы не видим. А именно на эти невидимые части и приходится искажение, о котором Вы говорите. Поскольку эти части невидимы и не участвуют в измерение, искажение на его точность не влияет.

Почему вдруг "невидимые"? Наоборот, это и есть нижняя часть облака (которую Вы называете "передней"), именно она и видна. По сути, в основном видна только она, все остальные части облака заслонены ею. Смотрите еще раз проекционный вид (в картинной плоскости, на моем рисунке http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg в правой верхней части листа). Нижняя часть облака заслоняет все остальные части, а поначалу и ракету. Как раз из-за перспективы. Поэтому только эту нижнюю часть облака мы и видим.

>>>>ОК, и когда же он провалиться, как Вам очевидно?
>>>Читайте Панарина, он там все написал.
>>А Вы не можете сказать? Просто дату назвать.
>
>Этого не может никто, даже я :)

Ну, предсказывать по типу "никто не знает когда, но когда-нибудь" может каждый. Ничто не вечно под Луной, да и Луна когда-нибудь исчезнет. Так что естественно, что и США не вечны.

> Но процессы видны невооруженным глазом. Кстати, если США вдруг станет нормальное государство (например, в случае победы "чаеной партии"), то и распада вряд ли будет.

"Чаеная партия" - это по-русски что? :)

>>>>Без немцев они или вообще не опоздали бы, или опоздали бы максимум на год.
>>>Вы ошибаетесь. Без фон Брауна, его помощников и их ракеты "Фау-2" они задержались бы на 10 лет или больше.
>>Не. Ракетой фон Брауна они воспользовались только для запуска первого спутника и для баллистических запусков людей. Ничего другого они с технического наследия немцев не поимели.
>
>Хорошо. А если бы не были пройдены эти этапы, как бы они продвинулись дальше? Этапов невозможно пропускать.

Каких этапов? Первый спутник? Естественно, нельзя пропускать. Если бы не фон Браун, американский первый спутник был бы запущен "Авангардом" 17 марта 1958 года, а не 31 января. Вы что-нибудь слышали об "Авангарде" (на англ. Project Vanguard) и его истории? Ни фон Браун лично, ни немцы вообще не имели к нему никакого отношения. Более того: если бы СССР не запустил свой Первый спутник в 57-м, то первый американскй спутник и был бы запущен "Авангардом" примерно в те же сроки - где-то в марте. Так что без немцев американский первый спутник опоздал бы даже не на год, а на полтора месяца.

Или баллистический запуск людей? Вот этот этап как раз можно пропускать. СССР, например, никогда не запускал по баллистической траектории людей, если не считать один аварийный пуск. Американцы воспользовались "немецким" Редстоуном для этих пусков лишь для того, чтобы хоть что-то поскорее противопоставить Гагарину. Без немцев первый американец оказался бы на орбите примерно в те же сроки, что он оказался - не на "Редстоуне", конечно, а на "Атласе". Вы слышали что-нибудь об "Атласе" и его истории? Ни фон Браун лично, ни немцы вообще не имели к "Атласу" никакого отношения.

Вообще история американских "немецких" ракет заканчивается "Редстоуном" ака "Юпитер С" ака "Юнона" (разные названия для разных конфигураций). Никакой дальнейшей истории эта ракета не имела. Весь дальнейший вклад фон Брауна и прочих немцев ограничивался административной деятельностью: фон Браун обладал большим авторитетом, поэтому его фигура в административной должности имела большой вес.

>>>>А вот СССР без немцев задержался бы лет на пять.
>>>Ага, Вы обнажили свой антисоветизм. (Он обычно входит в комплект с американифилией.)
>>При чем здесь антисоветизм? Я Вам сообщаю общеизвестные факты, которые прекрасно освещены самими создателями советской ракетной техники. Довольно забавно обвинять советскую историю в антисоветизме. ;)
>
>Истина в том, что без немцев и СССР, и США задержались бы на несколько лет. Но Вы признаете это только для СССР!

Без немцев США не задержались бы больше, чем на год. Технический вклад немцев в основном ограничился созданием МБР "Редстоун" и "Юпитер-С", первую из которых удалось использовать для быстрейшего ответа на Первый спутник и на хоть что-то в ответ на Гагарина. Никакой другой истории "Редстоун" не имел. Правда, баки от обоих потом приспособили для 1-й ступени "Сатурна-1", но это лишь сэкономило немного времени на создание "нормального" бакового отсека. Вот поэтому я и говорю: без немцев работы затянулись бы максимум на год - на создание бакового отсека для "Сатурна-1". Вся техническая ракетная часть в США создавалась несколькими организациями независимо и одновременно с работой немцев, немцы никакого влияния на эти параллельные с ними работы не оказали. Без них эти работы шли тем же темпом, и "Тор", "Атлас" и все прочее были бы созданы в те же сроки.

А вот СССР вся работа над мощными ракетами началась с того, что советские специалисты первые годы учились на немецких примерах и образцах, причем при участии самих немцев. Не столь именитых, правда, как фон Браун. Прекрасно известно, что СССР воспользовался немецким наследием гораздо лучше и гораздо эффективнее, чем США, хотя досталось ему намного меньше, чем Штатам. США практически пренебрегли тем богатством, что им досталось, и предпочли делать все самостоятельно, отодвинув немцев в сторону. За что и поплатились.
От Лучезар
К 7-40 (04.08.2010 20:22:09)
Дата 06.08.2010 11:56:41

Вклад фон Брауна "и прочих немцев"

>"Чаеная партия" - это по-русски что? :)

Это именно по-русски. По-английски - "tea party".

>Вообще история американских "немецких" ракет заканчивается "Редстоуном" ака "Юпитер С" ака "Юнона" (разные названия для разных конфигураций). Никакой дальнейшей истории эта ракета не имела. Весь дальнейший вклад фон Брауна и прочих немцев ограничивался административной деятельностью: фон Браун обладал большим авторитетом, поэтому его фигура в административной должности имела большой вес.

Интересно! А созданием "Сатурнов" кто руководил?
От 7-40
К Лучезар (06.08.2010 11:56:41)
Дата 06.08.2010 14:53:12

Re: Вклад фон...

>>"Чаеная партия" - это по-русски что? :)
>
>Это именно по-русски. По-английски - "tea party".

А, прошу прощения, не понял. :( По-русски все-таки будет "чайная" или "чаевая" (только о промышленности). Я мог бы догадаться, но не имею понятия, что это за "чайная партия". Потому и не понял.

>> Весь дальнейший вклад фон Брауна и прочих немцев ограничивался административной деятельностью: фон Браун обладал большим авторитетом, поэтому его фигура в административной должности имела большой вес.
>
>Интересно! А созданием "Сатурнов" кто руководил?

Руководил - фон Браун. Но это было именно административное руководство. Фон Браун, как и Королев, был великолепным администратором, имел большой вес и авторитет, поэтому и был назначен главным администратором по "Сатурну". Но технические работы велись, конечно, не в центре Маршалла, а у соответствующих субподрядчиков - см. список фирм, изготавливавших "Сатурны".

Без фон Брауна главным администратором был бы другой человек, но нет никаких оснований считать, что при другом главном администраторе программа "Аполлон" хоть на сколько-то задержалась. В конце концов, главным администратором по "Аполлону" был НЕ фон Браун, и администраторы эти сменялись во времена "Аполлона" не раз. Но программа шла своим чередом, несмотря на все заслуги этих администраторов.
От Лучезар
К 7-40 (04.08.2010 20:22:09)
Дата 05.08.2010 12:13:26

Заслоняет ракету?!

>Почему вдруг "невидимые"? Наоборот, это и есть нижняя часть облака (которую Вы называете "передней"), именно она и видна. По сути, в основном видна только она, все остальные части облака заслонены ею. Смотрите еще раз проекционный вид (в картинной плоскости, на моем рисунке http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg в правой верхней части листа). Нижняя часть облака заслоняет все остальные части, а поначалу и ракету. Как раз из-за перспективы. Поэтому только эту нижнюю часть облака мы и видим.

Ничего подобного. На кадрах фильма, на которых делаются измерения расстояний, прекрасно видна ракета. Ничто ее не заслоняет. Заслон происходит только в Вашем уме и соответственно, на Вашем рисунке.
От 7-40
К Лучезар (05.08.2010 12:13:26)
Дата 05.08.2010 14:05:40

Re: Заслоняет ракету?!

>>Почему вдруг "невидимые"? Наоборот, это и есть нижняя часть облака (которую Вы называете "передней"), именно она и видна. По сути, в основном видна только она, все остальные части облака заслонены ею. Смотрите еще раз проекционный вид (в картинной плоскости, на моем рисунке http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg в правой верхней части листа). Нижняя часть облака заслоняет все остальные части, а поначалу и ракету. Как раз из-за перспективы. Поэтому только эту нижнюю часть облака мы и видим.
>
>Ничего подобного. На кадрах фильма, на которых делаются измерения расстояний, прекрасно видна ракета. Ничто ее не заслоняет.

Естественно. Но только тогда, когда нижняя часть облака (которую мы видим) заметно отстает от ракеты. Я же написал Вам: "а поначалу и ракету". На русском языке "поначалу" значит "сначала", "в первое время".

> Заслон происходит только в Вашем уме и соответственно, на Вашем рисунке.

И в реальности тоже. Вам снова нечего возразить по существу, и Вы перешли к заклинаниям? Думаете, если Вы скажете "только в Вашем уме", то реальность от этого изменится в Вашу пользу?
От Лучезар
К 7-40 (05.08.2010 14:05:40)
Дата 06.08.2010 12:29:32

Искажений от угла зрения нет

>>>Почему вдруг "невидимые"? Наоборот, это и есть нижняя часть облака (которую Вы называете "передней"), именно она и видна. По сути, в основном видна только она, все остальные части облака заслонены ею. Смотрите еще раз проекционный вид (в картинной плоскости, на моем рисунке http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg в правой верхней части листа). Нижняя часть облака заслоняет все остальные части, а поначалу и ракету. Как раз из-за перспективы. Поэтому только эту нижнюю часть облака мы и видим.
>>
>>Ничего подобного. На кадрах фильма, на которых делаются измерения расстояний, прекрасно видна ракета. Ничто ее не заслоняет.
>
>Естественно. Но только тогда, когда нижняя часть облака (которую мы видим) заметно отстает от ракеты. Я же написал Вам: "а поначалу и ракету". На русском языке "поначалу" значит "сначала", "в первое время".

Да, спасибо, сегодня я понял это еще до прочтения Вашего ответа. Но при измерении в последнем кадре на
http://www.manonmoon.ru/articles/st11.files/image009.jpg

боковое (поперечное) отклонение облака от оси движения ракеты в несколько раз меньше продольного (вдоль эту ось). Более того, поперечное движение дыма практически прекратилось еще на первом кадре с зелёной точкой. Расстояние между нём и осью ракеты какое было, такое и осталось на последнем кадре. Поперечное движение обладает, приближенно говоря, осевой симметрией. Следовательно, поперечное движение "на наблюдателя" тоже прекратилось.

Вывод от всего вышеизложенного: Искажения при измерении расстояний до ракеты пренебрежимо малые, а потому и измеренная скорость ракеты по этому способу - верная.
От 7-40
К Лучезар (06.08.2010 12:29:32)
Дата 06.08.2010 15:04:35

Re: Искажений от...

> Но при измерении в последнем кадре на
http://www.manonmoon.ru/articles/st11.files/image009.jpg


> боковое (поперечное) отклонение облака от оси движения ракеты в несколько раз меньше продольного (вдоль эту ось). Более того, поперечное движение дыма практически прекратилось еще на первом кадре с зелёной точкой. Расстояние между нём и осью ракеты какое было, такое и осталось на последнем кадре. Поперечное движение обладает, приближенно говоря, осевой симметрией. Следовательно, поперечное движение "на наблюдателя" тоже прекратилось.

Все, что Вы говорите, завязано на "приближенно говоря". Так что все Ваши рассуждения "приближенно говоря". Насколько оно приближено - оценки нет. Кроме того, измерение РАССТОЯНИЯ между облаком и ракетой находится под влиянием перспективы на ВСЕХ кадрах. Да и Покровский делал измерения по ВСЕМ кадрам, а не только по кадрам с зеленой точкой.

>Вывод от всего вышеизложенного: Искажения при измерении расстояний до ракеты пренебрежимо малые, а потому и измеренная скорость ракеты по этому способу - верная.

Осталось только этот вывод обосновать численно. Или опять "мамой клянетесь"?