Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Девять роликов против одного

От	Лучезар
К	7-40
Дата	17.07.2010 16:13:30
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Девять роликов против одного

От	7-40
К	Лучезар (17.07.2010 16:13:30)
Дата	26.07.2010 22:10:06

Re: Девять роликов...

>>Там съемка полета ракеты между разделением ступеней и отделением переходника разрывается вклиненной ставкой, а потому нелья судить о непрерывной длительности этой съемки и нельзя.
>
>Но в ролике А-14 ниже отделение переходника (опять 32 сек. после начала горения РДТТ) снято без никакой ставки между отделения первой ступени и этого события. Там РДТТ работают 760 мс.

Значит, этот именно ролик прокручивается на правильной скорости. 32 с вместо 30 - это ошибка определения времени, а 760 мс полностью соответствует официальным данным, т. к. спад горения происходит не мгновенно, а занимает несколько десятков мкс.

> Вот полный список девяти роликов, в которых я измерил время работы РДТТ.

Вы способны сами себе хотя бы объяснить, что именно призваны доказать эти ролики? Ролик А-14 прокручивается с правильной скоростью, и в нем РДТТ работают самое короткое время, как и должно быть. Ролики с временем работы более 900 мкс заведомо ускорены, ролик из "Для всего человечества" состоит из нарезки, где что-то ускорено, а что-то замедлено, и т. п. В общем, это сборная селянка. Самое забавное в которой то, что Вы сами не знаете, из каких действительно экспедиций взяты те или иные съемки и по их похожести пытаетесь угадать - что откуда. И сами же обнаруживаете, что "ах, оказывается это вовсе даже не А-13, а А-9". Самому не смешно? Таскать из Ютуба неизвестно как и неизвестно когда сделанные ролики - причем все по-разному - и пытаться голосованием решить вопрос, который ни разу голосованием не решается?

От	Лучезар
К	7-40 (26.07.2010 22:10:06)
Дата	28.07.2010 20:17:12

Скорость роликов А-8, А-11, А-14 и др.

>>Но в ролике А-14 ниже отделение переходника (опять 32 сек. после начала горения РДТТ) снято без никакой ставки между отделения первой ступени и этого события. Там РДТТ работают 760 мс.
>
>Значит, этот именно ролик прокручивается на правильной скорости. 32 с вместо 30 - это ошибка определения времени, а 760 мс полностью соответствует официальным данным, т. к. спад горения происходит не мгновенно, а занимает несколько десятков мкс.

Хорошо. А теперь рассмотрим и ролик А-8. Он цветной и красное пламя горения там прекрасно видно. Интервал времени с возникновения по исчезновения пламени там 833 мс. Он включает нарастание (передний фронт) и убавление (задний фронт) кривы горения. В докладе о полете А-8 ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19690015314_1969015314.pdf стр. 12-4) дана кривая работы РДТТ. На ней видно, что тяга больше 10% максимального уровня в течении 800 мс. (Это - время от начала переднего фронта до конца заднего фронта кривы.) Разница от 833 до 800 мс несущественная (всего 4%). Так признаете, что ролик А-8 также не замедлен, как и А-14?

Если да, то давайте рассмотрим и ролик А-11 ("ролик Покровского"), на котором время работы РДТТ видна в течении 958 мс. Это время ровно на 15% больше в сравнении с 833 мс А-8. Но обратите внимания, что там виден только дым, а не пламя. (Это так или потому, что он снят не снят "сзади" ракеты как А-8 и А-14, а со стороны, или вследствие различного положения Солнца относительно ракеты при съемке.) А дым всегда рассеивается медленнее, чем пламя, так что там пламя наверное продолжается даже меньше 900 мс. Так что если и действительно замедлен этот ролик, то это строго на меньше чем 15%. Остальные ролики, на котором время работы РДТТ 900 мс или больше - подобные этому. А Вы писали, что ролики замедлены на треть (33%)!

От	7-40
К	Лучезар (28.07.2010 20:17:12)
Дата	28.07.2010 23:27:25

Re: Скорость роликов...

>>Значит, этот именно ролик прокручивается на правильной скорости. 32 с вместо 30 - это ошибка определения времени, а 760 мс полностью соответствует официальным данным, т. к. спад горения происходит не мгновенно, а занимает несколько десятков мкс.
>
>Хорошо. А теперь рассмотрим и ролик А-8. Он цветной и красное пламя горения там прекрасно видно. Интервал времени с возникновения по исчезновения пламени там 833 мс. Он включает нарастание (передний фронт) и убавление (задний фронт) кривы горения. В докладе о полете А-8 ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19690015314_1969015314.pdf стр. 12-4) дана кривая работы РДТТ. На ней видно, что тяга больше 10% максимального уровня в течении 800 мс. (Это - время от начала переднего фронта до конца заднего фронта кривы.) Разница от 833 до 800 мс несущественная (всего 4%). Так признаете, что ролик А-8 также не замедлен, как и А-14?

А почему именно больше 10 %? Вы убеждены, что способны уловить именно 10 %? Я вот вижу, что тяга выше 50 кН (а это ок. 15 % максимума) в течение ок. 750 мс. А выше 100 кН (это ок. 1/4 максимума) - в течение ок. 700 мс. И с какой точностью Вы определяете свои 833 с? Плюс-минус лапость?

В общем, Вы снова пытаетесь заниматься произвольными домыслами и спекуляциями. Так Вам никогда не разоблачить НАСА. Время работы РДТТ определяется и сравнивается столь неточно, что Ваши потуги здесь сравнимы с гаданием на кофейной гуще. Вот время отделения переходника - его определить можно с достаточно высокой точностью, и истинный промежуток времени тоже известен совершенно точно, так что нет надобности гадать.

>Если да, то давайте рассмотрим и ролик А-11 ("ролик Покровского"), на котором время работы РДТТ видна в течении 958 мс. Это время ровно на 15% больше в сравнении с 833 мс А-8. Но обратите внимания, что там виден только дым, а не пламя. (Это так или потому, что он снят не снят "сзади" ракеты как А-8 и А-14, а со стороны, или вследствие различного положения Солнца относительно ракеты при съемке.) А дым всегда рассеивается медленнее, чем пламя, так что там пламя наверное продолжается даже меньше 900 мс. Так что если и действительно замедлен этот ролик, то это строго на меньше чем 15%.

Вы опять занимаетесь гаданием. Кого Вы пытаетесь убедить, меня или себя? Еще недавно Вы сами вычислили время как 958 мс. А сейчас, когда оказалось, что это слишком много и потому свидетельствует о замедленности ролика, Вы начинаете объяснять то ли мне, то ли себе, почему надо Вашему же собственному определению 958 мс не верить, а брать другое, более короткое значение.

Не надо, Лучезар, не надо этих самоуговоров под видом беседы с дядюшкой 7-40. Если Вы теперь сумели убедить сами себя, что Ваши собственные предыдущие вычисления ошибочны - то пожалуйста, это Ваше дело. Я же не хочу участвовать в этих шаманских камланиях, танцах с бубнами и гаданиях.

> Остальные ролики, на котором время работы РДТТ 900 мс или больше - подобные этому. А Вы писали, что ролики замедлены на треть (33%)!

Про то, насколько замедлены остальные ролики, я ничего не говорил. Я Вам говорил, что времена работы РДТТ более 900 с - лучшее доказательство замедления. Вы сами получили эти времена и Вы сами получили эти доказательства, я Вам даже не помогал (повторяю, у меня нет даже софта, чтобы считать кадры). Насколько там замедление - мне неведомо, и я уверен, что время работы РДТТ определяется слишком плохо, чтобы по нему можно было делать какие-то выводы. Величину замедления можно уверенно определить по отделению переходника - на тех роликах, на которых это отделение видно.

33 % намерил Бриф из сравнения двух роликов. Вы назвали "ролик Брифа" ускоренным, но время отделения переходника однозначно указывает на то, что он демонстрирует события в реальном времени. На этом же ролике вы, кажется, определили время работы РДТТ в 660 с или около того (если не ошибаюсь) - и это совершенно соответствует официальному времени их работы, если считать, что Вы видите работу РДТТ на тяге выше примерно половины номинала.

От	Лучезар
К	7-40 (28.07.2010 23:27:25)
Дата	30.07.2010 16:16:32

База времени для роликов. Защитник?! Ребенок!

>>Хорошо. А теперь рассмотрим и ролик А-8. Он цветной и красное пламя горения там прекрасно видно. Интервал времени с возникновения по исчезновения пламени там 833 мс. Он включает нарастание (передний фронт) и убавление (задний фронт) кривы горения. В докладе о полете А-8 ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19690015314_1969015314.pdf стр. 12-4) дана кривая работы РДТТ. На ней видно, что тяга больше 10% максимального уровня в течении 800 мс. (Это - время от начала переднего фронта до конца заднего фронта кривы.) Разница от 833 до 800 мс несущественная (всего 4%). Так признаете, что ролик А-8 также не замедлен, как и А-14?
>
>А почему именно больше 10 %? Вы убеждены, что способны уловить именно 10 %? Я вот вижу, что тяга выше 50 кН (а это ок. 15 % максимума) в течение ок. 750 мс. А выше 100 кН (это ок. 1/4 максимума) - в течение ок. 700 мс. И с какой точностью Вы определяете свои 833 с? Плюс-минус лапость?

Как я написал выше, начало переднего фронта (нарастания) импульса означает и начало пламени. Потом пламя увеличивается, горит, горит, и наконец начинает затухать. Это - конец заднего фронта (убывания) импульса. Я измеряю интервал времени между кадрами, где видны именно эти моменты начала и конца развития пламени. А 10% просто удобный порог для обозначения именно этих моментов времени, т.е. начало нарастания и конец убывания. Мы можем взять, конечно, 15% вместо 10% - разницы особой не будет. Что касается точности 833 мс, она +/-33 мс, так как частота кадров там 30 к/с.

>В общем, Вы снова пытаетесь заниматься произвольными домыслами и спекуляциями. Так Вам никогда не разоблачить НАСА. Время работы РДТТ определяется и сравнивается столь неточно, что Ваши потуги здесь сравнимы с гаданием на кофейной гуще. Вот время отделения переходника - его определить можно с достаточно высокой точностью, и истинный промежуток времени тоже известен совершенно точно, так что нет надобности гадать.

Время отделения переходника определяется программным путем, так как команда для этого подает управляющий бортовой компьютер. А как Вы прекрасно знаете, НАСА не дала исходного кода (текста) его программы. Нет ничего проще просто изменить этот параметр в программе управления. В отличие от него, на время работы РДТТ не так просто повлиять. Его размеры фиксированы, а также вес и состав самого горючего. Так, для "Аполлона-15" было решено убрать 4 из 8 РДТТ отделения, чтобы (согласно НАСА) облегчить ракету, но как оказалось, первая ступень отделилась слишком медленно и в следующих полетах эти 4 РДТТ опять вернули. Как видим, им было проще убрать 4 РДТТ, чем изменить параметры РДТТ или заменить их другими. Так что их характеристики - чисто "аппаратная" (не программируемая) величина, а потому и достаточно стабильная.

>>Если да, то давайте рассмотрим и ролик А-11 ("ролик Покровского"), на котором время работы РДТТ видна в течении 958 мс. Это время ровно на 15% больше в сравнении с 833 мс А-8. Но обратите внимания, что там виден только дым, а не пламя. (Это так или потому, что он снят не снят "сзади" ракеты как А-8 и А-14, а со стороны, или вследствие различного положения Солнца относительно ракеты при съемке.) А дым всегда рассеивается медленнее, чем пламя, так что там пламя наверное продолжается даже меньше 900 мс. Так что если и действительно замедлен этот ролик, то это строго на меньше чем 15%.
>
Я здесь забыл, что газы нуждаются в 2 кадрах (начальная скорость - 2 км/с, движение - равнозамедлительное), чтобы дойти от РДТТ до "нос" ракеты. Так что для пламени (т.е. для работы РДТТ) остаются только 21 (а не 23) кадра из 24 в секунде, а это - 875 мс, что ровно на 5% больше, чем 833 мс. Эти 5% и есть максимально возможное замедление ролика.

>Про то, насколько замедлены остальные ролики, я ничего не говорил. Я Вам говорил, что времена работы РДТТ более 900 с - лучшее доказательство замедления. Вы сами получили эти времена и Вы сами получили эти доказательства, я Вам даже не помогал (повторяю, у меня нет даже софта, чтобы считать кадры).

Если это так, я должу Вам извинение. Я был убежден, что Вы - профессиональный защитник НАСА, т.е. они Вам платят (через посредников) за Вашу защиту. Но теперь я вижу, что это был перебор. Профессиональный защитник НАСА без даже элементарных средств просмотра роликов покадрово, при положении что программ-проигрывателей, способных делать это, сегодня уже есть более чем достаточно?! Но Вы даже не попросили Вам помочь в выборе такой программы, потому что думаете, что она Вам и не нужна! Ведь по-Вашему все мы такие "тупые", что нас можно одной рукой отбить даже без элементарной проверки доводов! Вы - защитник НАСА?! Это несерьезно. Вы - взрослый ребенок, пришедший здесь только для собственного удовольствия, не принося НАСА никакой пользы. Поэтому я впредь не буду обращать на Вас больше внимания, чем на чужого назойливого ребенка.

От	7-40
К	Лучезар (30.07.2010 16:16:32)
Дата	30.07.2010 16:58:42

Re: База времени...

>>А почему именно больше 10 %? Вы убеждены, что способны уловить именно 10 %? Я вот вижу, что тяга выше 50 кН (а это ок. 15 % максимума) в течение ок. 750 мс. А выше 100 кН (это ок. 1/4 максимума) - в течение ок. 700 мс. И с какой точностью Вы определяете свои 833 с? Плюс-минус лапость?
>
>Как я написал выше, начало переднего фронта (нарастания) импульса означает и начало пламени. Потом пламя увеличивается, горит, горит, и наконец начинает затухать. Это - конец заднего фронта (убывания) импульса. Я измеряю интервал времени между кадрами, где видны именно эти моменты начала и конца развития пламени. А 10% просто удобный порог для обозначения именно этих моментов времени, т.е. начало нарастания и конец убывания. Мы можем взять, конечно, 15% вместо 10% - разницы особой не будет.

Как же не будет, если будет? Для 10 % это 800 мс, а для 15 % - уже 750 с. А для 25 % еще меньше.

> Что касается точности 833 мс, она +/-33 мс, так как частота кадров там 30 к/с.

Ну вот видите, значит, на самом деле может быть не 833, а вовсе даже 860. Что по сравнению с 700 мс очень даже большая разница.

>Время отделения переходника определяется программным путем, так как команда для этого подает управляющий бортовой компьютер. А как Вы прекрасно знаете, НАСА не дала исходного кода (текста) его программы. Нет ничего проще просто изменить этот параметр в программе управления.

Но этого никогда не делалось, поэтому он всегда отделялся на 30-й секунде.

> В отличие от него, на время работы РДТТ не так просто повлиять. Его размеры фиксированы, а также вес и состав самого горючего.

Его прекрасно можно поменять, изменив форму заряда. Вес горючего, кстати, тоже можно поменять. И размеры.

> Так, для "Аполлона-15" было решено убрать 4 из 8 РДТТ отделения, чтобы (согласно НАСА) облегчить ракету, но как оказалось, первая ступень отделилась слишком медленно и в следующих полетах эти 4 РДТТ опять вернули. Как видим, им было проще убрать 4 РДТТ, чем изменить параметры РДТТ или заменить их другими.

А на каком основании этому Вы верите? Вы же не верите, что переходник отделялся на 30-й секунде, хотя это официальные данные? Почему же Вы верите другим официальным данным? У Вас какое-то избиретльное доверие, которое отфильтровывает только те данные, которые не опровергают Ваши домыслы? А любые официальные данные, которыми Ваши доводы опровергаются, Вы отфильтровываете и считаете возможным не доверять им? И на этом избирательном доверии и держится вся Ваша доказательная база?

> Так что их характеристики - чисто "аппаратная" (не программируемая) величина, а потому и достаточно стабильная.

Если Вы верите в то, что американцы могли изменить такую аппаратную (не программируемую) величину, как количество тормозных РДТТ, почему Вы верите в то, что они не могли изменить такую аппаратную (не программируемую) величину, как длина этих РДТТ, масса топлива в них и форма заряда?

>Я здесь забыл, что газы нуждаются в 2 кадрах (начальная скорость - 2 км/с, движение - равнозамедлительное), чтобы дойти от РДТТ до "нос" ракеты. Так что для пламени (т.е. для работы РДТТ) остаются только 21 (а не 23) кадра из 24 в секунде, а это - 875 мс, что ровно на 5% больше, чем 833 мс. Эти 5% и есть максимально возможное замедление ролика.

Почему именно 5 %, а не 20 %, например? Вы можете объяснить последовательно?

>>Про то, насколько замедлены остальные ролики, я ничего не говорил. Я Вам говорил, что времена работы РДТТ более 900 с - лучшее доказательство замедления. Вы сами получили эти времена и Вы сами получили эти доказательства, я Вам даже не помогал (повторяю, у меня нет даже софта, чтобы считать кадры).
>
>Если это так, я должу Вам извинение. Я был убежден, что Вы - профессиональный защитник НАСА, т.е. они Вам платят (через посредников) за Вашу защиту.

Извинения принимаются.

> Но теперь я вижу, что это был перебор. Профессиональный защитник НАСА без даже элементарных средств просмотра роликов покадрово, при положении что программ-проигрывателей, способных делать это, сегодня уже есть более чем достаточно?!

Ну конечно. Но на самом деле я просто слишком ленив, чтоб заниматься такой глупостью, как покадровый просмотр роликов неизвестного происхождения и низкого качества.

> Но Вы даже не попросили Вам помочь в выборе такой программы, потому что думаете, что она Вам и не нужна!

А зачем она мне? Если, конечно, Вы вдруг дойдете до такого уровня, что для разрешения Ваших инсинуаций действительно понадобится такая программа, то я попрошу у Вас совета. А так - я не люблю ставить на свой комп лишние программы, к тому же сайты, где бесплатные программы можно скачать, не всегда заслуживают доверия. Зачем мне лишние проблемы с вирусами?

> Ведь по-Вашему все мы такие "тупые", что нас можно одной рукой отбить даже без элементарной проверки доводов!

Ну в общем да. Потому что эти "доводы" уже при первом рассмотрении обычно оказываются густо замешанными на произвольных предположениях. Так что до покадрового просмотра еще ни разу не дошло. Ну кроме того случая, что указал Бриф, но тут уж ему спасибо - он сам сделал все необходимое.

> Вы - взрослый ребенок, пришедший здесь только для собственного удовольствия, не принося НАСА никакой пользы.

Ну конечно, я не приношу НАСА никакой пользы. Я разве не говорил Вам об этом много раз?

> Поэтому я впредь не буду обращать на Вас больше внимания, чем на чужого назойливого ребенка.

Все? Аргументация закончилась, и Вы решили сбежать, не попрощавшись? Чудесная картина: Лучезар окончательно отказался от защиты своих доводов и пытается сбежать, не прощаясь.

Так что, Лучезар, мы так и не услышим от Вас больше комментариев в отношении того, как Покровский с Поповым сели в лужу со школьной геометрией? И Вы так и не расскажете нам, каким же образом ракете удалось пролететь 160 секунд, но набрать только 1 км/с? Вы, вроде, порывались с этим дискутировать - а теперь убегаете?

От	Лучезар
К	7-40 (30.07.2010 16:58:42)
Дата	30.07.2010 20:32:03

Леность. Неизбежное зло

>Ну конечно. Но на самом деле я просто слишком ленив, чтоб заниматься такой глупостью, как покадровый просмотр роликов неизвестного происхождения и низкого качества.

Но в то же время достаточно трудолюбив, чтобы собрать целых 5 роликов запуска "Аполлона-11". Какая коллекционерская страсть!

>> Поэтому я впредь не буду обращать на Вас больше внимания, чем на чужого назойливого ребенка.
>
>Все? Аргументация закончилась, и Вы решили сбежать, не попрощавшись? Чудесная картина:

Очень Вам это видимо хочется, но я должен Вас разочаровать. Вам прийдется еще потерпеть. Вас я терплю? Терплю. И Вы меня потерпите.

>Лучезар окончательно отказался от защиты своих доводов и пытается сбежать, не прощаясь.

Я не писал "ноль внимания". Поясняю: Вы по-видимому здесь необходимы (неизбежное зло). Без Вас дискуссия убавится, так как и без того все уже убедились, что американцы на Луне не были. (Это мы и увидели при Вашем отсутствии.) Так как я щедрый и не ленив, иногда буду выполнять Ваши просьбы. Но не очень часто, так как Вы сами признали, что не защитник НАСА и поэтому не заслуживаете ту полноту внимания, которую я Вам отделял до сих пор. Но разве нет и других читателей? Если бы я писал здесь для Вас, я бы писал Вам по эл. почте.

>Так что, Лучезар, мы так и не услышим от Вас больше комментариев в отношении того, как Покровский с Поповым сели в лужу со школьной геометрией?

Это не они, а Вы сели в лужу со своей "перспективы".

>И Вы так и не расскажете нам, каким же образом ракете удалось пролететь 160 секунд, но набрать только 1 км/с? Вы, вроде, порывались с этим дискутировать - а теперь убегаете?

Я Ваш ответ в этой под-ветви еще не прочитал. Не беспокойтесь, я это сделаю и может быть, даже отвечу.

От	7-40
К	Лучезар (30.07.2010 20:32:03)
Дата	30.07.2010 21:58:36

Re: Леность. Неизбежное...

>>Ну конечно. Но на самом деле я просто слишком ленив, чтоб заниматься такой глупостью, как покадровый просмотр роликов неизвестного происхождения и низкого качества.
>
>Но в то же время достаточно трудолюбив, чтобы собрать целых 5 роликов запуска "Аполлона-11". Какая коллекционерская страсть!

Зачем их собирать-то? Они все на одном диске, в одном разделе, и даже прокручиваться могут одновременно.

>>Все? Аргументация закончилась, и Вы решили сбежать, не попрощавшись? Чудесная картина:
>
>Очень Вам это видимо хочется, но я должен Вас разочаровать. Вам прийдется еще потерпеть. Вас я терплю? Терплю. И Вы меня потерпите.

О, я терпелив, я очень терпелив. Тут, в Прибалтике, народ вообще отличается терпеливостью. ;)

>>Лучезар окончательно отказался от защиты своих доводов и пытается сбежать, не прощаясь.
>
>Я не писал "ноль внимания". Поясняю: Вы по-видимому здесь необходимы (неизбежное зло).

Ах вот оно что... НАСА я уж точно не необходим; а теперь уже конспирологи признаются мне в том, что я им нужен. Слушайте, может, Вы и приплачивать мне будете, а? ;)

> Без Вас дискуссия убавится, так как и без того все уже убедились, что американцы на Луне не были.

"Все" - это кто?

>>Так что, Лучезар, мы так и не услышим от Вас больше комментариев в отношении того, как Покровский с Поповым сели в лужу со школьной геометрией?
>
>Это не они, а Вы сели в лужу со своей "перспективы".

И в чем же? Не расскажете?

От	Лучезар
К	Лучезар (17.07.2010 16:13:30)
Дата	18.07.2010 17:43:47

Ролик А-13 убираем

Ролик А-13 прийдется убрать, так как, как оказывается, он показывает А-9.