Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: "as_11

От	7-40
К	Лучезар
Дата	08.07.2010 23:00:38
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: "as_11_full.wmv" -...

>"Mode 1, Charlie" означает "Mode IC" - это режим в случае аварии. "Charlie" - это латинская буква "C", произнесенная именем, для исключения ошибок: http://history.nasa.gov/ap15fj/01launch_to_earth_orbit.htm#mode1c

Узнали таки? Ну, слава Аллаху.

>Пресловутый ролик "as_11_full.wmv" - компиляция из нескольких источников.
>Звуковая дорожка ролика взята действительно от записи разговоров "Аполлона-11": http://history.nasa.gov/ap11fj/01launch.htm

>Вмонтированное изображение отделения ступеней (в правом нижнем углу кадра) взято от "Аполлона-6" и "Аполлона-4": http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_6#Cameras , http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_4#Cameras

>И самое главное, основное изображение взято от... "Аполлона-9"! Но оно подвергнуто следующим обработкам:

>1) Все кадры повернуты зеркально по оси Y (любимый прием НАСА :)
>2) Контраст значительно увеличен.
>3) Масштаб сделан немного крупнее, что привело к обрезке краев кадра.
>4) Оригинальная кинолента (24 к/с) преобразована в видео с 10,78 к/с.
>5) Полученное видео ускоренно в 1,392 раза до 15 к/с (если точно, 14,99).

То есть из 24 к/с можно-таки сначала преобразовать в 10,78 к/с, а потом ускорить в 1,392 раза? Значит, все-таки такое сделать можно? Вы это сейчас поняли, что оригинальная частота кадров A может быть преобразована к любой другой B, а потом ускорена в C раз?

>Эти утверждения доказываются следующим образом. Берем ролик "as_11_full.wmv" и замедляем его в 1,392 раза (например, командой "mencoder -nosound -fps 2145/199 -ovc xvid -ofps 2145/199 as_11_full.wmv"). Полученный "немой" ролик загружен на http://4dos.hit.bg/img/as_test.avi (ролик №1).
>Есть ролик о "Аполлоне-9" с эмблемой НАСА в правом верхнем углу на http://www.kissyoutube.com/watch?v=IVJk44p9bLs (ролик №2). У него частота кадров 29,97 к/с. Преобразован он с оригинальной кинопленки 24 к/с. Его можно загрузить в формате MPEG-4, нажав на кнопку "HQ". (Можно загрузить его и в формате "Flash Video", нажав на стрелку, указывающую внизу. Тогда размер файла получается вдвое меньше, а нижеприведенный момент времени надо увеличить на 1 кадр по неизвестным причинам.)

Во всех этих манипуляциях мне интересно только одно: то, что Вы настаиваете на оригинальной частоте кадров 24 к/с. Хотя она ниоткуда не следует. Остальное неинтересно.

>Теперь внимание. Берем ролик №1 и запускаем его с кадра в момент времени 1:13:11 (это после преобразования; оригинальный момент времени этого кадра - 0:53:2), одновременно с роликом №2 в момент времени 6:40:28. И видим интересную вещь - совпадают не только первые кадры, но и все последующие движения ракеты вверх-вниз в некоторых моментах (из-за несовершенной системы автоматического слежения изображения на телескопе самолета, с котором шла съемка). Только первое видео - зеркальное изображения второго, более контрастно и его масштаб немного крупнее.

Вот здесь остановитесь. Я не буду сейчас даже открывать ролики и сравнивать Ваше видение со своим. Пожалуйста, сделайте так, чтобы все могли увидеть, как этот сделал Brief. Brief выложил отдельные кадры из двух роликов - и было видно, что на них одинаковые картинки. Сделайте то же самое. Выложите несколько отдельных пар кадров: кадр из ролика про А-11 и кадр из ролика про А-9. Поставьте кадры в паре один рядом с другим. И так - несколько пар, для разных моментов эволюции облака газов. Тогда будет сразу видно: картинки в парах похожи друг на друга или нет.

>Вот откуда получаются ошибочные измерения, ведущие к ошибочному предположению о повышенной частоте кадров записи на "apollo11_launchclip03.mpg". Ошибки здесь две: допущение, что на "as_11_full.wmv" снят "Аполлон-11"

Выложите пары кадров, чтобы мы убедились, что кадры из ролика про А-9 совпадают с кадрами из ролика А-11.

Однако вынужден заранее огорчить Вас вот еще по какому поводу: даже если кадры действительно совпадают - нет никакой гарантии, что в ютубовский ролик про А-9 не вставлены кадры разделения ступеней А-11. Такое тоже вполне могло быть. Так что даже если Вы сумеете доказать, что в ролике про А-9 и про А-11 одна и та же ракета - это еще не будет доказательством, что эта ракета есть именно А-9, а не А-11. Как бы Вам этого ни хотелось. Как Вы видите, документальные фильмы комбинируются из разных кадров, и если в ролик про А-11 могли вставить врезки из А-4/6, то в ролик про А-9 могли вставить врезку из А-11.

Поэтому Вам все-таки придется искать первоисточники. Это самый лучший способ. Иначе Вы опровергаете только свои догадки.

> и допущение, что там скорость записи равна скорости воспроизведения. На самом деле этот ролик показывает "Аполлона-9" и ускорен он в 1,392 раза.

Вы опять не поняли. Никакого "допущения, что скорость записи равна скорости воспроизведения" нет и в помине. На ролике, который Вы анализируете сейчас, есть совпадение СКОРОСТИ ПРОИСХОЖДЕНИЯ СОБЫТИЙ с официальным графиком событий. Какова же частота прокрутки этого ролика, меня вообще не интересует. Я просто вижу, что события там происходят именно с той скоростью, с какой они должны происходить.

От	Лучезар
К	7-40 (08.07.2010 23:00:38)
Дата	09.07.2010 19:17:58

Re: "as_11_full.wmv" -...

>>Эти утверждения доказываются следующим образом. Берем ролик "as_11_full.wmv" и замедляем его в 1,392 раза (например, командой "mencoder -nosound -fps 2145/199 -ovc xvid -ofps 2145/199 as_11_full.wmv"). Полученный "немой" ролик загружен на http://4dos.hit.bg/img/as_test.avi (ролик №1).
>>Есть ролик о "Аполлоне-9" с эмблемой НАСА в правом верхнем углу на http://www.kissyoutube.com/watch?v=IVJk44p9bLs (ролик №2). У него частота кадров 29,97 к/с. Преобразован он с оригинальной кинопленки 24 к/с. Его можно загрузить в формате MPEG-4, нажав на кнопку "HQ". (Можно загрузить его и в формате "Flash Video", нажав на стрелку, указывающую внизу. Тогда размер файла получается вдвое меньше, а нижеприведенный момент времени надо увеличить на 1 кадр по неизвестным причинам.)
>
>Во всех этих манипуляциях мне интересно только одно: то, что Вы настаиваете на оригинальной частоте кадров 24 к/с. Хотя она ниоткуда не следует. Остальное неинтересно.

Следует. В вышеупомянутом ролике о "Аполлоне-9" частота кадров 30 к/с (точнее 29,97). Так вот, при быстром движении (например ракеты вверх-вниз) можно увидеть, что на всех кадрах, за исключением каждого пятого - двойная ракета. А на каждом пятом кадре повторяется один из двойных образов предыдущего (или следующего) кадра. Т.е. соотношение частот кадров оригинала и копия 4/5, т.е. 24/30. А не наоборот. Это, кстати, классическое преобразование телекинопередатчика для американского телевидения, которое работает на 30 к/с (точнее 29,97), а кино снимается на 24 к/с.

>>Теперь внимание. Берем ролик №1 и запускаем его с кадра в момент времени 1:13:11 (это после преобразования; оригинальный момент времени этого кадра - 0:53:2), одновременно с роликом №2 в момент времени 6:40:28. И видим интересную вещь - совпадают не только первые кадры, но и все последующие движения ракеты вверх-вниз в некоторых моментах (из-за несовершенной системы автоматического слежения изображения на телескопе самолета, с котором шла съемка). Только первое видео - зеркальное изображения второго, более контрастно и его масштаб немного крупнее.
>
>Вот здесь остановитесь. Я не буду сейчас даже открывать ролики и сравнивать Ваше видение со своим. Пожалуйста, сделайте так, чтобы все могли увидеть, как этот сделал Brief. Brief выложил отдельные кадры из двух роликов - и было видно, что на них одинаковые картинки. Сделайте то же самое. Выложите несколько отдельных пар кадров: кадр из ролика про А-11 и кадр из ролика про А-9. Поставьте кадры в паре один рядом с другим. И так - несколько пар, для разных моментов эволюции облака газов. Тогда будет сразу видно: картинки в парах похожи друг на друга или нет.

>>Вот откуда получаются ошибочные измерения, ведущие к ошибочному предположению о повышенной частоте кадров записи на "apollo11_launchclip03.mpg". Ошибки здесь две: допущение, что на "as_11_full.wmv" снят "Аполлон-11"
>
>Выложите пары кадров, чтобы мы убедились, что кадры из ролика про А-9 совпадают с кадрами из ролика А-11.

Еще лучше - на http://4dos.hit.bg/img/merged.mov я выложил ролик, в котором смешаны оба ролика и видны одновременно две ракеты, полученный командой "muxmovie -self-contained -transparency-mode blend 0.333333,0.333333,0.333333 -o merged.mov Apollo9.mov as_test.mov" (последний, как я уже писал, ускорен в 1,392 раза) после отсечения одинаковых частей обеих роликов, начиная с вышеприведенных моментов времени. Приятного просмотра! Конечно, Вы можете рассматривать и каждый кадр в отдельности, если хотите и если Ваша программа просмотра видео это позволяет. Думаю, что большинство из них позволяют.

(Вы никогда не сможете сделать такое для "as_11_full.wmv" и "apollo11_launchclip03.mpg", так как они просто изображают разные ракеты.)

>Однако вынужден заранее огорчить Вас вот еще по какому поводу: даже если кадры действительно совпадают - нет никакой гарантии, что в ютубовский ролик про А-9 не вставлены кадры разделения ступеней А-11. Такое тоже вполне могло быть. Так что даже если Вы сумеете доказать, что в ролике про А-9 и про А-11 одна и та же ракета - это еще не будет доказательством, что эта ракета есть именно А-9, а не А-11. Как бы Вам этого ни хотелось. Как Вы видите, документальные фильмы комбинируются из разных кадров, и если в ролик про А-11 могли вставить врезки из А-4/6, то в ролик про А-9 могли вставить врезку из А-11.

В ролике про более о позднего Аполлона (А-9) могут вставить кадры ролика более ранних (А-4 и А-6). Но как в ролике о более раннем А-9 вставить кадры ролика более позднего А-11, когда во время изготовления ролика (вскоре после полета) он еще не летал, а будет летать только через несколько месяцев? (Пропагандистское значение программы "Аполлон" нельзя преуменьшать, так что фильм о каждом полете изготовляли именно вскоре после него, чтобы его могли показывать как кинообозрение и др. п.)

Если на роликах "as_11_full.wmv" и "apollo11_launchclip03.mpg" отсняты различные ракеты, а мы точно знаем, что на втором из них изображен А-11, как можно быть такое, что на первом из них изображен тоже он? Логики нет.

>Поэтому Вам все-таки придется искать первоисточники. Это самый лучший способ. Иначе Вы опровергаете только свои догадки.

Значит, Вы можете использовать "as_11_full.wmv" в качестве аргумента, не найдя его первоисточник, а я не могу сделать то же самое с фильмом о А-9? То, что он НАСовской, доказывает эмблема НАСА в правом верхнем углу. На нем изображены кадры из фильма "Three to Make Ready" о "Аполлоне-9" (из серии "As it Happened"). Последний очень урезан, но там все-таки есть кадры взлета ракеты из вышеприведенного фильма о А-9, однако их урезали до разделения ступеней. Мне необходимо Вам и это доказывать? Или опять станете утверждать, что и там изображен "Аполлон-11"?

>> и допущение, что там скорость записи равна скорости воспроизведения. На самом деле этот ролик показывает "Аполлона-9" и ускорен он в 1,392 раза.
>
>Вы опять не поняли. Никакого "допущения, что скорость записи равна скорости воспроизведения" нет и в помине. На ролике, который Вы анализируете сейчас, есть совпадение СКОРОСТИ ПРОИСХОЖДЕНИЯ СОБЫТИЙ с официальным графиком событий. Какова же частота прокрутки этого ролика, меня вообще не интересует. Я просто вижу, что события там происходят именно с той скоростью, с какой они должны происходить.

Значит, Вас интересует соотношение скоростей съемки и и воспроизведения, что касается "apollo11_launchclip03.mpg", но что касается "as_11_full.wmv", это Вас никак не интересует? Напрасно. Если он ускорен, то Ваши измерения скорости происхождения событий ошибочны и не стоят ни гроша. А как я уже показал, он действительно ускорен. Докажите, что этот ролик изображает А-11, как я сделал выше о нем и А-9! Не можете - не используйте его в качестве аргумента. Понятно? Яснее не бывает.

Что касается официального графика, я верю не ему, а своим глазам.

От	7-40
К	Лучезар (09.07.2010 19:17:58)
Дата	09.07.2010 22:41:04

Re: "as_11_full.wmv" -...

>>Во всех этих манипуляциях мне интересно только одно: то, что Вы настаиваете на оригинальной частоте кадров 24 к/с. Хотя она ниоткуда не следует. Остальное неинтересно.
>
>Следует. В вышеупомянутом ролике о "Аполлоне-9" частота кадров 30 к/с (точнее 29,97). Так вот, при быстром движении (например ракеты вверх-вниз) можно увидеть, что на всех кадрах, за исключением каждого пятого - двойная ракета. А на каждом пятом кадре повторяется один из двойных образов предыдущего (или следующего) кадра. Т.е. соотношение частот кадров оригинала и копия 4/5, т.е. 24/30. А не наоборот. Это, кстати, классическое преобразование телекинопередатчика для американского телевидения, которое работает на 30 к/с (точнее 29,97), а кино снимается на 24 к/с.

Таким образом Вы можете показать только то, что ролик, очевидно, прошел преобразование от 24 к 30. Но отсюда никак не следует, что 24 - это частота ОРИГИНАЛА. Это всего лишь частота той копии, с которой сделан ролик. А как соотносится частота ОРИГИНАЛА с частотой этой 24-кадровой копии? Этого Вы установить не можете. Может, оригинал был 480 к/с, и из него выбрали каждый 20-й кадр?

Заметьте, я вовсе не утверждаю, что оригинал отличался от 24 к/с. Я просто не знаю, каков был оригинал. И Вы этого не знаете, а только догадываетесь.

>>Выложите пары кадров, чтобы мы убедились, что кадры из ролика про А-9 совпадают с кадрами из ролика А-11.
>
>Еще лучше - на http://4dos.hit.bg/img/merged.mov я выложил ролик, в котором смешаны оба ролика и видны одновременно две ракеты, полученный командой "muxmovie -self-contained -transparency-mode blend 0.333333,0.333333,0.333333 -o merged.mov Apollo9.mov as_test.mov" (последний, как я уже писал, ускорен в 1,392 раза) после отсечения одинаковых частей обеих роликов, начиная с вышеприведенных моментов времени. Приятного просмотра! Конечно, Вы можете рассматривать и каждый кадр в отдельности, если хотите и если Ваша программа просмотра видео это позволяет. Думаю, что большинство из них позволяют.

Хм, я беру QuickTime и вижу только одну ракету. Что я делаю не так?

>(Вы никогда не сможете сделать такое для "as_11_full.wmv" и "apollo11_launchclip03.mpg", так как они просто изображают разные ракеты.)

Давайте все-таки Вы выложите покадровую раскладку с этих двух роликов, именно эпизода со срабатыванием РДТТ. Большего не надо. Все кадры эволюции облака на одном ролике - и все кадры эволюции облака на другом ролике. Не обязательно сопоставлять покадрово, просто выложите, будьте добры, две последовательности кадров. Их, вроде, не так много. Если их окажется слишком много - не беда, выложите каждый второй кадр, или каждый третий. ОК? Я хорошо помню, что Бриф сделал это для отдельных кадров, и изображения были точь-в-точь.

>>Однако вынужден заранее огорчить Вас вот еще по какому поводу: даже если кадры действительно совпадают - нет никакой гарантии, что в ютубовский ролик про А-9 не вставлены кадры разделения ступеней А-11. Такое тоже вполне могло быть. Так что даже если Вы сумеете доказать, что в ролике про А-9 и про А-11 одна и та же ракета - это еще не будет доказательством, что эта ракета есть именно А-9, а не А-11. Как бы Вам этого ни хотелось. Как Вы видите, документальные фильмы комбинируются из разных кадров, и если в ролик про А-11 могли вставить врезки из А-4/6, то в ролик про А-9 могли вставить врезку из А-11.
>
>В ролике про более о позднего Аполлона (А-9) могут вставить кадры ролика более ранних (А-4 и А-6). Но как в ролике о более раннем А-9 вставить кадры ролика более позднего А-11, когда во время изготовления ролика (вскоре после полета) он еще не летал, а будет летать только через несколько месяцев? (Пропагандистское значение программы "Аполлон" нельзя преуменьшать, так что фильм о каждом полете изготовляли именно вскоре после него, чтобы его могли показывать как кинообозрение и др. п.)

Да, это важное замечание. Пожалуйста, сообщите, когда был выпущен тот фильм про А-9, фрагмент которого выложен на Ютубе.

>Если на роликах "as_11_full.wmv" и "apollo11_launchclip03.mpg" отсняты различные ракеты, а мы точно знаем, что на втором из них изображен А-11, как можно быть такое, что на первом из них изображен тоже он? Логики нет.

Я все-таки продолжаю думать, что это снимки одной ракеты. Меня убедили раскадровки, которые выложил Бриф; жаль, что теперь файла больше нет. Но Вы, я надеюсь, поможете восстановить его, выложив раскадровки из обоих роликов. Бриф писал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/237/237951.htm ):

_________
Ролики [2] и [3] можно безусловно совместить по моменту начала работы тормозных РДТТ
и вполне уверенно по моменту значительного расширения факела за 2-й ступенью (см. иллюстрацию ниже).
В ролике [3] между этими моментами проходит 64, а в ролике [2] - 92 кадра.
_________

Еще одно совмещение Бриф сделал в посте https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/237/237964.htm . Я помню его раскадровки: все выглядело очень похоже. И Бриф, насколько я помню, всегда был тщателен.

>Значит, Вы можете использовать "as_11_full.wmv" в качестве аргумента, не найдя его первоисточник, а я не могу сделать то же самое с фильмом о А-9? То, что он НАСовской, доказывает эмблема НАСА в правом верхнем углу. На нем изображены кадры из фильма "Three to Make Ready" о "Аполлоне-9" (из серии "As it Happened"). Последний очень урезан, но там все-таки есть кадры взлета ракеты из вышеприведенного фильма о А-9, однако их урезали до разделения ступеней. Мне необходимо Вам и это доказывать? Или опять станете утверждать, что и там изображен "Аполлон-11"?

Понимаете, мой аргумент сейчас такой: ролики as_11_full.wmv и apollo11_launchclip03.mpg изображают одинаковую ракету. Я это помню по раскадровкам Брифа. Мне безразлично, что это за ракета. Я только знаю - поскольку проверял сам - что первый ролик изображает события в точном соответствии с их графиком. А второй ролик по скорости отличен от первого. Оба ролика, очевидно, происходят из каких-то насовских источников, но как они преобразованы из оригинала - мне неведомо, да и Вам тоже. Если Вы сумеете доказать - выложив раскадровку - что Бриф ошибся и что эволюции облака на этих роликах совершенно непохожи, то вопрос с роликом as_11_full.wmv будет закрыт (правда, это не докажет, что apollo11_launchclip03.mpg прокручивается на правильной скорости, но к этому можно будет вернуться позже).

Что до фильма про А-9, то мне до него в данный момент вообще нет дела. Если Вы сумеете доказать, что ракета на as_11_full.wmv и на ролике про А-9 одна и та же, а потом сумеете доказать, что этот ролик имеется в фильме, выпущенном до полета А-11, то Вы тем докажете только, что на as_11_full.wmv изображен А-9. Но даже после этого нужно будет доказать, что as_11_full.wmv и apollo11_launchclip03.mpg различны. Поэтому ютубовский ролик про А-9 ничем не поможет Вам в разрешении проблемы. Ваша задача - показать, что as_11_full.wmv и apollo11_launchclip03.mpg различны. Без этого Вы дальше с места не сдвинетесь.

>>Вы опять не поняли. Никакого "допущения, что скорость записи равна скорости воспроизведения" нет и в помине. На ролике, который Вы анализируете сейчас, есть совпадение СКОРОСТИ ПРОИСХОЖДЕНИЯ СОБЫТИЙ с официальным графиком событий. Какова же частота прокрутки этого ролика, меня вообще не интересует. Я просто вижу, что события там происходят именно с той скоростью, с какой они должны происходить.
>
>Значит, Вас интересует соотношение скоростей съемки и и воспроизведения, что касается "apollo11_launchclip03.mpg", но что касается "as_11_full.wmv", это Вас никак не интересует?

Да нет же! Прочтите еще раз исходное сообщение Брифа https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/237/237951.htm . Неужели так трудно понять? Смотрите: на ролике as_11_full.wmv между некоторыми двумя событиями (промежуток времени между которыми точно известен и составляет, по официальному графику, 30 секунд) проходит 720 кадров. Следовательно, можно установить ИСТИННУЮ частоту кадров этого ролика: 720/30=24 к/с. Неважно при этом, на какой скорости прокручивается этот ролик, важно, что на нем 1 секунде соответствует 24 кадра. Теперь берем два события, моменты которых можно достаточно точно отметить на обоих роликах. На втором ролике между этими событиями 64 кадра; значит, между ними произошло РЕАЛЬНО 64/24=2,7 с. На первом ролике эти события разделены, однако, 92 кадрами. Стало быть, 1 секунде на этом первом ролике соответствуют 92/2,7=34 кадра или что-то около того.

Понимаете? Ролик as_11_full.wmv дает "временнУю линейку" событий. И из сравнения получается, что на исследуемом Покровском ролике 1 секунде соответствует не 24 кадра, как он думает, а вовсе даже около 34. Скорости же съемки и воспроизведения здесь вообще не участвуют, они не интересны и не играют никакой роли.

>Что касается официального графика, я верю не ему, а своим глазам.

Если Вы не доверяете официальному графику, то у Вас вообще нет ничего, кроме догадок и слепой веры покровским и поповым. Которые уже многожды доказали свою безграмотность и некомпетентность. Вы тогда оперируете не фактами, а своими домыслами. Может, Вам они и любопытны, а мне - нет.

От	Лучезар
К	7-40 (09.07.2010 22:41:04)
Дата	13.07.2010 15:44:02

Re: "as_11_full.wmv" -...

>Таким образом Вы можете показать только то, что ролик, очевидно, прошел преобразование от 24 к 30. Но отсюда никак не следует, что 24 - это частота ОРИГИНАЛА. Это всего лишь частота той копии, с которой сделан ролик. А как соотносится частота ОРИГИНАЛА с частотой этой 24-кадровой копии? Этого Вы установить не можете. Может, оригинал был 480 к/с, и из него выбрали каждый 20-й кадр?

Да полноте! Вы утверждаете, что скорость прокрутки не в 24, а всего лишь в полтора раза ниже скорости записи, и я в другой под-ветке Вам доказал, что там нет упущеных кадров на протяжении всех 12 кадров измерения отставания дымов!

>Заметьте, я вовсе не утверждаю, что оригинал отличался от 24 к/с. Я просто не знаю, каков был оригинал. И Вы этого не знаете, а только догадываетесь.

Утверждаете! И не только здесь, а и на других форумах, например тут: http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=87073.msg1344139#msg1344139 . Опровержение там напишете, когда поймете, что это не так?

>>Еще лучше - на http://4dos.hit.bg/img/merged.mov я выложил ролик, в котором смешаны оба ролика и видны одновременно две ракеты, полученный командой "muxmovie -self-contained -transparency-mode blend 0.333333,0.333333,0.333333 -o merged.mov Apollo9.mov as_test.mov" (последний, как я уже писал, ускорен в 1,392 раза) после отсечения одинаковых частей обеих роликов, начиная с вышеприведенных моментов времени. Приятного просмотра! Конечно, Вы можете рассматривать и каждый кадр в отдельности, если хотите и если Ваша программа просмотра видео это позволяет. Думаю, что большинство из них позволяют.
>
>Хм, я беру QuickTime и вижу только одну ракету. Что я делаю не так?

Странно. Мой QuickTime показывает две! Может быть, Ваша версия QuickTime другая? Ну ладно, я преобразовал фильм в формате AVI / Cinepak, но он стал намного больше - 4 MB. Он сюда: http://avcd.hit.bg/merged.avi

>Давайте все-таки Вы выложите покадровую раскладку с этих двух роликов, именно эпизода со срабатыванием РДТТ. Большего не надо. Все кадры эволюции облака на одном ролике - и все кадры эволюции облака на другом ролике. Не обязательно сопоставлять покадрово, просто выложите, будьте добры, две последовательности кадров. Их, вроде, не так много. Если их окажется слишком много - не беда, выложите каждый второй кадр, или каждый третий. ОК? Я хорошо помню, что Бриф сделал это для отдельных кадров, и изображения были точь-в-точь.

Это не так трудно, но более эффектна демонстрация именно двух ракет в движении, чтобы увидеть зеркальное совпадение кадров. Если и теперь не можете их увидеть, скажите в каком формате / кодировке его можете воспроизвести и я преобразую файл в этот формат и кодировку. Конечно, могу и покадрово выложить, но эффект теряется!

>>В ролике про более о позднего Аполлона (А-9) могут вставить кадры ролика более ранних (А-4 и А-6). Но как в ролике о более раннем А-9 вставить кадры ролика более позднего А-11, когда во время изготовления ролика (вскоре после полета) он еще не летал, а будет летать только через несколько месяцев? (Пропагандистское значение программы "Аполлон" нельзя преуменьшать, так что фильм о каждом полете изготовляли именно вскоре после него, чтобы его могли показывать как кинообозрение и др. п.)
>
>Да, это важное замечание. Пожалуйста, сообщите, когда был выпущен тот фильм про А-9, фрагмент которого выложен на Ютубе.

Документальный фильм, который НАСА сделала о Аполлоне-9, был показан уже в конце марта 1969 г. генералам ВВС СССР! Об этом пишет Марк Вейд на http://www.astronautix.com/flights/apollo9.htm :

* 1969 Mar 29 - Apollo films on view in Soviet Union
VVS General Staff views US documentaries on Apollo 8 and 9, and footage from the 1968 Turin Air Show.

Для тех, кто не знает английский, мой наверное не очень хороший перевод:
29 марта 1969 г. - фильмы об Аполлоне показывают в Советском союзе
Генералы ВВС просматривают документальные фильмы США об Аполлонах 8 и 9 и фильм о авиашоу в Турине в 1968 г.

А "Аполлон-11", как все мы знаем, полетит только в июле того же 1969 года. Как тогда возможно вставить еще в марте кадры, показывающие его полет?

>Я все-таки продолжаю думать, что это снимки одной ракеты. Меня убедили раскадровки, которые выложил Бриф; жаль, что теперь файла больше нет. Но Вы, я надеюсь, поможете восстановить его, выложив раскадровки из обоих роликов. Бриф писал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/237/237951.htm ):
>_________
>Ролики [2] и [3] можно безусловно совместить по моменту начала работы тормозных РДТТ
>и вполне уверенно по моменту значительного расширения факела за 2-й ступенью (см. иллюстрацию ниже).
>В ролике [3] между этими моментами проходит 64, а в ролике [2] - 92 кадра.
>_________
>Еще одно совмещение Бриф сделал в посте https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/237/237964.htm . Я помню его раскадровки: все выглядело очень похоже. И Бриф, насколько я помню, всегда был тщателен.

К сожалению, ввиду отсутствия его картинок я не знаю, какие именно кадры он имел ввиду, но сейчас, опять прокручивая одновременно "as_test.avi" (т.е. замедленного в 1,392 раза "as_11_full.wmv") и "apollo11_launchclip03.mpg" с момента начала работы РДТТ, опять убедился, что на втором из них нет даже движения ракеты вверх-вниз, столь бросающееся в глаза на первом. Разница между роликами очевидна.

>Что до фильма про А-9, то мне до него в данный момент вообще нет дела. Если Вы сумеете доказать, что ракета на as_11_full.wmv и на ролике про А-9 одна и та же, а потом сумеете доказать, что этот ролик имеется в фильме, выпущенном до полета А-11, то Вы тем докажете только, что на as_11_full.wmv изображен А-9. Но даже после этого нужно будет доказать, что as_11_full.wmv и apollo11_launchclip03.mpg различны. Поэтому ютубовский ролик про А-9 ничем не поможет Вам в разрешении проблемы. Ваша задача - показать, что as_11_full.wmv и apollo11_launchclip03.mpg различны. Без этого Вы дальше с места не сдвинетесь.

Опять: доказывать различие, а не одинаковость?! Давайте сначала попытайтесь проиграть "as_test.avi" и "apollo11_launchclip03.mpg" одновременно. Если не можете, тогда подумаю, в какой форме лучше показать это.

>Да нет же! Прочтите еще раз исходное сообщение Брифа https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/237/237951.htm . Неужели так трудно понять? Смотрите: на ролике as_11_full.wmv между некоторыми двумя событиями (промежуток времени между которыми точно известен и составляет, по официальному графику, 30 секунд) проходит 720 кадров. Следовательно, можно установить ИСТИННУЮ частоту кадров этого ролика: 720/30=24 к/с. Неважно при этом, на какой скорости прокручивается этот ролик, важно, что на нем 1 секунде соответствует 24 кадра. Теперь берем два события, моменты которых можно достаточно точно отметить на обоих роликах. На втором ролике между этими событиями 64 кадра; значит, между ними произошло РЕАЛЬНО 64/24=2,7 с. На первом ролике эти события разделены, однако, 92 кадрами. Стало быть, 1 секунде на этом первом ролике соответствуют 92/2,7=34 кадра или что-то около того.

>Понимаете? Ролик as_11_full.wmv дает "временнУю линейку" событий. И из сравнения получается, что на исследуемом Покровском ролике 1 секунде соответствует не 24 кадра, как он думает, а вовсе даже около 34. Скорости же съемки и воспроизведения здесь вообще не участвуют, они не интересны и не играют никакой роли.

Я Вас понимаю, но я уже показал, что эта разница в скоростей происходит потому, что "as_11_full.wmv" ускорен, а не потому что "apollo11_launchclip03.mpg" замедлен. Это вскрылось только теперь, с установлением совпадении первого ролика с роликом о А-9. Об этом и о событии "отделения переходника" и его "30-секундное" отставание от начала разделения ступеней мы еще поговорим - см. ниже.

>>Что касается официального графика, я верю не ему, а своим глазам.
>
>Если Вы не доверяете официальному графику, то у Вас вообще нет ничего, кроме догадок и слепой веры покровским и поповым. Которые уже многожды доказали свою безграмотность и некомпетентность. Вы тогда оперируете не фактами, а своими домыслами. Может, Вам они и любопытны, а мне - нет.

Я не верю официальным даннам, а фактам, так как между ними расхождение! Что показывают факты? Отделение переходника, которое на "Сатурне-5" должно происходить 30 сек. после начала разделения ступеней, оказывается, может произойти на 10-11 сек. позже! И не только на as_test.avi" (т.е. "as_11_full.wmv" с восстановленной скоростью), а и на другом фильме, снятом с самолета, о А-15. Он - последний в списке внизу. Речь идет о 40-секундном интервале между временами 1:50 (когда начинается разделение ступеней) и 2:30 (когда отделяется переходник). Так давайте расширим свой взор с А-11 и на других стартах "Сатурн-5".

Почему так настаиваете на верность скорости ролика "as_11_full.wmv", когда, как оказывается, он ускорен не только по сравнении с "apollo11_launchclip03.mpg" и фильмом об Аполлоне-9 (кстати, его оригинал), но и с четырьмя другими роликами? Вот все эти ролики, с временами работы РДТТ отделения, в хронологическом порядке. (Зам.: Чтобы скачивать из "You Tube", достаточно заменить "youtube" на "kissyoutube" в URL.)

1. "Apollo 4" ( http://www.youtube.com/watch?v=tAjmoHDTEoA ), 24,99 к/с.
РДТТ отделения работают с 3:26:18 по 3:27:15), т.е. 23 кадров, что равняется 0,920 сек.

2. "Apollo 8" ( http://www.youtube.com/watch?v=XKtH0uzg8wU и http://www.fileden.com/files/2007/9/14/1431389/staging_apollo8.gif
), 29,96 к/с.
РДТТ отделения работают с 3:03:22 по 3:04:16, т.е. 25 кадров, что равняется 0,834 сек. (здесь лучше виден момент остановки РДТТ).

3. "Аполло 9" ( http://www.youtube.com/watch?v=IVJk44p9bLs ), 29,97 к/с (уже знакомом, совпадяющим с замедленным "as_11_full.wmv").
РДТТ отделения работают с 6:41:04 по 6:42:01, т.е. 28 кадров, что равняется 0,934 сек.

4. "Аполло 10" ( http://www.lunarscience.nasa.gov/img/asithappened/apollo10.m4v ), 29,97 к/с.
РДТТ отделения работают с 3:25:27 по 3:26:25, т.е. 29 кадров, что равняется 0,968 сек.

5. "Аполло 11" ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ), 24 к/с (хорошо знакомый нам "ролик Покровского").
РДТТ отделения работают с 0:07:24 по 0:08:22, т.е. 23 кадров, что равняется 0,958 сек.

6. "Аполло 15" ( http://www.youtube.com/watch?v=-rM1RA2Jmh8 ), 29,96 к/с.
РДТТ отделения работают с 1:50:10 по 1:51:08, т.е. 29 кадров, что равняется 0,968 сек.

Обобщим эти данные. Во всех 6 роликах РДТТ отделения ступеней работают с 0,834 по 0,968 сек., или в среднем 0,901 сек., плюс-минус 0,067 сек., или в миллисекундах (мс): 901 +/- 67 мс, т.е. +/-7,4%. Закруглим до 0,9 с (900 мс).

И только на Вашем злополучном "as_11_full.wmv" (15 к/с - который, как я доказал, не является ничто другое, как ускоренный в 1,392 раза "Apollo 9"), РДТТ отделения работают с 0:53:5 по 0:53:14, т.е. 10 кадров, или 666 мс (число дьявола, кстати :) что существенно ниже. Но при восстановленной частоте кадров (10,8 к/с) это уже становится 926 мс - достаточно точное соответствие его оригиналу ("Apollo 9") с его 934 мс; разница меньше 1%.

И так, что мы имеем? Один ролик против шести! Так продолжаете ли Вы утверждать, что все эти 6 ролики ускоренны, а только Ваш "as_11_full.wmv" проигрывается с нормальной скорости?

От	7-40
К	Лучезар (13.07.2010 15:44:02)
Дата	14.07.2010 22:38:19

Re: "as_11_full.wmv" -...

>Да полноте! Вы утверждаете, что скорость прокрутки не в 24, а всего лишь в полтора раза ниже скорости записи, и я в другой под-ветке Вам доказал, что там нет упущеных кадров на протяжении всех 12 кадров измерения отставания дымов!

Повторяю: Вы не можете по КОПИИ определить скорость ОРИГИНАЛА. Это просто невозможно без дополнительных данных.

>>Заметьте, я вовсе не утверждаю, что оригинал отличался от 24 к/с. Я просто не знаю, каков был оригинал. И Вы этого не знаете, а только догадываетесь.
>Утверждаете!

Да нет же. Я ПОДОЗРЕВАЮ, что оригинал записывался быстрее. Более того: так как максимальная скорость записи была 80 к/с, а разделение ступеней - важнейший этап, то есть все основания считать, что он записывался именно на 80 к/с, а все ролики, что мы видим - это уже преобразование. Но это лишь веское основание, это не доказательство.

> И не только здесь, а и на других форумах, например тут: http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=87073.msg1344139#msg1344139 . Опровержение там напишете, когда поймете, что это не так?

??? Вроде, я и на другом форуме ничего не писал о том, какова скорость записи оригинала. Я лишь высказывал то же, что и здесь: скорость ролика Покровского не соответствует истинному темпу событий, а ролика, на который дал ссылку Попов и который рассматривал Бриф - соответствует.

>Странно. Мой QuickTime показывает две! Может быть, Ваша версия QuickTime другая? Ну ладно, я преобразовал фильм в формате AVI / Cinepak, но он стал намного больше - 4 MB. Он сюда: http://avcd.hit.bg/merged.avi

Да, теперь вижу две зеркальные ракеты. Они весьма похожи, но все равно таким образом трудно проводить сравнение. Лучше дайте раскадровку. Это будет намного нагляднее.

>Это не так трудно, но более эффектна демонстрация именно двух ракет в движении, чтобы увидеть зеркальное совпадение кадров.

Нужен не эффект, а наиболее ясный и прозрачный способ сравнения. Стоп-кадры сравнивать гораздо удобнее, чем движущуюся картинку.

> Конечно, могу и покадрово выложить, но эффект теряется!

Покадровое сравнение гораздо удобнее и эффективнее. Поэтому лучше выложить покадрово ролик Покровского и кадры из более полного ролика.

>>Да, это важное замечание. Пожалуйста, сообщите, когда был выпущен тот фильм про А-9, фрагмент которого выложен на Ютубе.
>Документальный фильм, который НАСА сделала о Аполлоне-9, был показан уже в конце марта 1969 г. генералам ВВС СССР! Об этом пишет Марк Вейд на http://www.astronautix.com/flights/apollo9.htm :
>* 1969 Mar 29 - Apollo films on view in Soviet Union
>VVS General Staff views US documentaries on Apollo 8 and 9, and footage from the 1968 Turin Air Show.

Я спрашивал у Вас, когда был сделан ИМЕННО ТОТ ФИЛЬМ, из которого взяты кадры на Ютубе. Про "Аполлоны" снималось много фильмов в разные годы. Из какого фильма кадры на Ютубе? Когда сделан этот фильм? Как он называется, хотя бы?

>К сожалению, ввиду отсутствия его картинок я не знаю, какие именно кадры он имел ввиду, но сейчас, опять прокручивая одновременно "as_test.avi" (т.е. замедленного в 1,392 раза "as_11_full.wmv") и "apollo11_launchclip03.mpg" с момента начала работы РДТТ, опять убедился, что на втором из них нет даже движения ракеты вверх-вниз, столь бросающееся в глаза на первом. Разница между роликами очевидна.

Чтобы разница была очевидна, нужно сравнить стоп-кадры из каждого из этих двух роликов, о чем я Вас уже давнопрошу. Движение ракеты вверх-вниз - это, очевидно, артефакт всех оригинальных записей, он связан с неравномерностью слежения за ракетой камеры на самолете. В роликах, где этого движения нет, оно, очевидно, было устранено последующим монтажом. Одни ролики могли изготавливаться с оригинала, другие - с уже смонтированного и выровненного материала.

>>Что до фильма про А-9, то мне до него в данный момент вообще нет дела. Если Вы сумеете доказать, что ракета на as_11_full.wmv и на ролике про А-9 одна и та же, а потом сумеете доказать, что этот ролик имеется в фильме, выпущенном до полета А-11, то Вы тем докажете только, что на as_11_full.wmv изображен А-9. Но даже после этого нужно будет доказать, что as_11_full.wmv и apollo11_launchclip03.mpg различны. Поэтому ютубовский ролик про А-9 ничем не поможет Вам в разрешении проблемы. Ваша задача - показать, что as_11_full.wmv и apollo11_launchclip03.mpg различны. Без этого Вы дальше с места не сдвинетесь.
>
>Опять: доказывать различие, а не одинаковость?!

Доказывать то, что ролик, анализируемый Покровским, прокручивается на скорости, соответствующей темпу настоящих событий. Пока этого доказательства нет, есть только бредовые "расчеты" Покровского, которые доказательством служить не могут по многожды описанным причинам.

> Давайте сначала попытайтесь проиграть "as_test.avi" и "apollo11_launchclip03.mpg" одновременно. Если не можете, тогда подумаю, в какой форме лучше показать это.

Я смотрел одновременно, но две движущиеся картинки трудно сравнивать на глаз. Показать лучше всего в форме покадровой цепочки стоп-кадров.

>>Если Вы не доверяете официальному графику, то у Вас вообще нет ничего, кроме догадок и слепой веры покровским и поповым. Которые уже многожды доказали свою безграмотность и некомпетентность. Вы тогда оперируете не фактами, а своими домыслами. Может, Вам они и любопытны, а мне - нет.
>
>Я не верю официальным даннам, а фактам, так как между ними расхождение! Что показывают факты? Отделение переходника, которое на "Сатурне-5" должно происходить 30 сек. после начала разделения ступеней, оказывается, может произойти на 10-11 сек. позже! И не только на as_test.avi" (т.е. "as_11_full.wmv" с восстановленной скоростью), а и на другом фильме, снятом с самолета, о А-15. Он - последний в списке внизу. Речь идет о 40-секундном интервале между временами 1:50 (когда начинается разделение ступеней) и 2:30 (когда отделяется переходник). Так давайте расширим свой взор с А-11 и на других стартах "Сатурн-5".

Нет. Разделение происходит на 30-й секунде, и никак иначе. См. официальный послеполетный отчет по ракете "Аполлона-15", http://cid-677455ebc4a426f5.office.live.com/self.aspx/.Public/Apollo%20Documents/Apollo%2015%20Saturn%20V%20FlightEv.pdf (большой файл, почти 40 Мб). См. стр. 34 файла (страница документа 2-2), таблица 2-2. Запуск ретродвигателей происходит в момент 161,2 сек, команда на отделение переходника подается на 191,2 сек. Между этими событиями ровно 30 секунд.

Если на ролике на Ютубе Вы видите, что проходит более 30 секунд - значит, этот ролик на Ютубе замедлен.

>Почему так настаиваете на верность скорости ролика "as_11_full.wmv", когда, как оказывается, он ускорен не только по сравнении с "apollo11_launchclip03.mpg" и фильмом об Аполлоне-9 (кстати, его оригинал), но и с четырьмя другими роликами?

Я настаиваю потому, что он соответствует официальному графику событий. Если Вы видите на роликах (взятых в любом количестве, хоть 4, хоть 40, хоть 400), что между событиями происходит не 30 секунд, а больше - то все эти ролики должны считаться замедленными до тех пор, пока Вы независимым методом не докажете, что они НЕ замедлены. Количество роликов на Ютубе не может служить доказательством чего-либо. Вам требуется НЕЗАВИСИМОЕ доказательство. 4 или 400 роликов могут быть замедлены так же легко, как и 1 ролик. Количество не доказывает ни-че-го.

Если же Вы сумеете каким-то образом доказать, что хоть один ролик не замедлен, а отделение переходника происходит не через 30 с после разделения, а позже - то Вы уже совершите гигантский шаг на пути разоблачения (если только этому не найдется объяснения в документах). :) Потому что "неправильный" график событий - это уже доказательство подлога.

>Обобщим эти данные. Во всех 6 роликах РДТТ отделения ступеней работают с 0,834 по 0,968 сек., или в среднем 0,901 сек., плюс-минус 0,067 сек., или в миллисекундах (мс): 901 +/- 67 мс, т.е. +/-7,4%. Закруглим до 0,9 с (900 мс).
>И только на Вашем злополучном "as_11_full.wmv" (15 к/с - который, как я доказал, не является ничто другое, как ускоренный в 1,392 раза "Apollo 9"), РДТТ отделения работают с 0:53:5 по 0:53:14, т.е. 10 кадров, или 666 мс (число дьявола, кстати :) что существенно ниже. Но при восстановленной частоте кадров (10,8 к/с) это уже становится 926 мс - достаточно точное соответствие его оригиналу ("Apollo 9") с его 934 мс; разница меньше 1%.

Смотрите http://rocket.itsc.uah.edu/u/education/files/00_PRC_Area/00_Marshall/659/659%20Paper/Saturn%20Rocket/Thiokol%20solid%20rocket%20motors%20on%20the%20Saturn%20V%20launch%20vehicle.pdf , страница 6 файла, график на рис. 3. Как видно, максимальная тяга тормозных двигателей резко достигает максимума к ~0,15 сек после зажигания, потом поддерживается примерно постоянной до 0,7 с и падает до половины максимума к ~0,85 с. Таким образом, период интенсивного горения длится примерно 0,7 с.

Согласно Шунейко ( http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-1.html ), "Тяга каждого тормозного РДТТ 39 т, время работы 0,66 сек".

Таким образом, время работы РДТТ на, как Вы выразились, "злополучном as_11_full.wmv" ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВУЕТ (с точностью до процентов) официальному времени их работы, а время на ютубовских роликах - 0,9 с - превышает его на треть. Это еще раз доказывает, что множество роликов в сети показывают события в замедленном на треть темпе, и ролик Покровского - не исключение.

>И так, что мы имеем? Один ролик против шести! Так продолжаете ли Вы утверждать, что все эти 6 ролики ускоренны, а только Ваш "as_11_full.wmv" проигрывается с нормальной скорости?

Безусловно. Количество не имеет значения, это не вопрос большинства, такие вопросы не решаются голосованием и большинством. Есть объективный факт, который Вы сами получили: на всех этих роликах Вы обнаружили, что время работы РДТТ на треть превышает то время, которое РДТТ работают по документации. А на одном ролике Вы нашли, что и переходник отделяется на треть позже (40 секунд вместо 30). Есть только два варианта: 1) или Вы изобличили, что времена на "Сатурне-5" затягиваются по сравнению с документацией на треть; 2) либо рассматриваемые Вами ролики замедлены на треть. Вы, конечно, хотели бы настаивать на 1-м варианте, но тогда от Вас ожидаются доказательства. Без доказательств Ваши желания так и останутся Вашими желаниями. "Большинство", повторяю, доказательством служить не может. Пока же Вы не представили доказательств - Ваши находки есть лишь доказательство замедленности роликов.

От	Лучезар
К	7-40 (14.07.2010 22:38:19)
Дата	15.07.2010 12:46:15

Re: "as_11_full.wmv" -...

>Да, теперь вижу две зеркальные ракеты. Они весьма похожи, но все равно таким образом трудно проводить сравнение. Лучше дайте раскадровку. Это будет намного нагляднее.
>Нужен не эффект, а наиболее ясный и прозрачный способ сравнения. Стоп-кадры сравнивать гораздо удобнее, чем движущуюся картинку.
>Покадровое сравнение гораздо удобнее и эффективнее. Поэтому лучше выложить покадрово ролик Покровского и кадры из более полного ролика.
>Я смотрел одновременно, но две движущиеся картинки трудно сравнивать на глаз. Показать лучше всего в форме покадровой цепочки стоп-кадров.
>Чтобы разница была очевидна, нужно сравнить стоп-кадры из каждого из этих двух роликов, о чем я Вас уже давнопрошу.

Своим неоднократным настаиванием, чтобы я выложил отдельные кадры, Вы явно намерены заставить меня отказаться, так как это должно занять массу времени. Не угадали! Это можно сделать с помощью пару команд:

qt_proofsheet --framesize=320 --framerate=10.78 --duration=1.7 merged.avi merged.jpg
qt_proofsheet --framesize=320 --framerate=10.78 --duration=7,10.1 a9-11.avi a9-11.jpg

А вот и все 2 ролика и 2 картинки:
http://avcd.hit.bg/merged.avi - фильм НАСА о А-9 и ролик "as_11_full.wmv" (замедлен в 1,392 раза,) смешанны
http://avcd.hit.bg/merged.jpg
- тот же ролик, покадрово, только начало разделения ступеней
http://avcd.hit.bg/a9-11.avi - ролики "apollo11_launchclip03" и "as_11_full.wmv" (замедлен в 1,392 раза), смешаны
http://avcd.hit.bg/a9-11.jpg
- тот же ролик, покадрово, только начало разделения ступеней

Зам. Число после точки времен на покадровые картинки - № кадра при 30 к/с. Это - досадная оплошность автора программы "qt_proofsheet". Для превращении этого числа в сотые секунды его нужно помножить на 3,33.

Все-таки, естественно, намного лучше просматривать именно видео-ролики, чтобы сразу увидеть динамическую картину событий. Там дан и намного больший интервал времени. Их можно просматривать и покадрово. Но если кто-нибудь это не может сделать - пожалуйста, покадровые картинки разделения ступеней. Ну как, что изображает "as_11_full.wmv" - А-9 или А-11? А если честно, без предубеждения, хитрости и ухищрения?

>Движение ракеты вверх-вниз - это, очевидно, артефакт всех оригинальных записей, он связан с неравномерностью слежения за ракетой камеры на самолете. В роликах, где этого движения нет, оно, очевидно, было устранено последующим монтажом.

А это уже даже смешно. Монтаж, замедление всех шести роликов кроме Вашего любимого... Вы способны "принести воду с 9 колодцев", чтобы постоять за НАСА! Но не делаете ли Вы им таким образом плохую услугу?

>>Я не верю официальным даннам, а фактам, так как между ними расхождение! Что показывают факты? Отделение переходника, которое на "Сатурне-5" должно происходить 30 сек. после начала разделения ступеней, оказывается, может произойти на 10-11 сек. позже! И не только на as_test.avi" (т.е. "as_11_full.wmv" с восстановленной скоростью), а и на другом фильме, снятом с самолета, о А-15. Он - последний в списке внизу. Речь идет о 40-секундном интервале между временами 1:50 (когда начинается разделение ступеней) и 2:30 (когда отделяется переходник). Так давайте расширим свой взор с А-11 и на других стартах "Сатурн-5".
>
>Нет. Разделение происходит на 30-й секунде, и никак иначе. См. официальный послеполетный отчет по ракете "Аполлона-15", http://cid-677455ebc4a426f5.office.live.com/self.aspx/.Public/Apollo%20Documents/Apollo%2015%20Saturn%20V%20FlightEv.pdf (большой файл, почти 40 Мб). См. стр. 34 файла (страница документа 2-2), таблица 2-2. Запуск ретродвигателей происходит в момент 161,2 сек, команда на отделение переходника подается на 191,2 сек. Между этими событиями ровно 30 секунд.

Для Вас документация НАСА - как библия. Непогрешимая! Вы очень напоминаете мне шопа из болгарского анекдота. (Шопы - коренное население болгарской столицы Софии). Так вот, однажды один шоп увидел жираф в зоопарке. Он протер глаза и посмотрел снова. Потом сказал: "Такого животного нет!" :) Когда то, что видят глаза, отличается от документации НАСА, то, конечно, надо верить документации НАСА, а не своим глазам! :)

>Если на ролике на Ютубе Вы видите, что проходит более 30 секунд - значит, этот ролик на Ютубе замедлен.
>Я настаиваю потому, что он соответствует официальному графику событий. Если Вы видите на роликах (взятых в любом количестве, хоть 4, хоть 40, хоть 400), что между событиями происходит не 30 секунд, а больше - то все эти ролики должны считаться замедленными до тех пор, пока Вы независимым методом не докажете, что они НЕ замедлены. Количество роликов на Ютубе не может служить доказательством чего-либо. Вам требуется НЕЗАВИСИМОЕ доказательство. 4 или 400 роликов могут быть замедлены так же легко, как и 1 ролик. Количество не доказывает ни-че-го.

>Таким образом, время работы РДТТ на, как Вы выразились, "злополучном as_11_full.wmv" ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВУЕТ (с точностью до процентов) официальному времени их работы, а время на ютубовских роликах - 0,9 с - превышает его на треть. Это еще раз доказывает, что множество роликов в сети показывают события в замедленном на треть темпе, и ролик Покровского - не исключение.

Но 3 из эти 6 роликов (А-9, А-10 и А-11) находятся прямо на серверах НАСА! А именно Ваш единственный случайны ролик, который кто-то когда-то выложил на "tripod.com" и в котором явно смонтированы видео из А-9, А-6 и А-4 и голоса из А-11 - истинный?!

>>И так, что мы имеем? Один ролик против шести! Так продолжаете ли Вы утверждать, что все эти 6 ролики замедленны, а только Ваш "as_11_full.wmv" проигрывается с нормальной скорости?
>
>Безусловно. Количество не имеет значения, это не вопрос большинства, такие вопросы не решаются голосованием и большинством. Есть объективный факт, который Вы сами получили: на всех этих роликах Вы обнаружили, что время работы РДТТ на треть превышает то время, которое РДТТ работают по документации. А на одном ролике Вы нашли, что и переходник отделяется на треть позже (40 секунд вместо 30). Есть только два варианта: 1) или Вы изобличили, что времена на "Сатурне-5" затягиваются по сравнению с документацией на треть; 2) либо рассматриваемые Вами ролики замедлены на треть. Вы, конечно, хотели бы настаивать на 1-м варианте, но тогда от Вас ожидаются доказательства. Без доказательств Ваши желания так и останутся Вашими желаниями. "Большинство", повторяю, доказательством служить не может. Пока же Вы не представили доказательств - Ваши находки есть лишь доказательство замедленности роликов.

Значит, кто-то успел замедлить все 6 ролики, где показано разделение ступеней Сатурна-5?! Да, "такого животного нет", потому что это противоречит документации НАСА! Полюбуйтесь, дорогие читатели. Фанатик НАСА и США есть фанатик НАСА и США! Стоит ли убеждать фанатика в чем-либо? Пустая затрата времени. А вот для непредубежденных читателей, надеюсь, мое время здесь не было затрачено напрасно!

>Если же Вы сумеете каким-то образом доказать, что хоть один ролик не замедлен, а отделение переходника происходит не через 30 с после разделения, а позже - то Вы уже совершите гигантский шаг на пути разоблачения (если только этому не найдется объяснения в документах). :) Потому что "неправильный" график событий - это уже доказательство подлога.

Неправильный график - это еще цветочки...

От	7-40
К	Лучезар (15.07.2010 12:46:15)
Дата	15.07.2010 14:32:07

Re: "as_11_full.wmv" -...

>Своим неоднократным настаиванием, чтобы я выложил отдельные кадры, Вы явно намерены заставить меня отказаться, так как это должно занять массу времени.

Вовсе нет. Я ж говорил - если это долго и сложно, то можно выложить каждый второй кадр или даже каждый третий.
>А вот и все 2 ролика и 2 картинки:
> http://avcd.hit.bg/merged.avi - фильм НАСА о А-9 и ролик "as_11_full.wmv" (замедлен в 1,392 раза,) смешанны
> http://avcd.hit.bg/merged.jpg

> - тот же ролик, покадрово, только начало разделения ступеней
> http://avcd.hit.bg/a9-11.avi - ролики "apollo11_launchclip03" и "as_11_full.wmv" (замедлен в 1,392 раза), смешаны
> http://avcd.hit.bg/a9-11.jpg

> - тот же ролик, покадрово, только начало разделения ступеней
>Зам. Число после точки времен на покадровые картинки - № кадра при 30 к/с. Это - досадная оплошность автора программы "qt_proofsheet". Для превращении этого числа в сотые секунды его нужно помножить на 3,33.

Вот это отлично. Только теперь, пожалуйста, выложите покадрово не свою смесь из двух роликов, а каждый из роликов отдельно. Покадрово один - и покадрово другой. И, если не трудно, поверните один из них так (на 180 градусов?), чтобы ракеты были ориентированы одинаково. Но можно этого и не делать.

И еще. Вы почему-то выложили для сравнения раскадровку А-11 из полного ролика и А-9? Это не то, что я просил. Я просил ракету из полного ролика и ракету из ролика Покровского. Доказывать, что на раскадровках А-9 и А-11 одна и та же ракета, бессмысленно, это ни к чему Вас не приблизит. Если они одинаковы - это будет значить лишь, что либо в ролик про А-9 вставили разделение А-11, или что в ролике Покровского, озаглавленного как А-11, на самом деле А-9. Последним Вы изобличите НАСА лишь в опечатке в названии файла, а не в подлоге ракеты.

Итак, покадрово два ролика: ролик Покровского и более полный ролик Попова.

>Все-таки, естественно, намного лучше просматривать именно видео-ролики, чтобы сразу увидеть динамическую картину событий. Там дан и намного больший интервал времени. Их можно просматривать и покадрово.

Это правда. Но для выявления тонких деталей это очень неудобно.

> Но если кто-нибудь это не может сделать - пожалуйста, покадровые картинки разделения ступеней. Ну как, что изображает "as_11_full.wmv" - А-9 или А-11? А если честно, без предубеждения, хитрости и ухищрения?

Давайте мы посмотрим покадрово два раздельных ролика и решим.

>>Движение ракеты вверх-вниз - это, очевидно, артефакт всех оригинальных записей, он связан с неравномерностью слежения за ракетой камеры на самолете. В роликах, где этого движения нет, оно, очевидно, было устранено последующим монтажом.
>
>А это уже даже смешно. Монтаж, замедление всех шести роликов кроме Вашего любимого... Вы способны "принести воду с 9 колодцев", чтобы постоять за НАСА!

При чем здесь "постоять за НАСА"? Очевидно, что все съемки проходили одинаковую обработку. И в фильмы они вставлялись одинаково обработанными. Поэтому если замедлен один из них - так же легко могут быть замедлены все остальные.

Вы постоянно пытаетесь строить свои теории на предположениях и на нелепых посылах, вроде "шесть роликов перевешивают один".

>>Нет. Разделение происходит на 30-й секунде, и никак иначе. См. официальный послеполетный отчет по ракете "Аполлона-15", http://cid-677455ebc4a426f5.office.live.com/self.aspx/.Public/Apollo%20Documents/Apollo%2015%20Saturn%20V%20FlightEv.pdf (большой файл, почти 40 Мб). См. стр. 34 файла (страница документа 2-2), таблица 2-2. Запуск ретродвигателей происходит в момент 161,2 сек, команда на отделение переходника подается на 191,2 сек. Между этими событиями ровно 30 секунд.
>
>Для Вас документация НАСА - как библия. Непогрешимая!

Какая библия? Документация НАСА - это основа. Вы кого пытаетесь уличить, НАСА или собственные домыслы? Если Вы хотите уличить НАСА, Вы должны искать противоречия в документации НАСА. Чтобы искать там противоречия, Вы должны принять ее за основу. "Вот в документации указано, что переходник отделяется на 30-й секунде и РДТТ работают 0,7 секунд - а я нашел независимое доказательство, что переходник отделяется на 40-й секунде и РДТТ работают 1,0 секунд". Вот это и будет доказательством того, что в документации НАСА содержатся противоречия.

Вы же каким-то нелепым образом ищите противоречия между своими собственными домыслами, и найдя противоречия, пытаетесь обвинить в чем-то НАСА. "Документации НАСА я не верю, мне вот кажется, что переходник может отделяться и на 40-й секунде, а РДТТ работать и 1 секунду, и вот эти мои домыслы входят в противоречие с анализом Покровского, а потому я уверен, что НАСА нас обманывает". Вам самому не смешно?

Хотите уличить НАСА - докажите, что переходник действительно отделяется на 40-й секунде и что РДТТ работают 1 секунду. ДОКАЖИТЕ это. Если Вы это докажете - это уже само по себе будет веским уличением НАСА по крайней мере в фальсификации важных данных, даже без анализов Покровского. Но Вы должны представить именно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, а не смехотворные домыслы вроде "один ролик может быть ускорен, а шесть роликов не могут быть замедлены, и плевать, что именно первый ролик соответствует документированному графику, я все равно этим графикам не верю".

> Когда то, что видят глаза, отличается от документации НАСА, то, конечно, надо верить документации НАСА, а не своим глазам! :)

Да, а что видят Ваши глаза? У Ваших глаз какое-то особое видение, которое позволяет им видеть то, что не видят другие? Ну, пойдите в суд, предъявите им свои глаза и скажите, что Ваши глаза увидели, что шесть роликов уж точно не ускорены. Мол, "мамой клянусь". И посмотрите, что скажет на это суд. ;)

>Но 3 из эти 6 роликов (А-9, А-10 и А-11) находятся прямо на серверах НАСА! А именно Ваш единственный случайны ролик, который кто-то когда-то выложил на "tripod.com" и в котором явно смонтированы видео из А-9, А-6 и А-4 и голоса из А-11 - истинный?!

То, что ролик выложен на сервере НАСА, само по себе не может служить доказательством того, что он не ускорен или не замедлен. На серверах НАСА выложено множество ускоренных или замедленных роликов. Вот, второй из роликов на той же странице http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/html/launch.html совершенно определенно замедлен.

Вы опять пытаетесь доказательства заменить предположениями. Мол, если ролик лежит на сервере НАСА, то он уж точно не ускорен и не замедлен. Это не доказательство ни разу и нигде.

Про ролик с "трипода" повторяю еще раз: его скорость устанавливается не сервером, на котором он лежит, не количествами, в которых он растиражирован, а объективными показателями: события на нем происходят в точности по официальному графику. А события на прочих роликах противоречат официальному графику. Вы не верите официальному графику? Прекрасно, докажите, что он неправильный.

>Значит, кто-то успел замедлить все 6 ролики, где показано разделение ступеней Сатурна-5?!

Если они обрабатывались одинаковым образом - то они, естественно, будут замедлены все до единого, причем в одинаковое количество раз. Что и наблюдается.

> Да, "такого животного нет", потому что это противоречит документации НАСА! Полюбуйтесь, дорогие читатели. Фанатик НАСА и США есть фанатик НАСА и США! Стоит ли убеждать фанатика в чем-либо? Пустая затрата времени. А вот для непредубежденных читателей, надеюсь, мое время здесь не было затрачено напрасно!

Все? Капитуляция? Никаких доказательств, кроме домыслов, у Вас нет, и Вы теперь обращаетесь как к последнему средству к апелляции к аудитории? Argumentum ad hominem как последнее прибежище демагога? Ну, если Вы сами собой довольны... ;)

>Неправильный график - это еще цветочки...

Да-да, у Вас все цветочки и запахи. А плоды когда будут? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (15.07.2010 14:32:07)
Дата	16.07.2010 02:28:35

Re: "as_11_full.wmv" -...

>Если Вы хотите уличить НАСА, Вы должны искать противоречия в документации НАСА. Чтобы искать там противоречия, Вы должны принять ее за основу.

Вы что, совсем поражены в самый, что ни есть мозг?

Противоречия в документации будете искать тогда, когда будете с родственниками делить наследство дорогой бабушки.

Пока что есть данные объективной регистрации, которые противоречат законам физики. Ага? - на все, что написано в документации НАСА после этого начхать.

В документации НАСА на инконель дана кривая жаропрочности - при том, что она ОБЪЕКТИВНО(т.е. независимо от желания НАСА и лично 7-40) меняется в разы в зависимости от термообработки(смысл которой в те поры не был известен ни американцам, ни кому-либо еще в мире) и технологической предыстории изделия из этого материала.

Кончайте заниматься словоблудием. Вы стали не интересны.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (16.07.2010 02:28:35)
Дата	26.07.2010 19:34:40

Re: "as_11_full.wmv" -...

>Пока что есть данные объективной регистрации, которые противоречат законам физики. Ага? - на все, что написано в документации НАСА после этого начхать.

Вы забыли дописать "противоречат законам физики Покровского". А это, понимаете ли, не то же самое, что физика.

>В документации НАСА на инконель дана кривая жаропрочности - при том, что она ОБЪЕКТИВНО(т.е. независимо от желания НАСА и лично 7-40) меняется в разы в зависимости от термообработки(смысл которой в те поры не был известен ни американцам, ни кому-либо еще в мире) и технологической предыстории изделия из этого материала.

Покровский, все Ваши страдания с инконелем закончились давно и бесславно, когда Вам показали температуру огневой стенки камеры сгорания. Каковая температура в два раза ниже того, что Вы себе нафантазировали. С тех пор Ваши инконелевые муки выглядат скорее даже смешно, чем жалко.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (26.07.2010 19:34:40)
Дата	26.07.2010 20:41:45

Re: "as_11_full.wmv" -...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.07.2010 20:41:45)
Дата	27.07.2010 01:26:35

Re: "as_11_full.wmv" -...

> Жаростойкость - это способность материала столько-то времени выдерживать установленные параметры при такой-то температуре при такой-то нагрузке. Если материал(никель) с температурой плавления 1600 был отброшен как недостаточно жаростойкий для диапазона температур 500-600 С, то это означает, что нагрузки на материал в данном диапазоне температур были настолько высокими, жаропрочность никеля в этом же диапазоне температур была неудовлетворительной.
>Жаропрочность сталей, прекрасно работавших в авиатехнике и в элнктроэнергетике уже около 10 лет, - также не была признана достаточной. Был выбран новый материал, который в лопатках турбин проявлял на 15% большую жаропрочность, чем сталь. Но этот материал имел никак не исследованную и даже не предполагаемую(в связи с новизной проблемы) зависимость свойств от технологической истории.
>Если конструкторы вместо надежного,проверенного материала, способного обеспечивать работу в течение сотен часов при 950 градусах, выбирают новый материал,продемонстрировавший работоспособность при 1100 градусах, - для объекта, жизнь которого измеряется минутами в диапазоне температур 500-600 градусов, то это неспроста. Вариант жаропрочных сталей просто не проходил.

Покровский, Вы уже узнали, какова температура огневой стенки камеры у F-1. Узнали - распишитесь. А кликушествовать продолжайте, это забавно.

>Я случайно оказался в теме. Критики, на котроых Вы пытаетесь ссылаться, да и Вы сами, - просто не понимаете суть вопроса. Материал, в котором была уверенность, - не проходил. Выбран оказался рискованный материал.

Покровский, все уже увидели по нескольку раз, как Вы "слили" в заочном диалоге на "Авиабазе" и сбежали. Может, Вы хотите, чтоб я еще раз ссылочку выложил в напоминание и назидание? ;)

От	7-40
К	7-40 (14.07.2010 22:38:19)
Дата	14.07.2010 22:56:30

Re: "as_11_full.wmv" -...

>Безусловно. Количество не имеет значения, это не вопрос большинства, такие вопросы не решаются голосованием и большинством. Есть объективный факт, который Вы сами получили: на всех этих роликах Вы обнаружили, что время работы РДТТ на треть превышает то время, которое РДТТ работают по документации. А на одном ролике Вы нашли, что и переходник отделяется на треть позже (40 секунд вместо 30). Есть только два варианта: 1) или Вы изобличили, что времена на "Сатурне-5" затягиваются по сравнению с документацией на треть; 2) либо рассматриваемые Вами ролики замедлены на треть. Вы, конечно, хотели бы настаивать на 1-м варианте, но тогда от Вас ожидаются доказательства. Без доказательств Ваши желания так и останутся Вашими желаниями. "Большинство", повторяю, доказательством служить не может. Пока же Вы не представили доказательств - Ваши находки есть лишь доказательство замедленности роликов.

Напомню также, что в результате инициированного Кропотовым обсуждения о том, в каком темпе на "злополучном" ролике отстает 1-я ступень от 2-й, выяснилось: на "злополучном" ролике промежуток между ступенями увеличивается в полном соответствии с официальными параметрами ракеты: тягой тормозных двигателей, тягой двигателей 2-й ступени, и временем выхода двигателей 2-й ступени на режим полной тяги. Соответствующий расчет есть на Авиабазе и скопирован здесь в архиве.

Таким образом, правильная скорость "злополучного" ролика имеет многочисленные независимые подтверждения. Если Вы желаете проверить по Вашим ютубовским роликам скорость отставания 1-й ступени - пожалуйста, можно это сделать. Но я уеду через пару дней, так что пару недель придется подождать.

От	Лучезар
К	7-40 (14.07.2010 22:56:30)
Дата	15.07.2010 14:46:16

Re: "as_11_full.wmv" -...

>>Безусловно. Количество не имеет значения, это не вопрос большинства, такие вопросы не решаются голосованием и большинством. Есть объективный факт, который Вы сами получили: на всех этих роликах Вы обнаружили, что время работы РДТТ на треть превышает то время, которое РДТТ работают по документации. А на одном ролике Вы нашли, что и переходник отделяется на треть позже (40 секунд вместо 30). Есть только два варианта: 1) или Вы изобличили, что времена на "Сатурне-5" затягиваются по сравнению с документацией на треть; 2) либо рассматриваемые Вами ролики замедлены на треть. Вы, конечно, хотели бы настаивать на 1-м варианте, но тогда от Вас ожидаются доказательства. Без доказательств Ваши желания так и останутся Вашими желаниями. "Большинство", повторяю, доказательством служить не может. Пока же Вы не представили доказательств - Ваши находки есть лишь доказательство замедленности роликов.

Пожалуйста! В газете на http://www.flyaria.com/Images/Aircraft/55-3123/APOLLO8ALOTSNEWSPAPER.jpg
написано, что "Аполлон-8" снимался с скоростью 30 к/с ("For Apollo 8 it will be filming at 30 frames per second."). А какова частота кадров ролика о А-8 ( http://www.youtube.com/watch?v=XKtH0uzg8wU)? 29,96 к/с! Значит этот ролик не замедлен! И знаете что? Отделение переходника там происходит 32 сек. после начала горения РДТТ! Так что ролик соответствует Вашим требованиям и документации НАСА. По-видимому, переходник может отделяться в разное время в разных полетах - для параметров полета и без того не критический параметр.

Но даже если дать Вам эту треть скорости, на которую Вы так настаиваете, она Вам будет крайне недостаточна! Попов получил по методу отставания дымов 930 м/с, вот и прибавим Вашу треть - получаются 1240 м/с. Но это еще только половина объявленых НАСА 2402,7 м/с ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066485_1990066485.pdf стр. 4-7)!

Думайте быстро как спасать НАСА! Эта соломка уже сгорела...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (15.07.2010 14:46:16)
Дата	16.07.2010 11:54:36

Лучезар, хотите весело посмеяться?

Впрочем, всем смеху хватит. Есть еще один до безобразия простой метод оценки скорости Сатурна-5.

Смотрите на рис.2 моей первой статьи

[10K]

Видите тангенциальные(вдоль образующей скачка уплотнения) составляющие скорости потока до и после скачка? Они строго равны.
Так вот, сжатый в скачке воздух встречает дымы РДТТ и несет их вдоль образующей с этой самой тангенциальной скоростью. При том, что мы определили угол скачка уплотнения 22-22.5 градуса, попятное движение дымов, вызванное этим потоком, имеет величину

V х cos^2(22)

При скорости ракеты 2400 м/с эта скорость обратного сноса 2050-2060 м/с. А скорость газов на выходе из сопла РДТТ 2000 м/с. Газы никогда не долетят до головы ракеты.

А вот при скорости 1200 м/с скорость сноса 1025-1030 м. Остаются около 900 м/с, позволяющие добраться до носа ракеты и прорвать скачок уплотнения.

И тут же проясняется скорость съемки. Почти по тексту первой статьи. Расстояние около 130 метров на скорости 1000 м/с проходится за 0,14 секунды, т.е. 3.5 кадра при скорости съемки 24 м/с. Многовато. У нас ведь облако дошло до уровня носа как раз за три кадра(0.125 секунды). Следовательно скорость движения струи после сноса 130/0.125=1040 м/с. По сравнению с исходной(2000) она уменьшилась на 960 м/с. Отсюда скорость ракеты 1116 м/с. А скорость съемки и вправду 24 кадра в секунду.

Понятно, что точности до метров - никуда не годятся. Ошибка поболе будет. В конце концов скорость истечения газов РДТТ имеет погрешность метров 50.

Но что-то около 1100 м/с вполне получается.

Это 4-ый метод измерения. Причем сопровождающийся АБСОЛЮТНОЙ доказательной силой в отношении запрета декларированной американсцами скорости. Дымы через скачок уплотнения не прорвутся.

В нашем случае расстояние от уровня скачка уплотнения до вершины протуберанца(около 70 м) преодолевается им за 2 кадра, т.е. за 1/12 секунды. Тогда сносом вдоль скачка уплотнения "съедено" 2000-840=1160 м/с. Скорость ракеты не может быть больше 1350 м/с. Это максимальная верхняя оценка. Причем скорость строго ниже, поскольку мы не весь снос учли. Снос назад обеспечивается еще и нормальной составляющей скорости потока за скачком. Но мы его посчитать для обтекания конуса не можем.

Короче. За мной статья.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (16.07.2010 11:54:36)
Дата	26.07.2010 19:40:00

Re: Лучезар, хотите...

>Видите тангенциальные(вдоль образующей скачка уплотнения) составляющие скорости потока до и после скачка? Они строго равны.
>Так вот, сжатый в скачке воздух встречает дымы РДТТ и несет их вдоль образующей с этой самой тангенциальной скоростью.

Несет дымы РДТТ? Хорошо сказано. Главное, что приятно - в физике Покровского на это никак не влияет то, что плотность "дымов РДТТ" во много, много, много раз больше плотности того воздуха, что "их несет".

>При скорости ракеты 2400 м/с эта скорость обратного сноса 2050-2060 м/с. А скорость газов на выходе из сопла РДТТ 2000 м/с. Газы никогда не долетят до головы ракеты.

А ничего, что газы из РДТТ имеют плотность, во много раз превосходящую плотность встречного воздуха?

>Это 4-ый метод измерения. Причем сопровождающийся АБСОЛЮТНОЙ доказательной силой в отношении запрета декларированной американсцами скорости. Дымы через скачок уплотнения не прорвутся.

А вот интересно, молоток прорвался бы? По Покровскому? Или молоток тоже не прорвался бы?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (26.07.2010 19:40:00)
Дата	26.07.2010 22:20:21

Re: Лучезар, хотите...

Ну что с Вас взять? Ну плетите словеса...

За три года НИ ОДНОГО серьезного материала в опровержение измерений Покровского не возникло. А вот материалы в подтверждение и развитие - возникли.

Ну и о чем с Вами, отсталым, бодаться?

Вы, 7-40, - анахронизм. Уродливая гримаса постсоветщины. Главная проблема современности: не то вешать как выродка, не то расстреливать как врага, не то помещать в сумасшедший дом...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (26.07.2010 22:20:21)
Дата	27.07.2010 01:30:43

Re: Лучезар, хотите...

>За три года НИ ОДНОГО серьезного материала в опровержение измерений Покровского не возникло.

Ах, ах, ах. На кону мочало. Вы всерьез думаете, что если Вы просто скажете "ни одного серьезного материала", то все сильно расстроятся и побегут переписывать по надцатому разу все, что Вам уже написали?

>Ну и о чем с Вами, отсталым, бодаться?

А Вы не с нами бодайтесь. Вы пойдите пободайтесь с составителями справочных и учебных пособий. На кафедрах вузов пободайтесь там, где ракетостроение изучают, на кафедрах планетологии... Не растрачивайте силы тут, у Вас их и так мало осталось.

>Вы, 7-40, - анахронизм. Уродливая гримаса постсоветщины. Главная проблема современности: не то вешать как выродка, не то расстреливать как врага, не то помещать в сумасшедший дом...

А Вы запритесь в комнате, обейте ее изнутри мягким, напишите на наружной двери "Сумасшедший дом" и никогда не выходите за нее. И будет Вам счастье.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (27.07.2010 01:30:43)
Дата	27.07.2010 14:09:29

Re: Лучезар, хотите...

Очередная истерика...

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (16.07.2010 11:54:36)
Дата	17.07.2010 19:15:29

Великолепно!

>Это 4-ый метод измерения. Причем сопровождающийся АБСОЛЮТНОЙ доказательной силой в отношении запрета декларированной американсцами скорости. Дымы через скачок уплотнения не прорвутся.

Прекрасно! Теперь и любители высоких скоростей съемки фильмов попадут в свой собственный капкан - "Хитрата сврака с двата крака!" (хитрая сорока двумя ногами :)

>Короче. За мной статья.

Очень рад слыхать! За мной тоже - про того, что я Вам выслал.

Защитников НАСА явно ждут трудные времена - даже еще труднее, чем когда-либо в прошлом... И ни отрицание очевидного (как шоп сказал, "Такова животно нема"), ни загадочные "замедлители роликов" им уже не помогут!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (17.07.2010 19:15:29)
Дата	21.07.2010 14:28:05

Re: Великолепно!

>>Короче. За мной статья.
>
>Очень рад слыхать! За мной тоже - про того, что я Вам выслал.

Торопиться не буду.
Реально, думать, что-то анализировать из-за жары пока очень трудно. Не могу исключить ошибку, типа, что-то заклинило в мозгах. Уж слишком крутой перебор по простоте.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (21.07.2010 14:28:05)
Дата	21.07.2010 16:15:43

Понял!

Не хватало нескольких фраз логических рассуждений.

1) Мы работаем в системе координат, связанной с ракетой и связанным с ней скачком уплотнения.
2) В этой системе координат слева набегает поток воздуха со скоростью ракеты, сжимается между скачком уплотнения и корпусом ракеты - и далее движется как поток под углом к оси ракеты.
3) Справа набегает поток газов РДТТ, которые пытаются пересечь поток воздуха в направлении, параллельном движению и корпусу ракеты, но по отношению к "реке" сжатого скачком уплотнения воздуха - это движение наискосок. Газо-дымовую струю сносит "вниз по течению", т.е. назад и в радиальном направлении.
4) Можно обратить внимание, что угол доворота оси газо-дымового облака практически совпадает с углом скачка уплотнения. При этом струи воздуха к моменту пересечения газодымовой струи и скачка уплотнения проходят в радиальном направлении ровно столько же, сколько и газо-дымовые. Т.е. радиальная компонента скорости воздушных струй полностью передается частичкам газо-дымового облака. Т.е. и плотности воздуха, и времени пролета слоя воздуха вполне хватает для передачи дымовым частичкам, имевшим нулевую радиальную скорость, - радиальной составляющей скорости воздушного потока.
5) Ровно то же самое обязано иметь место и для тангенциальной по отношению к скачку уплотнения составляющей скорости воздушного потока. Газы и дымы, действительно, сносятся воздушным потоком, как лодка в реке.

После этого все остальные рассуждения метода, опирающиеся теперь еще и на динамическую логику, сохраняют свою справедливость.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (16.07.2010 11:54:36)
Дата	16.07.2010 12:13:31

Re: Лучезар, хотите...

Обращаю внимание. Если отспаривать высокую скорость съемки, то 3 кадра будут соответствовать слишком маленькому времени. И будет стремительно нарастать остаточная скорость струи. Соответственно до безобразия уменьшается скорость ракеты. Например, если настаивать на 36 кадрах в секунду, то остаточная скорость протуберанца после преодоления скачка 1560 м/с. А скорость ракеты 510 м/с.

Интересен еще один момент. В данном случае измерянный угол скачка уплотнения используется сам по себе без привязки к геометрии ракеты и предположений о пограничных слоя. Просто как данность.

Нам не требуются особо точные данные по скорости истечения газов из РДТТ. Полсотни метров туда-сюда не принципиальны.

От	Лучезар
К	Pokrovsky~stanislav (16.07.2010 12:13:31)
Дата	20.07.2010 17:19:40

Четвертый способ измерения скорости ракеты

>Обращаю внимание. Если отспаривать высокую скорость съемки, то 3 кадра будут соответствовать слишком маленькому времени. И будет стремительно нарастать остаточная скорость струи. Соответственно до безобразия уменьшается скорость ракеты. Например, если настаивать на 36 кадрах в секунду, то остаточная скорость протуберанца после преодоления скачка 1560 м/с. А скорость ракеты 510 м/с.

Поздравляю!

Вот что пришло мне в голову. Скорость ракеты по этому методу обратно пропорциональна частоте кадров съемки фильма. А по методу отставания дымов - прямо пропорциональна ей. Если представим себе эти две функции скорости ракеты от частоты кадров записи фильма как две кривые (одна - восходящая, другая - нисходящая), то существует точка пересечения между ними, где скорость ракеты будет одинакова по обим методам. Вы можете найти скорость ракеты в этой точке пересечения и частоту кадров съемки фильма, соответствующую ей?

>Интересен еще один момент. В данном случае измеренный угол скачка уплотнения используется сам по себе без привязки к геометрии ракеты и предположений о пограничных слоя. Просто как данность.

Прекрасно!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лучезар (20.07.2010 17:19:40)
Дата	21.07.2010 20:21:20

Re: Четвертый способ...

>Вот что пришло мне в голову. Скорость ракеты по этому методу обратно пропорциональна частоте кадров съемки фильма. А по методу отставания дымов - прямо пропорциональна ей. Если представим себе эти две функции скорости ракеты от частоты кадров записи фильма как две кривые (одна - восходящая, другая - нисходящая), то существует точка пересечения между ними, где скорость ракеты будет одинакова по обим методам. Вы можете найти скорость ракеты в этой точке пересечения и частоту кадров съемки фильма, соответствующую ей?

Тут вот какая сложность. Приблизительная оценка по тангенциальной составляющей скорости воздушного потока возможна. Но есть и нормальная к косому скачку составляющая, которая тоже дает вклад(уменьшающий результирующую скорость ракеты). И с ним проблема сложной математики обтекания конической поверхности, которая мне недоступна. В том же учебнике Лойцянского она именно упоминается, но не преподносится. Уже для клина аналитические решения слишком сложны. И расчеты приходится проводить по номограммам. А для конуса, небось, и номограммы толком нарисовать невозможно. Соответственно, даже если мы до него докопаемся, он наверняка будет нагроможнением сложнейшей, непонятной смертным математики - ради нескольких процентов поправки.

А главное, что для решения нашей конкретной задачи критики аферы вполне достаточно знания факта, что учет этой составляющей способен только уменьшить полученный результат.

От	7-40
К	Лучезар (15.07.2010 14:46:16)
Дата	15.07.2010 20:28:38

Re: "as_11_full.wmv" -...

>Пожалуйста! В газете на http://www.flyaria.com/Images/Aircraft/55-3123/APOLLO8ALOTSNEWSPAPER.jpg

> написано, что "Аполлон-8" снимался с скоростью 30 к/с ("For Apollo 8 it will be filming at 30 frames per second."). А какова частота кадров ролика о А-8 ( http://www.youtube.com/watch?v=XKtH0uzg8wU)? 29,96 к/с! Значит этот ролик не замедлен!

Это еще не доказательство, потому что нет никакой гарантии, что видеоролик изготовлен с кинопленки кадр в кадр. Он МОЖЕТ быть изготовлен кадр в кадр (и Вы может быть правы), а может быть и не так.

> И знаете что? Отделение переходника там происходит 32 сек. после начала горения РДТТ! Так что ролик соответствует Вашим требованиям и документации НАСА.

Вы издеваетесь, что ли? Там съемка полета ракеты между разделением ступеней и отделением переходника разрывается вклиненной ставкой, а потому нелья судить о непрерывной длительности этой съемки и нельзя.

> По-видимому, переходник может отделяться в разное время в разных полетах - для параметров полета и без того не критический параметр.

Есть послеполетные отчеты, и в этих отчетах указано время отделения переходника. В тех отчетах, что я видел, это время составляет именно 30 секунд. Если Вы желаете доказать, что послеполетные отчеты сфальсифицированы - то Вы можете попытаться это сделать, но замеры по ютубовским роликам вряд ли могут дать Вам такое доказательство. По уже многожды названным причинам.

Сама фальсификация послеполетных отчетов, кстати, была бы уже веским доводом в пользу аферы. Правда, будет нелегко понять, зачем вдруг насовцам потребовалось фальсифицировать этот, как Вы сами сказали, некритический параметр.

>Но даже если дать Вам эту треть скорости, на которую Вы так настаиваете, она Вам будет крайне недостаточна! Попов получил по методу отставания дымов 930 м/с, вот и прибавим Вашу треть - получаются 1240 м/с. Но это еще только половина объявленых НАСА 2402,7 м/с ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066485_1990066485.pdf стр. 4-7)!

Я уже много раз объяснял, что этот, с позволения сказать, "метод" есть чепуха на постном масле. Нужно вообще ничего не смыслить в обычной геометрии, чтобы всерьез пользоваться таким "методом". Еще года два назад, если не три, я даже схемку рисовал, и на Авиабазе рисовали тоже. Это бред почище этого: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/295012.htm . Хотя оба растут в одном поле и демонстрируют одно и тоже: Покровский и Попов школьной геометрии не знают и не понимают.

>Думайте быстро как спасать НАСА! Эта соломка уже сгорела...

Спасать НАСА? От кого??? Боюсь, они об этих бреднях вообще ничего не знают, а если узнают - их действительно придется спасать: могут ведь от смеха и ласты склеить... ;)

От	Лучезар
К	7-40 (15.07.2010 20:28:38)
Дата	25.07.2010 14:05:44

Скорость ракеты ~915 м/с

>>Но даже если дать Вам эту треть скорости, на которую Вы так настаиваете, она Вам будет крайне недостаточна! Попов получил по методу отставания дымов 930 м/с, вот и прибавим Вашу треть - получаются 1240 м/с. Но это еще только половина объявленых НАСА 2402,7 м/с ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066485_1990066485.pdf стр. 4-7)!

Попов получил довольно точную цифру, но если еще точнее, получается ((395 – 93)*110,64м/105)*3 ~= 955 м/с. По углу конуса для стратопаузы (самая благоприятная высота для НАСА) у меня получается 2,9*329,8 ~= 956 м/с! Максимальная ошибка измерения Попова по методу отставания дымов будет плюс/минус 2-3%, по углу конуса она побольше - плюс/минус 7-8%. Но 955 м/с - скорость относительно атмосферы. Вычитаем ~40 м/с встречного восточного воздушного течения на этой ширине в летном полушарии (см. левую синюю зону на http://www.britannica.com/EBchecked/topic-art/121560/50035/Meridional-cross-section-of-the-atmosphere-to-a-height-of ) и получается ~915 м/с относительно Земли. Разница в 2,63 раза!

>Я уже много раз объяснял, что этот, с позволения сказать, "метод" есть чепуха на постном масле. Нужно вообще ничего не смыслить в обычной геометрии, чтобы всерьез пользоваться таким "методом". Еще года два назад, если не три, я даже схемку рисовал, и на Авиабазе рисовали тоже. Это бред почище этого: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/295012.htm . Хотя оба растут в одном поле и демонстрируют одно и тоже: Покровский и Попов школьной геометрии не знают и не понимают.

И что это такое, что Вы понимаете, а они нет? Метод работает, это я проверил на другой ракете, для которой никаких сомнений нет. И еще - почему тогда так настаиваете на повышенную скорость съемки ролика? Для чего это Вам нужно, если метод и без того не работает, т.е. он есть "чепуха на постном масле"?!

От	7-40
К	Лучезар (25.07.2010 14:05:44)
Дата	26.07.2010 21:48:05

Re: Скорость ракеты...

>>Я уже много раз объяснял, что этот, с позволения сказать, "метод" есть чепуха на постном масле. Нужно вообще ничего не смыслить в обычной геометрии, чтобы всерьез пользоваться таким "методом". Еще года два назад, если не три, я даже схемку рисовал, и на Авиабазе рисовали тоже. Это бред почище этого: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/295012.htm . Хотя оба растут в одном поле и демонстрируют одно и тоже: Покровский и Попов школьной геометрии не знают и не понимают.
>
>И что это такое, что Вы понимаете, а они нет?

Я ведь уже сказал, это - школьная геометрия. Очень простая вещь.

> Метод работает, это я проверил на другой ракете, для которой никаких сомнений нет.

Если у Вас вдруг где-то что-то совпало, то это может быть только случайным совпадением. Или намеренной подтасовкой.

> И еще - почему тогда так настаиваете на повышенную скорость съемки ролика? Для чего это Вам нужно, если метод и без того не работает, т.е. он есть "чепуха на постном масле"?!

Лучезар, я неделю назад был в Каунасе. Там есть музей такого художника - Чюрлениса. Весьма оригинального и рано умершего. Его картины очень на любителя, но среди них есть простые и всем понятные. Среди таких - потрясающая картина "Правда", http://ciurlionis.licejus.lt/Tapyba/Tiesa.jpg
. Скан не передает подлинной картины, ну, вам не привыкать пользоваться сомнительными сканами вместо подлинников.

Так вот, Лучезар, Правда - это светоч. Она не зависит от того, что нужно мне и что нужно Вам. Правде касательно скорости ролика неважно, работает метод Попова или нет, летали американцы на Луну или нет. Правда состоит в том, что ролик ускорен. Это просто - правда, безотносительно всего прочего.

Цените Правду, Лучезар. Тогда, когда Вы научитесь ценить Правду, когда она для Вас будет иметь самостоятельное значение, а не быть завязаной на том, поддерживает ли она кликушества панариных, поповых, покровских и прочих деятелей на букву "П" - тогда сама Ваша утилитарная постановка вопроса "а зачем вам правда, если все равно ни так ни сяк" покажется Вам самому глупой и неуместной. А пока Вы не научились ценить Правду как она есть, пока Вы лишь подыскиваете ей утилитарное применение внутри своих политических пристрастий, - Вам не понять, почему Вам говорят правду "если метод и без того не работает".

От	Лучезар
К	7-40 (26.07.2010 21:48:05)
Дата	28.07.2010 17:16:29

Правда, школьная геометрия (метод отставания дымов)

Картина хорошая. А вот все то, что Вы сказали о правде, скажите себе, а не мне. Ведь мы боремся именно для того, чтобы правда восторжествовала!
А Вы все-таки на мой вопрос, что Вы из школьной геометрии понимаете такое, которое Покровский и Попов понимают, не ответили...

От	7-40
К	Лучезар (28.07.2010 17:16:29)
Дата	28.07.2010 22:00:51

Re: Правда, школьная...

>А Вы все-таки на мой вопрос, что Вы из школьной геометрии понимаете такое, которое Покровский и Попов понимают, не ответили...

Даю ссылку на картинку, которую я нарисовал 3 года назад для Покровского и ссылку на которую я дал здесь же

http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg

Девушкам настойчиво советую не смотреть.

От	Лучезар
К	7-40 (28.07.2010 22:00:51)
Дата	30.07.2010 00:08:37

Re: Бессилие защитников

>>А Вы все-таки на мой вопрос, что Вы из школьной геометрии понимаете такое, которое Покровский и Попов понимают, не ответили...
>
>Даю ссылку на картинку, которую я нарисовал 3 года назад для Покровского и ссылку на которую я дал здесь же

> http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg

Правда смешно, но также и несерьезно.

2 облаков?! РДТТ было 8 (за исключением А-15, где их было 4). Их газы слились в 1 большое облако, а измерение отставания дымов проводится для намного больших расстояниях, чем разница D между Вашими облаками. См. http://www.manonmoon.ru/articles/st11.htm

Вам Видимо уже нечего противопоставить кроме подобных рисунков и общих словах типа "если получилось, то случайно или подтасовано". Полное бессилие.

От	7-40
К	Лучезар (30.07.2010 00:08:37)
Дата	30.07.2010 00:35:49

Re: Бессилие защитников

>>>А Вы все-таки на мой вопрос, что Вы из школьной геометрии понимаете такое, которое Покровский и Попов понимают, не ответили...
>>
>>Даю ссылку на картинку, которую я нарисовал 3 года назад для Покровского и ссылку на которую я дал здесь же
>
>> http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg
>
>Правда смешно, но также и несерьезно.
>2 облаков?! РДТТ было 8 (за исключением А-15, где их было 4). Их газы слились в 1 большое облако

Неужели непонятно, что это лишь плоская схема? Считайте, что нарисовано торообразное облако, которое обволакивает всю ракету, а то, что обозначено как облака 1 и 2 - лишь срезы этого торообразного облака.

> а измерение отставания дымов проводится для намного больших расстояниях, чем разница D между Вашими облаками. См. http://www.manonmoon.ru/articles/st11.htm

Чем больше расстояние - тем больше ошибка из-за перспективы. Неужели это из схемы не видно? Ну отодвиньте мысленно на моем рисунке облака дальше от ракеты. Если мысленно не можете это сделать, нарисуйте сами такую же схему, где расстояния больше. Если будет еще что-то непонятно, спросите.

>Вам Видимо уже нечего противопоставить кроме подобных рисунков и общих словах типа "если получилось, то случайно или подтасовано". Полное бессилие.

Возражений по существу опять нет? Я знал, что их опять не будет. Вы замечаете, что чем дальше, тем меньше у Вас возражений по существу, и тем чаще Вы подменяете аргументацию по существу заклинаниями вроде "вам нечего противопоставить"?

От	Лучезар
К	7-40 (30.07.2010 00:35:49)
Дата	30.07.2010 12:43:17

Перспектива?!

>Чем больше расстояние - тем больше ошибка из-за перспективы. Неужели это из схемы не видно? Ну отодвиньте мысленно на моем рисунке облака дальше от ракеты. Если мысленно не можете это сделать, нарисуйте сами такую же схему, где расстояния больше. Если будет еще что-то непонятно, спросите.

Вы знаете, что такое перспектива? Как астрофизик с телескопом вообще работали? О какой перспективы может идти речь, когда расстояние наблюдателя до ракеты - десятки километров, а отставание облака - сотни метров? Это практически чисто аксонометрическая проекция, а не перспективная.

Повторяю: розыгрыш агностической карты только вредит Вам и вдобавок демонстрирует поверхность Ваших знаний. Когда Вы наконец поймете такую простую вещь?

>>Вам Видимо уже нечего противопоставить кроме подобных рисунков и общих словах типа "если получилось, то случайно или подтасовано". Полное бессилие.
>
>Возражений по существу опять нет? Я знал, что их опять не будет.

Есть, конечно (см. выше), но так как Вам нечего им противопоставить, Вы стараетесь их не замечать, а только действовать на нервы оппонента. Ваши американские государи Вас так по-видимому научили. Но этот приём здесь не действует!

>Вы замечаете, что чем дальше, тем меньше у Вас возражений по существу, и тем чаще Вы подменяете аргументацию по существу заклинаниями вроде "вам нечего противопоставить"?

Это именно Ваши заклинания, которые Вы повторяете каждый раз, когда именно Вам нечего нам противопоставить. Вы нам всем уже надоели. Сколько лет (десятилетий, веков, тысячелетий, миллионы лет, миллиарды, триллионы, квадриллионы, квинтиллионы лет?) Вы еще собираетесь здесь пробыть, о, бессмертный милостивый наш государь форумов?

Кстати, раз мы заговорили о годах, сколько лет (десятилетий) еще надо пройти, чтобы все люди наконец убедились, что американцы никогда не были на Луне? Если и до конца Вашей жизни (например, до 2060 г. или позже) они (или то, что там от них останется после распада США) там не поедут, Вы наконец поверите, что их и вправду там никогда не было?

От	7-40
К	Лучезар (30.07.2010 12:43:17)
Дата	30.07.2010 13:08:17

Re: Перспектива?!

>Вы знаете, что такое перспектива? Как астрофизик с телескопом вообще работали? О какой перспективы может идти речь, когда расстояние наблюдателя до ракеты - десятки километров, а отставание облака - сотни метров?

Вот здесь дан перспективный вид солнечной системы для астрофизика и неастрофизика:

"However, in a perspective view of the orbits such as this one, only Pluto has a noticeably noncircular orbit that lies in a different plane from the other planets", http://solarsystem.nasa.gov/multimedia/display.cfm?IM_ID=175

Как Вы думаете, с какого расстояния этот перспективный вид дан? Предложите свой вариант.

А здесь перспективный вид научного прибора для астрофизика: http://history.nasa.gov/SP-436/p89a.htm Как Вы думаете, с какого расстояния этот вид?

Тут на Fig. 3 - http://plus.maths.org/content/lagrange-and-interplanetary-superhighway - перспективный вид гало-орбит около точки Лагранжа. Как Вы думаете, с какого расстояния этот вид? Предложите свой вариант.

От	Лучезар
К	7-40 (30.07.2010 13:08:17)
Дата	30.07.2010 18:26:06

Re: Перспектива

>>Вы знаете, что такое перспектива? Как астрофизик с телескопом вообще работали? О какой перспективы может идти речь, когда расстояние наблюдателя до ракеты - десятки километров, а отставание облака - сотни метров?
>
>Вот здесь дан перспективный вид солнечной системы для астрофизика и неастрофизика:

>"However, in a perspective view of the orbits such as this one, only Pluto has a noticeably noncircular orbit that lies in a different plane from the other planets", http://solarsystem.nasa.gov/multimedia/display.cfm?IM_ID=175

>Как Вы думаете, с какого расстояния этот перспективный вид дан? Предложите свой вариант.

Спасибо! Интересный рисунок. Он показывает, что действительно, Плутон очень особая планета. С какого расстояния? Примерно с расстояния, равному диаметру его орбиты.

>А здесь перспективный вид научного прибора для астрофизика: http://history.nasa.gov/SP-436/p89a.htm Как Вы думаете, с какого расстояния этот вид?

Примерно 3 длины инструмента.

>Тут на Fig. 3 - http://plus.maths.org/content/lagrange-and-interplanetary-superhighway - перспективный вид гало-орбит около точки Лагранжа. Как Вы думаете, с какого расстояния этот вид? Предложите свой вариант.

К сожалению, я ничего не понимаю в этом рисунке.

От	7-40
К	Лучезар (30.07.2010 18:26:06)
Дата	30.07.2010 21:37:54

Re: Перспектива

>>Как Вы думаете, с какого расстояния этот перспективный вид дан? Предложите свой вариант.
>
>Спасибо! Интересный рисунок. Он показывает, что действительно, Плутон очень особая планета. С какого расстояния? Примерно с расстояния, равному диаметру его орбиты.

Ответ неверен. Из бесконечности. Это проекция в параллельных лучах.

>>А здесь перспективный вид научного прибора для астрофизика: http://history.nasa.gov/SP-436/p89a.htm Как Вы думаете, с какого расстояния этот вид?
>
>Примерно 3 длины инструмента.

Опять ответ неверен. Из бесконечности. Это проекция в параллельных лучах.

>>Тут на Fig. 3 - http://plus.maths.org/content/lagrange-and-interplanetary-superhighway - перспективный вид гало-орбит около точки Лагранжа. Как Вы думаете, с какого расстояния этот вид? Предложите свой вариант.
>
>К сожалению, я ничего не понимаю в этом рисунке.

И здесь проекция в параллельных лучах. Правильный ответ - из бесконечности.

От	Лучезар
К	7-40 (30.07.2010 21:37:54)
Дата	01.08.2010 19:17:06

Оптический обман?

>Ответ неверен. Из бесконечности. Это проекция в параллельных лучах.

Как Вы определили это?

От	7-40
К	Лучезар (01.08.2010 19:17:06)
Дата	01.08.2010 19:59:22

Re: Оптический обман?

>>Ответ неверен. Из бесконечности. Это проекция в параллельных лучах.
>
>Как Вы определили это?

По внешнему виду.

От	7-40
К	Лучезар (30.07.2010 12:43:17)
Дата	30.07.2010 12:58:12

Re: Перспектива?!

>>Чем больше расстояние - тем больше ошибка из-за перспективы. Неужели это из схемы не видно? Ну отодвиньте мысленно на моем рисунке облака дальше от ракеты. Если мысленно не можете это сделать, нарисуйте сами такую же схему, где расстояния больше. Если будет еще что-то непонятно, спросите.
>
>Вы знаете, что такое перспектива? Как астрофизик с телескопом вообще работали? О какой перспективы может идти речь, когда расстояние наблюдателя до ракеты - десятки километров, а отставание облака - сотни метров? Это практически чисто аксонометрическая проекция, а не перспективная.

Лучезар, зачем Вы беретесь меня поучать в том, в чем не разбираетесь?
Вот БСЭ:
Перспектива (франц. perspective, от лат. perspicio — ясно вижу), система изображения объёмных тел на плоскости или какой-либо иной поверхности, учитывающая их пространственную структуру и удалённость отдельных их частей от наблюдателя.

При чем здесь расстояние до наблюдателя? Перспективное изображение меняется в зависимости от расстояния, но оно не перестает от этого быть перспективным изображением. Потому что перспектива - это изображение ОБЪЕМНЫХ тел на ПЛОСКОСТИ.

>>Возражений по существу опять нет? Я знал, что их опять не будет.
>
>Есть, конечно (см. выше), но так как Вам нечего им противопоставить, Вы стараетесь их не замечать, а только действовать на нервы оппонента. Ваши американские государи Вас так по-видимому научили. Но этот приём здесь не действует!

Да где же возражения по существу-то? Вы просто, как это часто случается с Вашими соратниками, решили блеснуть терминологическим знанием там, где у Вас его нет, и обвинить собеседника в незнании терминов. В результате Вы в очередной раз сели в лужу. Но ПО СУЩЕСТВУ ни одного возражения к представленной схеме не представили.

Так что, Лучезар, Вы, получается, поняли, как облажались покровские с поповыми в элементарной геометрии, но так как признать это у Вас нет душевных сил, то Вы теперь только отбрехиваетесь, ни слова не говоря о СУТИ? Печальная картина, Лучезар.

> Вы нам всем уже надоели.

Да уж я думаю. Не дают вам развернуться мыслью, всякий раз фейсом об тейбл получается. Кому ж это понравится, уже может и надоесть.

> Сколько лет (десятилетий, веков, тысячелетий, миллионы лет, миллиарды, триллионы, квадриллионы, квинтиллионы лет?) Вы еще собираетесь здесь пробыть, о, бессмертный милостивый наш государь форумов?

Обратитесь к Кропотову, скажите, что у Вас кончились аргументы и что Вам неприятно постоянно ходить в лузерах. Тогда он меня забанит еще на год и Вы целый год сможете здесь разворачиваться во всю широту.

>Кстати, раз мы заговорили о годах, сколько лет (десятилетий) еще надо пройти, чтобы все люди наконец убедились, что американцы никогда не были на Луне?

Миллионы лет пройдут - а следы американцев на Луне все еще сохранятся. Так что не могу Вас утешить.

От	Лучезар
К	7-40 (30.07.2010 12:58:12)
Дата	30.07.2010 18:44:34

Re: Перспектива?

>>>Чем больше расстояние - тем больше ошибка из-за перспективы. Неужели это из схемы не видно? Ну отодвиньте мысленно на моем рисунке облака дальше от ракеты. Если мысленно не можете это сделать, нарисуйте сами такую же схему, где расстояния больше. Если будет еще что-то непонятно, спросите.
>>
>>Вы знаете, что такое перспектива? Как астрофизик с телескопом вообще работали? О какой перспективы может идти речь, когда расстояние наблюдателя до ракеты - десятки километров, а отставание облака - сотни метров? Это практически чисто аксонометрическая проекция, а не перспективная.
>
>Лучезар, зачем Вы беретесь меня поучать в том, в чем не разбираетесь?
>Вот БСЭ:
>Перспектива (франц. perspective, от лат. perspicio — ясно вижу), система изображения объёмных тел на плоскости или какой-либо иной поверхности, учитывающая их пространственную структуру и удалённость отдельных их частей от наблюдателя.

>При чем здесь расстояние до наблюдателя? Перспективное изображение меняется в зависимости от расстояния, но оно не перестает от этого быть перспективным изображением. Потому что перспектива - это изображение ОБЪЕМНЫХ тел на ПЛОСКОСТИ.

Для людей, никогда не смотревших в телескоп, поясняю: когда расстояние до цели намного больше ее размера, перспективная проекция изображения клонит к аксонометрическую.

>Да где же возражения по существу-то? Вы просто, как это часто случается с Вашими соратниками, решили блеснуть терминологическим знанием там, где у Вас его нет, и обвинить собеседника в незнании терминов. В результате Вы в очередной раз сели в лужу. Но ПО СУЩЕСТВУ ни одного возражения к представленной схеме не представили.

Представил двух, о, всезнающий, но ничего и никого кроме своих любимых американцев признающий гений, имя которого уже бродит даже по космосу!

>Так что, Лучезар, Вы, получается, поняли, как облажались покровские с поповыми в элементарной геометрии, но так как признать это у Вас нет душевных сил, то Вы теперь только отбрехиваетесь, ни слова не говоря о СУТИ? Печальная картина, Лучезар.

Это и Вас нет душевных сил признать своего поражения. Точнее, поражения своих любимых американцев.

>>Кстати, раз мы заговорили о годах, сколько лет (десятилетий) еще надо пройти, чтобы все люди наконец убедились, что американцы никогда не были на Луне?
>
>Миллионы лет пройдут - а следы американцев на Луне все еще сохранятся. Так что не могу Вас утешить.

Так Вы признаете, что даже и за миллион лет никто не ступит на Луне? Должен Вас разочаровать. Китайцы там ступят лет через 20 и тогда... 60-летней легенде о всемогущих американцев конец! Но к этому времени Вы уже будете опять с победителями, свободно говоря кантонское наречие китайского языка и зная как минимум 3000 знаков, г-н Пус-Тынь-Скин! А бедных американцев от Вас и Вам подобных приспособившихся защищать буду... я!

От	7-40
К	Лучезар (30.07.2010 18:44:34)
Дата	30.07.2010 21:54:36

Re: Перспектива?

>>При чем здесь расстояние до наблюдателя? Перспективное изображение меняется в зависимости от расстояния, но оно не перестает от этого быть перспективным изображением. Потому что перспектива - это изображение ОБЪЕМНЫХ тел на ПЛОСКОСТИ.
>
>Для людей, никогда не смотревших в телескоп, поясняю: когда расстояние до цели намного больше ее размера, перспективная проекция изображения клонит к аксонометрическую.

Аксонометрическая проекция - это один из видов перспективной проекции: это перспективная проекция в параллельных лучах.

>>Так что, Лучезар, Вы, получается, поняли, как облажались покровские с поповыми в элементарной геометрии, но так как признать это у Вас нет душевных сил, то Вы теперь только отбрехиваетесь, ни слова не говоря о СУТИ? Печальная картина, Лучезар.
>
>Это и Вас нет душевных сил признать своего поражения.

Так в чем же? Ни одного возражения по сути от Вас не прозвучало. Все принципиальные вопросы Вы, как говорят, "слили". И теперь Вы просто снова ударились в кликушество, пытаясь замять все неудобные Вам темы. Такая вот неприглядненькая для Вас картинка маслом получается.

> Китайцы там ступят лет через 20

Лет через 20 не ступят.

> и тогда... 60-летней легенде о всемогущих американцев конец!

Почему же не сейчас? Сейчас китайцы в сговоре, что ли?

> Но к этому времени Вы уже будете опять с победителями, свободно говоря кантонское наречие китайского языка и зная как минимум 3000 знаков, г-н Пус-Тынь-Скин!

Это Вам Панарин сказал? ;)

От	Лучезар
К	7-40 (30.07.2010 21:54:36)
Дата	30.07.2010 22:34:34

Перспектива, американофилия

>>Для людей, никогда не смотревших в телескоп, поясняю: когда расстояние до цели намного больше ее размера, перспективная проекция изображения клонит к аксонометрическую.
>
>Аксонометрическая проекция - это один из видов перспективной проекции: это перспективная проекция в параллельных лучах.

Именно!

>Так в чем же? Ни одного возражения по сути от Вас не прозвучало. Все принципиальные вопросы Вы, как говорят, "слили". И теперь Вы просто снова ударились в кликушество, пытаясь замять все неудобные Вам темы. Такая вот неприглядненькая для Вас картинка маслом получается.

Как раз наоборот! По двух методах получилась одинаковая скорость. То, что Вы её не признаете, Ваша проблема. И все-таки кое-что и Вы начали понимать. Например, уже число Маха 3 приняли. И этого не мало для начала!

>> Китайцы там ступят лет через 20
>
>Лет через 20 не ступят.

Ну тогда 25. Поживем-увидим...

>> и тогда... 60-летней легенде о всемогущих американцев конец!
>
>Почему же не сейчас? Сейчас китайцы в сговоре, что ли?

Еще не наступил момент. Но скоро наступит, скоро!

>> Но к этому времени Вы уже будете опять с победителями, свободно говоря кантонское наречие китайского языка и зная как минимум 3000 знаков, г-н Пус-Тынь-Скин!
>
>Это Вам Панарин сказал? ;)

Нет, это я Вам говорю! Американский "тысячелетний четвертый рейх" уже проваливается! Разве Вы это не видите?

Кстати, я очень люблю Жуля Верна, но не всегда согласен с ним. Его цитата, которую Вы привели на своем новом сайте http://menonthemoon.narod.ru/introduction.html ("Янки — первые механики в мире; они словно родятся инженерами, как итальянцы — музыкантами, а немцы — метафизиками") неверна в части американцев для середины XX века. Это немцы - первые механики в мире (или по крайней мере в тот период времени точно были). Без немцев, что бы американцы делали в области ракетной техники, да и в других областях техники?

От	7-40
К	Лучезар (30.07.2010 22:34:34)
Дата	31.07.2010 00:29:59

Re: Перспектива, американофилия

>>Аксонометрическая проекция - это один из видов перспективной проекции: это перспективная проекция в параллельных лучах.
>
>Именно!

Ну так и в чем проблема?

>>Так в чем же? Ни одного возражения по сути от Вас не прозвучало. Все принципиальные вопросы Вы, как говорят, "слили". И теперь Вы просто снова ударились в кликушество, пытаясь замять все неудобные Вам темы. Такая вот неприглядненькая для Вас картинка маслом получается.
>
>Как раз наоборот! По двух методах получилась одинаковая скорость.

Да хоть в двадцати. Она в любом случае физически невозможна. Кстати, у Покровского за последние 3 года получилось великое множество разных скоростей в диапазоне этак от 800 до 1600 м/с, он меня поправит, если я неправильно запомнил.

> То, что Вы её не признаете, Ваша проблема.

У меня вообще нет проблем. Вам нужно добиться не того, чтоб я принял Ваши ~~бред~~ фантазии, а того, чтоб мировое научно-техническое сообщество их приняло.

>И все-таки кое-что и Вы начали понимать. Например, уже число Маха 3 приняли.

Я принял 3 Маха??? Где????

>>Почему же не сейчас? Сейчас китайцы в сговоре, что ли?
>
>Еще не наступил момент. Но скоро наступит, скоро!

Это как с Панариным и долларом? ;)

>>> Но к этому времени Вы уже будете опять с победителями, свободно говоря кантонское наречие китайского языка и зная как минимум 3000 знаков, г-н Пус-Тынь-Скин!
>>
>>Это Вам Панарин сказал? ;)
>
>Нет, это я Вам говорю!

А Вам кто это сказал?

> Американский "тысячелетний четвертый рейх" уже проваливается! Разве Вы это не видите?

Пока не очень...

>Кстати, я очень люблю Жуля Верна, но не всегда согласен с ним. Его цитата, которую Вы привели на своем новом сайте http://menonthemoon.narod.ru/introduction.html ("Янки — первые механики в мире; они словно родятся инженерами, как итальянцы — музыкантами, а немцы — метафизиками") неверна в части американцев для середины XX века. Это немцы - первые механики в мире (или по крайней мере в тот период времени точно были).

Во времена Жюля Верна были, пожалуй, американцы. Немцы стали где-то в 20-м веке. :)

> Без немцев, что бы американцы делали в области ракетной техники, да и в других областях техники?

То же самое, что и с немцами.

От	Лучезар
К	7-40 (31.07.2010 00:29:59)
Дата	01.08.2010 19:44:11

Перспектива, признание 3 Махов, американофилия

>>>Аксонометрическая проекция - это один из видов перспективной проекции: это перспективная проекция в параллельных лучах.
>>
>>Именно!
>
>Ну так и в чем проблема?

А в том, что никаких искажений из-за перспективы при этой проекции нет. Следовательно, Ваш рисунок - лишь плод больного воображения.

>> То, что Вы её не признаете, Ваша проблема.
>
>У меня вообще нет проблем. Вам нужно добиться не того, чтоб я принял Ваши ~~бред~~ фантазии, а того, чтоб мировое научно-техническое сообщество их приняло.

>>И все-таки кое-что и Вы начали понимать. Например, уже число Маха 3 приняли.
>
>Я принял 3 Маха??? Где????

Вы скользкий как угорь! Всего 4 дня тому назад, в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/296807.htm - вот мои слова и Ваш ответ (жирным шрифтом):

>>Цель Вашего нового судорожного хода ясна. Вы рассчитываете, что при такой температуре скорость звука, которая пропорциональна ее квадратному корню, будет так высока, что скорость ракеты получится достаточно высокой и при низком числе Маха. Т.е. Вы косвенно допускаете, что число Маха может быть низким, т.е. около 3. Так?
>
>Почему нет?
^^^^^^^^^^^^^Ваши слова!

>>>> Но к этому времени Вы уже будете опять с победителями, свободно говоря кантонское наречие китайского языка и зная как минимум 3000 знаков, г-н Пус-Тынь-Скин!
>>>
>>>Это Вам Панарин сказал? ;)
>>
>>Нет, это я Вам говорю!
>
>А Вам кто это сказал?

Почему кто-то должен мне это сказать?

>> Американский "тысячелетний четвертый рейх" уже проваливается! Разве Вы это не видите?
>
>Пока не очень...

Вы никогда не хотите увидеть очевидного. В этом случае тоже.

>> Без немцев, что бы американцы делали в области ракетной техники, да и в других областях техники?
>
>То же самое, что и с немцами.

Без немцами они опаздывали бы по крайней мере на 10 лет. И Вы это очень хорошо знаете. Но все-таки величаете Ваших любимцев, цитируя высказывание, которое, как Вы сами признаете, для XX века уже не верно.

Неблагодарные янки! Хоть страничку о Вас на НАСовском сайте бы поставили как о Красильникове! Но нет. Только имя Ваше вывели в космос ведно с тысячами другими, как будто Вы не потратили для них безвозмездно несколько лет своей жизни!

От	7-40
К	Лучезар (01.08.2010 19:44:11)
Дата	01.08.2010 20:09:30

Re: Перспектива, признание...

>>Ну так и в чем проблема?
>
>А в том, что никаких искажений из-за перспективы при этой проекции нет. Следовательно, Ваш рисунок - лишь плод больного воображения.

"Нет" - это надо как-то обосновать, Вы не находите? Вы можете мысленно удалить на рисунке Покровского в бесконечность, если Вам угодно. Что от этого изменится в принципе, по-Вашему? Расскажите.

>>Я принял 3 Маха??? Где????
>
>Вы скользкий как угорь! Всего 4 дня тому назад, в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/296807.htm - вот мои слова и Ваш ответ (жирным шрифтом):
>>>Цель Вашего нового судорожного хода ясна. Вы рассчитываете, что при такой температуре скорость звука, которая пропорциональна ее квадратному корню, будет так высока, что скорость ракеты получится достаточно высокой и при низком числе Маха. Т.е. Вы косвенно допускаете, что число Маха может быть низким, т.е. около 3. Так?
>>
>>Почему нет?
>^^^^^^^^^^^^^Ваши слова!

Наверное, Вы несколько неточно воспринимаете русский текст. Вам это простительно, я был бы рад воспринимать болгарский так, как Вы русский. Все-таки замечу Вам, что фраза "Почему нет?" в данном контексте означает "Я допускаю такую возможность, но допускаю и обратное". Она вовсе не означает "Я полностью согласен с этим". В общем, на английском "Why not?" имеет то же значение.

>>А Вам кто это сказал?
>
>Почему кто-то должен мне это сказать?

Вы не ответили на вопрос.

>>> Американский "тысячелетний четвертый рейх" уже проваливается! Разве Вы это не видите?
>>Пока не очень...
>Вы никогда не хотите увидеть очевидного. В этом случае тоже.

ОК, и когда же он провалиться, как Вам очевидно?

>>> Без немцев, что бы американцы делали в области ракетной техники, да и в других областях техники?
>>То же самое, что и с немцами.
>Без немцами они опаздывали бы по крайней мере на 10 лет. И Вы это очень хорошо знаете.

Без немцев они или вообще не опоздали бы, или опоздали бы максимум на год. А вот СССР без немцев задержался бы лет на пять.

>Неблагодарные янки! Хоть страничку о Вас на НАСовском сайте бы поставили как о Красильникове! Но нет.

Будет. Дело уже на мази. :)

От	Лучезар
К	7-40 (01.08.2010 20:09:30)
Дата	03.08.2010 16:48:44

Перспектива, американифилия

>>А в том, что никаких искажений из-за перспективы при этой проекции нет. Следовательно, Ваш рисунок - лишь плод больного воображения.
>"Нет" - это надо как-то обосновать, Вы не находите?

"Есть" - это надо как-то обосновать, Вы не находите?

>Вы можете мысленно удалить на рисунке Покровского в бесконечность, если Вам угодно. Что от этого изменится в принципе, по-Вашему? Расскажите.

Я вообще не понимаю какое отношение Ваш рисунок имеет к перспективе и о каких искажениях Вы пишете.

>>>А Вам кто это сказал?
>>Почему кто-то должен мне это сказать?
>Вы не ответили на вопрос.

Никто. Разве я не могу видеть и думать самостоятельно?

>>>> Американский "тысячелетний четвертый рейх" уже проваливается! Разве Вы это не видите?
>>>Пока не очень...
>>Вы никогда не хотите увидеть очевидного. В этом случае тоже.
>ОК, и когда же он провалиться, как Вам очевидно?

Читайте Панарина, он там все написал. Есть и многие другие - Селенте, Мориарти, Коен, Тодд... Но Вы никого и ничего не видите, потому что не желаете видеть.

>>>> Без немцев, что бы американцы делали в области ракетной техники, да и в других областях техники?
>>>То же самое, что и с немцами.
>>Без немцами они опаздывали бы по крайней мере на 10 лет. И Вы это очень хорошо знаете.
>Без немцев они или вообще не опоздали бы, или опоздали бы максимум на год.

Вы ошибаетесь. Без фон Брауна, его помощников и их ракеты "Фау-2" они задержались бы на 10 лет или больше.

>А вот СССР без немцев задержался бы лет на пять.

Ага, Вы обнажили свой антисоветизм. (Он обычно входит в комплект с американифилией.)

>>Неблагодарные янки! Хоть страничку о Вас на НАСовском сайте бы поставили как о Красильникове! Но нет.
>Будет. Дело уже на мази. :)

Пишите, когда будет готова.

От	7-40
К	Лучезар (03.08.2010 16:48:44)
Дата	03.08.2010 22:47:11

Re: Перспектива, американифилия

>>>А в том, что никаких искажений из-за перспективы при этой проекции нет. Следовательно, Ваш рисунок - лишь плод больного воображения.
>>"Нет" - это надо как-то обосновать, Вы не находите?
>"Есть" - это надо как-то обосновать, Вы не находите?

Так ведь рисунок говорит сам за себя, разве нет? Мне кажется, он должен быть понятен даже школьнику без дополнительных объяснений. Но, конечно, если Вы в нем что-то не поняли - то я охотно Вам все объясню и обосную. Вы только спросите, что Вам непонятно. А то пока Вы не спросили, что Вам не понятно, я не знаю, что Вам непонятно, и, соответственно, не знаю, какие обоснования Вам нужны.

>>Вы можете мысленно удалить на рисунке Покровского в бесконечность, если Вам угодно. Что от этого изменится в принципе, по-Вашему? Расскажите.
>
>Я вообще не понимаю какое отношение Ваш рисунок имеет к перспективе и о каких искажениях Вы пишете.

А, то есть у Вас какое-то кардинальное непонимание. Странно, мне кажется, рисунок совершенно ясен и прозрачен. Хорошо, давайте сначала вкратце. Если будет еще что непонятно - Вы спросите дальше.

Итак, см. еще раз на рис. http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg . Видите - облако (облака) ОТСТАЕТ от ракеты на расстояние d. Но в проекции на картинную плоскость (и на плоскость пленки, соответственно) нижнее облако проецируется ВПЕРЕДИ ракеты (на расстояние D), а верхнее - позади. Теперь представьте для простоты (это только пример, представьте для простоты), что облака остаются на одном и том же расстоянии d позади ракеты, но при этом движутся ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО ракете (и ее курсу). Например, облака разлетаются в стороны от ракеты. Что Вы увидите в картинной плоскости? Вам будет казаться, что расстояние D на картинной плоскости растет, т. е. Вы будете видеть, будто нижнее облако движется относительно ракеты ВПЕРЕД. Чем дальше нижнее облако улетит от ракеты вниз - тем дальше впереди оно будет Вам казаться. Хотя на самом деле оно не будет впереди ракеты, оно будет по-прежнему отставать от нее, как мы договорились, на неизменную величину d.

Из этого следует простой вывод: то, что в проекции Покровскому и Попову кажется движением облаков вдоль траектории, на самом деле есть сумма движений вдоль траектории и ПОПЕРЕК ТРАЕКТОРИИ ракеты.

Реальные облака после вылета из РДТТ расширяются в стороны - и это движение в проекции накладывается на движение облаков вдоль траектории. Более того, даже если облако не движется вообще, а только изменяет свою форму - это изменение формы тоже может представляться в проекции движением облака. Поэтому Покровский измеряет не реальное движение облаков вдоль траектории, а сумму реального и воображаемого движений, где воображаемое движение вдоль траектории вызывается проецированием движения поперек траектории на луч зрения.

Так понятно?

>>>>А Вам кто это сказал?
>>>Почему кто-то должен мне это сказать?
>>Вы не ответили на вопрос.
>
>Никто. Разве я не могу видеть и думать самостоятельно?

Можете, конечно. Но, как мне кажется, нечасто пользуетесь такой возможностью. ;)

>>ОК, и когда же он провалиться, как Вам очевидно?
>
>Читайте Панарина, он там все написал.

А Вы не можете сказать? Просто дату назвать.

>>Без немцев они или вообще не опоздали бы, или опоздали бы максимум на год.
>
>Вы ошибаетесь. Без фон Брауна, его помощников и их ракеты "Фау-2" они задержались бы на 10 лет или больше.

Не. Ракетой фон Брауна они воспользовались только для запуска первого спутника и для баллистических запусков людей. Ничего другого они с технического наследия немцев не поимели.

>>А вот СССР без немцев задержался бы лет на пять.
>
>Ага, Вы обнажили свой антисоветизм. (Он обычно входит в комплект с американифилией.)

При чем здесь антисоветизм? Я Вам сообщаю общеизвестные факты, которые прекрасно освещены самими создателями советской ракетной техники. Довольно забавно обвинять советскую историю в антисоветизме. ;)

>>>Неблагодарные янки! Хоть страничку о Вас на НАСовском сайте бы поставили как о Красильникове! Но нет.
>>Будет. Дело уже на мази. :)
>
>Пишите, когда будет готова.

ОК.

От	Лучезар
К	7-40 (03.08.2010 22:47:11)
Дата	04.08.2010 16:21:31

Re: Перспектива, американофилия

>>Я вообще не понимаю какое отношение Ваш рисунок имеет к перспективе и о каких искажениях Вы пишете.

>А, то есть у Вас какое-то кардинальное непонимание. Странно, мне кажется, рисунок совершенно ясен и прозрачен. Хорошо, давайте сначала вкратце. Если будет еще что непонятно - Вы спросите дальше.

>Итак, см. еще раз на рис. http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg . Видите - облако (облака) ОТСТАЕТ от ракеты на расстояние d. Но в проекции на картинную плоскость (и на плоскость пленки, соответственно) нижнее облако проецируется ВПЕРЕДИ ракеты (на расстояние D), а верхнее - позади. Теперь представьте для простоты (это только пример, представьте для простоты), что облака остаются на одном и том же расстоянии d позади ракеты, но при этом движутся ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО ракете (и ее курсу). Например, облака разлетаются в стороны от ракеты. Что Вы увидите в картинной плоскости? Вам будет казаться, что расстояние D на картинной плоскости растет, т. е. Вы будете видеть, будто нижнее облако движется относительно ракеты ВПЕРЕД. Чем дальше нижнее облако улетит от ракеты вниз - тем дальше впереди оно будет Вам казаться. Хотя на самом деле оно не будет впереди ракеты, оно будет по-прежнему отставать от нее, как мы договорились, на неизменную величину d.

>Из этого следует простой вывод: то, что в проекции Покровскому и Попову кажется движением облаков вдоль траектории, на самом деле есть сумма движений вдоль траектории и ПОПЕРЕК ТРАЕКТОРИИ ракеты.

>Реальные облака после вылета из РДТТ расширяются в стороны - и это движение в проекции накладывается на движение облаков вдоль траектории. Более того, даже если облако не движется вообще, а только изменяет свою форму - это изменение формы тоже может представляться в проекции движением облака. Поэтому Покровский измеряет не реальное движение облаков вдоль траектории, а сумму реального и воображаемого движений, где воображаемое движение вдоль траектории вызывается проецированием движения поперек траектории на луч зрения.

>Так понятно?

Да, теперь понял Вашу идею, спасибо! Иногда я нуждаюсь в болше объяснений - как мы в Болгарии говорим, альбанский реотан, медленно нагревается :)

Но по этому способу измеряется отставание дымов, а не опережение - при том в момент, когда они уже практически перестали двигаться по отношении к воздуху. Разумеется, одна (меньшая) часть этого движения была поперек движения ракеты. На ролике видны два конца (левый и правый) облака дыма. Оба двигаются назад по отношению к ракеты, а в конечных 4-5 кадрах, включительно в последнем, на ком измеряется второе (большее) расстояние до ракеты, расстояние между ними меньше их расстояния до ракеты. См. нижний ряд кадров на http://www.manonmoon.ru/articles/st11.files/image009.jpg

Более того. Эти два конца - боковые части "тора" облака. Передней части (которая ближе к нам) и задней части (которая подальше от нас) "тора" мы не видим. А именно на эти невидимые части и приходится искажение, о котором Вы говорите. Поскольку эти части невидимы и не участвуют в измерение, искажение на его точность не влияет.

>>>ОК, и когда же он провалиться, как Вам очевидно?
>>Читайте Панарина, он там все написал.
>А Вы не можете сказать? Просто дату назвать.

Этого не может никто, даже я :) Но процессы видны невооруженным глазом. Кстати, если США вдруг станет нормальное государство (например, в случае победы "чаеной партии"), то и распада вряд ли будет. Иначе распад может стать единственным спасением для всех от рабства или прямо от смерти. (Ввиду манипуляции сознания, раб может не сознавать, что он - раб.)

>>>Без немцев они или вообще не опоздали бы, или опоздали бы максимум на год.
>>Вы ошибаетесь. Без фон Брауна, его помощников и их ракеты "Фау-2" они задержались бы на 10 лет или больше.
>Не. Ракетой фон Брауна они воспользовались только для запуска первого спутника и для баллистических запусков людей. Ничего другого они с технического наследия немцев не поимели.

Хорошо. А если бы не были пройдены эти этапы, как бы они продвинулись дальше? Этапов невозможно пропускать.

>>>А вот СССР без немцев задержался бы лет на пять.
>>Ага, Вы обнажили свой антисоветизм. (Он обычно входит в комплект с американифилией.)
>При чем здесь антисоветизм? Я Вам сообщаю общеизвестные факты, которые прекрасно освещены самими создателями советской ракетной техники. Довольно забавно обвинять советскую историю в антисоветизме. ;)

Истина в том, что без немцев и СССР, и США задержались бы на несколько лет. Но Вы признаете это только для СССР!

От	7-40
К	Лучезар (04.08.2010 16:21:31)
Дата	04.08.2010 20:22:09

Re: Перспектива, американофилия

>Но по этому способу измеряется отставание дымов, а не опережение

Никакой принципиальной разницы нет. Я Вам объяснил, что видимое продольное движение дымов складывается из реального продольного и кажущегося поперечного. "Вперед" или "назад" - это совершенно неважно.

> при том в момент, когда они уже практически перестали двигаться по отношении к воздуху.

Это Вам кажется, что перестали. Но поскольку видимое движение есть сумма реального и кажущегося движений, то Вы не можете в действительности знать, перестали ли они двигаться на самом деле.

> Разумеется, одна (меньшая) часть этого движения была поперек движения ракеты.

Почему "меньшая"? Меньшая она в первые моменты, когда реальная продольная скорость высока. А когда она уже низка - то поперечная составляющая играет вовсе не малую роль.

> На ролике видны два конца (левый и правый) облака дыма. Оба двигаются назад по отношению к ракеты, а в конечных 4-5 кадрах, включительно в последнем, на ком измеряется второе (большее) расстояние до ракеты, расстояние между ними меньше их расстояния до ракеты. См. нижний ряд кадров на http://www.manonmoon.ru/articles/st11.files/image009.jpg

ВИДИМОЕ расстояние.

>Более того. Эти два конца - боковые части "тора" облака. Передней части (которая ближе к нам) и задней части (которая подальше от нас) "тора" мы не видим. А именно на эти невидимые части и приходится искажение, о котором Вы говорите. Поскольку эти части невидимы и не участвуют в измерение, искажение на его точность не влияет.

Почему вдруг "невидимые"? Наоборот, это и есть нижняя часть облака (которую Вы называете "передней"), именно она и видна. По сути, в основном видна только она, все остальные части облака заслонены ею. Смотрите еще раз проекционный вид (в картинной плоскости, на моем рисунке http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg в правой верхней части листа). Нижняя часть облака заслоняет все остальные части, а поначалу и ракету. Как раз из-за перспективы. Поэтому только эту нижнюю часть облака мы и видим.

>>>>ОК, и когда же он провалиться, как Вам очевидно?
>>>Читайте Панарина, он там все написал.
>>А Вы не можете сказать? Просто дату назвать.
>
>Этого не может никто, даже я :)

Ну, предсказывать по типу "никто не знает когда, но когда-нибудь" может каждый. Ничто не вечно под Луной, да и Луна когда-нибудь исчезнет. Так что естественно, что и США не вечны.

> Но процессы видны невооруженным глазом. Кстати, если США вдруг станет нормальное государство (например, в случае победы "чаеной партии"), то и распада вряд ли будет.

"Чаеная партия" - это по-русски что? :)

>>>>Без немцев они или вообще не опоздали бы, или опоздали бы максимум на год.
>>>Вы ошибаетесь. Без фон Брауна, его помощников и их ракеты "Фау-2" они задержались бы на 10 лет или больше.
>>Не. Ракетой фон Брауна они воспользовались только для запуска первого спутника и для баллистических запусков людей. Ничего другого они с технического наследия немцев не поимели.
>
>Хорошо. А если бы не были пройдены эти этапы, как бы они продвинулись дальше? Этапов невозможно пропускать.

Каких этапов? Первый спутник? Естественно, нельзя пропускать. Если бы не фон Браун, американский первый спутник был бы запущен "Авангардом" 17 марта 1958 года, а не 31 января. Вы что-нибудь слышали об "Авангарде" (на англ. Project Vanguard) и его истории? Ни фон Браун лично, ни немцы вообще не имели к нему никакого отношения. Более того: если бы СССР не запустил свой Первый спутник в 57-м, то первый американскй спутник и был бы запущен "Авангардом" примерно в те же сроки - где-то в марте. Так что без немцев американский первый спутник опоздал бы даже не на год, а на полтора месяца.

Или баллистический запуск людей? Вот этот этап как раз можно пропускать. СССР, например, никогда не запускал по баллистической траектории людей, если не считать один аварийный пуск. Американцы воспользовались "немецким" Редстоуном для этих пусков лишь для того, чтобы хоть что-то поскорее противопоставить Гагарину. Без немцев первый американец оказался бы на орбите примерно в те же сроки, что он оказался - не на "Редстоуне", конечно, а на "Атласе". Вы слышали что-нибудь об "Атласе" и его истории? Ни фон Браун лично, ни немцы вообще не имели к "Атласу" никакого отношения.

Вообще история американских "немецких" ракет заканчивается "Редстоуном" ака "Юпитер С" ака "Юнона" (разные названия для разных конфигураций). Никакой дальнейшей истории эта ракета не имела. Весь дальнейший вклад фон Брауна и прочих немцев ограничивался административной деятельностью: фон Браун обладал большим авторитетом, поэтому его фигура в административной должности имела большой вес.

>>>>А вот СССР без немцев задержался бы лет на пять.
>>>Ага, Вы обнажили свой антисоветизм. (Он обычно входит в комплект с американифилией.)
>>При чем здесь антисоветизм? Я Вам сообщаю общеизвестные факты, которые прекрасно освещены самими создателями советской ракетной техники. Довольно забавно обвинять советскую историю в антисоветизме. ;)
>
>Истина в том, что без немцев и СССР, и США задержались бы на несколько лет. Но Вы признаете это только для СССР!

Без немцев США не задержались бы больше, чем на год. Технический вклад немцев в основном ограничился созданием МБР "Редстоун" и "Юпитер-С", первую из которых удалось использовать для быстрейшего ответа на Первый спутник и на хоть что-то в ответ на Гагарина. Никакой другой истории "Редстоун" не имел. Правда, баки от обоих потом приспособили для 1-й ступени "Сатурна-1", но это лишь сэкономило немного времени на создание "нормального" бакового отсека. Вот поэтому я и говорю: без немцев работы затянулись бы максимум на год - на создание бакового отсека для "Сатурна-1". Вся техническая ракетная часть в США создавалась несколькими организациями независимо и одновременно с работой немцев, немцы никакого влияния на эти параллельные с ними работы не оказали. Без них эти работы шли тем же темпом, и "Тор", "Атлас" и все прочее были бы созданы в те же сроки.

А вот СССР вся работа над мощными ракетами началась с того, что советские специалисты первые годы учились на немецких примерах и образцах, причем при участии самих немцев. Не столь именитых, правда, как фон Браун. Прекрасно известно, что СССР воспользовался немецким наследием гораздо лучше и гораздо эффективнее, чем США, хотя досталось ему намного меньше, чем Штатам. США практически пренебрегли тем богатством, что им досталось, и предпочли делать все самостоятельно, отодвинув немцев в сторону. За что и поплатились.

От	Лучезар
К	7-40 (04.08.2010 20:22:09)
Дата	06.08.2010 11:56:41

Вклад фон Брауна "и прочих немцев"

>"Чаеная партия" - это по-русски что? :)

Это именно по-русски. По-английски - "tea party".

>Вообще история американских "немецких" ракет заканчивается "Редстоуном" ака "Юпитер С" ака "Юнона" (разные названия для разных конфигураций). Никакой дальнейшей истории эта ракета не имела. Весь дальнейший вклад фон Брауна и прочих немцев ограничивался административной деятельностью: фон Браун обладал большим авторитетом, поэтому его фигура в административной должности имела большой вес.

Интересно! А созданием "Сатурнов" кто руководил?

От	7-40
К	Лучезар (06.08.2010 11:56:41)
Дата	06.08.2010 14:53:12

Re: Вклад фон...

От	Лучезар
К	7-40 (04.08.2010 20:22:09)
Дата	05.08.2010 12:13:26

Заслоняет ракету?!

>Почему вдруг "невидимые"? Наоборот, это и есть нижняя часть облака (которую Вы называете "передней"), именно она и видна. По сути, в основном видна только она, все остальные части облака заслонены ею. Смотрите еще раз проекционный вид (в картинной плоскости, на моем рисунке http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg в правой верхней части листа). Нижняя часть облака заслоняет все остальные части, а поначалу и ракету. Как раз из-за перспективы. Поэтому только эту нижнюю часть облака мы и видим.

Ничего подобного. На кадрах фильма, на которых делаются измерения расстояний, прекрасно видна ракета. Ничто ее не заслоняет. Заслон происходит только в Вашем уме и соответственно, на Вашем рисунке.

От	7-40
К	Лучезар (05.08.2010 12:13:26)
Дата	05.08.2010 14:05:40

Re: Заслоняет ракету?!

>>Почему вдруг "невидимые"? Наоборот, это и есть нижняя часть облака (которую Вы называете "передней"), именно она и видна. По сути, в основном видна только она, все остальные части облака заслонены ею. Смотрите еще раз проекционный вид (в картинной плоскости, на моем рисунке http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg в правой верхней части листа). Нижняя часть облака заслоняет все остальные части, а поначалу и ракету. Как раз из-за перспективы. Поэтому только эту нижнюю часть облака мы и видим.
>
>Ничего подобного. На кадрах фильма, на которых делаются измерения расстояний, прекрасно видна ракета. Ничто ее не заслоняет.

Естественно. Но только тогда, когда нижняя часть облака (которую мы видим) заметно отстает от ракеты. Я же написал Вам: "а поначалу и ракету". На русском языке "поначалу" значит "сначала", "в первое время".

> Заслон происходит только в Вашем уме и соответственно, на Вашем рисунке.

И в реальности тоже. Вам снова нечего возразить по существу, и Вы перешли к заклинаниям? Думаете, если Вы скажете "только в Вашем уме", то реальность от этого изменится в Вашу пользу?

От	Лучезар
К	7-40 (05.08.2010 14:05:40)
Дата	06.08.2010 12:29:32

Искажений от угла зрения нет

>>>Почему вдруг "невидимые"? Наоборот, это и есть нижняя часть облака (которую Вы называете "передней"), именно она и видна. По сути, в основном видна только она, все остальные части облака заслонены ею. Смотрите еще раз проекционный вид (в картинной плоскости, на моем рисунке http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg в правой верхней части листа). Нижняя часть облака заслоняет все остальные части, а поначалу и ракету. Как раз из-за перспективы. Поэтому только эту нижнюю часть облака мы и видим.
>>
>>Ничего подобного. На кадрах фильма, на которых делаются измерения расстояний, прекрасно видна ракета. Ничто ее не заслоняет.
>
>Естественно. Но только тогда, когда нижняя часть облака (которую мы видим) заметно отстает от ракеты. Я же написал Вам: "а поначалу и ракету". На русском языке "поначалу" значит "сначала", "в первое время".

Да, спасибо, сегодня я понял это еще до прочтения Вашего ответа. Но при измерении в последнем кадре на http://www.manonmoon.ru/articles/st11.files/image009.jpg
боковое (поперечное) отклонение облака от оси движения ракеты в несколько раз меньше продольного (вдоль эту ось). Более того, поперечное движение дыма практически прекратилось еще на первом кадре с зелёной точкой. Расстояние между нём и осью ракеты какое было, такое и осталось на последнем кадре. Поперечное движение обладает, приближенно говоря, осевой симметрией. Следовательно, поперечное движение "на наблюдателя" тоже прекратилось.

Вывод от всего вышеизложенного: Искажения при измерении расстояний до ракеты пренебрежимо малые, а потому и измеренная скорость ракеты по этому способу - верная.

От	7-40
К	Лучезар (06.08.2010 12:29:32)
Дата	06.08.2010 15:04:35

Re: Искажений от...

> Но при измерении в последнем кадре на http://www.manonmoon.ru/articles/st11.files/image009.jpg

> боковое (поперечное) отклонение облака от оси движения ракеты в несколько раз меньше продольного (вдоль эту ось). Более того, поперечное движение дыма практически прекратилось еще на первом кадре с зелёной точкой. Расстояние между нём и осью ракеты какое было, такое и осталось на последнем кадре. Поперечное движение обладает, приближенно говоря, осевой симметрией. Следовательно, поперечное движение "на наблюдателя" тоже прекратилось.

Все, что Вы говорите, завязано на "приближенно говоря". Так что все Ваши рассуждения "приближенно говоря". Насколько оно приближено - оценки нет. Кроме того, измерение РАССТОЯНИЯ между облаком и ракетой находится под влиянием перспективы на ВСЕХ кадрах. Да и Покровский делал измерения по ВСЕМ кадрам, а не только по кадрам с зеленой точкой.

>Вывод от всего вышеизложенного: Искажения при измерении расстояний до ракеты пренебрежимо малые, а потому и измеренная скорость ракеты по этому способу - верная.

Осталось только этот вывод обосновать численно. Или опять "мамой клянетесь"?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (31.07.2010 00:29:59)
Дата	01.08.2010 12:37:27

Re: Перспектива, американофилия

>Да хоть в двадцати. Она в любом случае физически невозможна. Кстати, у Покровского за последние 3 года получилось великое множество разных скоростей в диапазоне этак от 800 до 1600 м/с, он меня поправит, если я неправильно запомнил.

И что в этом странного? Вас что не учили, что исследование - суть последовательное приближение к реальности?

В физике дело обстоит так. 4х4 - это что-то типа 15-17, но никак не 25.

Истину приходится выискивать среди наслоения мешающих, искажающих истину факторов, в условиях неполноты информации и продираясь через туман заведомой дезинформации.

И только у писателей-фантастов четырежды четыре запросто принимает строго определенное значение 44.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (01.08.2010 12:37:27)
Дата	01.08.2010 13:13:44

Re: Перспектива, американофилия

>>Да хоть в двадцати. Она в любом случае физически невозможна. Кстати, у Покровского за последние 3 года получилось великое множество разных скоростей в диапазоне этак от 800 до 1600 м/с, он меня поправит, если я неправильно запомнил.
>
>И что в этом странного? Вас что не учили, что исследование - суть последовательное приближение к реальности?

Странного в этом нет. В этом есть забавное - то, что Вы и раньше определяли скорости разными методами; и при этом результаты всех Ваших методов ВСЕГДА согласовывались между собой при том, что сами эти результаты постоянно менялись. :)

От	Лучезар
К	7-40 (15.07.2010 20:28:38)
Дата	17.07.2010 16:13:30

Девять роликов против одного

От	7-40
К	Лучезар (17.07.2010 16:13:30)
Дата	26.07.2010 22:10:06

Re: Девять роликов...

>>Там съемка полета ракеты между разделением ступеней и отделением переходника разрывается вклиненной ставкой, а потому нелья судить о непрерывной длительности этой съемки и нельзя.
>
>Но в ролике А-14 ниже отделение переходника (опять 32 сек. после начала горения РДТТ) снято без никакой ставки между отделения первой ступени и этого события. Там РДТТ работают 760 мс.

Значит, этот именно ролик прокручивается на правильной скорости. 32 с вместо 30 - это ошибка определения времени, а 760 мс полностью соответствует официальным данным, т. к. спад горения происходит не мгновенно, а занимает несколько десятков мкс.

> Вот полный список девяти роликов, в которых я измерил время работы РДТТ.

Вы способны сами себе хотя бы объяснить, что именно призваны доказать эти ролики? Ролик А-14 прокручивается с правильной скоростью, и в нем РДТТ работают самое короткое время, как и должно быть. Ролики с временем работы более 900 мкс заведомо ускорены, ролик из "Для всего человечества" состоит из нарезки, где что-то ускорено, а что-то замедлено, и т. п. В общем, это сборная селянка. Самое забавное в которой то, что Вы сами не знаете, из каких действительно экспедиций взяты те или иные съемки и по их похожести пытаетесь угадать - что откуда. И сами же обнаруживаете, что "ах, оказывается это вовсе даже не А-13, а А-9". Самому не смешно? Таскать из Ютуба неизвестно как и неизвестно когда сделанные ролики - причем все по-разному - и пытаться голосованием решить вопрос, который ни разу голосованием не решается?

От	Лучезар
К	7-40 (26.07.2010 22:10:06)
Дата	28.07.2010 20:17:12

Скорость роликов А-8, А-11, А-14 и др.

>>Но в ролике А-14 ниже отделение переходника (опять 32 сек. после начала горения РДТТ) снято без никакой ставки между отделения первой ступени и этого события. Там РДТТ работают 760 мс.
>
>Значит, этот именно ролик прокручивается на правильной скорости. 32 с вместо 30 - это ошибка определения времени, а 760 мс полностью соответствует официальным данным, т. к. спад горения происходит не мгновенно, а занимает несколько десятков мкс.

Хорошо. А теперь рассмотрим и ролик А-8. Он цветной и красное пламя горения там прекрасно видно. Интервал времени с возникновения по исчезновения пламени там 833 мс. Он включает нарастание (передний фронт) и убавление (задний фронт) кривы горения. В докладе о полете А-8 ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19690015314_1969015314.pdf стр. 12-4) дана кривая работы РДТТ. На ней видно, что тяга больше 10% максимального уровня в течении 800 мс. (Это - время от начала переднего фронта до конца заднего фронта кривы.) Разница от 833 до 800 мс несущественная (всего 4%). Так признаете, что ролик А-8 также не замедлен, как и А-14?

Если да, то давайте рассмотрим и ролик А-11 ("ролик Покровского"), на котором время работы РДТТ видна в течении 958 мс. Это время ровно на 15% больше в сравнении с 833 мс А-8. Но обратите внимания, что там виден только дым, а не пламя. (Это так или потому, что он снят не снят "сзади" ракеты как А-8 и А-14, а со стороны, или вследствие различного положения Солнца относительно ракеты при съемке.) А дым всегда рассеивается медленнее, чем пламя, так что там пламя наверное продолжается даже меньше 900 мс. Так что если и действительно замедлен этот ролик, то это строго на меньше чем 15%. Остальные ролики, на котором время работы РДТТ 900 мс или больше - подобные этому. А Вы писали, что ролики замедлены на треть (33%)!

От	7-40
К	Лучезар (28.07.2010 20:17:12)
Дата	28.07.2010 23:27:25

Re: Скорость роликов...

>>Значит, этот именно ролик прокручивается на правильной скорости. 32 с вместо 30 - это ошибка определения времени, а 760 мс полностью соответствует официальным данным, т. к. спад горения происходит не мгновенно, а занимает несколько десятков мкс.
>
>Хорошо. А теперь рассмотрим и ролик А-8. Он цветной и красное пламя горения там прекрасно видно. Интервал времени с возникновения по исчезновения пламени там 833 мс. Он включает нарастание (передний фронт) и убавление (задний фронт) кривы горения. В докладе о полете А-8 ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19690015314_1969015314.pdf стр. 12-4) дана кривая работы РДТТ. На ней видно, что тяга больше 10% максимального уровня в течении 800 мс. (Это - время от начала переднего фронта до конца заднего фронта кривы.) Разница от 833 до 800 мс несущественная (всего 4%). Так признаете, что ролик А-8 также не замедлен, как и А-14?

А почему именно больше 10 %? Вы убеждены, что способны уловить именно 10 %? Я вот вижу, что тяга выше 50 кН (а это ок. 15 % максимума) в течение ок. 750 мс. А выше 100 кН (это ок. 1/4 максимума) - в течение ок. 700 мс. И с какой точностью Вы определяете свои 833 с? Плюс-минус лапость?

В общем, Вы снова пытаетесь заниматься произвольными домыслами и спекуляциями. Так Вам никогда не разоблачить НАСА. Время работы РДТТ определяется и сравнивается столь неточно, что Ваши потуги здесь сравнимы с гаданием на кофейной гуще. Вот время отделения переходника - его определить можно с достаточно высокой точностью, и истинный промежуток времени тоже известен совершенно точно, так что нет надобности гадать.

>Если да, то давайте рассмотрим и ролик А-11 ("ролик Покровского"), на котором время работы РДТТ видна в течении 958 мс. Это время ровно на 15% больше в сравнении с 833 мс А-8. Но обратите внимания, что там виден только дым, а не пламя. (Это так или потому, что он снят не снят "сзади" ракеты как А-8 и А-14, а со стороны, или вследствие различного положения Солнца относительно ракеты при съемке.) А дым всегда рассеивается медленнее, чем пламя, так что там пламя наверное продолжается даже меньше 900 мс. Так что если и действительно замедлен этот ролик, то это строго на меньше чем 15%.

Вы опять занимаетесь гаданием. Кого Вы пытаетесь убедить, меня или себя? Еще недавно Вы сами вычислили время как 958 мс. А сейчас, когда оказалось, что это слишком много и потому свидетельствует о замедленности ролика, Вы начинаете объяснять то ли мне, то ли себе, почему надо Вашему же собственному определению 958 мс не верить, а брать другое, более короткое значение.

Не надо, Лучезар, не надо этих самоуговоров под видом беседы с дядюшкой 7-40. Если Вы теперь сумели убедить сами себя, что Ваши собственные предыдущие вычисления ошибочны - то пожалуйста, это Ваше дело. Я же не хочу участвовать в этих шаманских камланиях, танцах с бубнами и гаданиях.

> Остальные ролики, на котором время работы РДТТ 900 мс или больше - подобные этому. А Вы писали, что ролики замедлены на треть (33%)!

Про то, насколько замедлены остальные ролики, я ничего не говорил. Я Вам говорил, что времена работы РДТТ более 900 с - лучшее доказательство замедления. Вы сами получили эти времена и Вы сами получили эти доказательства, я Вам даже не помогал (повторяю, у меня нет даже софта, чтобы считать кадры). Насколько там замедление - мне неведомо, и я уверен, что время работы РДТТ определяется слишком плохо, чтобы по нему можно было делать какие-то выводы. Величину замедления можно уверенно определить по отделению переходника - на тех роликах, на которых это отделение видно.

33 % намерил Бриф из сравнения двух роликов. Вы назвали "ролик Брифа" ускоренным, но время отделения переходника однозначно указывает на то, что он демонстрирует события в реальном времени. На этом же ролике вы, кажется, определили время работы РДТТ в 660 с или около того (если не ошибаюсь) - и это совершенно соответствует официальному времени их работы, если считать, что Вы видите работу РДТТ на тяге выше примерно половины номинала.

От	Лучезар
К	7-40 (28.07.2010 23:27:25)
Дата	30.07.2010 16:16:32

База времени для роликов. Защитник?! Ребенок!

>>Хорошо. А теперь рассмотрим и ролик А-8. Он цветной и красное пламя горения там прекрасно видно. Интервал времени с возникновения по исчезновения пламени там 833 мс. Он включает нарастание (передний фронт) и убавление (задний фронт) кривы горения. В докладе о полете А-8 ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19690015314_1969015314.pdf стр. 12-4) дана кривая работы РДТТ. На ней видно, что тяга больше 10% максимального уровня в течении 800 мс. (Это - время от начала переднего фронта до конца заднего фронта кривы.) Разница от 833 до 800 мс несущественная (всего 4%). Так признаете, что ролик А-8 также не замедлен, как и А-14?
>
>А почему именно больше 10 %? Вы убеждены, что способны уловить именно 10 %? Я вот вижу, что тяга выше 50 кН (а это ок. 15 % максимума) в течение ок. 750 мс. А выше 100 кН (это ок. 1/4 максимума) - в течение ок. 700 мс. И с какой точностью Вы определяете свои 833 с? Плюс-минус лапость?

Как я написал выше, начало переднего фронта (нарастания) импульса означает и начало пламени. Потом пламя увеличивается, горит, горит, и наконец начинает затухать. Это - конец заднего фронта (убывания) импульса. Я измеряю интервал времени между кадрами, где видны именно эти моменты начала и конца развития пламени. А 10% просто удобный порог для обозначения именно этих моментов времени, т.е. начало нарастания и конец убывания. Мы можем взять, конечно, 15% вместо 10% - разницы особой не будет. Что касается точности 833 мс, она +/-33 мс, так как частота кадров там 30 к/с.

>В общем, Вы снова пытаетесь заниматься произвольными домыслами и спекуляциями. Так Вам никогда не разоблачить НАСА. Время работы РДТТ определяется и сравнивается столь неточно, что Ваши потуги здесь сравнимы с гаданием на кофейной гуще. Вот время отделения переходника - его определить можно с достаточно высокой точностью, и истинный промежуток времени тоже известен совершенно точно, так что нет надобности гадать.

Время отделения переходника определяется программным путем, так как команда для этого подает управляющий бортовой компьютер. А как Вы прекрасно знаете, НАСА не дала исходного кода (текста) его программы. Нет ничего проще просто изменить этот параметр в программе управления. В отличие от него, на время работы РДТТ не так просто повлиять. Его размеры фиксированы, а также вес и состав самого горючего. Так, для "Аполлона-15" было решено убрать 4 из 8 РДТТ отделения, чтобы (согласно НАСА) облегчить ракету, но как оказалось, первая ступень отделилась слишком медленно и в следующих полетах эти 4 РДТТ опять вернули. Как видим, им было проще убрать 4 РДТТ, чем изменить параметры РДТТ или заменить их другими. Так что их характеристики - чисто "аппаратная" (не программируемая) величина, а потому и достаточно стабильная.

>>Если да, то давайте рассмотрим и ролик А-11 ("ролик Покровского"), на котором время работы РДТТ видна в течении 958 мс. Это время ровно на 15% больше в сравнении с 833 мс А-8. Но обратите внимания, что там виден только дым, а не пламя. (Это так или потому, что он снят не снят "сзади" ракеты как А-8 и А-14, а со стороны, или вследствие различного положения Солнца относительно ракеты при съемке.) А дым всегда рассеивается медленнее, чем пламя, так что там пламя наверное продолжается даже меньше 900 мс. Так что если и действительно замедлен этот ролик, то это строго на меньше чем 15%.
>
Я здесь забыл, что газы нуждаются в 2 кадрах (начальная скорость - 2 км/с, движение - равнозамедлительное), чтобы дойти от РДТТ до "нос" ракеты. Так что для пламени (т.е. для работы РДТТ) остаются только 21 (а не 23) кадра из 24 в секунде, а это - 875 мс, что ровно на 5% больше, чем 833 мс. Эти 5% и есть максимально возможное замедление ролика.

>Про то, насколько замедлены остальные ролики, я ничего не говорил. Я Вам говорил, что времена работы РДТТ более 900 с - лучшее доказательство замедления. Вы сами получили эти времена и Вы сами получили эти доказательства, я Вам даже не помогал (повторяю, у меня нет даже софта, чтобы считать кадры).

Если это так, я должу Вам извинение. Я был убежден, что Вы - профессиональный защитник НАСА, т.е. они Вам платят (через посредников) за Вашу защиту. Но теперь я вижу, что это был перебор. Профессиональный защитник НАСА без даже элементарных средств просмотра роликов покадрово, при положении что программ-проигрывателей, способных делать это, сегодня уже есть более чем достаточно?! Но Вы даже не попросили Вам помочь в выборе такой программы, потому что думаете, что она Вам и не нужна! Ведь по-Вашему все мы такие "тупые", что нас можно одной рукой отбить даже без элементарной проверки доводов! Вы - защитник НАСА?! Это несерьезно. Вы - взрослый ребенок, пришедший здесь только для собственного удовольствия, не принося НАСА никакой пользы. Поэтому я впредь не буду обращать на Вас больше внимания, чем на чужого назойливого ребенка.

От	7-40
К	Лучезар (30.07.2010 16:16:32)
Дата	30.07.2010 16:58:42

Re: База времени...

>>А почему именно больше 10 %? Вы убеждены, что способны уловить именно 10 %? Я вот вижу, что тяга выше 50 кН (а это ок. 15 % максимума) в течение ок. 750 мс. А выше 100 кН (это ок. 1/4 максимума) - в течение ок. 700 мс. И с какой точностью Вы определяете свои 833 с? Плюс-минус лапость?
>
>Как я написал выше, начало переднего фронта (нарастания) импульса означает и начало пламени. Потом пламя увеличивается, горит, горит, и наконец начинает затухать. Это - конец заднего фронта (убывания) импульса. Я измеряю интервал времени между кадрами, где видны именно эти моменты начала и конца развития пламени. А 10% просто удобный порог для обозначения именно этих моментов времени, т.е. начало нарастания и конец убывания. Мы можем взять, конечно, 15% вместо 10% - разницы особой не будет.

Как же не будет, если будет? Для 10 % это 800 мс, а для 15 % - уже 750 с. А для 25 % еще меньше.

> Что касается точности 833 мс, она +/-33 мс, так как частота кадров там 30 к/с.

Ну вот видите, значит, на самом деле может быть не 833, а вовсе даже 860. Что по сравнению с 700 мс очень даже большая разница.

>Время отделения переходника определяется программным путем, так как команда для этого подает управляющий бортовой компьютер. А как Вы прекрасно знаете, НАСА не дала исходного кода (текста) его программы. Нет ничего проще просто изменить этот параметр в программе управления.

Но этого никогда не делалось, поэтому он всегда отделялся на 30-й секунде.

> В отличие от него, на время работы РДТТ не так просто повлиять. Его размеры фиксированы, а также вес и состав самого горючего.

Его прекрасно можно поменять, изменив форму заряда. Вес горючего, кстати, тоже можно поменять. И размеры.

> Так, для "Аполлона-15" было решено убрать 4 из 8 РДТТ отделения, чтобы (согласно НАСА) облегчить ракету, но как оказалось, первая ступень отделилась слишком медленно и в следующих полетах эти 4 РДТТ опять вернули. Как видим, им было проще убрать 4 РДТТ, чем изменить параметры РДТТ или заменить их другими.

А на каком основании этому Вы верите? Вы же не верите, что переходник отделялся на 30-й секунде, хотя это официальные данные? Почему же Вы верите другим официальным данным? У Вас какое-то избиретльное доверие, которое отфильтровывает только те данные, которые не опровергают Ваши домыслы? А любые официальные данные, которыми Ваши доводы опровергаются, Вы отфильтровываете и считаете возможным не доверять им? И на этом избирательном доверии и держится вся Ваша доказательная база?

> Так что их характеристики - чисто "аппаратная" (не программируемая) величина, а потому и достаточно стабильная.

Если Вы верите в то, что американцы могли изменить такую аппаратную (не программируемую) величину, как количество тормозных РДТТ, почему Вы верите в то, что они не могли изменить такую аппаратную (не программируемую) величину, как длина этих РДТТ, масса топлива в них и форма заряда?

>Я здесь забыл, что газы нуждаются в 2 кадрах (начальная скорость - 2 км/с, движение - равнозамедлительное), чтобы дойти от РДТТ до "нос" ракеты. Так что для пламени (т.е. для работы РДТТ) остаются только 21 (а не 23) кадра из 24 в секунде, а это - 875 мс, что ровно на 5% больше, чем 833 мс. Эти 5% и есть максимально возможное замедление ролика.

Почему именно 5 %, а не 20 %, например? Вы можете объяснить последовательно?

>>Про то, насколько замедлены остальные ролики, я ничего не говорил. Я Вам говорил, что времена работы РДТТ более 900 с - лучшее доказательство замедления. Вы сами получили эти времена и Вы сами получили эти доказательства, я Вам даже не помогал (повторяю, у меня нет даже софта, чтобы считать кадры).
>
>Если это так, я должу Вам извинение. Я был убежден, что Вы - профессиональный защитник НАСА, т.е. они Вам платят (через посредников) за Вашу защиту.

Извинения принимаются.

> Но теперь я вижу, что это был перебор. Профессиональный защитник НАСА без даже элементарных средств просмотра роликов покадрово, при положении что программ-проигрывателей, способных делать это, сегодня уже есть более чем достаточно?!

Ну конечно. Но на самом деле я просто слишком ленив, чтоб заниматься такой глупостью, как покадровый просмотр роликов неизвестного происхождения и низкого качества.

> Но Вы даже не попросили Вам помочь в выборе такой программы, потому что думаете, что она Вам и не нужна!

А зачем она мне? Если, конечно, Вы вдруг дойдете до такого уровня, что для разрешения Ваших инсинуаций действительно понадобится такая программа, то я попрошу у Вас совета. А так - я не люблю ставить на свой комп лишние программы, к тому же сайты, где бесплатные программы можно скачать, не всегда заслуживают доверия. Зачем мне лишние проблемы с вирусами?

> Ведь по-Вашему все мы такие "тупые", что нас можно одной рукой отбить даже без элементарной проверки доводов!

Ну в общем да. Потому что эти "доводы" уже при первом рассмотрении обычно оказываются густо замешанными на произвольных предположениях. Так что до покадрового просмотра еще ни разу не дошло. Ну кроме того случая, что указал Бриф, но тут уж ему спасибо - он сам сделал все необходимое.

> Вы - взрослый ребенок, пришедший здесь только для собственного удовольствия, не принося НАСА никакой пользы.

Ну конечно, я не приношу НАСА никакой пользы. Я разве не говорил Вам об этом много раз?

> Поэтому я впредь не буду обращать на Вас больше внимания, чем на чужого назойливого ребенка.

Все? Аргументация закончилась, и Вы решили сбежать, не попрощавшись? Чудесная картина: Лучезар окончательно отказался от защиты своих доводов и пытается сбежать, не прощаясь.

Так что, Лучезар, мы так и не услышим от Вас больше комментариев в отношении того, как Покровский с Поповым сели в лужу со школьной геометрией? И Вы так и не расскажете нам, каким же образом ракете удалось пролететь 160 секунд, но набрать только 1 км/с? Вы, вроде, порывались с этим дискутировать - а теперь убегаете?

От	Лучезар
К	7-40 (30.07.2010 16:58:42)
Дата	30.07.2010 20:32:03

Леность. Неизбежное зло

>Ну конечно. Но на самом деле я просто слишком ленив, чтоб заниматься такой глупостью, как покадровый просмотр роликов неизвестного происхождения и низкого качества.

Но в то же время достаточно трудолюбив, чтобы собрать целых 5 роликов запуска "Аполлона-11". Какая коллекционерская страсть!

>> Поэтому я впредь не буду обращать на Вас больше внимания, чем на чужого назойливого ребенка.
>
>Все? Аргументация закончилась, и Вы решили сбежать, не попрощавшись? Чудесная картина:

Очень Вам это видимо хочется, но я должен Вас разочаровать. Вам прийдется еще потерпеть. Вас я терплю? Терплю. И Вы меня потерпите.

>Лучезар окончательно отказался от защиты своих доводов и пытается сбежать, не прощаясь.

Я не писал "ноль внимания". Поясняю: Вы по-видимому здесь необходимы (неизбежное зло). Без Вас дискуссия убавится, так как и без того все уже убедились, что американцы на Луне не были. (Это мы и увидели при Вашем отсутствии.) Так как я щедрый и не ленив, иногда буду выполнять Ваши просьбы. Но не очень часто, так как Вы сами признали, что не защитник НАСА и поэтому не заслуживаете ту полноту внимания, которую я Вам отделял до сих пор. Но разве нет и других читателей? Если бы я писал здесь для Вас, я бы писал Вам по эл. почте.

>Так что, Лучезар, мы так и не услышим от Вас больше комментариев в отношении того, как Покровский с Поповым сели в лужу со школьной геометрией?

Это не они, а Вы сели в лужу со своей "перспективы".

>И Вы так и не расскажете нам, каким же образом ракете удалось пролететь 160 секунд, но набрать только 1 км/с? Вы, вроде, порывались с этим дискутировать - а теперь убегаете?

Я Ваш ответ в этой под-ветви еще не прочитал. Не беспокойтесь, я это сделаю и может быть, даже отвечу.

От	7-40
К	Лучезар (30.07.2010 20:32:03)
Дата	30.07.2010 21:58:36

Re: Леность. Неизбежное...

>>Ну конечно. Но на самом деле я просто слишком ленив, чтоб заниматься такой глупостью, как покадровый просмотр роликов неизвестного происхождения и низкого качества.
>
>Но в то же время достаточно трудолюбив, чтобы собрать целых 5 роликов запуска "Аполлона-11". Какая коллекционерская страсть!

Зачем их собирать-то? Они все на одном диске, в одном разделе, и даже прокручиваться могут одновременно.

>>Все? Аргументация закончилась, и Вы решили сбежать, не попрощавшись? Чудесная картина:
>
>Очень Вам это видимо хочется, но я должен Вас разочаровать. Вам прийдется еще потерпеть. Вас я терплю? Терплю. И Вы меня потерпите.

О, я терпелив, я очень терпелив. Тут, в Прибалтике, народ вообще отличается терпеливостью. ;)

>>Лучезар окончательно отказался от защиты своих доводов и пытается сбежать, не прощаясь.
>
>Я не писал "ноль внимания". Поясняю: Вы по-видимому здесь необходимы (неизбежное зло).

Ах вот оно что... НАСА я уж точно не необходим; а теперь уже конспирологи признаются мне в том, что я им нужен. Слушайте, может, Вы и приплачивать мне будете, а? ;)

> Без Вас дискуссия убавится, так как и без того все уже убедились, что американцы на Луне не были.

"Все" - это кто?

>>Так что, Лучезар, мы так и не услышим от Вас больше комментариев в отношении того, как Покровский с Поповым сели в лужу со школьной геометрией?
>
>Это не они, а Вы сели в лужу со своей "перспективы".

И в чем же? Не расскажете?

От	Лучезар
К	Лучезар (17.07.2010 16:13:30)
Дата	18.07.2010 17:43:47

Ролик А-13 убираем

Ролик А-13 прийдется убрать, так как, как оказывается, он показывает А-9.

От	Лучезар
К	Лучезар (13.07.2010 15:44:02)
Дата	13.07.2010 15:53:24

Опечатка

>И так, что мы имеем? Один ролик против шести! Так продолжаете ли Вы утверждать, что все эти 6 ролики ускоренны...

Читать "замедлены", а не "ускорены".