Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Выключение двигателей

От	7-40
К	Лучезар
Дата	07.08.2010 14:23:20
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Выключение двигателей

>>СКОРОСТЬ 1 КМ/С ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНА (или придется сделать что-то, что моментально заметят все в округе - выключить половину двигателей на глазах у всех, например).
>
>В последней полминуты виден только дым. Пламени нет. Поэтому за это время можно сделать всё что угодно. Можно и дымки пустить вместо двигателей. Так что ничего Ваши рассуждения на доказывают.

Что, Лучезар, все аргументы исчерпались? Торговля о тяговооруженности, об удельном импульсе - все забыто и оставлено, теперь остается последнее прибежище - концентрированный бред?

В последние полминуты прекрасно видны факелы работающих двигателей. (Кстати, к тому времени скорость уже около 1,6 км/с! На 60 % больше насчитанного Поповым.) Невозможно просто так "пустить дымки" мощностью в 13 тонн сгорающего керосина в секунду. Размер факела говорит сам за себя, и по размерам факела можно оценить и мощность двигателя. Я уже не говорю о том, что пламя двигателей прекрасно видно на записях с самолетов ( http://www.youtube.com/watch?v=-rM1RA2Jmh8 ), что оно прекрасно будет видно для наблюдателей в море, особенно с тепловизором.

Лучезар, Вы вообще на что рассчитываете, предлагая такие бредовые теории? Будто двигатели можно незаметно выключить за полминуты до срока, на глазах у сотен тысяч людей и множества камер, снимающих эти важнейшие секунды полета? Вы кого убедить хотите, меня или себя? Неужели Вы всерьез рассчитываете, что Вы этим сможете убедить хоть одного человека, хоть немного смыслящего в предмете? Или Вы таким образом решили просто уйти в несознанку, изобразить из себя дурачка и "слить" тему? Получается, что Вам глубоко наплевать на правду, и все, чем Вы занимаетесь - это попыткой "отмазать" утопивших себя по самое немогу соратников, и теперь Вам уже все равно, какую чушь придумать? В таком случае Вы, наверное, понимаете, почему над таким, как Вы, в приличном обществе только смеются, если вообще пускают в дверь?

От	Лучезар
К	7-40 (07.08.2010 14:23:20)
Дата	07.08.2010 17:48:55

Выключение или особенности двигателей "F-1"

>>>СКОРОСТЬ 1 КМ/С ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНА (или придется сделать что-то, что моментально заметят все в округе - выключить половину двигателей на глазах у всех, например).
>>В последней полминуты виден только дым. Пламени нет. Поэтому за это время можно сделать всё что угодно. Можно и дымки пустить вместо двигателей. Так что ничего Ваши рассуждения на доказывают.
>Что, Лучезар, все аргументы исчерпались? Торговля о тяговооруженности, об удельном импульсе - все забыто и оставлено, теперь остается последнее прибежище - концентрированный бред?

Вы пустили эту паутину еще 3 года тому назад и наконец дождались, потирая руки, чтобы кто-то с недостаточно знаний по ракетной технике (в случае я) попал в неё? И теперь Вам кем-то закусывать? Не рано ли радуетесь?

>В последние полминуты прекрасно видны факелы работающих двигателей. (Кстати, к тому времени скорость уже около 1,6 км/с! На 60 % больше насчитанного Поповым.) Невозможно просто так "пустить дымки" мощностью в 13 тонн сгорающего керосина в секунду. Размер факела говорит сам за себя, и по размерам факела можно оценить и мощность двигателя. Я уже не говорю о том, что пламя двигателей прекрасно видно на записях с самолетов ( http://www.youtube.com/watch?v=-rM1RA2Jmh8 ), что оно прекрасно будет видно для наблюдателей в море, особенно с тепловизором.

Кто будет смотреть с тепловизором? Скептики?! Русские?! Бред-то какой!
Никаких пламеней там не видно в последней полминуты - только дым и точки двигателей. Сколько там двигателей работают трудно сказать, но при А-14 точно видны только 2 в эту полминуту.

>Лучезар, Вы вообще на что рассчитываете, предлагая такие бредовые теории? Будто двигатели можно незаметно выключить за полминуты до срока, на глазах у сотен тысяч людей и множества камер, снимающих эти важнейшие секунды полета? Вы кого убедить хотите, меня или себя? Неужели Вы всерьез рассчитываете, что Вы этим сможете убедить хоть одного человека, хоть немного смыслящего в предмете? Или Вы таким образом решили просто уйти в несознанку, изобразить из себя дурачка и "слить" тему? Получается, что Вам глубоко наплевать на правду, и все, чем Вы занимаетесь - это попыткой "отмазать" утопивших себя по самое немогу соратников, и теперь Вам уже все равно, какую чушь придумать?

Вам очень хочется, чтобы всё было именно так, но Вы ошибаетесь.

>В таком случае Вы, наверное, понимаете, почему над таким, как Вы, в приличном обществе только смеются, если вообще пускают в дверь?

Что Вы понимаете под "приличным обществом"?
Атаки на личности только обнажают Вашу хорошо скрываемую сущность и тем самым оборачиваются против Вас. Но перейдем снова на техническую тематику.

Есть какая-то причина для расхождения результатов формул осуществимости ракеты и оценок скорости. Оценки скорости - верные. Возможно, конечно, чтобы температура там была выше или ролик снимали на 30 к/с вместо на 24 к/с, но суть вопроса от этого не меняется. Эта причина кроется в двигателе Ф-1 или в какой-нибудь недооценки, например импульса двигателя (263 с - слишком низко), недооценки потерь, связанные с кориолисовым ускорением, нерасчетным истечением газа из сопла ЖРД и гарантийным запасом топлива. Возможно также скрытное осуществления идеи, о которой написано в книге Шунейко ( http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/1-1.html ):

Программой дальнейших усовершенствований двигателя предусматривалось получение 2-режимной характеристики.
Для увеличения полетной нагрузки ракеты-носителя двигатель форсируется до 715 т с последующим переходом в полете на номинальный режим на 80-й сек для снижения перегрузок.

Все равно, мы эту причину найдем и победа будет за нами. Наконец и на нашей улице взойдет Солнце!
А до тех пор Вы радуйтесь господству США. Оно скоро кончится. И не говорите потом, что Вас не предупреждали.

От	7-40
К	Лучезар (07.08.2010 17:48:55)
Дата	07.08.2010 19:17:02

Re: Выключение или...

>>Что, Лучезар, все аргументы исчерпались? Торговля о тяговооруженности, об удельном импульсе - все забыто и оставлено, теперь остается последнее прибежище - концентрированный бред?
>
>Вы пустили эту паутину еще 3 года тому назад и наконец дождались, потирая руки, чтобы кто-то с недостаточно знаний по ракетной технике (в случае я) попал в неё? И теперь Вам кем-то закусывать? Не рано ли радуетесь?

При чем здесь я? Попов и Покровский выдали на-гора результат, который невозможен. Попов предпочитает вообще не общаться ни с кем, кто разбирается в предмете. Покровский потрепыхался немного, но когда понял, что выбраться на поверхность из того, где сам себя утопил, он не сможет, перешел к генерированию бреда, вроде "выключили все двигатели, кроме центрального", "факелы создаются обтекателями", "ракета управляется аэродинамически соплами". Его даже не смущает в его бреде, что если уж обтекатели создают ТАКОЕ затенение, то сопла в глубокой тени вообще ничем управлять аэродинамически не могут.

Сейчас вот Вы столкнулись с тем, с чем до Вас столкнулся Покровский: Вы увидели, что тот результат, за который Вы несколько лет стояли горой, попросту невозможен. Ну а так как на истину Вам глубоко наплевать, и Вы всего лишь пытаетесь сохранить лицо - свое и своих соратников - то Вам ничего не осталось, как пойти по пути Покровского и приступить к генерированию бреда о выключении половины двигателей на глазах всего честнОго народа, а прекрасно видимые их факелы объяснять невесть чем. Вот есть непрерывные записи работы двигательной установки (ДУ) ракеты от старта до разделения, из разных точек. Нигде ничего не заметно - а вот Лучезар начинает нам рассказывать, что где-то в какой-то момент, незаметно ото всех, половина двигателей втайне выключаются, а вместо них начинают "пускать дымки" какие-то потайные устройства, причем пускают они так, что на всем свете никто не заметил подмены, и пускают они эти дымки с силой, соответствующей сгоранию нескольких тонн керосина в секунду. Такие вот тайные дымовые шашки мощностью в F-1. Ну, для кого этот бред, подумайте сами, Лучезар? Если Вы таким образом можете убедить самого себя - то мне лишь жаль Вас, но сможете ли Вы таким образом убедить хоть одного компетентного и вменяемого человека?

>>В последние полминуты прекрасно видны факелы работающих двигателей. (Кстати, к тому времени скорость уже около 1,6 км/с! На 60 % больше насчитанного Поповым.) Невозможно просто так "пустить дымки" мощностью в 13 тонн сгорающего керосина в секунду. Размер факела говорит сам за себя, и по размерам факела можно оценить и мощность двигателя. Я уже не говорю о том, что пламя двигателей прекрасно видно на записях с самолетов ( http://www.youtube.com/watch?v=-rM1RA2Jmh8 ), что оно прекрасно будет видно для наблюдателей в море, особенно с тепловизором.
>
>Кто будет смотреть с тепловизором? Скептики?! Русские?! Бред-то какой!

Правда бред? А вот Попов не думает, что это бред. Попов убежден, что русские отправились смотреть на старт "Аполлона-11" с радиолокатором, а американцы их стали глушить, чтобы русские радиолокатором ничего не выведали. Вы что, не знаете этой идеи Попова?? Познакомьтесь: http://www.manonmoon.ru/book/20.htm .

>Никаких пламеней там не видно в последней полминуты - только дым и точки двигателей.

Точки двигателей - это и есть работающие двигатели, именно так они и должны выглядеть. И дым идет именно такой, как от двигателей тяги F-1. Кстати, я же Вам уже сказал: к последней полуминуте скорость ракеты уже на 60 % выше, чем насчитал Попов.

> Сколько там двигателей работают трудно сказать

Вам трудно? Ну так спросите у сведущих людей, и они Вам посчитают по величине факела тягу двигателей. В чем вопрос?

> но при А-14 точно видны только 2 в эту полминуту.

Это где?

>>В таком случае Вы, наверное, понимаете, почему над таким, как Вы, в приличном обществе только смеются, если вообще пускают в дверь?
>
>Что Вы понимаете под "приличным обществом"?

Ну вот кафедру в ракетостроительном вузе, например. Или Академию наук. Или любое научное заведение, где занимаются селенологией, астрофизикой, астрономией. Или любое техническое заведение, где преподают ракетостроение.

>Есть какая-то причина для расхождения результатов формул осуществимости ракеты и оценок скорости. Оценки скорости - верные.

Ну конечно же! Скорость неосуществима, но ее оценки верные, как же может быть иначе. Американцы осуществили неосуществимое - достигли скорости, которой втайне достичь невозможно. Именно об этом постоянно и говорят: аполлоборцы регулярно приписывают "американскиским фальсификаторам" просто-напросто сверхъестественные возможности. Вот и у Вас эти "фальсификаторы" достигли недостижимого. Ну что тут сказать - сверхгерои.

> Возможно, конечно, чтобы температура там была выше или ролик снимали на 30 к/с вместо на 24 к/с, но суть вопроса от этого не меняется.

Конечно, не меняется. Суть вопроса в том, что вы приписываете американцам сверъестественные способности. Чтобы отстоять ваши теории, вам приходится считать, что американцы смогли осуществить неосуществимое.

> Эта причина кроется в двигателе Ф-1 или в какой-нибудь недооценки, например импульса двигателя (263 с - слишком низко)

Это физически невозможно. Я же Вам уже объяснял. Даже если бы американцы смогли бы на Ф-1 сделать невозможное - получить параметры НК-33 (это двигатель закрытой схемы, с давлением в КС вдвое больше, чем у Ф-1 и с размером камеры в несколько раз меньше), т. е. вакуумный УИ 335 с и наземный УИ 305 с, то конечная скорость была бы

|9,8*330*ln(1-161*1,2/305)|-1270 ~= 2000 м/с

- это ВДВОЕ больше того, что насчитал Попов. Никаким реальным повышением УИ невозможно достичь столь низкой скорости при разделении.

> недооценки потерь, связанные с кориолисовым ускорением

Какие потери от кориолисового ускорения? Вы что, это у Вас какое-то новое слово в баллистике? Вы ради спасения вашей теории готовы изобретать новую баллистику ракет?

> нерасчетным истечением газа из сопла ЖРД

"Нерасчетное истечение газа из сопла ЖРД" способно привести только к понижению удельного импульса и тем самым к повышению скорости разделения.

> и гарантийным запасом топлива.

Гарантийный запас топлива никак не входит в расчет конечной скорости, это просто часть массы ракеты. А от массы ракеты почти ничего не зависит, Вы что, уже забыли?

> Возможно также скрытное осуществления идеи, о которой написано в книге Шунейко ( http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/1-1.html ):
>Программой дальнейших усовершенствований двигателя предусматривалось получение 2-режимной характеристики.
>Для увеличения полетной нагрузки ракеты-носителя двигатель форсируется до 715 т с последующим переходом в полете на номинальный режим на 80-й сек для снижения перегрузок.

Эта идея Вас не спасет, потому что форсирование до 715 тонн - это только ~4 % стартовой тяги двигателя. Это именно то, о чем я Вам говорил: форсировать двигатель с такой камерой, обеспечив стабильную работу на всех режимах очень трудно, и даже 4 % форсирования требовались дополнительные работы (причем немалые). Вам для спасения требуется форсирование на много десятков процентов. Люди, которые смогли бы дросселировать огромную камеру F-1 так глубоко, смогли бы безо всяких проблем обеспечить в ней полную тягу F-1, это было бы для них детской забавой.

>Все равно, мы эту причину найдем и победа будет за нами.

Только хорошо ищите. Хорошо, хорошо ищите. Потому что пока вы не нашли - ваша теория есть теория того, как американские супергерои осуществили физически неосуществимое, нарушили законы природы. Эта теория может быть убедительна для вас, но в любом компетентном сообществе ее поднимут на смех.

> Наконец и на нашей улице взойдет Солнце!

Только вам придется сильно постараться, чтоб оно взошло. А то пока вы вместо работы над восходом солнца затыкаете глаза и уши и лишь кричите "это было так, это было так, это было так", а у здравомыслящих людей при этом одно только недоумение возникает - как же так это было? эти товарищи толкают теории о том, как американские герои нарушили законы природы? И смеются над вами.

>А до тех пор Вы радуйтесь господству США. Оно скоро кончится. И не говорите потом, что Вас не предупреждали.

Не буду говорить, обещаю.

От	Лучезар
К	7-40 (07.08.2010 19:17:02)
Дата	07.08.2010 22:29:16

Определение тяги по факелу двигателей?

>> Сколько там двигателей работают трудно сказать
>Вам трудно? Ну так спросите у сведущих людей, и они Вам посчитают по величине факела тягу двигателей. В чем вопрос?

А РАЗВЕ ЭТО ВОЗМОЖНО?!

>> но при А-14 точно видны только 2 в эту полминуту.
>Это где?

На http://www.youtube.com/watch?v=1HobB01qFi4

>> Эта причина кроется в двигателе Ф-1 или в какой-нибудь недооценки, например импульса двигателя (263 с - слишком низко)
>Это физически невозможно. Я же Вам уже объяснял.

Согласился после прочтения http://www.dunnspace.com/isp.htm
Причина должна быть какая-нибудь другая.
Ну, последний рубеж - самый трудный. Будем думать.

От	7-40
К	Лучезар (07.08.2010 22:29:16)
Дата	07.08.2010 23:01:00

Re: Определение тяги...

>>> Сколько там двигателей работают трудно сказать
>>Вам трудно? Ну так спросите у сведущих людей, и они Вам посчитают по величине факела тягу двигателей. В чем вопрос?
>
>А РАЗВЕ ЭТО ВОЗМОЖНО?!

Если вдали, то можно оценить. А когда ракета вблизи, то можно и рассчитать. Я в этом не специалист, но специалисты Вам помогут.

>>> но при А-14 точно видны только 2 в эту полминуту.
>>Это где?
>
>На http://www.youtube.com/watch?v=1HobB01qFi4

Там то же, что с А-8: два двигателя сильнее заслоняются дымом, но в некоторые моменты они совершенно четко сквозь дым проглядывают. А после выключения двигателей все 4 сопла видны совершенно ясно, хотя это и телевизионная трансляция. Поставить, что ли, диск с записями А-14? У меня ведь на полке есть. :)

>>> Эта причина кроется в двигателе Ф-1 или в какой-нибудь недооценки, например импульса двигателя (263 с - слишком низко)
>>Это физически невозможно. Я же Вам уже объяснял.
>
>Согласился после прочтения http://www.dunnspace.com/isp.htm

Ого! Вы прочли такой талмуд вместо того, чтобы просто поверить мне на слово. :)

>Ну, последний рубеж - самый трудный. Будем думать.

Что-то с трудом верится, что Вы будете думать, уж извините. Покровскому я с самого начала сказал, что его результат физически невозможен, уже года 3 прошло - и что? Он не двинулся дальше бреда о том, что где-то незаметно выключили двигатели. Попов о таких вещах вообще не задумывается, потому что он элементарных вещей не знает и не хочет знать. Вы в прошедшие пару дней прошли путь от невозможных идей ("а там тяговооруженность 1,02! а там удельный импульс 311 секунд!") до бреда в стиле Покровского, только вместо "расщепляющих факел обтекателей" придумали ещё более забавные генераторы дыма. Так что я думаю, что на этом обещании подумать Вы просто тему "сольете" и будете стараться ее всячески избегать, как сейчас Покровский, но чепуху про скорость 1 км/с повторять не перестанете. Я угадал?

От	Лучезар
К	7-40 (07.08.2010 23:01:00)
Дата	08.08.2010 15:56:10

Дроселлирование ЖРД с открытым циклом

>>>Вам трудно? Ну так спросите у сведущих людей, и они Вам посчитают по величине факела тягу двигателей. В чем вопрос?
>>А РАЗВЕ ЭТО ВОЗМОЖНО?!
>Если вдали, то можно оценить. А когда ракета вблизи, то можно и рассчитать. Я в этом не специалист, но специалисты Вам помогут.

Кто эти специалисты? Вам лично знаком такой человек? Возможно ли посчитать тягу по факелу двигателей на "ролике Покровского"?

>>Ну, последний рубеж - самый трудный. Будем думать.
>Что-то с трудом верится, что Вы будете думать, уж извините. Покровскому я с самого начала сказал, что его результат физически невозможен, уже года 3 прошло - и что? Он не двинулся дальше бреда о том, что где-то незаметно выключили двигатели. Попов о таких вещах вообще не задумывается, потому что он элементарных вещей не знает и не хочет знать. Вы в прошедшие пару дней прошли путь от невозможных идей ("а там тяговооруженность 1,02! а там удельный импульс 311 секунд!") до бреда в стиле Покровского, только вместо "расщепляющих факел обтекателей" придумали ещё более забавные генераторы дыма. Так что я думаю, что на этом обещании подумать Вы просто тему "сольете" и будете стараться ее всячески избегать, как сейчас Покровский, но чепуху про скорость 1 км/с повторять не перестанете. Я угадал?

Нет. Нам надо объяснить, почему тяга уменьшилась за вторую половину времени работы I ступени. У меня есть вопросы по поводу т.н. "дроселлирования". Вы писали о "глубоком дроселлировании". А что произойдет, если ЖРД открытого цикла как Ф-1 попытаемся дроселлировать "неглубоко"? Т.е. уменьшим поток горючего на 20-25%, возможно при этом изменив соотношение кислорода к керосина? Что произойдет с двигателем? Продолжит ли он работать на меньшей тяги?

От	7-40
К	Лучезар (08.08.2010 15:56:10)
Дата	08.08.2010 17:10:29

Re: Дроселлирование ЖРД...

От	Лучезар
К	7-40 (08.08.2010 17:10:29)
Дата	09.08.2010 13:12:35

Вычисление тяги по факелу, ВЧ колебания в КС, поворот на 45°, светлые точки (А8)

>>Кто эти специалисты?
>Люди, которые занимаются этими вопросами. Имеются работы на эту тему, имеются методики. Предполагаю, это требуется, в частности, для регистрации и опознавания пусков МБР. На "Авиабазе" вопрос поднимался пару лет назад. Кажется, и ссылки давались.

А Вы не можете вспомнить как называлась эта тема, чтобы я смог поискать "ветку" на этом форуме?

>> Возможно ли посчитать тягу по факелу двигателей на "ролике Покровского"?
>На том самом ролике, что смотрел Покровский - не думаю, там слишком низкое разрешение, мало что видно. Но если взять исходную кинозапись или ее копию с хорошим разрешением, то, предполагаю, можно сделать оценку неплохой точностью.

Исходная кинопленка недоступна. Можно попытаться сделать это на другие ролики, но я не знаю какое для этого нужно разрешение. У факела есть "волны" - может быть, демонстрация высокочастотных колебаний в тяге?

>Вот это уже лучше. Не стесняйтесь задавать вопросы, Лучезар. Я именно что помогаю Вам, без меня Вы даже не узнали бы о проблеме. :)

Да, это так. Я уже поблагодарил Вас за это в другой "под-ветке" :) Кстати, я планировал ознакомиться с проблемой веса ракеты и горючего, но позже. Теперь понимаю, что это надо было делать в первую очередь.

О проблеме мы все-таки узнали бы, но на более позднем этапе. И люди сказали бы: "Ух, вроде люди технически грамотные, а азы ракетной техники не знают, раз уж такое проглядели". Стыдно было бы!

А "зарывать голову в песок", делая вид, что такой проблемы нет, не стоит. Так обманешь только самого себя. (Кстати, только люди "зарывают голову в песок" - страус этого не делает, его наклеветали! :)

>Вы, может быть, слышали, Лучезар, что главной проблемой при создании Ф-1 были так называемые высокочастотные колебания (ВС) в КС. На борьбу с ними ушло несколько лет. Это очень большая проблема для любого ЖРД такого типа. И эта проблема быстро усложняется с увеличением размера КС. По сути, именно ВС делают создание двигателей с большой КС такой сложной проблемой.

Спасибо Вам за подробные разъяснения! Я знаю, что и стабильность горения была большой проблемой для Ф-1. По-английски "высокочастотные колебания" применительно к КС ЖРД - "high-frequency oscillations", да? Или они используют какой-то другой термин? Кстати, о каких частотах идет речь? Порядка 100 Гц? 1000 Гц или больше? Резонансное ли это явление?

После Вашего разъяснения я стал сомневаться, что проблему высокочастотных колебаний огромной КС двигателя Ф-1 решить вообще удалось. Представьте себе: двигатель взрывается, как только его запустят. Ужас-то какой! Прибавьте к этому и проблема стабильности... Если и вправду они успели эти проблемы решить, то это - инженерный подвиг! Что-то не верится...

Ну ладно, отмечаем дросселирование как невозможность для Ф-1 и пойдем дальше. А невозможно ли было поворачивать периферийные двигатели на 45°? Вот так (двигатели внизу):

 |
 |
/|\

Может, и сумасшедшая идея, но таким образом можно объяснить сразу две вещи: ослабление тяги по направлении движения ракеты и большой угол факела.

И последнее. Все-таки меня смущает факт, что на ролике разделения ступеней А-8 (анимированный GIF и ролик YouTube) в момент прекращения работы I ступени видны красные пятнышка всех двигателей (включая центрального), а до того - центральный двигатель, вроде отключён, но всё же светится! И еще - как дым факела затемняет других 2 периферийных двигателя, а вот центральный, который вроде и не работает, не затемняет?! Если Вы сомневаетесь, что светится именно центральный двигатель, посмотрите момент, когда начинают светится и другие. Тогда-то и видно, что именно он и был виден до того. Как Вы можете объяснить эти странности?

См. http://www.fileden.com/files/2007/9/14/1431389/staging_apollo8.gif