Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Возможна ли...

От	Лучезар
К	7-40
Дата	06.08.2010 15:04:37
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Возможна ли...

>>12 секунд. Как Вы определили Ваши 15 сек.? Учитываете ли Вы уменьшение массы ракеты за это время из-за выжигания топлива?
>Нет, не учел. Сейчас посчитал по своей программе (где уменьшение учитывается): высота башни - около 120 метров - достигается за 14 секунд при тяговооруженности 1,1.
>>Выбираем тяговооруженность Gf = 1,1 (я где-то встречал это значение)
>Это неверное значение. Верное значение 1,2. Ну проверьте же по роликам! Ракета проходит вершину башни на 11-й секунде, это легко определяется по всем записям.

В Википедии (один из оплотов защитников НАСА!) написано "около 12 с" в англоязычной статье "Saturn V" ("It took about 12 seconds for the rocket to clear the tower"). Это и интервал между замечаниями диктора о событиях при пуске. Определим Gf по формулу равноускорительного движения: h = a * t^2 / 2, следовательно a = 2h / t^2 = 240 / 144 = 1,667 м/с. Добавляя 9,8 м/с (земное ускорение) получаем 11,467 м/с. Разделяя на 9,8 получаем Gf = 1,17. Учитывая, что за эти 12 с расходуется 100*12/156 = 7,7% горючего I ступени, а его вес - около 2/3 от веса ракеты, то тяга возрастет на 5% за это время, а значит средний её рост - 2,5%, так что начальная тяга - на 2,5% меньше или 1,17 * 0,975 = 1,14. Это значение абсолютно точно совпадает с значением, данном в статье англоязычной Википедии "G-force" о "Сатурне-5". Итак, Gf = 1,14 - замерено, проверено, подтверждено!

>Так что ошибки в согласовании возможны в обе стороны. А действительное время - именно 161 секунда. В приведении к непрерывной работе всех двигателей это эквивалентно ~156 секунд непрерывной работы.

Ну, ладно, возьмем t = 156 с и Ваши значения К = 1,07 и Isp = 290 с. Замещаем в моем уравнении

exp((Vr + Vga) / (9,8 * Isp)) = 1 / (1 - (Gf * K * t) / Isp) и получаем
exp((1764+1270)/(9,8*290)) = 1/(1-(1,14*1,07*156)/290) = 2,91 (это MR = M1/M2)

Скорость ракеты при отделении I ступени Vr = 1764 м/с - всё еще на 638,7 м/с меньше заявленной 2402,7 м/с.

Вычисление здесь уже с замеренными, проверенными (Gf) и данными Вами (t, K, Isp, Vga) параметрами. Но всё-таки заявленная скорость - на 35% больше той, что мы получили. А это значит, что американцы на Луне не были!

От	7-40
К	Лучезар (06.08.2010 15:04:37)
Дата	06.08.2010 15:51:36

Re: Возможна ли...

>>>12 секунд. Как Вы определили Ваши 15 сек.? Учитываете ли Вы уменьшение массы ракеты за это время из-за выжигания топлива?
>>Нет, не учел. Сейчас посчитал по своей программе (где уменьшение учитывается): высота башни - около 120 метров - достигается за 14 секунд при тяговооруженности 1,1.
>>>Выбираем тяговооруженность Gf = 1,1 (я где-то встречал это значение)
>>Это неверное значение. Верное значение 1,2. Ну проверьте же по роликам! Ракета проходит вершину башни на 11-й секунде, это легко определяется по всем записям.
>
>В Википедии (один из оплотов защитников НАСА!) написано "около 12 с" в англоязычной статье "Saturn V" ("It took about 12 seconds for the rocket to clear the tower").

Википедия не является надежным или авторитетным источником. Впрочем, выражение "около 12 секунд" подходит и для 11 секунд. Вроде, только недавно видел цифру около 10,8 секунд. Впрочем, еще до того я пересмотрел ролики и на всех роликах, что я видел, время было около 11 секунд. Плюс-минус, кадры я не пересчитывал, естественно. Просто это тот параметр, который очень легко оценить "на глазок" по секундометру просмотрщика. Там даже на секунду ошибиться трудно. Но Вы, если хотите, можете взять любой ролик старта, выложить покадрово первые 13 секунд, и мы вместе с Вами посмотрим. К чему все эти пустые пререкательства, если это так легко проверить?

> Это и интервал между замечаниями диктора о событиях при пуске.

Надо смотреть на ракету, а не слушать замечания диктора.

> Определим Gf по формулу равноускорительного движения: h = a * t^2 / 2, следовательно a = 2h / t^2 = 240 / 144 = 1,667 м/с. Добавляя 9,8 м/с (земное ускорение) получаем 11,467 м/с. Разделяя на 9,8 получаем Gf = 1,17. Учитывая, что за эти 12 с расходуется 100*12/156 = 7,7% горючего I ступени, а его вес - около 2/3 от веса ракеты, то тяга возрастет на 5% за это время, а значит средний её рост - 2,5%, так что начальная тяга - на 2,5% меньше или 1,17 * 0,975 = 1,14. Это значение абсолютно точно совпадает с значением, данном в статье англоязычной Википедии "G-force" о "Сатурне-5". Итак, Gf = 1,14 - замерено, проверено, подтверждено!

Во-первых, отвыкните, наконец, пользоваться Вики как источником надежных знаний. Вы так можете опровергнуть только Википедию, но не "Аполлон". Во-вторых, даже если взять время покидания башни как 12 секунд (что неверно), то ускорение получится именно 1,67 м/с*с, что соответствует стартовой тяговооруженности 1,17. За 12 секунд сгорает лишь ~12*1,17/263 = 5,3 % топлива (263 секунды - УИ на старте; Вы забыли, что на старте УИ имеет именно стартовое значение, он еще не возрос). 5-процентное уменьшение массы приведет лишь к 5-процентному росту ускорения, до 1,76 м/с*с, это уменьшило бы время преодоления башни лишь на 0,3 секунды, что пренебрежимо мало по сравнению с 12, этим можно просто пренебречь. Так что даже если бы башня преодолевалась за 12 секунд, то это означало бы стартовую тяговооруженность 1,17. Но на самом деле, конечно, башня преодолевается за 11 секунд или чуть-чуть меньше (ну проверьте же сами или выложите кадры! кончайте бессмысленную демагогию), так что стартовая тяговооруженность есть 1,2.

>>Так что ошибки в согласовании возможны в обе стороны. А действительное время - именно 161 секунда. В приведении к непрерывной работе всех двигателей это эквивалентно ~156 секунд непрерывной работы.
>
>Ну, ладно, возьмем t = 156 с и Ваши значения К = 1,07 и Isp = 290 с.

Не надо мне никаких уступок и одолжений. То, что Вы делаете - Вы делаете для себя и только для себя. А я Вам помогаю избавиться от бредовых допущений. Между прочим, если брать УИ=290 с, то правильное значение для K будет не k=1,07, а k=1,1 (K=290/263, где 263 - стартовый УИ). Я взял k=1,07 только для того, чтобы не учитывать ранее выключение центрального двигателя и брать полное время работы как 161 секунда. Я Вас сразу предупреждал, что округлил некоторые цифры для упрощения. Если мы учитываем ранее выключение двигателя и берем t=156 секунд, то придется придавать K правильное значение (соответствующее 290 секундам УИ), K=1,1.

> Замещаем в моем уравнении
>exp((Vr + Vga) / (9,8 * Isp)) = 1 / (1 - (Gf * K * t) / Isp) и получаем
>exp((1764+1270)/(9,8*290)) = 1/(1-(1,14*1,07*156)/290) = 2,91 (это MR = M1/M2)
>Скорость ракеты при отделении I ступени Vr = 1764 м/с - всё еще на 638,7 м/с меньше заявленной 2402,7 м/с.

Ну вот видите, Лучезар. Не выходит каменный цветок, не выходит. Даже при меньшем k и меньшей Gf Вы получаете скорость на 80 % больше, чем у Попова с Покровским. Это же полный крах расчета Попова. Я же Вас предупреждал:

Скорости 1 км/с совершенно невозможно достичь незаметно.

И Вы каждым своим очередным расчетем подтверждаете: это невозможно. Это невозможно. Вот Вы уже получили результат на 80 % выше, чем у Попова.

>Вычисление здесь уже с замеренными, проверенными (Gf) и данными Вами (t, K, Isp, Vga) параметрами. Но всё-таки заявленная скорость - на 35% больше той, что мы получили. А это значит, что американцы на Луне не были!

Лучезар, это значит лишь то, что Вы собственноручно опровергли выводы Попова и Покровского. Если взять ПРАВИЛЬНЫЕ значения K и Gf, то получится официальная скорость. Вы, даже занизив Gf до невозможного и воспользовавшись уменьшенным K, получили результат на 80 % больше, чем Попов. То есть Вы сами подтвердили то, что я Вам говорил много раз:

СКОРОСТЬ 1 КМ/С ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНА (или придется сделать что-то, что моментально заметят все в округе - выключить половину двигателей на глазах у всех, например).

От	Лучезар
К	7-40 (06.08.2010 15:51:36)
Дата	07.08.2010 14:20:54

Тяговооружённость

>>>>12 секунд. Как Вы определили Ваши 15 сек.? Учитываете ли Вы уменьшение массы ракеты за это время из-за выжигания топлива?
>>>Нет, не учел. Сейчас посчитал по своей программе (где уменьшение учитывается): высота башни - около 120 метров - достигается за 14 секунд при тяговооруженности 1,1.
>>>>Выбираем тяговооруженность Gf = 1,1 (я где-то встречал это значение)
>>>Это неверное значение. Верное значение 1,2. Ну проверьте же по роликам! Ракета проходит вершину башни на 11-й секунде, это легко определяется по всем записям.
>Во-первых, отвыкните, наконец, пользоваться Вики как источником надежных знаний. Вы так можете опровергнуть только Википедию, но не "Аполлон". Во-вторых, даже если взять время покидания башни как 12 секунд (что неверно), то ускорение получится именно 1,67 м/с*с, что соответствует стартовой тяговооруженности 1,17. За 12 секунд сгорает лишь ~12*1,17/263 = 5,3 % топлива (263 секунды - УИ на старте; Вы забыли, что на старте УИ имеет именно стартовое значение, он еще не возрос). 5-процентное уменьшение массы приведет лишь к 5-процентному росту ускорения, до 1,76 м/с*с, это уменьшило бы время преодоления башни лишь на 0,3 секунды, что пренебрежимо мало по сравнению с 12, этим можно просто пренебречь. Так что даже если бы башня преодолевалась за 12 секунд, то это означало бы стартовую тяговооруженность 1,17. Но на самом деле, конечно, башня преодолевается за 11 секунд или чуть-чуть меньше (ну проверьте же сами или выложите кадры! кончайте бессмысленную демагогию), так что стартовая тяговооруженность есть 1,2.

Вы же писали сначала, что башня пройдется за 15 секунд при Gf = 1,1. А с учетом потери веса - за 14. Так что время сокращается на целую секунду. А для 12-секундного времени Gf = 1,14. Для 11 секундного времени прохождения башни Gf будет не более 1,17 (ускорения минус 1 относятся между собой как квадрат соотношения времен прохождения башни), а не 1,2.

От	7-40
К	Лучезар (07.08.2010 14:20:54)
Дата	07.08.2010 15:30:18

Re: Тяговооружённость

>Вы же писали сначала, что башня пройдется за 15 секунд при Gf = 1,1. А с учетом потери веса - за 14.

Именно за 14.

> Так что время сокращается на целую секунду. А для 12-секундного времени Gf = 1,14.

При Gf=1,14 башня проходится за время между 12 и 13 секундами.

> Для 11 секундного времени прохождения башни Gf будет не более 1,17 (ускорения минус 1 относятся между собой как квадрат соотношения времен прохождения башни), а не 1,2.

Нет. При 1,17 башня проходится между 11 и 12 секундами.
При 1,2 башня проходится в конце 10-й секунды, как это в каком-то документе (не помню, каком) и написано. Воспользуйтесь моей программой http://menonthemoon.narod.ru/rocket_full.html и поэкспериментируйте сами. Только замените в тексте программы строчку после комментария

//Print table row each 10th second

на

if ((Math.round(T*1000)/(5000/5)-Math.round(T/(5/5)) == 0) || (T > Tfin)) {

чтобы выводить результаты каждую секунду, а не каждые 10 секунд. Не бойтесь, никакого подвоха в программе нет, Вы можете сами все проверить, код откомментирован.

И, наконец, возьмите ролик старта и убедитесь сами, в какой момент проходится башня. Можете, если не верите, выложить, скажем, первые 6 секунд после включения двигателей (начало подъема) и время с 10 до 13 секунды (прохождение башни). Выкладывать можно каждый 10-й кадр, чтоб уменьшить число кадров, то, что посередине, выкладывать не нужно. Вы сами увидите, когда проходится башня.

От	Лучезар
К	7-40 (07.08.2010 15:30:18)
Дата	07.08.2010 17:00:14

Re: Тяговооружённость

>> Для 11 секундного времени прохождения башни Gf будет не более 1,17 (ускорения минус 1 относятся между собой как квадрат соотношения времен прохождения башни), а не 1,2.
>Нет. При 1,17 башня проходится между 11 и 12 секундами.

Согласно Вашей программы - 11,3 с.

>При 1,2 башня проходится в конце 10-й секунды, как это в каком-то документе (не помню, каком) и написано. Воспользуйтесь моей программой http://menonthemoon.narod.ru/rocket_full.html и поэкспериментируйте сами.

Согласно Вашей программы - 10,5 - а Вы писали 11. При Gf = 1,18 - ровно 11 с.

>if ((Math.round(T*1000)/(5000/5)-Math.round(T/(5/5)) == 0) || (T > Tfin)) {
>чтобы выводить результаты каждую секунду, а не каждые 10 секунд.

Сделал на каждые 0,1 с для большей точности:
if (true) {

>И, наконец, возьмите ролик старта и убедитесь сами, в какой момент проходится башня.

Момент старта движения ракеты очень трудно засечь, а с начала нулевой секунды на разных роликах результаты разные. Пусть будет 11 с. Тогда Gf = 1,18.

От	7-40
К	Лучезар (07.08.2010 17:00:14)
Дата	07.08.2010 17:16:00

Re: Тяговооружённость

>>> Для 11 секундного времени прохождения башни Gf будет не более 1,17 (ускорения минус 1 относятся между собой как квадрат соотношения времен прохождения башни), а не 1,2.
>>Нет. При 1,17 башня проходится между 11 и 12 секундами.
>
>Согласно Вашей программы - 11,3 с.

Видать, так.

>>При 1,2 башня проходится в конце 10-й секунды, как это в каком-то документе (не помню, каком) и написано. Воспользуйтесь моей программой http://menonthemoon.narod.ru/rocket_full.html и поэкспериментируйте сами.
>
>Согласно Вашей программы - 10,5 - а Вы писали 11. При Gf = 1,18 - ровно 11 с.

Я писал, наверное, "примерно на 11-й" или что-то вроде этого. В каком-то документе, что видел совсем недавно, указывалась цифра 10,8 с. Еще вопрос - это момент ухода с уровня башни (ок. 115 м) или уровня крана (ок. 120 м). В общем, это уже не играет никакой роли, это ловля блох. Gf=1,2 - это ведь тоже округленная цифра. В разных стартах она могла немного отличаться. Кажется, у "Аполлона-12" было 1,21 (когда-то проверял), где-то могло быть и 1,18, где-то (на ранних ракетах) и 1,26. В общем, блох ловить не надо. Известно точно, что это было не 1,02 (как Вы пытались взять сначала), не 1,1 (как Вы решили взять потом) и даже не 1,15. Было больше 1,15 - порядка 1,2 округленно.

>>И, наконец, возьмите ролик старта и убедитесь сами, в какой момент проходится башня.
>
>Момент старта движения ракеты очень трудно засечь, а с начала нулевой секунды на разных роликах результаты разные.

Не спорю, что трудно. Но можно попытаться, сопоставляя соседние кадры. Точность больше, скажем, 0,2 секунды все равно не нужна. Вспомните - еще недавно Вы торговались из-за целых секунд.

> Пусть будет 11 с. Тогда Gf = 1,18.

Не "пусть будет", а "на самом деле есть не меньше". Чего Вы торгуетесь, как еврей на базаре? Съемки общедоступны, проверить может любой, а Вы вроде как уступку делаете. С кем Вы торгуетесь, Лучезар? С правдой? С правдой бессмысленно торговаться, во всяком случае в таком деле. В таком деле Вы всегда проиграете правде.

Берите любую цифру порядка 1,2. Можете брать 1,18 как приближение, это Вас не спасет. А лучше не торговаться с правдой, а взять насовский отчет и посмотреть, сколько там было в действительности, если Вас так уж заботит точность. Или - если не заботит - прилично округлить цифру, чтоб не смешить народ.

От	Лучезар
К	7-40 (06.08.2010 15:51:36)
Дата	07.08.2010 13:43:05

Выключение двигателей

>СКОРОСТЬ 1 КМ/С ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНА (или придется сделать что-то, что моментально заметят все в округе - выключить половину двигателей на глазах у всех, например).

В последней полминуты виден только дым. Пламени нет. Поэтому за это время можно сделать всё что угодно. Можно и дымки пустить вместо двигателей. Так что ничего Ваши рассуждения на доказывают.

От	7-40
К	Лучезар (07.08.2010 13:43:05)
Дата	07.08.2010 14:23:20

Re: Выключение двигателей

>>СКОРОСТЬ 1 КМ/С ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНА (или придется сделать что-то, что моментально заметят все в округе - выключить половину двигателей на глазах у всех, например).
>
>В последней полминуты виден только дым. Пламени нет. Поэтому за это время можно сделать всё что угодно. Можно и дымки пустить вместо двигателей. Так что ничего Ваши рассуждения на доказывают.

Что, Лучезар, все аргументы исчерпались? Торговля о тяговооруженности, об удельном импульсе - все забыто и оставлено, теперь остается последнее прибежище - концентрированный бред?

В последние полминуты прекрасно видны факелы работающих двигателей. (Кстати, к тому времени скорость уже около 1,6 км/с! На 60 % больше насчитанного Поповым.) Невозможно просто так "пустить дымки" мощностью в 13 тонн сгорающего керосина в секунду. Размер факела говорит сам за себя, и по размерам факела можно оценить и мощность двигателя. Я уже не говорю о том, что пламя двигателей прекрасно видно на записях с самолетов ( http://www.youtube.com/watch?v=-rM1RA2Jmh8 ), что оно прекрасно будет видно для наблюдателей в море, особенно с тепловизором.

Лучезар, Вы вообще на что рассчитываете, предлагая такие бредовые теории? Будто двигатели можно незаметно выключить за полминуты до срока, на глазах у сотен тысяч людей и множества камер, снимающих эти важнейшие секунды полета? Вы кого убедить хотите, меня или себя? Неужели Вы всерьез рассчитываете, что Вы этим сможете убедить хоть одного человека, хоть немного смыслящего в предмете? Или Вы таким образом решили просто уйти в несознанку, изобразить из себя дурачка и "слить" тему? Получается, что Вам глубоко наплевать на правду, и все, чем Вы занимаетесь - это попыткой "отмазать" утопивших себя по самое немогу соратников, и теперь Вам уже все равно, какую чушь придумать? В таком случае Вы, наверное, понимаете, почему над таким, как Вы, в приличном обществе только смеются, если вообще пускают в дверь?

От	Лучезар
К	7-40 (07.08.2010 14:23:20)
Дата	07.08.2010 17:48:55

Выключение или особенности двигателей "F-1"

>>>СКОРОСТЬ 1 КМ/С ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНА (или придется сделать что-то, что моментально заметят все в округе - выключить половину двигателей на глазах у всех, например).
>>В последней полминуты виден только дым. Пламени нет. Поэтому за это время можно сделать всё что угодно. Можно и дымки пустить вместо двигателей. Так что ничего Ваши рассуждения на доказывают.
>Что, Лучезар, все аргументы исчерпались? Торговля о тяговооруженности, об удельном импульсе - все забыто и оставлено, теперь остается последнее прибежище - концентрированный бред?

Вы пустили эту паутину еще 3 года тому назад и наконец дождались, потирая руки, чтобы кто-то с недостаточно знаний по ракетной технике (в случае я) попал в неё? И теперь Вам кем-то закусывать? Не рано ли радуетесь?

>В последние полминуты прекрасно видны факелы работающих двигателей. (Кстати, к тому времени скорость уже около 1,6 км/с! На 60 % больше насчитанного Поповым.) Невозможно просто так "пустить дымки" мощностью в 13 тонн сгорающего керосина в секунду. Размер факела говорит сам за себя, и по размерам факела можно оценить и мощность двигателя. Я уже не говорю о том, что пламя двигателей прекрасно видно на записях с самолетов ( http://www.youtube.com/watch?v=-rM1RA2Jmh8 ), что оно прекрасно будет видно для наблюдателей в море, особенно с тепловизором.

Кто будет смотреть с тепловизором? Скептики?! Русские?! Бред-то какой!
Никаких пламеней там не видно в последней полминуты - только дым и точки двигателей. Сколько там двигателей работают трудно сказать, но при А-14 точно видны только 2 в эту полминуту.

>Лучезар, Вы вообще на что рассчитываете, предлагая такие бредовые теории? Будто двигатели можно незаметно выключить за полминуты до срока, на глазах у сотен тысяч людей и множества камер, снимающих эти важнейшие секунды полета? Вы кого убедить хотите, меня или себя? Неужели Вы всерьез рассчитываете, что Вы этим сможете убедить хоть одного человека, хоть немного смыслящего в предмете? Или Вы таким образом решили просто уйти в несознанку, изобразить из себя дурачка и "слить" тему? Получается, что Вам глубоко наплевать на правду, и все, чем Вы занимаетесь - это попыткой "отмазать" утопивших себя по самое немогу соратников, и теперь Вам уже все равно, какую чушь придумать?

Вам очень хочется, чтобы всё было именно так, но Вы ошибаетесь.

>В таком случае Вы, наверное, понимаете, почему над таким, как Вы, в приличном обществе только смеются, если вообще пускают в дверь?

Что Вы понимаете под "приличным обществом"?
Атаки на личности только обнажают Вашу хорошо скрываемую сущность и тем самым оборачиваются против Вас. Но перейдем снова на техническую тематику.

Есть какая-то причина для расхождения результатов формул осуществимости ракеты и оценок скорости. Оценки скорости - верные. Возможно, конечно, чтобы температура там была выше или ролик снимали на 30 к/с вместо на 24 к/с, но суть вопроса от этого не меняется. Эта причина кроется в двигателе Ф-1 или в какой-нибудь недооценки, например импульса двигателя (263 с - слишком низко), недооценки потерь, связанные с кориолисовым ускорением, нерасчетным истечением газа из сопла ЖРД и гарантийным запасом топлива. Возможно также скрытное осуществления идеи, о которой написано в книге Шунейко ( http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/1-1.html ):

Программой дальнейших усовершенствований двигателя предусматривалось получение 2-режимной характеристики.
Для увеличения полетной нагрузки ракеты-носителя двигатель форсируется до 715 т с последующим переходом в полете на номинальный режим на 80-й сек для снижения перегрузок.

Все равно, мы эту причину найдем и победа будет за нами. Наконец и на нашей улице взойдет Солнце!
А до тех пор Вы радуйтесь господству США. Оно скоро кончится. И не говорите потом, что Вас не предупреждали.

От	7-40
К	Лучезар (07.08.2010 17:48:55)
Дата	07.08.2010 19:17:02

Re: Выключение или...

>>Что, Лучезар, все аргументы исчерпались? Торговля о тяговооруженности, об удельном импульсе - все забыто и оставлено, теперь остается последнее прибежище - концентрированный бред?
>
>Вы пустили эту паутину еще 3 года тому назад и наконец дождались, потирая руки, чтобы кто-то с недостаточно знаний по ракетной технике (в случае я) попал в неё? И теперь Вам кем-то закусывать? Не рано ли радуетесь?

При чем здесь я? Попов и Покровский выдали на-гора результат, который невозможен. Попов предпочитает вообще не общаться ни с кем, кто разбирается в предмете. Покровский потрепыхался немного, но когда понял, что выбраться на поверхность из того, где сам себя утопил, он не сможет, перешел к генерированию бреда, вроде "выключили все двигатели, кроме центрального", "факелы создаются обтекателями", "ракета управляется аэродинамически соплами". Его даже не смущает в его бреде, что если уж обтекатели создают ТАКОЕ затенение, то сопла в глубокой тени вообще ничем управлять аэродинамически не могут.

Сейчас вот Вы столкнулись с тем, с чем до Вас столкнулся Покровский: Вы увидели, что тот результат, за который Вы несколько лет стояли горой, попросту невозможен. Ну а так как на истину Вам глубоко наплевать, и Вы всего лишь пытаетесь сохранить лицо - свое и своих соратников - то Вам ничего не осталось, как пойти по пути Покровского и приступить к генерированию бреда о выключении половины двигателей на глазах всего честнОго народа, а прекрасно видимые их факелы объяснять невесть чем. Вот есть непрерывные записи работы двигательной установки (ДУ) ракеты от старта до разделения, из разных точек. Нигде ничего не заметно - а вот Лучезар начинает нам рассказывать, что где-то в какой-то момент, незаметно ото всех, половина двигателей втайне выключаются, а вместо них начинают "пускать дымки" какие-то потайные устройства, причем пускают они так, что на всем свете никто не заметил подмены, и пускают они эти дымки с силой, соответствующей сгоранию нескольких тонн керосина в секунду. Такие вот тайные дымовые шашки мощностью в F-1. Ну, для кого этот бред, подумайте сами, Лучезар? Если Вы таким образом можете убедить самого себя - то мне лишь жаль Вас, но сможете ли Вы таким образом убедить хоть одного компетентного и вменяемого человека?

>>В последние полминуты прекрасно видны факелы работающих двигателей. (Кстати, к тому времени скорость уже около 1,6 км/с! На 60 % больше насчитанного Поповым.) Невозможно просто так "пустить дымки" мощностью в 13 тонн сгорающего керосина в секунду. Размер факела говорит сам за себя, и по размерам факела можно оценить и мощность двигателя. Я уже не говорю о том, что пламя двигателей прекрасно видно на записях с самолетов ( http://www.youtube.com/watch?v=-rM1RA2Jmh8 ), что оно прекрасно будет видно для наблюдателей в море, особенно с тепловизором.
>
>Кто будет смотреть с тепловизором? Скептики?! Русские?! Бред-то какой!

Правда бред? А вот Попов не думает, что это бред. Попов убежден, что русские отправились смотреть на старт "Аполлона-11" с радиолокатором, а американцы их стали глушить, чтобы русские радиолокатором ничего не выведали. Вы что, не знаете этой идеи Попова?? Познакомьтесь: http://www.manonmoon.ru/book/20.htm .

>Никаких пламеней там не видно в последней полминуты - только дым и точки двигателей.

Точки двигателей - это и есть работающие двигатели, именно так они и должны выглядеть. И дым идет именно такой, как от двигателей тяги F-1. Кстати, я же Вам уже сказал: к последней полуминуте скорость ракеты уже на 60 % выше, чем насчитал Попов.

> Сколько там двигателей работают трудно сказать

Вам трудно? Ну так спросите у сведущих людей, и они Вам посчитают по величине факела тягу двигателей. В чем вопрос?

> но при А-14 точно видны только 2 в эту полминуту.

Это где?

>>В таком случае Вы, наверное, понимаете, почему над таким, как Вы, в приличном обществе только смеются, если вообще пускают в дверь?
>
>Что Вы понимаете под "приличным обществом"?

Ну вот кафедру в ракетостроительном вузе, например. Или Академию наук. Или любое научное заведение, где занимаются селенологией, астрофизикой, астрономией. Или любое техническое заведение, где преподают ракетостроение.

>Есть какая-то причина для расхождения результатов формул осуществимости ракеты и оценок скорости. Оценки скорости - верные.

Ну конечно же! Скорость неосуществима, но ее оценки верные, как же может быть иначе. Американцы осуществили неосуществимое - достигли скорости, которой втайне достичь невозможно. Именно об этом постоянно и говорят: аполлоборцы регулярно приписывают "американскиским фальсификаторам" просто-напросто сверхъестественные возможности. Вот и у Вас эти "фальсификаторы" достигли недостижимого. Ну что тут сказать - сверхгерои.

> Возможно, конечно, чтобы температура там была выше или ролик снимали на 30 к/с вместо на 24 к/с, но суть вопроса от этого не меняется.

Конечно, не меняется. Суть вопроса в том, что вы приписываете американцам сверъестественные способности. Чтобы отстоять ваши теории, вам приходится считать, что американцы смогли осуществить неосуществимое.

> Эта причина кроется в двигателе Ф-1 или в какой-нибудь недооценки, например импульса двигателя (263 с - слишком низко)

Это физически невозможно. Я же Вам уже объяснял. Даже если бы американцы смогли бы на Ф-1 сделать невозможное - получить параметры НК-33 (это двигатель закрытой схемы, с давлением в КС вдвое больше, чем у Ф-1 и с размером камеры в несколько раз меньше), т. е. вакуумный УИ 335 с и наземный УИ 305 с, то конечная скорость была бы

|9,8*330*ln(1-161*1,2/305)|-1270 ~= 2000 м/с

- это ВДВОЕ больше того, что насчитал Попов. Никаким реальным повышением УИ невозможно достичь столь низкой скорости при разделении.

> недооценки потерь, связанные с кориолисовым ускорением

Какие потери от кориолисового ускорения? Вы что, это у Вас какое-то новое слово в баллистике? Вы ради спасения вашей теории готовы изобретать новую баллистику ракет?

> нерасчетным истечением газа из сопла ЖРД

"Нерасчетное истечение газа из сопла ЖРД" способно привести только к понижению удельного импульса и тем самым к повышению скорости разделения.

> и гарантийным запасом топлива.

Гарантийный запас топлива никак не входит в расчет конечной скорости, это просто часть массы ракеты. А от массы ракеты почти ничего не зависит, Вы что, уже забыли?

> Возможно также скрытное осуществления идеи, о которой написано в книге Шунейко ( http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/1-1.html ):
>Программой дальнейших усовершенствований двигателя предусматривалось получение 2-режимной характеристики.
>Для увеличения полетной нагрузки ракеты-носителя двигатель форсируется до 715 т с последующим переходом в полете на номинальный режим на 80-й сек для снижения перегрузок.

Эта идея Вас не спасет, потому что форсирование до 715 тонн - это только ~4 % стартовой тяги двигателя. Это именно то, о чем я Вам говорил: форсировать двигатель с такой камерой, обеспечив стабильную работу на всех режимах очень трудно, и даже 4 % форсирования требовались дополнительные работы (причем немалые). Вам для спасения требуется форсирование на много десятков процентов. Люди, которые смогли бы дросселировать огромную камеру F-1 так глубоко, смогли бы безо всяких проблем обеспечить в ней полную тягу F-1, это было бы для них детской забавой.

>Все равно, мы эту причину найдем и победа будет за нами.

Только хорошо ищите. Хорошо, хорошо ищите. Потому что пока вы не нашли - ваша теория есть теория того, как американские супергерои осуществили физически неосуществимое, нарушили законы природы. Эта теория может быть убедительна для вас, но в любом компетентном сообществе ее поднимут на смех.

> Наконец и на нашей улице взойдет Солнце!

Только вам придется сильно постараться, чтоб оно взошло. А то пока вы вместо работы над восходом солнца затыкаете глаза и уши и лишь кричите "это было так, это было так, это было так", а у здравомыслящих людей при этом одно только недоумение возникает - как же так это было? эти товарищи толкают теории о том, как американские герои нарушили законы природы? И смеются над вами.

>А до тех пор Вы радуйтесь господству США. Оно скоро кончится. И не говорите потом, что Вас не предупреждали.

Не буду говорить, обещаю.

От	Лучезар
К	7-40 (07.08.2010 19:17:02)
Дата	07.08.2010 22:29:16

Определение тяги по факелу двигателей?

>> Сколько там двигателей работают трудно сказать
>Вам трудно? Ну так спросите у сведущих людей, и они Вам посчитают по величине факела тягу двигателей. В чем вопрос?

А РАЗВЕ ЭТО ВОЗМОЖНО?!

>> но при А-14 точно видны только 2 в эту полминуту.
>Это где?

На http://www.youtube.com/watch?v=1HobB01qFi4

>> Эта причина кроется в двигателе Ф-1 или в какой-нибудь недооценки, например импульса двигателя (263 с - слишком низко)
>Это физически невозможно. Я же Вам уже объяснял.

Согласился после прочтения http://www.dunnspace.com/isp.htm
Причина должна быть какая-нибудь другая.
Ну, последний рубеж - самый трудный. Будем думать.

От	7-40
К	Лучезар (07.08.2010 22:29:16)
Дата	07.08.2010 23:01:00

Re: Определение тяги...

>>> Сколько там двигателей работают трудно сказать
>>Вам трудно? Ну так спросите у сведущих людей, и они Вам посчитают по величине факела тягу двигателей. В чем вопрос?
>
>А РАЗВЕ ЭТО ВОЗМОЖНО?!

Если вдали, то можно оценить. А когда ракета вблизи, то можно и рассчитать. Я в этом не специалист, но специалисты Вам помогут.

>>> но при А-14 точно видны только 2 в эту полминуту.
>>Это где?
>
>На http://www.youtube.com/watch?v=1HobB01qFi4

Там то же, что с А-8: два двигателя сильнее заслоняются дымом, но в некоторые моменты они совершенно четко сквозь дым проглядывают. А после выключения двигателей все 4 сопла видны совершенно ясно, хотя это и телевизионная трансляция. Поставить, что ли, диск с записями А-14? У меня ведь на полке есть. :)

>>> Эта причина кроется в двигателе Ф-1 или в какой-нибудь недооценки, например импульса двигателя (263 с - слишком низко)
>>Это физически невозможно. Я же Вам уже объяснял.
>
>Согласился после прочтения http://www.dunnspace.com/isp.htm

Ого! Вы прочли такой талмуд вместо того, чтобы просто поверить мне на слово. :)

>Ну, последний рубеж - самый трудный. Будем думать.

Что-то с трудом верится, что Вы будете думать, уж извините. Покровскому я с самого начала сказал, что его результат физически невозможен, уже года 3 прошло - и что? Он не двинулся дальше бреда о том, что где-то незаметно выключили двигатели. Попов о таких вещах вообще не задумывается, потому что он элементарных вещей не знает и не хочет знать. Вы в прошедшие пару дней прошли путь от невозможных идей ("а там тяговооруженность 1,02! а там удельный импульс 311 секунд!") до бреда в стиле Покровского, только вместо "расщепляющих факел обтекателей" придумали ещё более забавные генераторы дыма. Так что я думаю, что на этом обещании подумать Вы просто тему "сольете" и будете стараться ее всячески избегать, как сейчас Покровский, но чепуху про скорость 1 км/с повторять не перестанете. Я угадал?

От	Лучезар
К	7-40 (07.08.2010 23:01:00)
Дата	08.08.2010 15:56:10

Дроселлирование ЖРД с открытым циклом

>>>Вам трудно? Ну так спросите у сведущих людей, и они Вам посчитают по величине факела тягу двигателей. В чем вопрос?
>>А РАЗВЕ ЭТО ВОЗМОЖНО?!
>Если вдали, то можно оценить. А когда ракета вблизи, то можно и рассчитать. Я в этом не специалист, но специалисты Вам помогут.

Кто эти специалисты? Вам лично знаком такой человек? Возможно ли посчитать тягу по факелу двигателей на "ролике Покровского"?

>>Ну, последний рубеж - самый трудный. Будем думать.
>Что-то с трудом верится, что Вы будете думать, уж извините. Покровскому я с самого начала сказал, что его результат физически невозможен, уже года 3 прошло - и что? Он не двинулся дальше бреда о том, что где-то незаметно выключили двигатели. Попов о таких вещах вообще не задумывается, потому что он элементарных вещей не знает и не хочет знать. Вы в прошедшие пару дней прошли путь от невозможных идей ("а там тяговооруженность 1,02! а там удельный импульс 311 секунд!") до бреда в стиле Покровского, только вместо "расщепляющих факел обтекателей" придумали ещё более забавные генераторы дыма. Так что я думаю, что на этом обещании подумать Вы просто тему "сольете" и будете стараться ее всячески избегать, как сейчас Покровский, но чепуху про скорость 1 км/с повторять не перестанете. Я угадал?

Нет. Нам надо объяснить, почему тяга уменьшилась за вторую половину времени работы I ступени. У меня есть вопросы по поводу т.н. "дроселлирования". Вы писали о "глубоком дроселлировании". А что произойдет, если ЖРД открытого цикла как Ф-1 попытаемся дроселлировать "неглубоко"? Т.е. уменьшим поток горючего на 20-25%, возможно при этом изменив соотношение кислорода к керосина? Что произойдет с двигателем? Продолжит ли он работать на меньшей тяги?

От	7-40
К	Лучезар (08.08.2010 15:56:10)
Дата	08.08.2010 17:10:29

Re: Дроселлирование ЖРД...

От	Лучезар
К	7-40 (08.08.2010 17:10:29)
Дата	09.08.2010 13:12:35

Вычисление тяги по факелу, ВЧ колебания в КС, поворот на 45°, светлые точки (А8)

>>Кто эти специалисты?
>Люди, которые занимаются этими вопросами. Имеются работы на эту тему, имеются методики. Предполагаю, это требуется, в частности, для регистрации и опознавания пусков МБР. На "Авиабазе" вопрос поднимался пару лет назад. Кажется, и ссылки давались.

А Вы не можете вспомнить как называлась эта тема, чтобы я смог поискать "ветку" на этом форуме?

>> Возможно ли посчитать тягу по факелу двигателей на "ролике Покровского"?
>На том самом ролике, что смотрел Покровский - не думаю, там слишком низкое разрешение, мало что видно. Но если взять исходную кинозапись или ее копию с хорошим разрешением, то, предполагаю, можно сделать оценку неплохой точностью.

Исходная кинопленка недоступна. Можно попытаться сделать это на другие ролики, но я не знаю какое для этого нужно разрешение. У факела есть "волны" - может быть, демонстрация высокочастотных колебаний в тяге?

>Вот это уже лучше. Не стесняйтесь задавать вопросы, Лучезар. Я именно что помогаю Вам, без меня Вы даже не узнали бы о проблеме. :)

Да, это так. Я уже поблагодарил Вас за это в другой "под-ветке" :) Кстати, я планировал ознакомиться с проблемой веса ракеты и горючего, но позже. Теперь понимаю, что это надо было делать в первую очередь.

О проблеме мы все-таки узнали бы, но на более позднем этапе. И люди сказали бы: "Ух, вроде люди технически грамотные, а азы ракетной техники не знают, раз уж такое проглядели". Стыдно было бы!

А "зарывать голову в песок", делая вид, что такой проблемы нет, не стоит. Так обманешь только самого себя. (Кстати, только люди "зарывают голову в песок" - страус этого не делает, его наклеветали! :)

>Вы, может быть, слышали, Лучезар, что главной проблемой при создании Ф-1 были так называемые высокочастотные колебания (ВС) в КС. На борьбу с ними ушло несколько лет. Это очень большая проблема для любого ЖРД такого типа. И эта проблема быстро усложняется с увеличением размера КС. По сути, именно ВС делают создание двигателей с большой КС такой сложной проблемой.

Спасибо Вам за подробные разъяснения! Я знаю, что и стабильность горения была большой проблемой для Ф-1. По-английски "высокочастотные колебания" применительно к КС ЖРД - "high-frequency oscillations", да? Или они используют какой-то другой термин? Кстати, о каких частотах идет речь? Порядка 100 Гц? 1000 Гц или больше? Резонансное ли это явление?

После Вашего разъяснения я стал сомневаться, что проблему высокочастотных колебаний огромной КС двигателя Ф-1 решить вообще удалось. Представьте себе: двигатель взрывается, как только его запустят. Ужас-то какой! Прибавьте к этому и проблема стабильности... Если и вправду они успели эти проблемы решить, то это - инженерный подвиг! Что-то не верится...

Ну ладно, отмечаем дросселирование как невозможность для Ф-1 и пойдем дальше. А невозможно ли было поворачивать периферийные двигатели на 45°? Вот так (двигатели внизу):

 |
 |
/|\

Может, и сумасшедшая идея, но таким образом можно объяснить сразу две вещи: ослабление тяги по направлении движения ракеты и большой угол факела.

И последнее. Все-таки меня смущает факт, что на ролике разделения ступеней А-8 (анимированный GIF и ролик YouTube) в момент прекращения работы I ступени видны красные пятнышка всех двигателей (включая центрального), а до того - центральный двигатель, вроде отключён, но всё же светится! И еще - как дым факела затемняет других 2 периферийных двигателя, а вот центральный, который вроде и не работает, не затемняет?! Если Вы сомневаетесь, что светится именно центральный двигатель, посмотрите момент, когда начинают светится и другие. Тогда-то и видно, что именно он и был виден до того. Как Вы можете объяснить эти странности?

См. http://www.fileden.com/files/2007/9/14/1431389/staging_apollo8.gif

От	7-40
К	7-40 (06.08.2010 15:51:36)
Дата	06.08.2010 16:13:34

Маленькая помощь

Лучезар, я в своем самом первом расчете сделал некоторые упрощения для Вас. Но сейчас от них можно избавиться для того, чтобы Вы лучше понимали физический смысл.

Видите ли, УИ в Вашей формуле фигурирует в двух качествах: от него вроде как зависит расход топлива, и от него же зависит эффективность разгона. На самом деле в настоящем двигателе расход топлива с высотой, естественно, не меняется: насосы поставляют в камеру одно и то же количество топлива все время полета (если только двигатель намеренно не дросселируется). С высотой растет только УИ. Благодаря росту УИ растет и тяга, т. к. она равна произведению УИ на массовый расход. Поэтому в Вашей формуле имеет смысл отказаться от коэффициента К вообще, а вместо него брать две величины УИ: стартовую величину УИ, на основе которой вычислять расход, и средний УИ, на основе которой вычислять скорость. Тогда в коэффициенте К не будет никакой нужды, и все значения в Вашей формуле будут более прозрачными.

Так что я предлагаю Вам для числа ХС:

ХС=|Isp_mean*9,8*ln(1-Gf*t/Isp_launch)|.

Для настоящего "Сатурна-5" Isp_launch=263 секунды или около того, средний Isp_mean можно принять за 300 секунд или около того (основная доля разгона приходится на верхние слои атмосферы, где Isp уже близок к вакуумному значению ~305 с). Поэтому для настоящего "Сатурна-5" будет

ХС ~= |300*9,8*ln(1-1,2*156/263)| ~= 3660 м/с.

Это с округлениями в грубом приближении естественно. Какие-то цифры могут отличаться на единицы %.

От	Лучезар
К	7-40 (06.08.2010 16:13:34)
Дата	07.08.2010 14:04:54

Удельный импульс и расход горючего

>Видите ли, УИ в Вашей формуле фигурирует в двух качествах: от него вроде как зависит расход топлива, и от него же зависит эффективность разгона. На самом деле в настоящем двигателе расход топлива с высотой, естественно, не меняется: насосы поставляют в камеру одно и то же количество топлива все время полета (если только двигатель намеренно не дросселируется). С высотой растет только УИ. Благодаря росту УИ растет и тяга, т. к. она равна произведению УИ на массовый расход. Поэтому в Вашей формуле имеет смысл отказаться от коэффициента К вообще, а вместо него брать две величины УИ: стартовую величину УИ, на основе которой вычислять расход, и средний УИ, на основе которой вычислять скорость. Тогда в коэффициенте К не будет никакой нужды, и все значения в Вашей формуле будут более прозрачными.
>Так что я предлагаю Вам для числа ХС:
>ХС=|Isp_mean*9,8*ln(1-Gf*t/Isp_launch)|.

Мы не можем вычислять расход по стартовому импульсу. Ведь мы используем понятие "средний расход за время полета". Для среднего расхода надо использовать и средний импульс. Со стартовым импульсом расход будет завышен. Или надо принять какой-то другой способ для вычисления расхода горючего.

От	7-40
К	Лучезар (07.08.2010 14:04:54)
Дата	07.08.2010 15:44:38

Re: Удельный импульс...

>>Видите ли, УИ в Вашей формуле фигурирует в двух качествах: от него вроде как зависит расход топлива, и от него же зависит эффективность разгона. На самом деле в настоящем двигателе расход топлива с высотой, естественно, не меняется: насосы поставляют в камеру одно и то же количество топлива все время полета (если только двигатель намеренно не дросселируется). С высотой растет только УИ. Благодаря росту УИ растет и тяга, т. к. она равна произведению УИ на массовый расход. Поэтому в Вашей формуле имеет смысл отказаться от коэффициента К вообще, а вместо него брать две величины УИ: стартовую величину УИ, на основе которой вычислять расход, и средний УИ, на основе которой вычислять скорость. Тогда в коэффициенте К не будет никакой нужды, и все значения в Вашей формуле будут более прозрачными.
>>Так что я предлагаю Вам для числа ХС:
>>ХС=|Isp_mean*9,8*ln(1-Gf*t/Isp_launch)|.
>
>Мы не можем вычислять расход по стартовому импульсу.

Мы не просто можем, мы должны вычислять расход по стартовому значению. Потому что расход в полете остается постоянным, он не меняется со временем. Он всегда остается таким, каков он в момент контакта подъема.

> Ведь мы используем понятие "средний расход за время полета".

Нет, мы не используем это понятие. Средний расход за время полета остается неизменным. Только при учете раннего выключения одного двигателя мы пользуемся "средним расходом", но мы его используем для приведенного времени. То есть мы считаем, что расход все время остается постоянным (а не уменьшается в районе 135 секунды на 20 %, как это происходит в реальности), и для этого мы уменьшаем время полета на соответствующую величину, переходя от истинного времени (161 секунда) к приведенному времени. Но расход через единичный двигатель не меняется в ходе полета, поэтому и усреднять там нечего.

> Для среднего расхода надо использовать и средний импульс.

Нет. Средний импульс нужно использовать безотносительно (без всякой связи) с расходом. В полете расход остается постоянным, он определяется работой насосов. А удельный импульс в полете растет, потому что уменьшается внешнее давление. Тяга двигателей растет только вследствие роста УИ при уменьшении внешнего давления. Тяга не меняется из-за изменения расхода. Она меняется из-за изменения УИ. Вот поэтому мы пользуемся средним УИ.

> Со стартовым импульсом расход будет завышен.

Не будет. Он будет именно такой, каков он есть. Скажем, если ракета массой 2900 тонн взлетает при стартовой тяговооруженности 1,2, то ее двигатели имеют в момент старта тягу 1,2*2900=3480 тонн. Если УИ в момент старта есть 263 секунды, то это означает, что расход топлива через двигатели составляет 3480/263=13,2 тонны в секунду. Именно столько топлива поставляют в КС насосы в момент старта, и именно столько они будут поставлять весь полет, поскольку производительность насосов остается в полете неизменной (если только двигатели намеренно не дросселируются).

> Или надо принять какой-то другой способ для вычисления расхода горючего.

Не надо принимать никакого другого способа. То, что я Вам сейчас показал - это правильный способ. Тот способ, что я показал Вам раньше, был упрощением - ради того, чтобы не путать Вас двумя разными значениями УИ (стартовым и средним), я ввел некий "коэффициент роста тяги". Но так как Вы по непониманию его физического смысла решили, что этим коэффициентом можно ворочать как угодно (дескать, смысл туманен, концы в воду, поторгуюсь-ка я этой неизвестной), то лучше перейти к физически более прозрачным величинам и обойтись без этого коэффициента. Лучше уж оперировать изменением удельного импульса, благо, его значения легко найти для разных двигателей.