От Pokrovsky~stanislav
К 7-40
Дата 04.08.2010 22:53:33
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Число Маха...

>Набирайтесь, Лучезар, набирайтесь. Вот Покровский, когда набрался - сразу потерял всякое желание к этой теме возвращаться. Потому что результаты именно таковы, как я говорил ему еще несколько лет назад (а затем и Вам), и крайне печальны для вас всех:

>За 162 секунды невозможно набрать всего лишь 1 км/с скорости, не выключив половину двигателей на виду у всего космодрома или не дросселируя глубоко их тягу в полете.

Напоминаю. На ролике, по которому измерялась скорость, в момент отключения видно, что работал только центральный двигатель. На это я указал и в первой статье.

Начинается ролик кадрами движения ракеты с включенными двигателями(около 7 секунд – 165 кадров). В соответствии с описанием работы С-5[2], к этому времени один из 5 жидкостных двигателей(ЖРД) F-1 уже отключен, полет в последние секунды перед разделением ступеней выполняется на четырех ЖРД. При просмотре кадров ролика, тем не менее, не возникает ощущения, что светящийся факел создан периферийными, выходящими за габарит ракеты двигателями. Скорее всего, вопреки описанию, работает один ЖРД – центральный. Но в данной работе мы не будем настаивать на таком своем видении.

Тактика полета с работой первоначально всех пяти двигателей, а потом отключения не одного центрального, а четырех периферийных, - возможна. Приблизительные наброски такой тактики я с Вами обсуждал. Попадание в близкое к 160 секундам время обеспечивается.

Параметров управления временем полета до разделения достаточно много:
1)тьактика использования форсажного режима,

2)некоторое незначительное отклонение стартовой энерговооруженности от номинальной 1.2, скажем 1.18-1.19, которое позволит уйти со стартового стола почти с точным ускорением

3)дополнительное заполнение баков первой ступени несколькими десятками тонн топлива за счет того, что реально Аполлон пустой, без лунного модуля и топлива к нему, за счет снижения заправки второй ступени и собственно Аполлона, которым надо разгонять несколько уменьшившуюся массу. При этом общая масса ракеты не увеличивается. Кстати, прием очень вероятный - для того, чтобы центр масс всей ракеты не ушел слишком высоко из-за неполноты заправки первой ступени. Это опасно для ветровой устойчивости ракеты от опрокидывания в начале полета.
Это достаточно жесткое условие, которое увеличивало резерв максимальной скорости разгона при вертикальном полете, но зато позволяло ухудшением оптимальности тактики двигателей точнее подогнать и время, и высоту разделения, и даже получить большее удаление в процессе маневра тангажом, чем получается у Вас в программке расчета. Просто тангаж можно увеличивать чуть-чуть быстрее.

4)как уже говорилось - тактика работы двигателей - когда и сколько двигателей реально работают

А это все - дополнительные секунды работы, а также возможности расходования части топлива на начало выполнения маневра тангажа тягой периферийных двигателей после выхода из тропосферы. Кстати, после этого ракета, с сильно сместившимся вперед центром тяжести(из-за израсходования значительной части топлива) будет продолжать доворачиваться аэродинамическими силами, действующими на корпус ракеты с центром давления - около места стыка первой и второй ступеней.



Вот цитата:



Ваша аргументация ушла тогда в утверждение о невозможности выполнения маневра по тангажу при работе только центрального двигателя.
Мой аргумент был: поворотные двигатели могли работать в качестве аэродинамических рулей. Ракету можно поворачивать не только тягой, но и аэродинамическими силами.

Другой Ваш аргумент был с демонстрацией четырех струй при съемке сзади. Он тоже был парирован. Обтекатели периферийных двигателей, выступающие за диаметр ракеты, способны разбивать набегающий поток воздуха и тем самым разбивать периферию шлейфа одиночного двигателя на 4 части, имитируя тем самым работу как бы четырех двигателей.

Обсуждение данного вопроса закончено. Вся контраргументация, включая проблему маневра по тангажу, - отработана. А просто поболтать с Вами у меня желания нет.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (04.08.2010 22:53:33)
Дата 07.08.2010 01:26:25

Re: Число Маха...

>Напоминаю. На ролике, по которому измерялась скорость, в момент отключения видно, что работал только центральный двигатель. На это я указал и в первой статье.

Кстати, вспомнил, где видел. По адресу
http://www.fileden.com/files/2007/9/14/1431389/staging_apollo8.gif

анимированный "гиф" с разделением ступеней "Аполлона-8", здесь качество оцифровки значительно выше, чем на многих видеороликах в сети. Можете посчитать число двигателей. Попову - считать двигатели на 2-й ступени.
От Лучезар
К 7-40 (07.08.2010 01:26:25)
Дата 07.08.2010 13:19:16

Только 2 двигателя А-8 работают последние 6 секунд!

>Кстати, вспомнил, где видел. По адресу
http://www.fileden.com/files/2007/9/14/1431389/staging_apollo8.gif


>анимированный "гиф" с разделением ступеней "Аполлона-8", здесь качество оцифровки значительно выше, чем на многих видеороликах в сети. Можете посчитать число двигателей. Попову - считать двигатели на 2-й ступени.

Спасибо Вам большое! Это часть того самого ролика ( http://www.youtube.com/watch?v=XKtH0uzg8wU , скачать можно с http://keepvid.com ), о которм я писал в своем сообщении "9 роликов против одного" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/296273.htm ). А вот, если у Вас и была программа покадрового просмотра роликов, Вы заметили бы, что во время 2:57:1 (мин:сек:кадр) там появляется ракета с... двумя включенными двигателями - центральный и периферийный "на нас". Это продолжается более 6 секунд, до 3:03:5, когда начинают светиться красным цветом (но не оранжевым, как эти два) и остальные 3 двигателя (именно тогда становится видно, какие именно двигатели работали до того), а еще через 1/3 секунды (в 3:03:15) все двигатели погасают и начинается процесс разделения ступеней. Вот Вам и управление периферийным двигателем!

Но я не буду настаивать, что всю последнюю полминуту работали только 2, а не 4 двигателей. Давайте всё-таки посмотрим официальную документацию НАСА об А-8 (см. http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19690015314_1969015314.pdf стр. 2-3). Там написано, что все 5 двигателей работали 126 секунд, а потом еще 30 с до 156 секунды полета центральный был выключен и работали только 4 периферийные. Итак, отнимаем 30 / 5 = 6 секунд для приведенного времени работы и оно становится t = 156 - 6 = 150 с). Замещая это в моем уравнении (см. мое сообщение "Возможна ли такая ракета?" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/297049.htm ):

exp((Vr + Vga) / (9,8 * Isp)) = 1 / (1 - (Gf * K * t) / Isp) получаем для t = 150, K = 1,07, Isp = 290, Gf = 1,14, Vga = 1270
exp((1563+1270)/(9,8*290)) = 1 / (1 - ((1,14 * 1,07 * 150) / 290)) = 2,71 (это MR = M1/M2)

Итак, по данных времен официальной документации НАСА мы получили 1563 м/с - это на почти 800 км/с меньше заявленной скорости А-8 (2355,3 км/с - стр. 4-4 того же документа). А если учесть и работу только 2 двигателей за черт знает сколько времени (по крайней мере, 6 с) до разделения?

Вот почему я писал, что Вы не можете считаться серьёзным защитником НАСА. Как же без покадрового просмотра в цифровом веке? :) И только теперь не надо просить мне выложить эти кадры специально для Вас, ленивого. Если хотите их увидеть, обзаведитесь программой покадрового просмотра роликов! Но для Вас остается утешение, что всё-таки вторая ступень действительно работала, по крайней мере в первые минуты. Это, кстати, было хорошо видно и невооружённым глазом, как можем убедиться из "любительского" (?!) ролика (человека, который свободно гулял по комплексу!) А-11, о котором я тоже писал: http://www.youtube.com/watch?v=LnF3O5ZOTnA
От 7-40
К Лучезар (07.08.2010 13:19:16)
Дата 07.08.2010 15:19:44

Re: Только 2...

>>Кстати, вспомнил, где видел. По адресу
http://www.fileden.com/files/2007/9/14/1431389/staging_apollo8.gif


>>анимированный "гиф" с разделением ступеней "Аполлона-8", здесь качество оцифровки значительно выше, чем на многих видеороликах в сети. Можете посчитать число двигателей. Попову - считать двигатели на 2-й ступени.
>
>Спасибо Вам большое! Это часть того самого ролика ( http://www.youtube.com/watch?v=XKtH0uzg8wU , скачать можно с http://keepvid.com ), о которм я писал в своем сообщении "9 роликов против одного" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/296273.htm ).

Да, очень похоже.

> А вот, если у Вас и была программа покадрового просмотра роликов, Вы заметили бы, что во время 2:57:1 (мин:сек:кадр) там появляется ракета с... двумя включенными двигателями - центральный и периферийный "на нас". Это продолжается более 6 секунд, до 3:03:5, когда начинают светиться красным цветом (но не оранжевым, как эти два) и остальные 3 двигателя (именно тогда становится видно, какие именно двигатели работали до того), а еще через 1/3 секунды (в 3:03:15) все двигатели погасают и начинается процесс разделения ступеней. Вот Вам и управление периферийным двигателем!

Нет, Лучезар, Вы опять пытаетесь интерпретировать видео низкого разрешения в пользу дурацких теорий. Самое главное - Ваша теория включенного центрального и одного периферийного двигателя невозможна: нескомпенсированная тяга одного периферийного двигателя просто развернула бы ракету. На самом деле пламя "верхнего" и "нижнего" двигателей просто малозаметно из-за дыма, т. к. эти три двигателя мы видим через толстую дымовую завесу, и мы видим в основном "ближний" и "дальний" боковые двигатели. Но как только двигатели выключаются и дымовая завеса спадает -догорающие "верхний" и "нижний" двигатели становятся хорошо видны, и между четырьмя догорающими двигателями становится видно, что центральный двигатель не работает, а из него выходит только дымовой шлейф. Все 4 потухающих сопла видны одинаково хорошо.

>Но я не буду настаивать, что всю последнюю полминуту работали только 2, а не 4 двигателей. Давайте всё-таки посмотрим официальную документацию НАСА об А-8 (см. http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19690015314_1969015314.pdf стр. 2-3). Там написано, что все 5 двигателей работали 126 секунд, а потом еще 30 с до 156 секунды полета центральный был выключен и работали только 4 периферийные.

Да, в ранних полетах время работы двигателей было меньше, чем в последних.

> Итак, отнимаем 30 / 5 = 6 секунд для приведенного времени работы и оно становится t = 156 - 6 = 150 с). Замещая это в моем уравнении (см. мое сообщение "Возможна ли такая ракета?" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/297049.htm ):
>exp((Vr + Vga) / (9,8 * Isp)) = 1 / (1 - (Gf * K * t) / Isp) получаем для t = 150, K = 1,07, Isp = 290, Gf = 1,14, Vga = 1270
>exp((1563+1270)/(9,8*290)) = 1 / (1 - ((1,14 * 1,07 * 150) / 290)) = 2,71 (это MR = M1/M2)
>Итак, по данных времен официальной документации НАСА мы получили 1563 м/с - это на почти 800 км/с меньше заявленной скорости А-8 (2355,3 км/с - стр. 4-4 того же документа).

Вы опять и опять опровергли Попова, снова получив скорость намного выше, чем у него. Ну а чтоб получить правильные цифры, пользуйтесь моей помощью, https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/297084.htm . Учтем еще, что УИ у двигателей до "Аполлона-9" был примерно на 3 секунды меньше, а также то, что стартовая тяговооруженность у этого экземпляра была 1,26 (см. стр. 114 и 120 файла, там тяга и масса):

V=|9,8*297*ln(1-150*1,26/260)|-1270 ~= 2500 м/с. Получилось даже больше. :) Небольшое расхождение с действительной цифрой обусловлено грубостью приближения. Если желаете, можете проверить все данные документа на сходимость. Или заказать их экспертизу, если не умеете это делать.

> А если учесть и работу только 2 двигателей за черт знает сколько времени (по крайней мере, 6 с) до разделения?

Учитывать ерунду? Зачем? Попова Вы так не спасете, а себя утопите.

>Вот почему я писал, что Вы не можете считаться серьёзным защитником НАСА.

Я и не претендую. Сколько Вам повторять: я вообще не защитник НАСА.

> Как же без покадрового просмотра в цифровом веке? :)

С меня пока достаточно было стоп-кадров по нажатию кнопки "Стоп".

> И только теперь не надо просить мне выложить эти кадры специально для Вас, ленивого. Если хотите их увидеть, обзаведитесь программой покадрового просмотра роликов!

Не нужно. Кнопка "Стоп" делает все, что нужно.

> Но для Вас остается утешение, что всё-таки вторая ступень действительно работала, по крайней мере в первые минуты.

Утешение? Разве я где-то расстраивался? Это Попову придется расстраиваться. Попробуйте утешить его, уж не знаю, чем.

> Это, кстати, было хорошо видно и невооружённым глазом

Ну конечно. А теперь объясните, как Попову вообще в голову могло прийти, будто двигатели ступени можно не включать, и этого никто не заметит? Как он вообще сумел до такого додуматься? Вы вот знаете, как он сумел до такой глупости додуматься?

> как можем убедиться из "любительского" (?!) ролика (человека, который свободно гулял по комплексу!) А-11, о котором я тоже писал: http://www.youtube.com/watch?v=LnF3O5ZOTnA

Ну конечно. А с помощью оптики получше прекрасно видно и число работающих двигателей.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (04.08.2010 22:53:33)
Дата 05.08.2010 00:25:49

Re: Число Маха...

>>За 162 секунды невозможно набрать всего лишь 1 км/с скорости, не выключив половину двигателей на виду у всего космодрома или не дросселируя глубоко их тягу в полете.
>
>Напоминаю. На ролике, по которому измерялась скорость, в момент отключения видно, что работал только центральный двигатель. На это я указал и в первой статье.

На этом ролике прекрасно видно, что работают четыре двигателя. Кроме того, 4 работающих двигателя превосходно видно с земли даже без бинокля, а с биноклем - так и вовсе превосходно. Именно 4 работающих двигателя отобразились на великом множестве съемок, сделанных как с самолета, так и прямо с земли от космодрома. Например, в собрании из 3 дисков "Spacecraft Films" съемка с камеры 5 настолько отчетлива, что даже у отстреленной ступени видно, что только что выключились и дымят именно 4 двигателя.

Поэтому будет очень проблематично доказать, что на самом деле работал только центральный двигатель - при том, что огромное число свидетелей и съемок говорит об обратном.

>Тактика полета с работой первоначально всех пяти двигателей, а потом отключения не одного центрального, а четырех периферийных, - возможна.

Вероятно, невозможна уже потому, что при 4 отключенных двигателях ракета становится неуправляемой по крену. Но это лишь теоретический вопрос. На съемках великолепно видна работа именно 4-х двигателей.

> Приблизительные наброски такой тактики я с Вами обсуждал. Попадание в близкое к 160 секундам время обеспечивается.

К сожалению для Вас, даже если бы фальсификаторы решили отключить 4 двигателя, это придется делать не позднее примерно 110 секунды. В этот момент ракета находится на расстоянии примерно 35 км от старта и видна как на ладони. Вот посмотрите здесь: http://www.youtube.com/watch?v=F0Yd-GxJ_QM&feature=related (ролик протаймирован от старта), момент около 1 минуты 50 секунд. Это, правда, прямая телевизионная трансляция, поэтому качество не лучшее, но все хорошо видно. Выключается 80 % двигательной установки в момент 1:50 или нет? Людям, наблюдавшим старт лично, было виднее намного лучше, конечно. И кинозаписи, что имеются в ассортименте (на дисках "Спейскрафт фильмз" тех же) тоже лучшего качества. Так что на них все прекрасно видно.

>Параметров управления временем полета до разделения достаточно много:
>1)тьактика использования форсажного режима,

Вот это как раз очень проблематично. Обычные ЖРД в нормальном режиме форсируются не более чем на десяток %. Чтоб их форсировать больше - требуется значительное усложнение двигателя, а обеспечение его устойчивой работы на всех режимах становится еще более сложной задачей. Для F-1 самая большая проблема была - устойчивость работы, т. к. именно устойчивость и есть самая главная проблема для больших камер. И если Вы заявите, что американцы смогли обеспечивать в такой камере устойчивость работы во всех режимах при глубоком дросселировании, то Вы им тем самым припишете куда как более значительный подвиг, нежели тот, что они совершили. Обеспечить тягу просто: увеличь камеру, увеличь ТНА - и тяга сама возрастет в нужное число раз. Самое сложное - это обеспечить устойчивость.

>2)некоторое незначительное отклонение стартовой энерговооруженности от номинальной 1.2, скажем 1.18-1.19, которое позволит уйти со стартового стола почти с точным ускорением

Не, незначительное отклонение ничем не поможет. Для Вашей теории нужно значительное. А это такой параметр, где даже незначительное отклонение будет сразу замечено.

>3)дополнительное заполнение баков первой ступени несколькими десятками тонн топлива за счет того, что реально Аполлон пустой, без лунного модуля и топлива к нему, за счет снижения заправки второй ступени и собственно Аполлона, которым надо разгонять несколько уменьшившуюся массу. При этом общая масса ракеты не увеличивается.

А зачем перезаправлять первую ступень? Если Вы это перезаправленное топливо собираетесь сжечь, то от этого скорость ракеты перед разделением только возрастет в сравнении с официальной.

> Кстати, прием очень вероятный - для того, чтобы центр масс всей ракеты не ушел слишком высоко из-за неполноты заправки первой ступени. Это опасно для ветровой устойчивости ракеты от опрокидывания в начале полета.

Не понял??? Это очередное открытие в ракетной технике, что ли??? Вообще-то все обстоит прямо противоположным образом. Чем выше центр тяжести, тем 1) ракета легче управляется (больше плечо управляющего момента); 3) тем ракета аэродинамически устойчивее (центр давления ниже центра массы).

Покровский, Вы вообще физику учили?!

>Это достаточно жесткое условие, которое увеличивало резерв максимальной скорости разгона при вертикальном полете

Покровский, Вам сейчас надо объяснить, как вообще была возможна такая низкая скорость. Поэтому первейшая Ваша задача - изобрести теорию, способ, как УМЕНЬШИТЬ скорость при разделении, а не увеличить ее. Чтоб ее увеличить, большого ума не надо: убери массу с верхних ступеней, добавь топливо к нижней - и скорость при разделении будет выше официальной. Это была бы самая простая теория фальсификации ракеты. Но Вы же не ищете лёгких путей, Вы изобрели самую сложную из возможных теорий - теорию слишком низкой скорости при разделении. И теперь Вам нужно придумать, как бы эту скорость можно было бы уменьшить, желательно незаметно.

> но зато позволяло ухудшением оптимальности тактики двигателей точнее подогнать и время, и высоту разделения, и даже получить большее удаление в процессе маневра тангажом, чем получается у Вас в программке расчета. Просто тангаж можно увеличивать чуть-чуть быстрее.

Покровский, у меня в программке я прекрасно могу менять программу тангажа и моделировать почти все, что хотите в пределах простой модели. Так что предлагайте конкретные варианты, а я уж посчитаю. :) Или Вы сами можете посчитать, программа лежит в общедоступном месте, и даже код ее откомментирован. :)

>4)как уже говорилось - тактика работы двигателей - когда и сколько двигателей реально работают

Это, пожалуй, единственное, что можно сделать реально. Но для конечной скорости 1 км/с это невозможно сделать незаметно.

>А это все - дополнительные секунды работы, а также возможности расходования части топлива на начало выполнения маневра тангажа тягой периферийных двигателей после выхода из тропосферы.

Не, потери на управление в любом случае ничтожны, их невозможно увеличить хоть сколько-то значительно. А потерять на гравитационных расходах за счет неоптимальной траектории больше 350 м/с дополнительно не получится ни при каком раскладе; но для 350 м/с придется все время лететь строго вертикально.

> Кстати, после этого ракета, с сильно сместившимся вперед центром тяжести(из-за израсходования значительной части топлива) будет продолжать доворачиваться аэродинамическими силами, действующими на корпус ракеты с центром давления - около места стыка первой и второй ступеней.

Так делать нельзя. Ракета сломается. :) Впрочем, это неважно.


>Вот цитата:
>Ваша аргументация ушла тогда в утверждение о невозможности выполнения маневра по тангажу при работе только центрального двигателя.
>Мой аргумент был: поворотные двигатели могли работать в качестве аэродинамических рулей. Ракету можно поворачивать не только тягой, но и аэродинамическими силами.

Не, Покровский, по тангажу как раз маневры можно выполнять и одним двигателем, если поставить его на кардан (кардана на центральном двигателе, правда, нет и его не видно, но, может, вы придумаете какой-то тайный скрытый кардан). При одном двигателе нельзя управлять по крену. Ну а использование аэродинамических сил - это скорее из области анекдота.

>Другой Ваш аргумент был с демонстрацией четырех струй при съемке сзади. Он тоже был парирован. Обтекатели периферийных двигателей, выступающие за диаметр ракеты, способны разбивать набегающий поток воздуха и тем самым разбивать периферию шлейфа одиночного двигателя на 4 части, имитируя тем самым работу как бы четырех двигателей.

Не, никакую "переферию шлейфа одиночного двигателя" обтекатели не способны разбивать на части. Это опять-таки из области анекдота. Там абсолютно четкие, ясно выраженные, узкие струи числом 4 штуки. Даже если бы сопло двигателя имело форму 4-лучевой звезды, ничего такого получиться не могло. Такими анекдотами "Аполлон" не опровергнуть, на такие хохмы клюнут только самые невменяемые.

>Обсуждение данного вопроса закончено. Вся контраргументация, включая проблему маневра по тангажу, - отработана. А просто поболтать с Вами у меня желания нет.

Так понятно, что больше сказать Вам нечего, только рассказывать анекдоты. Дело ясное. Вот интересно только: хотя бы Лучезар на такие анекдоты клюнет? Хотя он может... :)