От 7-40
К С.С.Воронцов
Дата 06.08.2010 21:25:08
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Мутная вода.

>>Покровский, газы РДТТ вблизи ракеты опережают ракету и тормозятся в набегающем воздухе. При этом изменяется как температура набегающего воздуха, так и скорость этого воздуха относительно ракеты: газы РДТТ просто разгоняют этот воздух в направлении своего движения, т. е. по ходу ракеты. В результате скорость воздуха вблизи ракеты относительно этой ракеты меньше, чем скорость "дальнего" воздуха (=скорость земли) относительно ракеты. Ракета движется со скоростью 2,3 км/с относительно земли, но ее скорость относительно масс воздуха в ее непосредственной близости меньше: этот воздух разогнан по ходу ракеты газами РДТТ. И вдобавок имеет несколько повышенную температуру.
>
>Вот это галиматья! Это как же возмущение вперед ракеты попало, с детонационной скоростью?

Из РДТТ вылетают газы вперед по курсу ракеты. Со скоростью ок. 2 км относительно ракеты. Их плотность много больше, чем плотность окружающего воздуха. Соответственно эти газы движутся вперед и обгоняют ракету до тех пор, пока окружающий воздух их не затормозит.
От С.С.Воронцов
К 7-40 (06.08.2010 21:25:08)
Дата 06.08.2010 21:36:40

Re: Мутная вода.

>>>Покровский, газы РДТТ вблизи ракеты опережают ракету и тормозятся в набегающем воздухе. При этом изменяется как температура набегающего воздуха, так и скорость этого воздуха относительно ракеты: газы РДТТ просто разгоняют этот воздух в направлении своего движения, т. е. по ходу ракеты. В результате скорость воздуха вблизи ракеты относительно этой ракеты меньше, чем скорость "дальнего" воздуха (=скорость земли) относительно ракеты. Ракета движется со скоростью 2,3 км/с относительно земли, но ее скорость относительно масс воздуха в ее непосредственной близости меньше: этот воздух разогнан по ходу ракеты газами РДТТ. И вдобавок имеет несколько повышенную температуру.
>>
>>Вот это галиматья! Это как же возмущение вперед ракеты попало, с детонационной скоростью?
>
>Из РДТТ вылетают газы вперед по курсу ракеты. Со скоростью ок. 2 км относительно ракеты. Их плотность много больше, чем плотность окружающего воздуха. Соответственно эти газы движутся вперед и обгоняют ракету до тех пор, пока окружающий воздух их не затормозит.

Тогда они должны разрушить ударную волну. Без этого газы не могут оказаться впереди ракеты. Похоже, мы видим картинку после их работы. Возможно, я напрасно влез в дискуссию, следил невнимательно.
От 7-40
К С.С.Воронцов (06.08.2010 21:36:40)
Дата 06.08.2010 21:55:18

Re: Мутная вода.

>>Из РДТТ вылетают газы вперед по курсу ракеты. Со скоростью ок. 2 км относительно ракеты. Их плотность много больше, чем плотность окружающего воздуха. Соответственно эти газы движутся вперед и обгоняют ракету до тех пор, пока окружающий воздух их не затормозит.
>
>Тогда они должны разрушить ударную волну. Без этого газы не могут оказаться впереди ракеты.

В разных режимах по-разному. Могут разрушить, могут отодвинуть, могут изменить вид.

> Похоже, мы видим картинку после их работы.

Или в конце их работы.

> Возможно, я напрасно влез в дискуссию, следил невнимательно.

Пожалуй, что так.
От С.С.Воронцов
К 7-40 (06.08.2010 21:55:18)
Дата 06.08.2010 22:18:56

Re: Мутная вода.

>>>Из РДТТ вылетают газы вперед по курсу ракеты. Со скоростью ок. 2 км относительно ракеты. Их плотность много больше, чем плотность окружающего воздуха. Соответственно эти газы движутся вперед и обгоняют ракету до тех пор, пока окружающий воздух их не затормозит.
>>
>>Тогда они должны разрушить ударную волну. Без этого газы не могут оказаться впереди ракеты.
>
>В разных режимах по-разному. Могут разрушить, могут отодвинуть, могут изменить вид.

Отодвинуть, изменить вид оставив стационарной? Не могут.

>> Похоже, мы видим картинку после их работы.
>
>Или в конце их работы.

>> Возможно, я напрасно влез в дискуссию, следил невнимательно.
>
>Пожалуй, что так.
От 7-40
К С.С.Воронцов (06.08.2010 22:18:56)
Дата 06.08.2010 22:53:12

Re: Мутная вода.

>>В разных режимах по-разному. Могут разрушить, могут отодвинуть, могут изменить вид.
>
>Отодвинуть, изменить вид оставив стационарной? Не могут.

Зависит от того, что понимать под "стационарный". На короткое время - вполне. Нужно смотреть шкалы времени.
От С.С.Воронцов
К 7-40 (06.08.2010 22:53:12)
Дата 06.08.2010 23:05:21

Re: Мутная вода.

>>>В разных режимах по-разному. Могут разрушить, могут отодвинуть, могут изменить вид.
>>
>>Отодвинуть, изменить вид оставив стационарной? Не могут.
>
>Зависит от того, что понимать под "стационарный". На короткое время - вполне. Нужно смотреть шкалы времени.

Верно, но при экспозиции порядка 40 мсек (24к/сек) - это жесткий стационар
От 7-40
К С.С.Воронцов (06.08.2010 23:05:21)
Дата 07.08.2010 00:01:44

Re: Мутная вода.

>>Зависит от того, что понимать под "стационарный". На короткое время - вполне. Нужно смотреть шкалы времени.
>
>Верно, но при экспозиции порядка 40 мсек (24к/сек) - это жесткий стационар

Нужно смотреть шкалы времени, повторяю. Какие режимы и на какое время устанавливаются, пальцесосательным методом не определишь. Я именно об этом и говорю постоянно.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (07.08.2010 00:01:44)
Дата 07.08.2010 11:29:42

Re: Мутная вода.

>>Верно, но при экспозиции порядка 40 мсек (24к/сек) - это жесткий стационар
>
>Нужно смотреть шкалы времени, повторяю. Какие режимы и на какое время устанавливаются, пальцесосательным методом не определишь. Я именно об этом и говорю постоянно.

Вы, как я понял, полагаете, что 1/24 секунды может быть и очень большим временем.
И иных методов, кроме пальцесосания, для этой оценки у Вас нет.

Ну давайте я оценю это время.

Чем оно определяется? Емкостью того, что надо ввести в стационар, и фактором, лимитирующим скорость восстановления стационарного состояния. В электрических цепях такое время релаксации имеет масштаб RC. Сопротивление лимитирует ток, который разряжает или заряжает емкость.

В нашем случае емкость - это длина прямолинейных границ конуса скачка уплотнения(около 60 метров к моменту измерения по фото из Full Moon, соответствующему 215 кадру "ролика Покровского"). Фактор, определяющий скорость восстановления этой прямолинейности, - скорость звука в воздухе непосредственно за фронтом скачка.

Почему в качестве емкости следует брать длину прямолинейных участков?

Условием прямолинейности является сохранение при переходе через скачок уплотнения тангенциальной(вдоль скачка) составляющей скорости набегающего потока. Т.е. за скачком не должно быть градиентов давления вдоль скачка.

Откуда берем скорость звука за скачком? Логика следующая.

Для нормальной составляющей скорости потока скачок уплотнения прямой. Происходит разогрев воздуха за скачком - по закону для прохождения прямого скачка с числом Маха, которое оценивается для этой нормальной составляющей. При угле 22.5 градуса это число Маха нормальной составляющей составляет 38% от числа Маха набегающего потока.

Формула оценки нагрева на прямом скачке уплотнения - в моей статье в третьем методе измерения. С нагревом повышается скорость звука. Именно до нее падает величина нормальной составляющей скорости.
Для оценки скорости около 1100 м/с и скорости звука в атмосфере 300 м/с скорость звука за скачком с углом 22.5 градуса 390 м/с.

Для оценки скорости около 1000 м/с отличие незначительное - 382 м/с

Для варианта НАСА(скорость ракеты 2400 м/с) скорость звука за видимым нами скачком возрастает до 475 м/с.

При длине прямого участка скачка на 215 кадре около 60 метров время восстановления этого скачка - масштаба 3-4 кадров съемки со скоростью 24 кадра в секунду. Может быть несколько больше(колебания положения скачка около равновесия), но не меньше.

На "ролике Покровского" между явным началом отставания облака дымов на 211 кадре(после появления кончика носика ракеты) и установлением видимого скачка уплотнения на полной длине головных ступеней без иглы(около 60 метров) на 215 кадре - как раз и проходит то самое время релаксации. Ровно 4 кадра.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (07.08.2010 11:29:42)
Дата 07.08.2010 12:32:49

Re: Мутная вода.


>Вы, как я понял, полагаете, что 1/24 секунды может быть и очень большим временем.
>И иных методов, кроме пальцесосания, для этой оценки у Вас нет.

Да просто по съемкам уже видно, что от кадра к кадру происходят весьма заметные изменения. Т. е. в пределах одного кадра ситуация очевидно нестационарта.

>Ну давайте я оценю это время.

Лучше не надо, Покровский. Ну или сделайте это восемью методами в течение трех лет. Вот увидите - Ваши результаты будут отличаться на полпорядка в разные времена. ;)
От Лучезар
К 7-40 (07.08.2010 12:32:49)
Дата 07.08.2010 14:34:12

"Вашими камнями по Вашу голову"

>>Вы, как я понял, полагаете, что 1/24 секунды может быть и очень большим временем.
>>И иных методов, кроме пальцесосания, для этой оценки у Вас нет.
>
>Да просто по съемкам уже видно, что от кадра к кадру происходят весьма заметные изменения. Т. е. в пределах одного кадра ситуация очевидно нестационарта.

>>Ну давайте я оценю это время.
>
>Лучше не надо, Покровский. Ну или сделайте это восемью методами в течение трех лет. Вот увидите - Ваши результаты будут отличаться на полпорядка в разные времена. ;)

"У Вас возражения по существу есть? Я так и знал, что не будет." Это Ваши слова.
От 7-40
К Лучезар (07.08.2010 14:34:12)
Дата 07.08.2010 17:37:56

Re: "Вашими камнями...

>"У Вас возражения по существу есть? Я так и знал, что не будет." Это Ваши слова.

Какие могут быть возражения по существу, если нет самого существа? Вот это что такое:

Емкостью того, что надо ввести в стационар, и фактором, лимитирующим скорость восстановления стационарного состояния. В электрических цепях такое время релаксации имеет масштаб RC. Сопротивление лимитирует ток, который разряжает или заряжает емкость. В нашем случае емкость - это длина прямолинейных границ конуса скачка уплотнения(около 60 метров к моменту измерения по фото из Full Moon, соответствующему 215 кадру "ролика Покровского"). Фактор, определяющий скорость восстановления этой прямолинейности, - скорость звука в воздухе непосредственно за фронтом скачка.

Какая емкость? Какое сопротивление? Какое RC? Где я могу прочесть про то, что "емкость - это длина прямолинейных границ конуса скачка уплотнения"? Ну давайте я скажу, что на самом деле емкость - это утроенная кривизна конуса на расстоянии 1/2 длины его образующей, помноженная на его площадь. И это будет опровержением по существу. Годится? Если не согласны, попробуйте опровергнуть по существу.
От Pokrovsky~stanislav
К Лучезар (07.08.2010 14:34:12)
Дата 07.08.2010 16:53:19

Re: "Вашими камнями...

>"У Вас возражения по существу есть? Я так и знал, что не будет." Это Ваши слова.

Проблема не в возражениях. Тут нечто глубоко религиозное. Русские, которых, казалось бы, опутали сетями лжи, то здесь, то там вылезают. Причем вылезают весомо, грубо, зримо. Попытки контратак - срываются. Всего-то вчера вопрос удалось свести к такому-то состоянию, которое упирается в непознаваемость некоторой проблемы(времени релаксации при восстановлении косого скачка уплотнения после его разрушения). И - тут же непознаваемое оказывается преобразовано во вполне познаваемое и логически безупречное.

Вы понимаете, в чем дело, Лучезар? У 7-40 и иже с ним нет другого критерия богоугодности, кроме успеха. А успех-то не на их стороне. - На нашей.

А Бог-то один!
Если оппонент системно давит, если в течение нескольких часов находит ПРОСТОЕ и ПОНЯТНОЕ решение заковыристых находок "защитников", то это означает, что Бог от евреев отвернулся. Плюнул на них - слюной Покровского, Лучезара, Попова, Кропотова... Мы Богу дороже.

Контратаки на личности - суть арьергадные бои. Не надо нажимать. Пусть у противной(богопротивной) стороны останется время на сбор пожитков и организацию жизни в достоинствующей нише. Не надо сразу сбрасывать со скалы. Наследники все-равно найдутся. Еще более злобные, еще более лживые, еще более бесцеремонные(чем 7-40), - хотя, кажется, уже далее некуда. Но... "все должно в природе повториться: и слова, и пули, и любовь, и кровь, - времени не будет помириться"(Б.Окуджава)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (06.08.2010 21:55:18)
Дата 06.08.2010 22:12:36

Re: Мутная вода.

>В разных режимах по-разному. Могут разрушить, могут отодвинуть, могут изменить вид.

Разрушить могут. Отодвинуть, изменить вид -....? - До Вас, похоже, еще не дошло, что процессы РЕЗКО нелинейны. Параметр изменяется на проценты, а реакция - на порядки. Так и хочется Вас назвать "жидом безмозглым". - Но не буду. Модератора боюсь, однако.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (06.08.2010 22:12:36)
Дата 06.08.2010 22:55:33

Re: Мутная вода.

>>В разных режимах по-разному. Могут разрушить, могут отодвинуть, могут изменить вид.
>
>Разрушить могут. Отодвинуть, изменить вид -....? - До Вас, похоже, еще не дошло, что процессы РЕЗКО нелинейны. Параметр изменяется на проценты, а реакция - на порядки.

Если уж реакция изменяется на порядки при изменении параметра на проценты, то игнорирование Вами изменения параметра на порядки выглядит э-э... незаурядным.

> Так и хочется Вас назвать "жидом безмозглым". - Но не буду. Модератора боюсь, однако.

Бойтесь белочки, Покровский, белочки. Белочка, говорят, хуже модератора.