От Игорь
К 7-40
Дата 30.07.2010 14:10:36
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Сравнение ракеты...

>>>> А ракетостроительная не ушла. С помощью современных же компьютерных итехнологий ЭВМ "Стрела" смоделировать - нечего делать.
>>>
>>>С помощью современных ракетостроительных технологий смоделировать РН "Сатурн-5" тоже не проблема. Именно смоделировать. Но не восстановить.
>>
>>Это почему еще?
>
>Потому же, почему с помощью современных электронных технологий невозможно восстановить ЭВМ "Стрела".

>>>Как с помощью современных электронных и компьютерных технологий невозможно восстановить ЭВМ "Стрела". Можно только смоделировать.
>>
>>Опять указываю Вам на неадекватность сравнения. В ракетной технике не произошло такого прорывного прогресса, что и в электронике.
>
>Так Вы же сами утверждали, что раз произошел прогресс - то воспроизведение старых моделей должно быть еще проще, чем создание новых. Раз уж в современной электронике произошел такой прорывный прогресс, то восстановление ЭВМ "Стрела" дла нее не должно представлять никакой трудности, не правда ли? Если уж современная электроника позволяет создавать оперативную память на много гигабайт - то уж создать накопитель на трубках на пару тысяч слов ей уж тем более должно быть раз плюнуть?


Мне остается только повторить: "Опять указываю Вам на неадекватность сравнения. В ракетной технике не произошло такого прорывного прогресса, что и в электронике". Применяются все те же известыне схемы.


>>>И то, и другое - процессор. Но процессор 40-летней давности невозможно изготовить по современным технологиям, потому что современные технологии изготовления процессоров не работают с теми компонентами и материалами - электронными лампами, - из которых делались процессоры 40 лет назад, и сами эти лампы уже никем не производятся, и приборных, контрольных, монтажных устройств для работы с этими лампами уже давно не существует.
>>
>>Бак 40 лет назад отличается от бака сегодняшнего, так же как тогдашние процессоры от современных?
>
>А какая разница? Если тогдашняя электронная промышленность могла производить тогдашние процессоры, то уж сегодняшняя тем более должна уметь их производить, не правда ли?

Большая разница. Если не сильно отличается нынешний алюминиевый бак от того алюминиевого бака, значит ничего особенно переналаживать не придется. А в электроннйо памяьти произошли кардинальные изменения. Хотя из этого не следует, что сегодня нельзя или трудно сделать старую память.



>>>> У Вас неадекватная аналогия. Нынешний ракетный двигатель от двигателя 40-летьнйе давности ничем существенно не отличается, и мало того, судя по легенде двигатели Сатурна-5 превосходят все нынешние.
>>>
>>>Двигатели первой ступени "Сатурна-5" лишь по одному параметру не превосходит нынешние двигатели: это ЖРД с самой большой камерой. Этот параметр практически не играет роли для функциональности.
>>
>> А ЖРД с самой большой тягой, больше которой ЖРД с тех пор американцы не делали?
>
>В России сделали ЖРД еще большей тяги.

Это в России. В России вообще сделали реальную лунную ракету. Но двигатель этот – не однокамерный, а четырехкамерный – с черырьмя соплами. Да только не полетели по причине предательства народа политической властью.

>Но в Америке с тех пор сделали двигатель тягой в 2 раза выше, еще в 70-е годы. Конечно, не ЖРД, а более надежный, простой и дешевый, да вдобавок еще и многоразовый РДТТ.

Но этот двигатель требует кардинальнйо переработки схемы первой ступени ( потому как это не обычный двигатель, а труба-трубой - весьма длинная)- которая по легенде и так отлично работала. По поводу дешевости и многоразовости - это все байки для дураков. Наши системы оказались дешевле Шаттлов.

>>>Cовременные двигатели намного мощнее, эффективнее, надежнее.
>>
>> Не делали американцы ЖРД мощнее тех. Хватит врать-то!
>
>При чем здесь ЖРД?? Речь шла о двигателях, а не о ЖРД. Современные американские ДВИГАТЕЛИ намного мощнее, эффективнее, надежнее.

Но их не втиснешь взамен F-1 на то же место. Следовательно всю схему певролй ступени надо перерабатывать и заново испытывать.

>> Что до эффективности - то она зависит от условий применения, а у них нет современных ракет с такой грузоподъемностью, чтобы сравнивать.
>
>С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5".

Полезная нагрузка в данном случае - это нечто иное, а не летающие двигатели. Полезная нагрузка даннйо системы - максимум 30 тонн.

>Так вот один пуск "Шаттла" намного дешевле пуска "Сатурна-5", сам он на старте почти на треть легче "Сатурна-5", он частично многоразовый и имеет очень высокую надежность при пуске.

Так вот предполагаемая схема первой ступени Ареса-5 намного сложнее схемы первой ступени Сатурна-5 и намного дороже. Она предполагает 7 двигателей двух разных типов. Из них 5 очень дорогих водородно-кислородных двигателей. Из-за использования этих двигателей на Дельте-4 старты получаются настолько дорогими, что их оплачивает в основном военное ведомство США на бюджетные деньги.

>> Что до надежности - то все 6 полетов к Луне эти двигатели по легенде отработали без сбоев. Как можно вообще что-то говорить про то, что они де менее надежные, чем современные?
>
>Бустеры "Шаттла" слетали в количестве более 250 экземпляров, при этом лишь один из них имел сбой - и тот стал критическим лишь по неудачному стечению обстоятельств. Вы можете назвать хоть один двигатель первой ступени, который при 250 стартовавших экземплярах имел только один сбой? Сатурновский F-1 летал всего в 65 экземплярах, почти вчетверо меньше.

А зачем мне это называть – ведь на Аресе-5 предполагается использовать вместе с бустерами и другие двигатели, тоже жидкостные. У них что, тоже 250 запусков и почти все успешные?

>>>Шаттловский бустер, на основе которого собирались строить 1-ю ступень новой ракеты, вдвое мощнее двигателя F-1,
>>
>> Шаттловский бустер - это не жидкостный двигатель, аналогичный F-1 а твердотопливный ускоритель - труба, набитая порохом.
>
>Вот. И он вдвое мощнее и намного надежнее. И эксплуатируется на протяжении 30 лет. Так что отработан вдоль и поперек.

Но нельзя на двух таких двигателях поднять массу, аналогичную Сатурну-5. Значит нужна полная разработка новой первой ступени и все сотсветвующие испытания. Это что – лучше, чем исрользовать готовое, проверенное и успешно летавшее?

>>>водородный современный RS-68 в три с лишним раза мощнее двигателя J-2 второй ступени "Сатурна-5". Эти двигатели массово производятся сегодня.
>>
>> Двигатель второй ступени Сатурна-5- вообще не уникален.
>
>В то время он был уникален.

>> Ставьте такие же по тяге современные подходяшие, если J-2 якобы сегодня нельзя сделать.
>
>Сделать его сегодня можно. Точнее, его модернизированный вариант. Именно это и собирались поставить на "Арес-5".

Ага, его можно. А F-1 нельзя ни повторить, ни слегка модернизировать. Просто фантастика! Подавай новую первую ступень аж с семью двигателями дух разных типов, причем 5 их них – сверхдорогие.

>> Но насколько мне помнится - на гипотетическую новую тяжелую ракету Арес-5 планировали ставить именно модификацию двигателей J-2.
>
>Именно так. На третью ступень собирались ставить его. А на вторую - RS-68.

А почему на первую не собрались ставить модернизированные и дешевые по сравнение с RS-68 двигатели F-1? Не потому ли, что таких двигателей не существовало изначально?
От 7-40
К Игорь (30.07.2010 14:10:36)
Дата 30.07.2010 15:30:19

Re: Сравнение ракеты...

>>Так Вы же сами утверждали, что раз произошел прогресс - то воспроизведение старых моделей должно быть еще проще, чем создание новых. Раз уж в современной электронике произошел такой прорывный прогресс, то восстановление ЭВМ "Стрела" дла нее не должно представлять никакой трудности, не правда ли? Если уж современная электроника позволяет создавать оперативную память на много гигабайт - то уж создать накопитель на трубках на пару тысяч слов ей уж тем более должно быть раз плюнуть?
>
>Мне остается только повторить: "Опять указываю Вам на неадекватность сравнения. В ракетной технике не произошло такого прорывного прогресса, что и в электронике". Применяются все те же известыне схемы.

Мне остается только повторить: Вы же сами утверждали, что раз произошел прогресс - то воспроизведение старых моделей должно быть еще проще, чем создание новых. Раз уж в современной электронике произошел такой прорывный прогресс, то восстановление ЭВМ "Стрела" дла нее не должно представлять никакой трудности, не правда ли?

>>А какая разница? Если тогдашняя электронная промышленность могла производить тогдашние процессоры, то уж сегодняшняя тем более должна уметь их производить, не правда ли?
>
> Большая разница. Если не сильно отличается нынешний алюминиевый бак от того алюминиевого бака, значит ничего особенно переналаживать не придется. А в электроннйо памяьти произошли кардинальные изменения.

Ну и что? Стекло для ламп перестало выпускаться? Металл для катодов-анодов-сеток перестал выпускаться? Чертежи сгорели?

> Хотя из этого не следует, что сегодня нельзя или трудно сделать старую память.

И во сколько обойдется восстановление ЭВМ "Стрела"? Сравнить с ценой аналогичного устройства, спроектированного и собранного с нуля на современной базе.

>>В России сделали ЖРД еще большей тяги.
>
>Это в России. В России вообще сделали реальную лунную ракету.

Только она ни разу до орбиты не долетела.

> Но двигатель этот – не однокамерный, а четырехкамерный – с черырьмя соплами.

Вот я и говорю: единственный рекордный параметр F-1 - это тяга на одну камеру. По всем остальным параметрам F-1 хуже современных образцов.

>>Но в Америке с тех пор сделали двигатель тягой в 2 раза выше, еще в 70-е годы. Конечно, не ЖРД, а более надежный, простой и дешевый, да вдобавок еще и многоразовый РДТТ.
>
>Но этот двигатель требует кардинальнйо переработки схемы первой ступени ( потому как это не обычный двигатель, а труба-трубой - весьма длинная)- которая по легенде и так отлично работала.

Он требует не переработки схемы, а создания новой ракеты.

> По поводу дешевости и многоразовости - это все байки для дураков. Наши системы оказались дешевле Шаттлов.

При чем здесь "Шаттл"? Бустер "Шаттла", а не "Шаттл" - более надежный, простой и дешевый, да еще и многоразовый, в сравнении с ЖРД.

>>При чем здесь ЖРД?? Речь шла о двигателях, а не о ЖРД. Современные американские ДВИГАТЕЛИ намного мощнее, эффективнее, надежнее.
>
> Но их не втиснешь взамен F-1 на то же место.

А зачем их втискивать взамен F-1?

> Следовательно всю схему певролй ступени надо перерабатывать и заново испытывать.

Естественно.

>>С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5".
>
> Полезная нагрузка в данном случае - это нечто иное, а не летающие двигатели. Полезная нагрузка даннйо системы - максимум 30 тонн.

Полезная нагрузка данной системы - орбитальный корабль массой почти 125 тонн.

>>Так вот один пуск "Шаттла" намного дешевле пуска "Сатурна-5", сам он на старте почти на треть легче "Сатурна-5", он частично многоразовый и имеет очень высокую надежность при пуске.
>
>Так вот предполагаемая схема первой ступени Ареса-5 намного сложнее схемы первой ступени Сатурна-5 и намного дороже.

Намного проще и намного дешевле. Первая ступень "Ареса-5" - это два модернизированных бустера "Шаттла". Два твердотопливных бустера намного дешевле жидкостной ступени с 5 огромными ЖРД.

> Она предполагает 7 двигателей двух разных типов.

Она предполагает 2 твердотопливных бустера.

> Из них 5 очень дорогих водородно-кислородных двигателей.

5 водородно-кислородных двигателя - это уже 2-я ступень. На 2-й ступени "Сатурна-5" тоже стояли 5 водородно-кислородных двигателя, причем более сложных и, вероятно, не менее дорогих, чем RS-68, хотя их тяга втрое меньше.

> Из-за использования этих двигателей на Дельте-4 старты получаются настолько дор7огими, что их оплачивает в основном военное ведомство США на бюджетные деньги.

"Дельта-4" дорогая потому, что она выпускается очень ограниченным тиражом, и потому что это самая мощная американская ракета после "Спейс Шаттла".

>>Бустеры "Шаттла" слетали в количестве более 250 экземпляров, при этом лишь один из них имел сбой - и тот стал критическим лишь по неудачному стечению обстоятельств. Вы можете назвать хоть один двигатель первой ступени, который при 250 стартовавших экземплярах имел только один сбой? Сатурновский F-1 летал всего в 65 экземплярах, почти вчетверо меньше.
>
> А зачем мне это называть – ведь на Аресе-5 предполагается использовать вместе с бустерами и другие двигатели, тоже жидкостные. У них что, тоже 250 запусков и почти все успешные?

Не 250, конечно, но все без единого отказа. Из 65 летавших водородных двигателя "Сатурна-5", между прочим, у 4-х происходили отказы.

>>Вот. И он вдвое мощнее и намного надежнее. И эксплуатируется на протяжении 30 лет. Так что отработан вдоль и поперек.
>
> Но нельзя на двух таких двигателях поднять массу, аналогичную Сатурну-5.

На двух F-1 тоже нельзя, и что с того?

> Значит нужна полная разработка новой первой ступени и все сотсветвующие испытания.

Не полная разработка, а всего лишь модификация шаттловского бустера, с какого раза Вы поймете?

> Это что – лучше, чем исрользовать готовое, проверенное и успешно летавшее?

То, чего 40 лет уже как нет, использовать невозможно.

>>Сделать его сегодня можно. Точнее, его модернизированный вариант. Именно это и собирались поставить на "Арес-5".
>
>Ага, его можно. А F-1 нельзя ни повторить, ни слегка модернизировать. Просто фантастика!

Его можно и повторить, и модернизировать. Эти варианты даже рассматривались и оценивались в 90-е годы. "Рокетдайн" сохранил все необходимое, чтобы можно было в любой момент восстановить производство F-1, неоднократно предлагал это и выдвигал ценовые предложения. Однако сегодня, разумеется, никто не будет восстанавливать производство сложного, маломощного и дорогого ЖРД, когда существует и массово производится вдвое более мощный, простой и заведомо более надежный РДТТ.

> Подавай новую первую ступень аж с семью двигателями дух разных типов, причем 5 их них – сверхдорогие.

Первая ступень "Ареса-5" - это 2 твердотопливных бустера.
Вторая ступень "Ареса-5" - это работающая параллельно с первой ступень с 5 водородными RS-68.
Третья ступень "Ареса-5" - это последовательная ступень с водородным J-2X.

>>Именно так. На третью ступень собирались ставить его. А на вторую - RS-68.
>
> А почему на первую не собрались ставить модернизированные и дешевые по сравнение с RS-68 двигатели F-1?

Потому что на первую собрались ставить модернизированные, дешевые по сравнению с F-1, более надежные и в два раза более мощные шаттловские бустеры.
От Игорь
К 7-40 (30.07.2010 15:30:19)
Дата 30.07.2010 16:59:34

Re: Сравнение ракеты...

>>>Так Вы же сами утверждали, что раз произошел прогресс - то воспроизведение старых моделей должно быть еще проще, чем создание новых. Раз уж в современной электронике произошел такой прорывный прогресс, то восстановление ЭВМ "Стрела" дла нее не должно представлять никакой трудности, не правда ли? Если уж современная электроника позволяет создавать оперативную память на много гигабайт - то уж создать накопитель на трубках на пару тысяч слов ей уж тем более должно быть раз плюнуть?
>>
>>Мне остается только повторить: "Опять указываю Вам на неадекватность сравнения. В ракетной технике не произошло такого прорывного прогресса, что и в электронике". Применяются все те же известыне схемы.
>
>Мне остается только повторить: Вы же сами утверждали, что раз произошел прогресс - то воспроизведение старых моделей должно быть еще проще, чем создание новых. Раз уж в современной электронике произошел такой прорывный прогресс, то восстановление ЭВМ "Стрела" дла нее не должно представлять никакой трудности, не правда ли?

Действительно - лоампы и сейчас производятся разных наименований по прежним техноллогиям.

>>>А какая разница? Если тогдашняя электронная промышленность могла производить тогдашние процессоры, то уж сегодняшняя тем более должна уметь их производить, не правда ли?
>>
>> Большая разница. Если не сильно отличается нынешний алюминиевый бак от того алюминиевого бака, значит ничего особенно переналаживать не придется. А в электроннйо памяьти произошли кардинальные изменения.
>
>Ну и что? Стекло для ламп перестало выпускаться? Металл для катодов-анодов-сеток перестал выпускаться? Чертежи сгорели?

Да нет никаких проблем с этим и сейчас, кроме малограмотности нынешнйе поублики.

>> Хотя из этого не следует, что сегодня нельзя или трудно сделать старую память.
>
>И во сколько обойдется восстановление ЭВМ "Стрела"? Сравнить с ценой аналогичного устройства, спроектированного и собранного с нуля на современной базе.

ЭВМ Стрела - некорректная аналогия. Вам уже объясняли.

>>>В России сделали ЖРД еще большей тяги.
>>
>>Это в России. В России вообще сделали реальную лунную ракету.
>
>Только она ни разу до орбиты не долетела.

До земной орбиты долетела.

>> Но двигатель этот – не однокамерный, а четырехкамерный – с черырьмя соплами.
>
>Вот я и говорю: единственный рекордный параметр F-1 - это тяга на одну камеру. По всем остальным параметрам F-1 хуже современных образцов.

Вам уже приводили другой параметр, вам хоть в лоб, хоть по лбу - тяга двигателя непревзойдена в США ни одним ЖРД с тех пор. Даже четырехкамерным.

>>>Но в Америке с тех пор сделали двигатель тягой в 2 раза выше, еще в 70-е годы. Конечно, не ЖРД, а более надежный, простой и дешевый, да вдобавок еще и многоразовый РДТТ.
>>
>>Но этот двигатель требует кардинальнйо переработки схемы первой ступени ( потому как это не обычный двигатель, а труба-трубой - весьма длинная)- которая по легенде и так отлично работала.
>
>Он требует не переработки схемы, а создания новой ракеты.

>> По поводу дешевости и многоразовости - это все байки для дураков. Наши системы оказались дешевле Шаттлов.
>
>При чем здесь "Шаттл"? Бустер "Шаттла", а не "Шаттл" - более надежный, простой и дешевый, да еще и многоразовый, в сравнении с ЖРД.

Корпус двигателя - много не стоит. Я Вам уже говорил, что экономии средств у Шаттлов не получилось.

>>>При чем здесь ЖРД?? Речь шла о двигателях, а не о ЖРД. Современные американские ДВИГАТЕЛИ намного мощнее, эффективнее, надежнее.
>>
>> Но их не втиснешь взамен F-1 на то же место.
>
>А зачем их втискивать взамен F-1?

А затем, что если бы американцы действительно сделали новый ЖРД сопоставимый или лучший F-1 по тяге или "более надежный", с такйо же тягой - то его можно было бы вставить в ту же первую Ступенть Сатурна-5 на место А-1 в том же или меньшем количестве. Не меняя ни схему распооложеняи баков, ни трубюопроводов,Ю ни монтаж корпуса пеовлой ступени. А с бустером такого не получится.

>> Следовательно всю схему певролй ступени надо перерабатывать и заново испытывать.
>
>Естественно.

Вопрос - зачем.

>>>С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5".
>>
>> Полезная нагрузка в данном случае - это нечто иное, а не летающие двигатели. Полезная нагрузка даннйо системы - максимум 30 тонн.
>
>Полезная нагрузка данной системы - орбитальный корабль массой почти 125 тонн.

Полезная нагрузка - это любая нагрузка такой массы, а не жесто фиксированная контрукция, кроме которой ничего не выводится. Поэтому по поводу полезнйо нагрузки системы Спейс-Шаттл пишут обычно числа от 24 до 30 тонн. Вашему определению отчего-то не следуют.

>>>Так вот один пуск "Шаттла" намного дешевле пуска "Сатурна-5", сам он на старте почти на треть легче "Сатурна-5", он частично многоразовый и имеет очень высокую надежность при пуске.
>>
>>Так вот предполагаемая схема первой ступени Ареса-5 намного сложнее схемы первой ступени Сатурна-5 и намного дороже.
>
>Намного проще и намного дешевле. Первая ступень "Ареса-5" - это два модернизированных бустера "Шаттла". Два твердотопливных бустера намного дешевле жидкостной ступени с 5 огромными ЖРД.

В самом деле? Вам говорят, что два бустера не потянут. Вот описание Ареса-5 из Википедии.


Первая ступень ракеты-носителя Арес-5 компонуется из двух модернизированных твердотопливных ускорителей многоразового использования, которые использовались в системе спейс шаттл, и центрального блока, который состоит из баков с жидким кислородом и жидким водородом и оснащён пятью или шестью ракетными двигателями RS-68.

"Два твердотопливных ускорителя первой ступени крепятся с двух сторон к центральному блоку первой ступени. Центральный блок первой ступени ракеты разрабатывается по аналогии со ступенью ракеты-носителя Сатурн-5. Двигатель RS-68 разработан фирмой Рокетдайн для тяжёлой ракеты-носителя «Дельта IV».

Вторая ступень ракеты Арес-5, с помощью специального адаптера, устанавливается сверху на центральный блок первой ступени. Вторая ступень ракеты-носителя Арес-5 — это новая разработка, будет оснащена ракетным двигателем J-2X, топливом для которого служат жидкий кислород и жидкий водород."




>> Она предполагает 7 двигателей двух разных типов.
>
>Она предполагает 2 твердотопливных бустера.

Да не потянут эти бустеры вдвоем такую тяжелую ракету.

>> Из них 5 очень дорогих водородно-кислородных двигателей.
>
>5 водородно-кислородных двигателя - это уже 2-я ступень. На 2-й ступени "Сатурна-5" тоже стояли 5 водородно-кислородных двигателя, причем более сложных и, вероятно, не менее дорогих, чем RS-68, хотя их тяга втрое меньше.

Не вторая - а центральный блок первой. Вторая ступеня Сатурна-5 - по тяге почти в три раза меньше, чем центральный блок первой ступени Ареса-5. Собственно это будет самый дорогой в истории криогенный блок двигателей.

>> Из-за использования этих двигателей на Дельте-4 старты получаются настолько дор7огими, что их оплачивает в основном военное ведомство США на бюджетные деньги.
>
>"Дельта-4" дорогая потому, что она выпускается очень ограниченным тиражом, и потому что это самая мощная американская ракета после "Спейс Шаттла".

Вы можете понять, что производство керосина намного намного дешевле, чем жидкого водорода? Как и осблуживание такой ракеты?

>>>Бустеры "Шаттла" слетали в количестве более 250 экземпляров, при этом лишь один из них имел сбой - и тот стал критическим лишь по неудачному стечению обстоятельств. Вы можете назвать хоть один двигатель первой ступени, который при 250 стартовавших экземплярах имел только один сбой? Сатурновский F-1 летал всего в 65 экземплярах, почти вчетверо меньше.
>>
>> А зачем мне это называть – ведь на Аресе-5 предполагается использовать вместе с бустерами и другие двигатели, тоже жидкостные. У них что, тоже 250 запусков и почти все успешные?
>
>Не 250, конечно, но все без единого отказа. Из 65 летавших водородных двигателя "Сатурна-5", между прочим, у 4-х происходили отказы.

А там по моему всего-то было 9 полетов. Отказы конечно былим - вообще никуда не летали. Но мы же обсуждаем легенду.

>>>Вот. И он вдвое мощнее и намного надежнее. И эксплуатируется на протяжении 30 лет. Так что отработан вдоль и поперек.
>>
>> Но нельзя на двух таких двигателях поднять массу, аналогичную Сатурну-5.
>
>На двух F-1 тоже нельзя, и что с того?

А то с того, что раз нельзя на двух бустерах поднять Арес-5, то значить нужно не 2 бустера, а + еще 5 RS-68.

>> Значит нужна полная разработка новой первой ступени и все сотсветвующие испытания.
>
>Не полная разработка, а всего лишь модификация шаттловского бустера, с какого раза Вы поймете?

А Вы с какого раза поймете - что первая ступень Ареса-5 - это не только два модицифированных бустера, но и создание нового центрального криогенного блока с 5-ю RS-68?

>> Это что – лучше, чем исрользовать готовое, проверенное и успешно летавшее?
>
>То, чего 40 лет уже как нет, использовать невозможно.

>>>Сделать его сегодня можно. Точнее, его модернизированный вариант. Именно это и собирались поставить на "Арес-5".
>>
>>Ага, его можно. А F-1 нельзя ни повторить, ни слегка модернизировать. Просто фантастика!
>
>Его можно и повторить, и модернизировать. Эти варианты даже рассматривались и оценивались в 90-е годы. "Рокетдайн" сохранил все необходимое, чтобы можно было в любой момент восстановить производство F-1, неоднократно предлагал это и выдвигал ценовые предложения. Однако сегодня, разумеется, никто не будет восстанавливать производство сложного, маломощного и дорогого ЖРД,

хватит трендеть про маломощный ЖРД. Вам точно лечится надо. Не создали американцы до сих пор более мощного ЖРД. Даже в РОссии РД-170 от "Энергии" мощнее лишь совсем ненамного - 740 тонн против 690 у F-1. И то у него четыре сопла, а не одно, как у F-1.


>когда существует и массово производится вдвое более мощный, простой и заведомо более надежный РДТТ.

>> Подавай новую первую ступень аж с семью двигателями дух разных типов, причем 5 их них – сверхдорогие.
>
>Первая ступень "Ареса-5" - это 2 твердотопливных бустера.
>Вторая ступень "Ареса-5" - это работающая параллельно с первой ступень с 5 водородными RS-68.
>Третья ступень "Ареса-5" - это последовательная ступень с водородным J-2X.

Это не так. Я выше написал, что первая ступеннь - это то, что вы называете первой + то что Вы называете второй.

>>>Именно так. На третью ступень собирались ставить его. А на вторую - RS-68.
>>
>> А почему на первую не собрались ставить модернизированные и дешевые по сравнение с RS-68 двигатели F-1?
>
>Потому что на первую собрались ставить модернизированные, дешевые по сравнению с F-1, более надежные и в два раза более мощные шаттловские бустеры.

На центральный блок первой ступени собрались ставить 5 дорогих криогеных двигатеклей RS-68.
От 7-40
К Игорь (30.07.2010 16:59:34)
Дата 30.07.2010 21:02:22

Re: Сравнение ракеты...

> Действительно - лоампы и сейчас производятся разных наименований по прежним техноллогиям.

Так, значит, ЭВМ "Стрела" изготовить будет как два пальца об асфальт?

>>И во сколько обойдется восстановление ЭВМ "Стрела"? Сравнить с ценой аналогичного устройства, спроектированного и собранного с нуля на современной базе.
>
> ЭВМ Стрела - некорректная аналогия.

Абсолютно корректная. Не нравится - берите свой мотоцикл или николаевскую железную дорогу.

>>>Это в России. В России вообще сделали реальную лунную ракету.
>>Только она ни разу до орбиты не долетела.
> До земной орбиты долетела.

Когда же это знаменательное событие произошло?

> Вам уже приводили другой параметр, вам хоть в лоб, хоть по лбу - тяга двигателя непревзойдена в США ни одним ЖРД с тех пор. Даже четырехкамерным.

Ну и что? Зато на РДТТ превзойдена вдвое.


>>При чем здесь "Шаттл"? Бустер "Шаттла", а не "Шаттл" - более надежный, простой и дешевый, да еще и многоразовый, в сравнении с ЖРД.
>
> Корпус двигателя - много не стоит.

И топливо тоже.

>>А зачем их втискивать взамен F-1?
>
> А затем, что если бы американцы действительно сделали новый ЖРД сопоставимый или лучший F-1 по тяге или "более надежный", с такйо же тягой - то его можно было бы вставить в ту же первую Ступенть Сатурна-5 на место А-1 в том же или меньшем количестве.

А зачем?

> Не меняя ни схему распооложеняи баков, ни трубюопроводов,Ю ни монтаж корпуса пеовлой ступени. А с бустером такого не получится.

А бустер сам по себе - ступень. Никаких баков и трубопроводов не нужно вовсе, никакого монтажа. Представляете? Вы требуете вставлять куда-то двигатели, изготавливать к ним баки, трубопроводы и все прочее - хотя можно ничего этого не делать вообще.

>>> Следовательно всю схему певролй ступени надо перерабатывать и заново испытывать.
>>
>>Естественно.
>
>Вопрос - зачем.

Чтобы было дешевле, проще, надежнее.

>>Полезная нагрузка данной системы - орбитальный корабль массой почти 125 тонн.
>
> Полезная нагрузка - это любая нагрузка такой массы, а не жесто фиксированная контрукция, кроме которой ничего не выводится.

Вы это сами придумали или где-то прочли?

> Поэтому по поводу полезнйо нагрузки системы Спейс-Шаттл пишут обычно числа от 24 до 30 тонн. Вашему определению отчего-то не следуют.

Когда пишут про полезную нагрузку "Шаттла", обычно имеют в виду ПГ орбитального корабля, а не системы. "Моего определения" не существует, есть общепринятое определение. Вам оно не нравится? Ничем не могу помочь. Придумайте своё и попробуйте добиться, чтобы его приняли в ракетной промышленности.

>>Намного проще и намного дешевле. Первая ступень "Ареса-5" - это два модернизированных бустера "Шаттла". Два твердотопливных бустера намного дешевле жидкостной ступени с 5 огромными ЖРД.
>
>В самом деле? Вам говорят, что два бустера не потянут.

Ну и что? 2 F-1 тоже не потянут.

>Вот описание Ареса-5 из Википедии.
>Первая ступень ракеты-носителя Арес-5 компонуется из двух модернизированных твердотопливных ускорителей многоразового использования, которые использовались в системе спейс шаттл, и центрального блока, который состоит из баков с жидким кислородом и жидким водородом и оснащён пятью или шестью ракетными двигателями RS-68.

Это определение "на западный манер", где параллельно работающие ступени иногда считают за одну. "Арес-5" имеет ту же схему, что РН "Союз", где первая ступень - боковые ускорители, работающие параллельно со второй ступенью.

Но если Вы хотите, на западный манер, считать боковые ускорители и центральный блок за единую ступень, то от этого изменится лишь то, что в такой интерпретации "Арес-5" будет ДВУХступенчатой ракетой, тогда как "Сатурн-5" - ТРЕХступенчатый. То есть в "Аресе-5" на целую ступень меньше, что есть значительное упрощение и удешевление, не говоря уже о росте надежности.

>>> Она предполагает 7 двигателей двух разных типов.
>>Она предполагает 2 твердотопливных бустера.
> Да не потянут эти бустеры вдвоем такую тяжелую ракету.

Ну и что?

>>5 водородно-кислородных двигателя - это уже 2-я ступень. На 2-й ступени "Сатурна-5" тоже стояли 5 водородно-кислородных двигателя, причем более сложных и, вероятно, не менее дорогих, чем RS-68, хотя их тяга втрое меньше.
>
>Не вторая - а центральный блок первой.

Этот центральный блок играет ту же роль, что вторая ступень "Сатурна-5". С той большой разницей в пользу надежности, что он включается прямо от земли. Поэтому если с ним что-то произойдет при запуске, его можно будет сразу выключить и отменить пуск; тогда как если что-то случилось бы со 2-й ступенью "Сатурна-5" при запуске, то это означало бы аварию.

>>"Дельта-4" дорогая потому, что она выпускается очень ограниченным тиражом, и потому что это самая мощная американская ракета после "Спейс Шаттла".
>
>Вы можете понять, что производство керосина намного намного дешевле, чем жидкого водорода?

А на "Сатурне-5" не было водорода?


>>Не 250, конечно, но все без единого отказа. Из 65 летавших водородных двигателя "Сатурна-5", между прочим, у 4-х происходили отказы.
>
> А там по моему всего-то было 9 полетов.

Больше.

> Отказы конечно былим - вообще никуда не летали.

Ни единого отказа RS-68.

>>> Но нельзя на двух таких двигателях поднять массу, аналогичную Сатурну-5.
>>
>>На двух F-1 тоже нельзя, и что с того?
>
>А то с того, что раз нельзя на двух бустерах поднять Арес-5, то значить нужно не 2 бустера, а + еще 5 RS-68.

Ну и что? Для "Сатурна-5" тоже нужно 5 J-2, более сложных и менее надежных, но Вас же это не смущает?

> А Вы с какого раза поймете - что первая ступень Ареса-5 - это не только два модицифированных бустера, но и создание нового центрального криогенного блока с 5-ю RS-68?

Это по западной терминологии. По принятой в России терминологии это две ступени. Но у "Сатурна-5" тоже есть 2-я криогенная ступень с 5-ю J-2, Вас же это не смущает?
> Не создали американцы до сих пор более мощного ЖРД.

Ну и что? Зато создали вдвое мощный РДТТ. С какого раза Вы поймете?

>>Потому что на первую собрались ставить модернизированные, дешевые по сравнению с F-1, более надежные и в два раза более мощные шаттловские бустеры.
>
> На центральный блок первой ступени собрались ставить 5 дорогих криогеных двигатеклей RS-68.

А что стояло на 2-й ступени "Сатурна-5", Вам еще раз напомнить?
От Игорь
К 7-40 (30.07.2010 21:02:22)
Дата 02.08.2010 21:10:02

Re: Сравнение ракеты...

>> Действительно - лоампы и сейчас производятся разных наименований по прежним техноллогиям.
>
>Так, значит, ЭВМ "Стрела" изготовить будет как два пальца об асфальт?

>>>И во сколько обойдется восстановление ЭВМ "Стрела"? Сравнить с ценой аналогичного устройства, спроектированного и собранного с нуля на современной базе.
>>
>> ЭВМ Стрела - некорректная аналогия.
>
>Абсолютно корректная. Не нравится - берите свой мотоцикл или николаевскую железную дорогу.

>>>>Это в России. В России вообще сделали реальную лунную ракету.
>>>Только она ни разу до орбиты не долетела.
>> До земной орбиты долетела.
>
>Когда же это знаменательное событие произошло?

>> Вам уже приводили другой параметр, вам хоть в лоб, хоть по лбу - тяга двигателя непревзойдена в США ни одним ЖРД с тех пор. Даже четырехкамерным.
>
>Ну и что? Зато на РДТТ превзойдена вдвое.


>>>При чем здесь "Шаттл"? Бустер "Шаттла", а не "Шаттл" - более надежный, простой и дешевый, да еще и многоразовый, в сравнении с ЖРД.
>>
>> Корпус двигателя - много не стоит.
>
>И топливо тоже.

>>>А зачем их втискивать взамен F-1?
>>
>> А затем, что если бы американцы действительно сделали новый ЖРД сопоставимый или лучший F-1 по тяге или "более надежный", с такйо же тягой - то его можно было бы вставить в ту же первую Ступенть Сатурна-5 на место А-1 в том же или меньшем количестве.
>
>А зачем?

>> Не меняя ни схему распооложеняи баков, ни трубюопроводов,Ю ни монтаж корпуса пеовлой ступени. А с бустером такого не получится.
>
>А бустер сам по себе - ступень. Никаких баков и трубопроводов не нужно вовсе, никакого монтажа. Представляете? Вы требуете вставлять куда-то двигатели, изготавливать к ним баки, трубопроводы и все прочее - хотя можно ничего этого не делать вообще.

>>>> Следовательно всю схему певролй ступени надо перерабатывать и заново испытывать.
>>>
>>>Естественно.
>>
>>Вопрос - зачем.
>
>Чтобы было дешевле, проще, надежнее.

>>>Полезная нагрузка данной системы - орбитальный корабль массой почти 125 тонн.
>>
>> Полезная нагрузка - это любая нагрузка такой массы, а не жесто фиксированная контрукция, кроме которой ничего не выводится.
>
>Вы это сами придумали или где-то прочли?

>> Поэтому по поводу полезнйо нагрузки системы Спейс-Шаттл пишут обычно числа от 24 до 30 тонн. Вашему определению отчего-то не следуют.
>
>Когда пишут про полезную нагрузку "Шаттла", обычно имеют в виду ПГ орбитального корабля, а не системы. "Моего определения" не существует, есть общепринятое определение. Вам оно не нравится? Ничем не могу помочь. Придумайте своё и попробуйте добиться, чтобы его приняли в ракетной промышленности.

>>>Намного проще и намного дешевле. Первая ступень "Ареса-5" - это два модернизированных бустера "Шаттла". Два твердотопливных бустера намного дешевле жидкостной ступени с 5 огромными ЖРД.
>>
>>В самом деле? Вам говорят, что два бустера не потянут.
>
>Ну и что? 2 F-1 тоже не потянут.

>>Вот описание Ареса-5 из Википедии.
>>Первая ступень ракеты-носителя Арес-5 компонуется из двух модернизированных твердотопливных ускорителей многоразового использования, которые использовались в системе спейс шаттл, и центрального блока, который состоит из баков с жидким кислородом и жидким водородом и оснащён пятью или шестью ракетными двигателями RS-68.
>
>Это определение "на западный манер", где параллельно работающие ступени иногда считают за одну. "Арес-5" имеет ту же схему, что РН "Союз", где первая ступень - боковые ускорители, работающие параллельно со второй ступенью.

>Но если Вы хотите, на западный манер, считать боковые ускорители и центральный блок за единую ступень, то от этого изменится лишь то, что в такой интерпретации "Арес-5" будет ДВУХступенчатой ракетой, тогда как "Сатурн-5" - ТРЕХступенчатый. То есть в "Аресе-5" на целую ступень меньше, что есть значительное упрощение и удешевление, не говоря уже о росте надежности.

>>>> Она предполагает 7 двигателей двух разных типов.
>>>Она предполагает 2 твердотопливных бустера.
>> Да не потянут эти бустеры вдвоем такую тяжелую ракету.
>
>Ну и что?

А то, что раз они не потянут, значит они не могут быть первой ступенью, как Вы это утверждаете. До чего Вы тупой, однако.

>>>5 водородно-кислородных двигателя - это уже 2-я ступень. На 2-й ступени "Сатурна-5" тоже стояли 5 водородно-кислородных двигателя, причем более сложных и, вероятно, не менее дорогих, чем RS-68, хотя их тяга втрое меньше.
>>
>>Не вторая - а центральный блок первой.
>
>Этот центральный блок играет ту же роль, что вторая ступень "Сатурна-5". С той большой разницей в пользу надежности, что он включается прямо от земли. Поэтому если с ним что-то произойдет при запуске, его можно будет сразу выключить и отменить пуск; тогда как если что-то случилось бы со 2-й ступенью "Сатурна-5" при запуске, то это означало бы аварию.

>>>"Дельта-4" дорогая потому, что она выпускается очень ограниченным тиражом, и потому что это самая мощная американская ракета после "Спейс Шаттла".
>>
>>Вы можете понять, что производство керосина намного намного дешевле, чем жидкого водорода?
>
>А на "Сатурне-5" не было водорода?


>>>Не 250, конечно, но все без единого отказа. Из 65 летавших водородных двигателя "Сатурна-5", между прочим, у 4-х происходили отказы.
>>
>> А там по моему всего-то было 9 полетов.
>
>Больше.

>> Отказы конечно былим - вообще никуда не летали.
>
>Ни единого отказа RS-68.

>>>> Но нельзя на двух таких двигателях поднять массу, аналогичную Сатурну-5.
>>>
>>>На двух F-1 тоже нельзя, и что с того?
>>
>>А то с того, что раз нельзя на двух бустерах поднять Арес-5, то значить нужно не 2 бустера, а + еще 5 RS-68.
>
>Ну и что? Для "Сатурна-5" тоже нужно 5 J-2, более сложных и менее надежных, но Вас же это не смущает?

>> А Вы с какого раза поймете - что первая ступень Ареса-5 - это не только два модицифированных бустера, но и создание нового центрального криогенного блока с 5-ю RS-68?
>
>Это по западной терминологии. По принятой в России терминологии это две ступени. Но у "Сатурна-5" тоже есть 2-я криогенная ступень с 5-ю J-2, Вас же это не смущает?
>> Не создали американцы до сих пор более мощного ЖРД.
>
>Ну и что? Зато создали вдвое мощный РДТТ. С какого раза Вы поймете?

>>>Потому что на первую собрались ставить модернизированные, дешевые по сравнению с F-1, более надежные и в два раза более мощные шаттловские бустеры.
>>
>> На центральный блок первой ступени собрались ставить 5 дорогих криогеных двигатеклей RS-68.
>
>А что стояло на 2-й ступени "Сатурна-5", Вам еще раз напомнить?
От 7-40
К Игорь (02.08.2010 21:10:02)
Дата 03.08.2010 14:29:17

Re: Сравнение ракеты...

>>> Да не потянут эти бустеры вдвоем такую тяжелую ракету.
>>
>>Ну и что?
>
>А то, что раз они не потянут, значит они не могут быть первой ступенью, как Вы это утверждаете. До чего Вы тупой, однако.

Бедняга, в определении ракетной ступени нигде нет понятия "потянут". См. http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/126071/Ракетная , http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/134612/%D0%A1%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F . Впрочем, Вы почему-то забыли поучаствоввать в написании Большой Советской энциклопедии. Постарайтесь не опоздать следующий раз, а то опять про "потянут" упомянуть забудут.
От Игорь
К 7-40 (03.08.2010 14:29:17)
Дата 03.08.2010 16:21:34

Re: Сравнение ракеты...

>>>> Да не потянут эти бустеры вдвоем такую тяжелую ракету.
>>>
>>>Ну и что?
>>
>>А то, что раз они не потянут, значит они не могут быть первой ступенью, как Вы это утверждаете. До чего Вы тупой, однако.
>
>Бедняга, в определении ракетной ступени нигде нет понятия "потянут". См. http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/126071/Ракетная , http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/134612/%D0%A1%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F . Впрочем, Вы почему-то забыли поучаствоввать в написании Большой Советской энциклопедии. Постарайтесь не опоздать следующий раз, а то опять про "потянут" упомянуть забудут.

Это Вы бедняга. Вы не только тупой, но и читать не умеете:

"РАКЕТНАЯ СТУПЕНЬ - отделяемая часть составной ракеты, обеспечивающая её разгон на определ. этапе активного участка".

Не может Ваша "первая ступень", состоящая из двух твердотоплдивных ускорителей, обеспечить разгон ракты Арес-5 на первом этапе активного участка. Одни твердотопливники вообще ее не смогут поднять со стартового стола.

От 7-40
К Игорь (03.08.2010 16:21:34)
Дата 03.08.2010 22:28:31

Re: Сравнение ракеты...

>"РАКЕТНАЯ СТУПЕНЬ - отделяемая часть составной ракеты, обеспечивающая её разгон на определ. этапе активного участка".

> Не может Ваша "первая ступень", состоящая из двух твердотоплдивных ускорителей, обеспечить разгон ракты Арес-5 на первом этапе активного участка.

Может обеспечить и делает это совместно со 2-й ступенью. Это называется "пакетная схема".