От 7-40
К Игорь
Дата 28.07.2010 23:01:07
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Почему американцы...

> Послдушайте. По Вашему выходит, что станочный парк 40 лет назад кардинально отличался от нынешнего.

Очень во многом.

> Будто бы за 40 лет переработали и полностью изменили всю технику обработки металла, фрезерования, токарного дела, сверления, гальваники и прочего. Все это чушь несуствектная. Большинство компотентов ракеты Сатурн-5 можно было изготовить и на тех и на нынешних станках и агрегатах

Кто их будет производить? Повторяю, тех сплавов уже нет. Кто будет восстанавливать производство тех сплавов и проч. материалов? Когда проектировался "Сатурн-5", он проектировался специально под выпускавшиеся тогдашней промышленностью материалы. Сегодня эти материалы не выпускаются. Да, их выпуск, может быть, можно восстановить, восстановив несуществующие уже десятилетия технологические цепочки, перенастраивая оборудование и доделывая то, что нужно доделать. Но кто это будет делать? Какая фирма согласиться свое оборудование, которое сейчас производит, может, тысячи тонн нового материала, перенастраивать на производство того старого, который будет требоваться в количестве, может, 30 тонн в год? Во сколько обойдется эта перенастройка и переналадка? 40 лет назад это было отработанное крупносерийное производство, с отработанной процедурой контроля качества. Кто сегодня восстановит это производство в мелкосерийном виде, кто и за какие деньги заново создаст процедуру контроля качества того же сплава, чтобы его параметры не выходили за допустимые пределы? Вы представляете, во сколько это обойдется?

>>Это Ваш бред, потому что Вы не осознаете простейших вещей. Вы что думаете, что построить новую николаевскую железную дорогу - из точно тех же материалов, с точно такими же по составу и прочим параметрам рельсами, шпалами и проч., с точно воспроизведенным по старинным чертежам подвижным составом, где каждый болт и клапан будет сделан точно таким же, как во времена Николая - что все это проще, нежели сделать железную дорогу по существующим сегодня технологиям, из современных шпал, рельсов и с современным подвижным составом?
>
> Ракетная техника за 40 лет никакого существенного прогресса не претерпела. Не надо зря трендеть. Аналогия полностью неадекватная. И уж конечно николаквскую железную дорогу сегодня будет построить намного проще, чем современную с новыми требованиями к полотну и шпалам. Какие проблемы-то - форма болотов и гаек что-ли изменилась

Конечно, и форма изменилась, а главное - сплав изменился. Придется восстановить производство того сплава, из которого эти болты с гайками изготавливались. Если форма резьбы изменилась - придется изготовливать станки, которые воспроизведут ту резьбу.

> и костыли железные сегодня не смогут изготовить и вбить их в деревянные шпалы?

Какие железные? Чугун, батенька. Придется делать именно тот чугун, из которого делались те рельсы.

> А рельсы по форме какие были, такие и остались.

Точно остались? А может, поменялись там по ширине, например? Придется делать новые станки для изготовления этих рельс. Впрочем, все равно придется, потому что вряд ли современный прокатный стан сможет изготовить из того, николаевского, чугуна рельсы. Он же со сталью работает.

> Еще и упрощение - не надо делать сварные стыки, как сейчас стало модно - почти сплошнйо рельс получается в 200 метров длиной. Раньше клали короткие и не мучались.

А вот сегодня делают длинные. Может современный станок выпускать рельсы той, прежней, длины? Или придется станок перенастраивать? Впрочем, его в любом случае придется, очевидно, переделывать.

Нет, батенька, николаевские рельсы выльются в такую копеечку, что дешевле современный путь до Владивостока проложить.

>>На современной российской промышленной базе можно построить николаевскую железную дорогу в точно том виде, как она была тогда? Нет?
>
> Безусловно можно.

Безусловно невозможно.

>>Как же деградировала российская промышленная база...
>
>Конечно она деградировала, кто спорит. Но не до степени невозможности воспроизвести примитивные технологии.

ВОСПРОИЗВЕСТИ она их, конечно, сможет. Очень дорогой ценой, конечно, но сможет. Однако СЕГОДНЯ этих технологий не существует, их пришлось бы воспроизвести. А это гораздо дороже, чем ничего не воспроизводить, а уже с помощью существующих технологий, материалов, производственных цепочек выпускать то, что уже и так выпускается - рельсы, шпалы, локомотивы.

>>>Ну и что с того? Та часть базы, что пришлось доделать - задокументирована и наверняка осталась еще пусть и в неработающем варианте - в качестве наглядного пособия. Почему ее нельзя повторить сейчас?
>>
>>Потому что она не осталась ни в каком варианте.
>
> То есть даже в документах? НАСА что-ли сожгло?

Документы - это не технологическая база.

>>> А про нестандарную станочную оснастку - почему ее нельзя воспроивести сейчас по имеющимся документам и образцам, пусть и неработающим?
>>Потому что сегодня не существует тех компонентов и тех технологических цепочек, с помощью которых она производилась тогда.
> Каких же компотентов вне существует?

Почти никаких.

> А цепочки организовать по имеющемуся завдокумекнтированному образу - неужели так сложно, что и невозможно?

Так сложно, что гораздо дешевле ничего не организовывать, а использовать существующее сегодня.

> Нет я заметил абсурдные утвержденяи про то, что будто бы современняа техника не сможет сделать николаевскую железную дорогу.

Не техника - технология. Вы эти вещи отличаете? Вы не сможете завтра возобновить производство чугунных николаевских рельсов. Вам придется заново организовать где-то производство того самого чугуна, восстановить процедуры контоля качества, и создать прокатные рельсовые станы, которые будут способны из того чугуна производить рельсы соответствующего сечения и длины. И это только для рельсов. А потом пойдут болты, гайки, трубы, котлы, клапаны, гидравлика, пневматика и все остальное. В точности из тех материалов, в том же размере и виде.

>>и из современных материалов, ибо проектироваться они будут именно под современные существующие станки и материалы. Чтобы повторить прежние, придется сначала восстановить производство тех станков и материалов, на которых они прежде производились.
>
> Какие такие те материалы - не те материалы? Что - ракета Сатурн-5 делалась из уникальных неповторимых сегодня материалов?

Они повторимы. Но кто и за какие деньги будет их сегодня повторять? Тогда они производились тысячами тонн в год, их можно было купить на соответствующем рынке. Сегодня их не производит никто, производственных цепочек и системы контроля качества не существует. Это все придется восстанавливать.

>>> Вы хотиете сказать, что нынешние технологии не способны выпускатиь те пластики с теми свойствами, что были в 60-ые годы?
>>
>>Конечно, не способны.
>
>Это откуда сие следует? Рецепт что-ли состава утерян - уничтожен НАСА?

Рецепт существует. Не существует технологий.

>>В 60-е годы это производство существовало, это все выпускалось и было доступно. Сегодня это никто нигде не производит.
>
>Да ладно врать-то. Любая пластмассовая деталь оливается по матрице, которой изначально не существует. Ее всякий раз делают заново.

А по чему отливается сама пластмасса?

>>Чтобы восстановить производство старого мотоцикла, в точности такого, как он был в 50-х, из тех же точно компонентов, сплавов, материалов, таких же винтов, болтов, заклепок, электрики?
>
> А зачем утрировать вплоть до электрики?

Затем, что ракета - это комплекс, и в ней важно точное воспроизведение всех качеств всех компонентов.

> Сплавы и материалы для старого мотоцикла все те же самые, что можно произвести и сегодня, как и все остальные компоенты.

Кто их будет производить и во сколько это обойдется?

>>Ну, попробуйте предложить это какому-нибудь мотоциклетному заводу. Заодно поинтересуйтесь, будет ли им это сделать проще, чем создать совершенно новый?
>
> Это неадекватная аналогия.

Абсолютно адекватная. Точнее, она даже недостаточная, потому что ракета намного сложнее мотоцикла.

> Ракета Сатурн-5 заведомо превосходит по заявленным данным всю имеющуюся современную ракетную технику.

Ракета "Сатурн-5" превосходит всю ракетную технику по одному единственному параметру - по грузоподъемности. Никакого другого превосходства ни по одному другому параметру у него нет.

> А зачем нынешнему заводу клепать старые мотоциклы-то, которые заведомо хуже новых?

Вопрос не стоит о "зачем", вопрос состоит в том, ЧТО ДЕШЕВЛЕ: воспроизвести в точности старый или создать новый? Вы же заявляли, что будет дешевле производить "Сатурн-5", нежели делать новую ракету, или я Вас неправильно понял? Вот попробуйте сообразить, что будет дешевле: воссоздать николаевскую ЖД или сделать новую? Воссоздать мотоцикл 50-х годов или сделать новый?

>>Ну да. Правда, с водородниками они поспешили, потому что производство РД-120 сегодня невозможно. Впрочем, никто не запрещает оптимизм.
>
> Сегодня многое что невозможно. Однако все же ума хватает не изобретать велосипед хотя бы в проектах.

Однако хруники изобретают. Так скажите же им об этом! А то их изобретательская деятельность ставит под сомнение существование "Энергии". Может, и не было никакой "Энергии", раз они собираются проектировать совершенно новую ракету с теми же параметрами?

>>> Меняется только компоновка ракеты, так как "Энергия" предназначалась для выведения на орбиту челноков на боковом подвесе, а сегодня планы по использованию челноков отсутствуют.
>>
>>Не компоновка меняется, а они собираются проектировать совершенно новую ракету.
>
> С совершено старыми двигателями?

С новыми в том числе - с РД-180.

>>Не двухступенчатую с параллельной схемой, как "Энергия", а трехступенчатую с последовательной, типа как "Сатурн-5", только на 2-й ступени вместо водорода снова керосин и РД-180.
>
>Тогда спросите у них, чем их компоновка "Энергии" не устраивает. Я свое предположение высказал.

Я не буду у них ничего спрашивать. Я просто предлагал Вам поучить хруников так, как Вы сейчас учите американцев. Или Вы умеете учить только американцев? А когда хруники поступают так же, как американцы, то Вы их учить не умеете?

>>Напишите им, что они глупцы, что им нужно просто восстановить производство "Энергии" по старым чертежам.
>
>Да я бы им написал, что нужно восстановить производство дешевой по сравнению с "Энергией" керосиновой ракеты Н-1 и новыми двигателями Кузнецова. Но я уверен, что все это просто несерьезно при нынешнем режиме.

Так это режим виноват, что хруники ставят под сомнение существование "Энергии" и собираются делать новую ракету вместо того, чтобы воссоздать старую?

>>>>Смотрите, хруники даже двигатели от "Энергии" использовать собираются - но вот почему-то все остальное хотят делать по-другому. Напишите в ГКНПЦ им. Хруничева и скажите, что они маются дурью, разрабатывая заново ракету на 100 тонн, когда можно было бы просто возобновить производство "Энергии".
>>>
>>> Я не считаю эту затею серьезной. Зачем же я буду писать?
>>
>>Ну хотя бы чтобы объяснить им, какие они дураки. В каком свете они выставляют свое предприятие? Вместо того, чтобы просто предложить восстановить производство "Энергии", они на позор России предлагают идиотскую идею создания совершенно новой ракеты.
>
> Не совершенно новой ракеты - а ракеты со старыми испытанными двигателями, но в другой компоновке.

Это совершенно новая ракета. Не менее новая, чем та, что собирались делать американцы. Они же тоже собирались делать новую ракету со старыми испытанными двигателями. Причем гораздо более мощными двигателями и гораздо лучше испытанными двигателями, чем у "Сатурна-5".

>>Неужели Вам не обидно за свою Родину, которую они позорят такой ересью?
>
> Я высказал предположение, что боковой подвес их по каким то причинам не устраивает.

А чего он их не устраивает-то? "Энергия" с боковым подвесом прекрасно летала, и могла выводить на нем любой груз подходящих размеров. Причем гораздо большей длины, чем при вертикальном расположении груза. Непонятно. Или современная религия воспрещает боковой подвес?
От Игорь
К 7-40 (28.07.2010 23:01:07)
Дата 29.07.2010 15:48:59

Re: Почему американцы...

>> Послдушайте. По Вашему выходит, что станочный парк 40 лет назад кардинально отличался от нынешнего.
>
>Очень во многом.

Это интересно в чем же? Я ничего не вижу, кроме автоматизации части того, что раньше делали в ручную. А техника обработки металла осталась прежней, а может еще и ухудшилась.

>> Будто бы за 40 лет переработали и полностью изменили всю технику обработки металла, фрезерования, токарного дела, сверления, гальваники и прочего. Все это чушь несуствектная. Большинство компотентов ракеты Сатурн-5 можно было изготовить и на тех и на нынешних станках и агрегатах
>
>Кто их будет производить? Повторяю, тех сплавов уже нет.

Почему тех сплавов уже нет? Почему их нельхя повторить на современном оборудовании по рецепту?

>Кто будет восстанавливать производство тех сплавов и проч. материалов?

А кто скзал, что те сплавы уникальны? И кто сказал, что на современном оборпрудовании их нельзя сразу сделать?

>Когда проектировался "Сатурн-5", он проектировался специально под выпускавшиеся тогдашней промышленностью материалы.

ВА сегодняшняя промышленность выпускает кардинально другие стали, алюминий, титан и прочее?

>Сегодня эти материалы не выпускаются. Да, их выпуск, может быть, можно восстановить, восстановив несуществующие уже десятилетия технологические цепочки, перенастраивая оборудование и доделывая то, что нужно доделать. Но кто это будет делать?

Бесмыссленно писать абстракции - назовите эти конкретные материалы и будет разговор.

>Какая фирма согласиться свое оборудование, которое сейчас производит, может, тысячи тонн нового материала, перенастраивать на производство того старого, который будет требоваться в количестве, может, 30 тонн в год? Во сколько обойдется эта перенастройка и переналадка? 40 лет назад это было отработанное крупносерийное производство, с отработанной процедурой контроля качества. Кто сегодня восстановит это производство в мелкосерийном виде, кто и за какие деньги заново создаст процедуру контроля качества того же сплава, чтобы его параметры не выходили за допустимые пределы? Вы представляете, во сколько это обойдется?

>>>Это Ваш бред, потому что Вы не осознаете простейших вещей. Вы что думаете, что построить новую николаевскую железную дорогу - из точно тех же материалов, с точно такими же по составу и прочим параметрам рельсами, шпалами и проч., с точно воспроизведенным по старинным чертежам подвижным составом, где каждый болт и клапан будет сделан точно таким же, как во времена Николая - что все это проще, нежели сделать железную дорогу по существующим сегодня технологиям, из современных шпал, рельсов и с современным подвижным составом?
>>
>> Ракетная техника за 40 лет никакого существенного прогресса не претерпела. Не надо зря трендеть. Аналогия полностью неадекватная. И уж конечно николаквскую железную дорогу сегодня будет построить намного проще, чем современную с новыми требованиями к полотну и шпалам. Какие проблемы-то - форма болотов и гаек что-ли изменилась
>
>Конечно, и форма изменилась, а главное - сплав изменился.

Ни черта она не изменилась, и сварить ту же сталь, что в 19 веке сейчсас никаких проблем нет. В конце концов - варите современную, если она лучше. Делайте корпус старой ракеты из своременных сплавов, если они лучше.

>Придется восстановить производство того сплава, из которого эти болты с гайками изготавливались. Если форма резьбы изменилась - придется изготовливать станки, которые воспроизведут ту резьбу.

Форма резьбы значения не имеет. И все эти формы какие были раньше - и сегодня сохранились. И имеющиеся станки могут сделать любую форму резьбы. С чего Вы взяли такую чушь, что придется делать какие-то новые станки для резьбы? Абсртактные измышления тут не помогут. Тут нужны предметные знания.

>> и костыли железные сегодня не смогут изготовить и вбить их в деревянные шпалы?
>
>Какие железные? Чугун, батенька. Придется делать именно тот чугун, из которого делались те рельсы.

А сегодня чугун не делается что-ли? А костыли и рельсы из чугуна не делались. Чугун - хрупкий. Потом я уже сказаьл - не хотите повторять те рецепты, сделайте костыли и рельсы по нынешним. Это непринципиально.

>> А рельсы по форме какие были, такие и остались.
>
>Точно остались? А может, поменялись там по ширине, например? Придется делать новые станки для изготовления этих рельс.

С какой стати поменялись? Паровозы конца 19 века выпуска ездят по нынешним рельсам. Не придется делать никаких станков.

>Впрочем, все равно придется, потому что вряд ли современный прокатный стан сможет изготовить из того, николаевского, чугуна рельсы. Он же со сталью работает.

Делайте из современной стали. Это что- принципиально?

>> Еще и упрощение - не надо делать сварные стыки, как сейчас стало модно - почти сплошнйо рельс получается в 200 метров длиной. Раньше клали короткие и не мучались.
>
>А вот сегодня делают длинные. Может современный станок выпускать рельсы той, прежней, длины?

А какие проблемы ?

>Или придется станок перенастраивать? Впрочем, его в любом случае придется, очевидно, переделывать.

Совершенно неочевидно. Какая разница прокатному стану - брусок для рельса какой длины прокатывать? Прокатай какой хочешь длины и порежь, если охота.

>Нет, батенька, николаевские рельсы выльются в такую копеечку, что дешевле современный путь до Владивостока проложить.

В Вашем виртуальном мире - несомненно.

>>>На современной российской промышленной базе можно построить николаевскую железную дорогу в точно том виде, как она была тогда? Нет?
>>
>> Безусловно можно.
>
>Безусловно невозможно.

И Вы это доказали своими абсрактными рассуждениями?

>>>Как же деградировала российская промышленная база...
>>
>>Конечно она деградировала, кто спорит. Но не до степени невозможности воспроизвести примитивные технологии.
>
>ВОСПРОИЗВЕСТИ она их, конечно, сможет. Очень дорогой ценой, конечно, но сможет.

Это бесмыссленная абсракция. Ваши личные неграмотные убеждения, ни на чем не основанные.

>Однако СЕГОДНЯ этих технологий не существует, их пришлось бы воспроизвести.

Я уже писал. Мне надоели абсракции. Приведите конкретный пример. Пример с николаевскимит рельсами, болтами и костылями - совершенно тупой. Все это деляается сегодня элементарно.

>А это гораздо дороже, чем ничего не воспроизводить, а уже с помощью существующих технологий, материалов, производственных цепочек выпускать то, что уже и так выпускается - рельсы, шпалы, локомотивы.

>>>>Ну и что с того? Та часть базы, что пришлось доделать - задокументирована и наверняка осталась еще пусть и в неработающем варианте - в качестве наглядного пособия. Почему ее нельзя повторить сейчас?
>>>
>>>Потому что она не осталась ни в каком варианте.
>>
>> То есть даже в документах? НАСА что-ли сожгло?
>
>Документы - это не технологическая база.

У Вас предположение совершенно безумое - что де на усовершенствованнйо технологическйо базе нельзя де делать изделия, которые делались на более прититивной базе. И ни одного конретного примера - что и почему унельзя. Разумное предположение состоит в том, что на более примитивной технологической базе нельзя или трудно делать то, что можно делать на базе усовершенствованной. А у Вас все наоборот.

>>>> А про нестандарную станочную оснастку - почему ее нельзя воспроивести сейчас по имеющимся документам и образцам, пусть и неработающим?
>>>Потому что сегодня не существует тех компонентов и тех технологических цепочек, с помощью которых она производилась тогда.
>> Каких же компотентов вне существует?
>
>Почти никаких.

Это не ответ.

>> А цепочки организовать по имеющемуся завдокумекнтированному образу - неужели так сложно, что и невозможно?
>
>Так сложно, что гораздо дешевле ничего не организовывать, а использовать существующее сегодня.

Ну так используйте. что конкретно на них нельзя изготовить, что раньше можно было. Хоть один пример.

>> Нет я заметил абсурдные утвержденяи про то, что будто бы современняа техника не сможет сделать николаевскую железную дорогу.
>
>Не техника - технология. Вы эти вещи отличаете?

Я различаю, что у Вас беспредметный треп. Что конкретно сегодня нельзя сделать? Сталь такую нельзя сварить, рельс такой длины прокатать нельзя - и почему. Костыль выковать такйо из бруска нельзя? Всего этоого у Вас нет и не предвидится. Одни абсракции.

>Вы не сможете завтра возобновить производство чугунных николаевских рельсов. Вам придется заново организовать где-то производство того самого чугуна,

А почему тот "чугун" нелья выплавить на современном производстве?

>восстановить процедуры контоля качества,

чем нынешние не подходят?

>и создать прокатные рельсовые станы, которые будут способны из того чугуна производить рельсы соответствующего сечения и длины.

Сечение то же самое, а длина значения не имеет. Ежели приспичит - можете порезать.

>И это только для рельсов. А потом пойдут болты, гайки, трубы,

эти все вещи не изменились по форме. А сталь можно лучшую использовать.

>котлы, клапаны, гидравлика, пневматика и все остальное. В точности из тех материалов, в том же размере и виде.

Так какая проблема все это сделать на современном универсальном оборудовании из современных материалов, ежели они лучше?

>>>и из современных материалов, ибо проектироваться они будут именно под современные существующие станки и материалы. Чтобы повторить прежние, придется сначала восстановить производство тех станков и материалов, на которых они прежде производились.
>>
>> Какие такие те материалы - не те материалы? Что - ракета Сатурн-5 делалась из уникальных неповторимых сегодня материалов?
>
>Они повторимы. Но кто и за какие деньги будет их сегодня повторять?

А в чем там сложности? Подмешать иной процент? Это что ли слоджности? Вот если те материалы - липа, как говорит Станислав Покровский, тогда-да.

>Тогда они производились тысячами тонн в год, их можно было купить на соответствующем рынке. Сегодня их не производит никто, производственных цепочек и системы контроля качества не существует. Это все придется восстанавливать.

Пока Вы не приведете пример конкретного материала, который тогда производилсмя тысячами тонн и использовался для ракеты, а сегодня не производится - все это беспредметная болтовня.

>>>> Вы хотиете сказать, что нынешние технологии не способны выпускатиь те пластики с теми свойствами, что были в 60-ые годы?
>>>
>>>Конечно, не способны.
>>
>>Это откуда сие следует? Рецепт что-ли состава утерян - уничтожен НАСА?
>
>Рецепт существует. Не существует технологий.

Нынешние технологии - это не полное переиначивание, а улучшение прежних. Вы все стремитесь съехать на чушь, что де технологии кардинально меняются за 40 лет, а от прошлых - вообще ничего не остается.

>>>В 60-е годы это производство существовало, это все выпускалось и было доступно. Сегодня это никто нигде не производит.
>>
>>Да ладно врать-то. Любая пластмассовая деталь оливается по матрице, которой изначально не существует. Ее всякий раз делают заново.
>
>А по чему отливается сама пластмасса?

А не почему она не оличвается - ее производят в больших емкостях.

>>>Чтобы восстановить производство старого мотоцикла, в точности такого, как он был в 50-х, из тех же точно компонентов, сплавов, материалов, таких же винтов, болтов, заклепок, электрики?
>>
>> А зачем утрировать вплоть до электрики?
>
>Затем, что ракета - это комплекс, и в ней важно точное воспроизведение всех качеств всех компонентов.

От электронного компонента нужно, чтобы он выдаывал на определенные входные воздействия одни и те же выходные. Как он внутри устроен - без разницы.

>> Сплавы и материалы для старого мотоцикла все те же самые, что можно произвести и сегодня, как и все остальные компоенты.
>
>Кто их будет производить и во сколько это обойдется?

А во столько же, во сколько для современного миотоцикла.

>>>Ну, попробуйте предложить это какому-нибудь мотоциклетному заводу. Заодно поинтересуйтесь, будет ли им это сделать проще, чем создать совершенно новый?
>>
>> Это неадекватная аналогия.
>
>Абсолютно адекватная. Точнее, она даже недостаточная, потому что ракета намного сложнее мотоцикла.

Аналогия неадекватная потому, что современыне мотоциклы - лчушен прежних, а с ракетами дело обстоит не так.

>> Ракета Сатурн-5 заведомо превосходит по заявленным данным всю имеющуюся современную ракетную технику.
>
>Ракета "Сатурн-5" превосходит всю ракетную технику по одному единственному параметру - по грузоподъемности. Никакого другого превосходства ни по одному другому параметру у него нет.

С какой стати Вы такую чушь несете? Я Вам называю другой параметр - мощность одного двигателя, по которому американцами не превзойдено до сих пор. По полетной схеме и технике к Луне - вообще абсолютное превосходство над современнйо техникой. Ничего подобного не было повторено никем.

>> А зачем нынешнему заводу клепать старые мотоциклы-то, которые заведомо хуже новых?
>
>Вопрос не стоит о "зачем", вопрос состоит в том, ЧТО ДЕШЕВЛЕ: воспроизвести в точности старый или создать новый?

Вопрос стоит не так. Сегодня у нас нет не то что лучшей, а и аналогичной ракетной техники ( а мотоциклы лучшие есть). Зачем же снова изобретать такую технику?

>Вы же заявляли, что будет дешевле производить "Сатурн-5", нежели делать новую ракету, или я Вас неправильно понял?

Естественно будет намного дешевле - при условии, что Сатурн-5 действительно доставлял космонавтов на Луну.

>Вот попробуйте сообразить, что будет дешевле: воссоздать николаевскую ЖД или сделать новую? Воссоздать мотоцикл 50-х годов или сделать новый?

Николаевская железная дорога уступает нынешним, как и мотоциклы. Сделать ее все равно будет дешевле по современным технологиям, чем нынешние, безстыковые пути.

>>>Ну да. Правда, с водородниками они поспешили, потому что производство РД-120 сегодня невозможно. Впрочем, никто не запрещает оптимизм.
>>
>> Сегодня многое что невозможно. Однако все же ума хватает не изобретать велосипед хотя бы в проектах.
>
>Однако хруники изобретают. Так скажите же им об этом!

Главный элемент любой ракеты - ее двигатель. Они его не изобретают.

>А то их изобретательская деятельность ставит под сомнение существование "Энергии". Может, и не было никакой "Энергии", раз они собираются проектировать совершенно новую ракету с теми же параметрами?

Они не собираются проектировать совершенно новую ракету - ибо двигатели все берут имеющиеся. Зачем им понадобилась трехступенчатая схема - спросите у них.

>>>> Меняется только компоновка ракеты, так как "Энергия" предназначалась для выведения на орбиту челноков на боковом подвесе, а сегодня планы по использованию челноков отсутствуют.
>>>
>>>Не компоновка меняется, а они собираются проектировать совершенно новую ракету.
>>
>> С совершено старыми двигателями?
>
>С новыми в том числе - с РД-180.

Конца 80-ых годов разработки. Двадцать с лишним лет однако данному двигателю.


>>>Не двухступенчатую с параллельной схемой, как "Энергия", а трехступенчатую с последовательной, типа как "Сатурн-5", только на 2-й ступени вместо водорода снова керосин и РД-180.
>>
>>Тогда спросите у них, чем их компоновка "Энергии" не устраивает. Я свое предположение высказал.
>
>Я не буду у них ничего спрашивать. Я просто предлагал Вам поучить хруников так, как Вы сейчас учите американцев.

Да хруники более вменяемые, чем американцы.

>Или Вы умеете учить только американцев? А когда хруники поступают так же, как американцы, то Вы их учить не умеете?

Они не поступают точно так же. Они используют давно разработаннаые двигатели.

>>>Напишите им, что они глупцы, что им нужно просто восстановить производство "Энергии" по старым чертежам.
>>
>>Да я бы им написал, что нужно восстановить производство дешевой по сравнению с "Энергией" керосиновой ракеты Н-1 и новыми двигателями Кузнецова. Но я уверен, что все это просто несерьезно при нынешнем режиме.
>
>Так это режим виноват, что хруники ставят под сомнение существование "Энергии" и собираются делать новую ракету вместо того, чтобы воссоздать старую?

Как бы они могли поставиьть ее существоание под сомнениме - ежели они двигатели берут от нее?

>>>>>Смотрите, хруники даже двигатели от "Энергии" использовать собираются - но вот почему-то все остальное хотят делать по-другому. Напишите в ГКНПЦ им. Хруничева и скажите, что они маются дурью, разрабатывая заново ракету на 100 тонн, когда можно было бы просто возобновить производство "Энергии".
>>>>
>>>> Я не считаю эту затею серьезной. Зачем же я буду писать?
>>>
>>>Ну хотя бы чтобы объяснить им, какие они дураки. В каком свете они выставляют свое предприятие? Вместо того, чтобы просто предложить восстановить производство "Энергии", они на позор России предлагают идиотскую идею создания совершенно новой ракеты.
>>
>> Не совершенно новой ракеты - а ракеты со старыми испытанными двигателями, но в другой компоновке.
>
>Это совершенно новая ракета.

Совершенно новая ракета - это ракета - у которой главные компоненты - двигатели, совершенно новые. А этого и в помине нет.

>Не менее новая, чем та, что собирались делать американцы.

У американцев не было двигателей для этой ракеты. А старые сатурновские они по непонятным причинам использовать не захотели.

>Они же тоже собирались делать новую ракету со старыми испытанными двигателями. Причем гораздо более мощными двигателями и гораздо лучше испытанными двигателями, чем у "Сатурна-5".

Это с какими такими? Не от Шаттла-ли? Так жидкостные двигатели заведомо менее мощные. Твердотопливные ускорители - двигатели другого типа. Да и мощнее такой единичный двигатель не гораздо - а в 1,5 раза. Какой смысл менять всю отработанную полетную схему из-за этого эфемерного преимущества? Помнится ихння ракета Антарес-5 планировалась даже под меньшую выводимую массу - 130 тонн, вместо 145 у Сатурна-5.

>>>Неужели Вам не обидно за свою Родину, которую они позорят такой ересью?
>>
>> Я высказал предположение, что боковой подвес их по каким то причинам не устраивает.
>
>А чего он их не устраивает-то? "Энергия" с боковым подвесом прекрасно летала, и могла выводить на нем любой груз подходящих размеров. Причем гораздо большей длины, чем при вертикальном расположении груза. Непонятно. Или современная религия воспрещает боковой подвес?

Я вообще не воспринимаю серьезно все современные потуги. Чего я буду фантазировать?
От 7-40
К Игорь (29.07.2010 15:48:59)
Дата 29.07.2010 17:37:17

Re: Почему американцы...

>>> Послдушайте. По Вашему выходит, что станочный парк 40 лет назад кардинально отличался от нынешнего.
>>
>>Очень во многом.
>
> Это интересно в чем же?

Компоненты, которые выпускались тогда, изготавливались на специальных станках. Нет тех компонентов - нет тех станков, на которых они выпускаются. Вы что думаете, сегодняшний станок по чего-то способен изготовить все что угодно, любой аналог?

>>Кто их будет производить? Повторяю, тех сплавов уже нет.
>
> Почему тех сплавов уже нет?

Потому что сегодня есть другие сплавы, с другими характеристиками.

> Почему их нельхя повторить на современном оборудовании по рецепту?

Их можно повторить на современном оборудовании, но кто их будет повторять и во сколько это обойдется в мелком выпуске исключительно для восстановленной ракеты?

>>Кто будет восстанавливать производство тех сплавов и проч. материалов?
>
> А кто скзал, что те сплавы уникальны?

В каком смысле "уникальны"? Тогда они были, сегодня их нет.

> И кто сказал, что на современном оборпрудовании их нельзя сразу сделать?

Современное оборудование производит тысячи тонн в год - Вы предлагаете это оборудование снять с линии по выпуску тысячи тонн в год и поставить на новую линию для выпуска нескольих десятков тонн в год? Производство этих десятков тонн будет стоить столько же, сколько стоит производство тысяч тонн, плюс цена дополнительного оборудования, организованного на новой линии.

>>Когда проектировался "Сатурн-5", он проектировался специально под выпускавшиеся тогдашней промышленностью материалы.
>
> ВА сегодняшняя промышленность выпускает кардинально другие стали, алюминий, титан и прочее?

Не "кардинально другие", а просто другие. С другими свойствами. Такие, которые невозможно использовать в ракете "Сатурн-5", потому что тогда придется пересчитывать и переделывать все, что из них сделано, и не только из них.

>>Конечно, и форма изменилась, а главное - сплав изменился.
>
> Ни черта она не изменилась, и сварить ту же сталь, что в 19 веке сейчсас никаких проблем нет.

Для этого придется где-то наладить ее выпуск. Построить специальное предприятие, которое будет ее выпускать, тратить средства на его строительство и обслуживание. Во сколько это обойдется?

> В конце концов - варите современную, если она лучше. Делайте корпус старой ракеты из своременных сплавов, если они лучше.

Современные сплавы обладают другими свойствами. Придется заново перепроектировать все, что из них делается. Это уже будет другая ракета, спроектированная заново и похожая на "Сатурн-5" только внешне. Можно сделать модель николаевской железной дороги из современных сплавов, современных компонентов и т. п. Но это будет только модель. И которая, тем не менее, все равно обойдется дороже, чем современная железная дорога.

>>Придется восстановить производство того сплава, из которого эти болты с гайками изготавливались. Если форма резьбы изменилась - придется изготовливать станки, которые воспроизведут ту резьбу.
>
> Форма резьбы значения не имеет.

Имеет, потому что если резьба болта не подойдет к резьбе гайки - их не свинтить.

> И имеющиеся станки могут сделать любую форму резьбы.

Почему Вы так уверены, что они могут обрабатывать те сплавы, из которых делались николаевские болты? Может, они окажутся слишком мягкими для них?

>>> и костыли железные сегодня не смогут изготовить и вбить их в деревянные шпалы?
>>
>>Какие железные? Чугун, батенька. Придется делать именно тот чугун, из которого делались те рельсы.
>
> А сегодня чугун не делается что-ли?

А чугун того качества делается? А прокатный стан, делающий релься, способен работать с тем чугуном?

> А костыли и рельсы из чугуна не делались. Чугун - хрупкий.

"Быстро лечу я по рельсам чугунным, // Думаю думу свою". (с) Слово "чугунка" слышать приходилось?

> Потом я уже сказаьл - не хотите повторять те рецепты, сделайте костыли и рельсы по нынешним. Это непринципиально.

Это принципиально. Если сделать по нынешним, это будет уже современная железная дорога, а не николаевская.

>>> А рельсы по форме какие были, такие и остались.
>>Точно остались? А может, поменялись там по ширине, например? Придется делать новые станки для изготовления этих рельс.
>
> С какой стати поменялись? Паровозы конца 19 века выпуска ездят по нынешним рельсам.

Они и по бетону будут ездить. Но рельсы 19-го века не были бетонными.

>>Впрочем, все равно придется, потому что вряд ли современный прокатный стан сможет изготовить из того, николаевского, чугуна рельсы. Он же со сталью работает.
>
> Делайте из современной стали. Это что- принципиально?

Да, принципиально. Это будет уже современная железная дорога. Невозможно сделать "Сатурн-5" из современных материалов, не пересчитывая каждую деталь, каждую конструкцию, материал которой Вы решите изменить. А потом не испытав все это заново в комплексе.

>>Или придется станок перенастраивать? Впрочем, его в любом случае придется, очевидно, переделывать.
>
>Совершенно неочевидно. Какая разница прокатному стану - брусок для рельса какой длины прокатывать?

А с каким материалом работать, ему тоже все равно? Вы думаете, прокатный стан может работать с любым сортом железа - что чугун, что сталь, ему все равно?

>>Однако СЕГОДНЯ этих технологий не существует, их пришлось бы воспроизвести.
>
>Я уже писал. Мне надоели абсракции. Приведите конкретный пример. Пример с николаевскимит рельсами, болтами и костылями - совершенно тупой. Все это деляается сегодня элементарно.

Я Вам привел два примера. Игорь С. привел еще один пример. И каждый раз Вы предлагаете отказаться от производства старых вещей по старым технологиям и производить новые вещи по новым технологиям - делать рельсы из новых материалов, делать мотоцикл из новых материалов, писать программу на новом компрьютере. Но ракету Вы почему-то до сих пор предлагаете делать по старым рецептам.

> У Вас предположение совершенно безумое - что де на усовершенствованнйо технологическйо базе нельзя де делать изделия, которые делались на более прититивной базе.

Это не безумное предположение, а самый что ни на есть факт. На современной технологической базе невозможно произвести те электронные лампы, которые производились тогда. И так со всем остальным.

>>> А цепочки организовать по имеющемуся завдокумекнтированному образу - неужели так сложно, что и невозможно?
>>
>>Так сложно, что гораздо дешевле ничего не организовывать, а использовать существующее сегодня.
>
> Ну так используйте.

Ну вот их и собираются использовать. Современные производственные цепочки по производству современных компонентов, из которых и собирались делать современную ракету.

>>Вы не сможете завтра возобновить производство чугунных николаевских рельсов. Вам придется заново организовать где-то производство того самого чугуна,
>
>А почему тот "чугун" нелья выплавить на современном производстве?

Потому что современное производство занято выплавкой совершенно других номенклатур чугунов и сталей.

>>восстановить процедуры контоля качества,
>
> чем нынешние не подходят?

Тем, что они контролируют качество современных изделий. Чтоб Вам было понятнее: в магазине лампочек установлены патроны для контроля продаваемых лампочек. Вы можете в этом магазине проконтролировать качество лампы, рассчитанной не на 220 В, а на 37,5 В и с патроном, не соответствующим современным стандартам?

>>котлы, клапаны, гидравлика, пневматика и все остальное. В точности из тех материалов, в том же размере и виде.
>
> Так какая проблема все это сделать на современном универсальном оборудовании из современных материалов, ежели они лучше?

Та проблема, что промышленное оборудование не универсально. А из современных материалов "Сатурн-5" невозможно сделать без полного перепроектирования всего изделия.

>>Они повторимы. Но кто и за какие деньги будет их сегодня повторять?
>
> А в чем там сложности? Подмешать иной процент? Это что ли слоджности?

Это дороговизна. Организовать специальное производство для выпуска тысяч материалов в мелких объемах - это такая дороговизна, что проектирование ракеты из современных материалов неизмеримо дешевле.

>>А по чему отливается сама пластмасса?
>
> А не почему она не оличвается - ее производят в больших емкостях.

А если ее не производят? Раньше производили в промышленных объемах, а сегодня не производят вовсе?

>>Затем, что ракета - это комплекс, и в ней важно точное воспроизведение всех качеств всех компонентов.
>
>От электронного компонента нужно, чтобы он выдаывал на определенные входные воздействия одни и те же выходные. Как он внутри устроен - без разницы.

А вот с материалами невозможно в принципе изготовить из одного материала нечно, что обладало бы точно такими же свойствами, как изготовленное из другого материала. Если, например, сделать бак из другого сплава алюминия, то у него будут уже совершенно другие собственные частоты, и всю ступень с этими баками придется пересчитывать заново, потому что иначе она развалится в первые же секунды после запуска двигателя.

>>> Сплавы и материалы для старого мотоцикла все те же самые, что можно произвести и сегодня, как и все остальные компоенты.
>>
>>Кто их будет производить и во сколько это обойдется?
>
>А во столько же, во сколько для современного миотоцикла.

Материалы для современного мотоцикла производятся в объеме тысяч тонн в год. Материалы для мотоцикла 50-х не производятся вовсе. Их производство придется наладить в количестве нескольких десятков килограммов в год. Как Вы собираетесь это налаживать? Поделитесь своими представлениями.

>>Абсолютно адекватная. Точнее, она даже недостаточная, потому что ракета намного сложнее мотоцикла.
>
> Аналогия неадекватная потому, что современыне мотоциклы - лчушен прежних, а с ракетами дело обстоит не так.

Современные ракеты НАМНОГО лучше прежних.

>>> Ракета Сатурн-5 заведомо превосходит по заявленным данным всю имеющуюся современную ракетную технику.
>>
>>Ракета "Сатурн-5" превосходит всю ракетную технику по одному единственному параметру - по грузоподъемности. Никакого другого превосходства ни по одному другому параметру у него нет.
>
> С какой стати Вы такую чушь несете? Я Вам называю другой параметр - мощность одного двигателя, по которому американцами не превзойдено до сих пор.

Мощность бустерного двигателя "Спейс Шаттла" ВДВОЕ выше мощности любого из двигателей "Сатурна-5". Как можно этого не знать?

> По полетной схеме и технике к Луне - вообще абсолютное превосходство над современнйо техникой.

В чем превосходство, Вы можете сами объяснить? И какое отношение "Сатурн-5" имеет к полетной схеме и к технике к Луне?

>>> А зачем нынешнему заводу клепать старые мотоциклы-то, которые заведомо хуже новых?
>>
>>Вопрос не стоит о "зачем", вопрос состоит в том, ЧТО ДЕШЕВЛЕ: воспроизвести в точности старый или создать новый?
>
> Вопрос стоит не так. Сегодня у нас нет не то что лучшей, а и аналогичной ракетной техники ( а мотоциклы лучшие есть). Зачем же снова изобретать такую технику?

Никто не собирается ничего изобретать. Собирались всего лишь построить современную ракету на основе современных технологий. По всем параметрам лучшую, нежели "Сатурн-5": более мощную, более эффективную, более дешевую, более надежную, частично многоразовую.

>>Вот попробуйте сообразить, что будет дешевле: воссоздать николаевскую ЖД или сделать новую? Воссоздать мотоцикл 50-х годов или сделать новый?
>
> Николаевская железная дорога уступает нынешним, как и мотоциклы.

Я спросил: что будет дешевле?

> Сделать ее все равно будет дешевле по современным технологиям, чем нынешние, безстыковые пути.

Вы убеждены, что в точности воспроизвести николаевскую железную дорогу будет дешевле, чем построить современную? Восстановить производство того подвижного состава будет дешевле, чем выпускать современный???

> Главный элемент любой ракеты - ее двигатель. Они его не изобретают.

И американцы не изобретают.

>>А то их изобретательская деятельность ставит под сомнение существование "Энергии". Может, и не было никакой "Энергии", раз они собираются проектировать совершенно новую ракету с теми же параметрами?
>
> Они не собираются проектировать совершенно новую ракету - ибо двигатели все берут имеющиеся.

Тогда американцы тоже не собирались проектировать совершенно новую ракету - ибо двигатели все брали имеющиеся.

> Зачем им понадобилась трехступенчатая схема - спросите у них.

Почему у них? Я у Вас спрошу. Или Вы не способны объяснить, почему хруники не собираются следовать Вашим советам и вместо воспроизводства наилучшего образца, шедевра советского ракетостроения вдруг решают проектировать новую ракету по новой схеме? Не способны? Но "Энергию" под сомнение не ставите? А когда американцы делают то же самое - Вы называете их дураками и "Сатурн" под сомнение ставите, выходит. Значит, Вам придется объяснить, почему у Вас диаметрально проитвоположный подход к американцам и к родным отечественным ракетостроителям. Если американцы что-то делают - то они дураки и аферисты, а если родные отечественные ракетостроители делают в точности то же самое - то кто они, по-Вашему?

>>> С совершено старыми двигателями?
>>С новыми в том числе - с РД-180.
>Конца 80-ых годов разработки. Двадцать с лишним лет однако данному двигателю.

Ну вот и американцы собирались делать ракету со старыми двигателями, середины 70-х и 90-х лет разработки.

>>Я не буду у них ничего спрашивать. Я просто предлагал Вам поучить хруников так, как Вы сейчас учите американцев.
>
> Да хруники более вменяемые, чем американцы.

Они собираются делать то же самое, что американцы. Как же так получается, что и те, и другие собираются делать одно и то же, но родные хруники вменяемые, а американцы - дураки и аферисты?

>>Или Вы умеете учить только американцев? А когда хруники поступают так же, как американцы, то Вы их учить не умеете?
>
>Они не поступают точно так же. Они используют давно разработаннаые двигатели.

Американцы тоже поступают точно так же и используют давно разработанные двигатели. Причем гораздо более мощные и надежные, чем у "Сатурна-5". С какого раза до Вас это дойдет?

>>Так это режим виноват, что хруники ставят под сомнение существование "Энергии" и собираются делать новую ракету вместо того, чтобы воссоздать старую?
>
> Как бы они могли поставиьть ее существоание под сомнениме - ежели они двигатели берут от нее?

Не они - вся прогрессивная конспирологическая общественность должна была бы поставить существование "Энергии" под сомнение, после такого финта Хруников. Именно так по Вашей логике и выходит.

>>Это совершенно новая ракета.
>
> Совершенно новая ракета - это ракета - у которой главные компоненты - двигатели, совершенно новые. А этого и в помине нет.

Ну тогда и у американцев этого и в помине нет.

>>Не менее новая, чем та, что собирались делать американцы.
>
> У американцев не было двигателей для этой ракеты.

Как это "не было"??? Вы до сих пор не знаете? Они собирались использовать бустеры "Шаттла" и водородник RS-68 с "Дельты-4".

> А старые сатурновские они по непонятным причинам использовать не захотели.

Потому что бустеры "Шаттла" вдвое мощнее и намного надежнее сатурновского F-1, а RS-68 втрое мощнее и тоже надежнее J-2 с "Сатурна".

>>Они же тоже собирались делать новую ракету со старыми испытанными двигателями. Причем гораздо более мощными двигателями и гораздо лучше испытанными двигателями, чем у "Сатурна-5".
>
>Это с какими такими? Не от Шаттла-ли?

Ну конечно. С бустерами от "Шаттла".

> Так жидкостные двигатели заведомо менее мощные.

Они намного мощнее, чем водородники "Сатурна". Но американцы потом перешли от шаттловских водородников к еще более мощному водороднику - к RS-68, который ВТРОЕ с лишним раз мощнее сатурновского водородника.

> Твердотопливные ускорители - двигатели другого типа.

Конечно, другого. Гораздо более мощного типа. Гораздо более надежного типа. Или Вы предлагаете использовать гораздо менее мощные и гораздо менее надежные двигатели вместо гораздо более мощных и гораздо более надежных? Это надо объяснить. А то Вас не поймут.

> Да и мощнее такой единичный двигатель не гораздо - а в 1,5 раза.

Вдвое, почти вдвое. Два чуть увеличенных таких двигателя заменяют 4 сатурновских F-1, и потенциальная тоже намного выше.

> Какой смысл менять всю отработанную полетную схему из-за этого эфемерного преимущества?

Какую полетную схему менять??? Вы что??? Ну-ка, расскажите, что это за "смена всей отработанной схемы"??

> Помнится ихння ракета Антарес-5 планировалась даже под меньшую выводимую массу - 130 тонн, вместо 145 у Сатурна-5.

В последних вариантах "ихняя ракета" "АРЕС-5" планировалась под выводимую массу ок. 160 тонн.

>>А чего он их не устраивает-то? "Энергия" с боковым подвесом прекрасно летала, и могла выводить на нем любой груз подходящих размеров. Причем гораздо большей длины, чем при вертикальном расположении груза. Непонятно. Или современная религия воспрещает боковой подвес?
>
> Я вообще не воспринимаю серьезно все современные потуги. Чего я буду фантазировать?

То есть Вы признаете, что хруники - идиоты? Ну, значит, американцы не в самой плохой компании. Может, Вы простите им то, что прощаете отечественным ракетостроителям?
От Игорь
К 7-40 (29.07.2010 17:37:17)
Дата 29.07.2010 22:29:22

Re: Почему американцы...

Сказочку про белого бычка и Ваши нелепые предлставления по поводу того, что усовершенствованные станки не могут сделать то, что могли менее современные - больше не буду.

>> Совершенно новая ракета - это ракета - у которой главные компоненты - двигатели, совершенно новые. А этого и в помине нет.
>
>Ну тогда и у американцев этого и в помине нет.

Конечно нет. У них нет работающих двигателей для первой ступени. Двигатели от Шаттла ( бустеры) в имеющемся виде - не подойдут. Их надо модернизировать под больший подъемный вес. А одни Rs-68 не справятся, да и не испытывались они в такой связке.

>>>Не менее новая, чем та, что собирались делать американцы.
>>
>> У американцев не было двигателей для этой ракеты.
>
>Как это "не было"??? Вы до сих пор не знаете? Они собирались использовать бустеры "Шаттла" и водородник RS-68 с "Дельты-4".

Бустеры Шаттла - это бустеры Шаттла. Тут нужна модернизация, которая была только на бумаге. Конечно я не утверждаю, что у американцев вообще нет подходящих двигателей. Можно было бы не только бьустеры от Шаттла использовать , но и набрать связку RS-68 в количестве 12 и более штук. Но речь то идет о том - что ничего готового и летающего - поднимающего такой вес у них не было кроме легендарного Сатупна-5. У нас было - но мы и взялись использовать те же двигатели, что уже летали и поднимали 100 тонн на орбиту. А они вот взяли и с миру по нитке стали собиратиь двигателди с разных проектов, ни один из которых (проектов) не сравнится с Сатурном-5. Отсюда и возникают серьезные сомнения.

>> А старые сатурновские они по непонятным причинам использовать не захотели.
>
>Потому что бустеры "Шаттла" вдвое мощнее и намного надежнее сатурновского F-1, а RS-68 втрое мощнее и тоже надежнее J-2 с "Сатурна".

J-2 модифицированынй также планировалось использовать на вторйо ступени Антареса-5. По поводу "много надежнее" - это вопрос неизвестный. Как Вы можете про это судить? Комполновка первой ступени Антареса -5 планировалась новой и ни разу не испытанной. А Сатурновская первая ступень по легенде выполнила 6 успешных экпедиций и поднядла одну станцию. Конечно денежек американцам не жалко. Лучше склепать новую ступень с модифицированными твердотопливниками и пятью водородниками, что никогда никуда еще не летало.

>>>Они же тоже собирались делать новую ракету со старыми испытанными двигателями. Причем гораздо более мощными двигателями и гораздо лучше испытанными двигателями, чем у "Сатурна-5".
>>
>>Это с какими такими? Не от Шаттла-ли?
>
>Ну конечно. С бустерами от "Шаттла".

>> Так жидкостные двигатели заведомо менее мощные.
>
>Они намного мощнее, чем водородники "Сатурна". Но американцы потом перешли от шаттловских водородников к еще более мощному водороднику - к RS-68, который ВТРОЕ с лишним раз мощнее сатурновского водородника.

Но пять сатурникорвских водородников реально работали во второй ступени, а RS-68 реально работал только в ускорительном модифицированном блоке Ракеты Дельта-4 - в одиночку. Один он вторую ступень ракеты, аналогичной Сатурну-5 по грузоподъемности, не потянет - нужно минимум два одновременно. Значит нужна полная разработка новой второй ступени. Спрашивается - зачем? Если уже есть одна, да и двигатели J-2x модифицированные тоже имеются? Вот разработали ракету "Протон" в конце 60-ых. С тех пор сделдали более мощные двигатели. спрашивается - зачем же не переработали схему Протона с учетом замены на эти новые двигатели. А потому не переработали - что это нужно было городить новую первую ступень и испытывать ее. А "Протон" уже давно испытан и исправно летает.

>> Твердотопливные ускорители - двигатели другого типа.
>
>Конечно, другого. Гораздо более мощного типа. Гораздо более надежного типа.

Это с чего следует?

>Или Вы предлагаете использовать гораздо менее мощные и гораздо менее надежные двигатели вместо гораздо более мощных и гораздо более надежных? Это надо объяснить. А то Вас не поймут.

Я предлагаю использовать реально работающую ( по легенде) схему первой ступени Ракеты Сатурн-5, вместо имеющейся только на бумаге первой ступени ракеты Антарес-5. По той же причине, по которой Протоны летают на двигателях, солзданных в 60-ые годы, а не на РД-170 или других.

>> Да и мощнее такой единичный двигатель не гораздо - а в 1,5 раза.
>
>Вдвое, почти вдвое. Два чуть увеличенных таких двигателя заменяют 4 сатурновских F-1, и потенциальная тоже намного выше.

Два чуть увеличенных не имеются сегодня в наличии.

>> Какой смысл менять всю отработанную полетную схему из-за этого эфемерного преимущества?
>
>Какую полетную схему менять??? Вы что??? Ну-ка, расскажите, что это за "смена всей отработанной схемы"??

Да такая - все, начаиная от первой ступени и кончая возвращением на Землю. Зачем все это перерабатывать - если это реально успещно работало? Предложите тогда нащим космическим силам отказаться от "Протона" - ибо он разработан аж в 60-ые годды, а "Союз" - еще раньше. Зачем городить ракету с той же грузоподъемностью, чтобы все то же самое сделать по другой схеме со всеми соответствующими испытаниями? Чтобы потратить огромные деньги и угробить еще больше космонавтов( хотя американцам - куда уж больше!).

>> Помнится ихння ракета Антарес-5 планировалась даже под меньшую выводимую массу - 130 тонн, вместо 145 у Сатурна-5.
>
>В последних вариантах "ихняя ракета" "АРЕС-5" планировалась под выводимую массу ок. 160 тонн.

На бумаге чего только не напланируешь. Данные в инетернете разнятся по причине непринятия конкретных решений.

>>>А чего он их не устраивает-то? "Энергия" с боковым подвесом прекрасно летала, и могла выводить на нем любой груз подходящих размеров. Причем гораздо большей длины, чем при вертикальном расположении груза. Непонятно. Или современная религия воспрещает боковой подвес?
>>
>> Я вообще не воспринимаю серьезно все современные потуги. Чего я буду фантазировать?
>
>То есть Вы признаете, что хруники - идиоты? Ну, значит, американцы не в самой плохой компании. Может, Вы простите им то, что прощаете отечественным ракетостроителям?

Я полагаю, что хруники не идиоты, но речь идет не о реальйно работе - а о взаимных интригах с одной стороны правителства, а с другой хруниковской администрации.
От 7-40
К Игорь (29.07.2010 22:29:22)
Дата 30.07.2010 00:27:25

Re: Почему американцы...

>Сказочку про белого бычка и Ваши нелепые предлставления по поводу того, что усовершенствованные станки не могут сделать то, что могли менее современные - больше не буду.

Естественно, Вы никогда не сможете доказать недоказуемое.

>>Ну тогда и у американцев этого и в помине нет.
>
>Конечно нет. У них нет работающих двигателей для первой ступени.

Есть.

> Двигатели от Шаттла ( бустеры) в имеющемся виде - не подойдут. Их надо модернизировать под больший подъемный вес.

Модернизировать надо, только если делать ракету больше "Сатурна-5", что и собирались делать. Но это очень простая модернизация. Несравнимая по сложности с модернизацией ЖРД.

> А одни Rs-68 не справятся, да и не испытывались они в такой связке.

Их никто и не собирался ставить одних. А в такой связке они прекрасно будут работать, как они прекрасно работают во всех остальных связках на "Дельте-4". И поодиночке, и группой, и в компании с РДТТ-бустером.

>>> У американцев не было двигателей для этой ракеты.
>>
>>Как это "не было"??? Вы до сих пор не знаете? Они собирались использовать бустеры "Шаттла" и водородник RS-68 с "Дельты-4".
>
> Бустеры Шаттла - это бустеры Шаттла. Тут нужна модернизация, которая была только на бумаге.

Это неизмеримо более простая модернизация, чем воссоздание старой ракеты.

> Конечно я не утверждаю, что у американцев вообще нет подходящих двигателей. Можно было бы не только бьустеры от Шаттла использовать , но и набрать связку RS-68 в количестве 12 и более штук.

Они что, идиоты, набирать по 12 RS-68 и более, когда есть бустеры "Шаттла" тягой вдвое больше, чем у сатурновского Ф-1?

> Но речь то идет о том - что ничего готового и летающего - поднимающего такой вес у них не было кроме легендарного Сатупна-5. У нас было

Какой "такой вес", что у них не было, а у нас было???

> но мы и взялись использовать те же двигатели, что уже летали и поднимали 100 тонн на орбиту.

Нет, у нас 100 тонн на орбиту никогда ничего не поднимало. Не более 80. А вот американцы взялись использовать двигатели, которые уже поднимали на орбиту более 120 тонн. Неужели Вы не знаете, что загруженный "Шаттл" может весить более 120 тонн?

> А они вот взяли и с миру по нитке стали собиратиь двигателди с разных проектов, ни один из которых (проектов) не сравнится с Сатурном-5.

Зато двигатели во всем превосходят двигатели "Сатурна-5".

> Отсюда и возникают серьезные сомнения.

Это потому что Вы руководствуетесь антилогикой. Дескать, раз американцы используют для современной ракеты мощнее "Сатурна-5" современные двигатели мощнее и надежнее тех, что стояли на "Сатурне-5" - то, мол, возникают сомнения. А какой дурак станет для современной более мощной ракеты использовать маломощные старые двигатели с "Сатурна"?

>>> А старые сатурновские они по непонятным причинам использовать не захотели.
>>
>>Потому что бустеры "Шаттла" вдвое мощнее и намного надежнее сатурновского F-1, а RS-68 втрое мощнее и тоже надежнее J-2 с "Сатурна".
>
> J-2 модифицированынй также планировалось использовать на вторйо ступени Антареса-5.

Не Антареса, а Ареса! Вы что, с первого раза не способны понять, что ракета называется Арес? И использовать они планировали J-2 только на самой верхней ступени. И то в сильно переработанном, усовершенствованном и форсированном виде.

> По поводу "много надежнее" - это вопрос неизвестный. Как Вы можете про это судить?

По конструкции и по статистике. РДТТ всегда надежнее ЖРД, тем более РДТТ, сертифицированный под пилотируемый полет и слетавший более 250 раз. А RS-68 сделан по более простой и менее нагруженной схеме, чем J-2, в нем даже нет геренеративной охлаждающей рубашки. Поэтому он заведомо надежнее J-2.

> Комполновка первой ступени Антареса -5 планировалась новой и ни разу не испытанной.

Это такая же компоновка, как у "Шаттла", У "Титана", у "Ариана", у Н-II. Каким дремучим невеждой надо быть, чтобы назвать эту компоновку "новой и ни разу не испытанной"?

> Лучше склепать новую ступень с модифицированными твердотопливниками и пятью водородниками, что никогда никуда еще не летало.

Естественно, для новой более мощной современной ракеты нужно склепать новую более мощную современную ступень.

>>Они намного мощнее, чем водородники "Сатурна". Но американцы потом перешли от шаттловских водородников к еще более мощному водороднику - к RS-68, который ВТРОЕ с лишним раз мощнее сатурновского водородника.
>
> Но пять сатурникорвских водородников реально работали во второй ступени, а RS-68 реально работал только в ускорительном модифицированном блоке Ракеты Дельта-4 - в одиночку.

Какое "в одиночку"? Он работал в комплекте из 3 штук на тяжелом варианте ракеты. И в комплекте с твердотопливными бустерами в среднем.

> Один он вторую ступень ракеты, аналогичной Сатурну-5 по грузоподъемности, не потянет - нужно минимум два одновременно. Значит нужна полная разработка новой второй ступени. Спрашивается - зачем? Если уже есть одна, да и двигатели J-2x модифицированные тоже имеются?

Та, что была на "Сатурне", слишком мала для "Ареса-5". Для "Сатурна" было достаточно ступени с 5 J-2 суммарной тягой 500 тонн, для Ареса понадобилась бы с 6 RS-68, суммарной тягой 2000 тонн. Вы видите разницу между ступенью с тягой 500 тонн и ступенью с тягой 2000 тонн?

> Вот разработали ракету "Протон" в конце 60-ых. С тех пор сделдали более мощные двигатели. спрашивается - зачем же не переработали схему Протона с учетом замены на эти новые двигатели.

Потому что новые двигатели "Протона" лишь на несколько % мощнее старых. А новые двигатели "Ареса" в 2 раза мощнее старых двигателей "Сатурна-5", неужели это еще непонятно?

>>> Твердотопливные ускорители - двигатели другого типа.
>>
>>Конечно, другого. Гораздо более мощного типа. Гораздо более надежного типа.
>
>Это с чего следует?

С того, что они твердотопливные.

>>Или Вы предлагаете использовать гораздо менее мощные и гораздо менее надежные двигатели вместо гораздо более мощных и гораздо более надежных? Это надо объяснить. А то Вас не поймут.
>
> Я предлагаю использовать реально работающую ( по легенде) схему первой ступени Ракеты Сатурн-5, вместо имеющейся только на бумаге первой ступени ракеты Антарес-5.

Использовать схему вместо ступени? Это свежо, это ново.

>>> Да и мощнее такой единичный двигатель не гораздо - а в 1,5 раза.
>>
>>Вдвое, почти вдвое. Два чуть увеличенных таких двигателя заменяют 4 сатурновских F-1, и потенциальная тоже намного выше.
>
> Два чуть увеличенных не имеются сегодня в наличии.

Равно как и двигателей F-1. Но модернизировать бустеры "Шаттла" гораздо проще, чем восстановить производство F-1, а результат будет гораздо более впечатляющим. Он уже сейчас гораздо более впечатляющий.

>>> Какой смысл менять всю отработанную полетную схему из-за этого эфемерного преимущества?
>>
>>Какую полетную схему менять??? Вы что??? Ну-ка, расскажите, что это за "смена всей отработанной схемы"??
>
> Да такая - все, начаиная от первой ступени и кончая возвращением на Землю. Зачем все это перерабатывать - если это реально успещно работало?

Зачем делать автомобиль, если лошадь реально успешно работала? Зачем делать новые марки автомобилей, если старые реально успешно работали?

> Предложите тогда нащим космическим силам отказаться от "Протона" - ибо он разработан аж в 60-ые годды, а "Союз" - еще раньше.

Зачем им предлагать? Они сами давно это себе предложили и давно уже делают "Ангару", которая должна это все заменить.

> Зачем городить ракету с той же грузоподъемностью, чтобы все то же самое сделать по другой схеме со всеми соответствующими испытаниями?

Спросите это у Хруников. А заодно спросите это у "Прогресса", который собирается делать "Русь-М" с теми же 100 тоннами на орбите. И все по другой схеме с соответствующими испытаниями. Если Вас не устраивают мои ответы - спросите у них. Ведь именно они это и собираются делать.

>>То есть Вы признаете, что хруники - идиоты? Ну, значит, американцы не в самой плохой компании. Может, Вы простите им то, что прощаете отечественным ракетостроителям?
>
> Я полагаю, что хруники не идиоты, но речь идет не о реальйно работе - а о взаимных интригах с одной стороны правителства, а с другой хруниковской администрации.

А может, у американцев тоже интриги со стороны администрации? Или у нас интриги и наши умницы, а у них не интриги и они идиоты - хотя и наши, и они делают совершенно одинаково, не восстанавливают старую ракету, а делают совершенно новую? Вы можете сами себе объяснить, почему и американцы, и наши поступают абсолютно одинаковым образом, но обличать Вы беретесь только американцев? Почему Вы используете к россиянам и американцам совершенно разные критерии, хотя и те, и другие поступают абсолютно одинаковым образом?
От Игорь
К 7-40 (30.07.2010 00:27:25)
Дата 30.07.2010 15:10:11

Re: Почему американцы...

>>Сказочку про белого бычка и Ваши нелепые предлставления по поводу того, что усовершенствованные станки не могут сделать то, что могли менее современные - больше не буду.
>
>Естественно, Вы никогда не сможете доказать недоказуемое.

А зачем мне распалять Ващ илиотизм? В данном случае достаточно сослаться на то, что сегодня и в Россиит и в США продолжают делаться двигатели 60-ых годов разработки. Тот же J-2 в США.

>>>Ну тогда и у американцев этого и в помине нет.
>>
>>Конечно нет. У них нет работающих двигателей для первой ступени.
>
>Есть.

>> Двигатели от Шаттла ( бустеры) в имеющемся виде - не подойдут. Их надо модернизировать под больший подъемный вес.
>
>Модернизировать надо, только если делать ракету больше "Сатурна-5", что и собирались делать. Но это очень простая модернизация. Несравнимая по сложности с модернизацией ЖРД.

Два ускорителя поднимут 2000 тонн, но не 3000. Следовательно первую ступень надо переделывать. В Аресе-5 она предложена с семью двигателями.

>> А одни Rs-68 не справятся, да и не испытывались они в такой связке.
>
>Их никто и не собирался ставить одних. А в такой связке они прекрасно будут работать, как они прекрасно работают во всех остальных связках на "Дельте-4". И поодиночке, и группой, и в компании с РДТТ-бустером.

Двигатели RS-68 работают пока только в совтаве унифицивроанного модуля для ракеты Дельта-4, где они находятся в единтсвенном экземпляре. На Аресе-5 планировалось целиком сварганить новый центральный блок первой ступени из пяти таких двигателей в связке, помещаемый между двумя твердотопливными ускорителями.

>>>> У американцев не было двигателей для этой ракеты.
>>>
>>>Как это "не было"??? Вы до сих пор не знаете? Они собирались использовать бустеры "Шаттла" и водородник RS-68 с "Дельты-4".
>>
>> Бустеры Шаттла - это бустеры Шаттла. Тут нужна модернизация, которая была только на бумаге.
>
>Это неизмеримо более простая модернизация, чем воссоздание старой ракеты.

Возможно, но этого недостаточно. Первая ступенб АРЕСА-5 по плану должна была включать еще центральный блок с пятью водородниками RS-68. А это никогда и нигде не работало.

>> Конечно я не утверждаю, что у американцев вообще нет подходящих двигателей. Можно было бы не только бьустеры от Шаттла использовать , но и набрать связку RS-68 в количестве 12 и более штук.
>
>Они что, идиоты, набирать по 12 RS-68 и более, когда есть бустеры "Шаттла" тягой вдвое больше, чем у сатурновского Ф-1?

Ну 5 набирают. Все равнго стоимость криогенного центрального блока в несколько раз превысит стоимость керосинных вдивгателей F-1 + намного большие эксплуатационные затраты. Зачем на это планировали пойти?

>> Но речь то идет о том - что ничего готового и летающего - поднимающего такой вес у них не было кроме легендарного Сатупна-5. У нас было
>
>Какой "такой вес", что у них не было, а у нас было???

У нас поднимается "Энергией" полезный груз на орбиту свыше 100 тонн. У америкашек - меньше 30. Даже стартовая масса нашего комплекса "Энергия"-Буран была выше. Мы на своем комплексе в принципе могли ( если б захотели) послать корабль на Луну с высадкой космонавтов, а американцы на своем Спейс-Шаттле даже теоретически не могли.

>> но мы и взялись использовать те же двигатели, что уже летали и поднимали 100 тонн на орбиту.
>
>Нет, у нас 100 тонн на орбиту никогда ничего не поднимало. Не более 80. А вот американцы взялись использовать двигатели, которые уже поднимали на орбиту более 120 тонн. Неужели Вы не знаете, что загруженный "Шаттл" может весить более 120 тонн?

Слушайте - расчетная полезная нагрузка "Энергии" - свыше 100 тонн на орбите - полная масса Бурана во всяком случае 105 тонн по данным в интернете. Причем это не три больших двигателя Шаттла с системами подачи топлива из подвесного бака, которые никак не назовешь полезнйо нагрузкой - а любая полезная нагрузка такой массы. И не инженеры советские виноваты, что "Энергия" летала всего два раза.

>> А они вот взяли и с миру по нитке стали собиратиь двигателди с разных проектов, ни один из которых (проектов) не сравнится с Сатурном-5.
>
>Зато двигатели во всем превосходят двигатели "Сатурна-5".

Они не того типа, и их не используешь в той же конфигурации первой ступени. Приходится идти на разработку совершенно новоцй первоц ступени.

>> Отсюда и возникают серьезные сомнения.
>
>Это потому что Вы руководствуетесь антилогикой. Дескать, раз американцы используют для современной ракеты мощнее "Сатурна-5" современные двигатели мощнее и надежнее тех, что стояли на "Сатурне-5" - то, мол, возникают сомнения. А какой дурак станет для современной более мощной ракеты использовать маломощные старые двигатели с "Сатурна"?

По поводу более мощной - это предположения. В интернете нет определенности на этот счет - и данные разняться - от 130 до 170 тонн вывождимой полезнйо нагрузки. Сатурн-5 по легенде выводил до 145. В общем речь идет о практически такой же по нагрузке ракете.

>>>> А старые сатурновские они по непонятным причинам использовать не захотели.
>>>
>>>Потому что бустеры "Шаттла" вдвое мощнее и намного надежнее сатурновского F-1, а RS-68 втрое мощнее и тоже надежнее J-2 с "Сатурна".
>>
>> J-2 модифицированынй также планировалось использовать на вторйо ступени Антареса-5.
>
>Не Антареса, а Ареса! Вы что, с первого раза не способны понять, что ракета называется Арес? И использовать они планировали J-2 только на самой верхней ступени. И то в сильно переработанном, усовершенствованном и форсированном виде.

Ну так переработайте F-1 тех же годов выпуска, ежели приспичило. Замените там материальчик стенки, чтоб еще более жаропрочный стал - а то сомненяи возникли, что однокамерник мог держать такую температуру. Вон - и вСССР никто такого однокамерника сделать не смог даже спустя десятилетия. Электронику управдлляющую. поставьте современную. "Сильно переработанный" про J-2x - это Ваши личные, ни на чем не основанные заявления.

>> По поводу "много надежнее" - это вопрос неизвестный. Как Вы можете про это судить?
>
>По конструкции и по статистике. РДТТ всегда надежнее ЖРД,

любой РДТТ надежнее любого ЖРД? Чего же тогда не перешли на одни РДТТ?

> тем более РДТТ, сертифицированный под пилотируемый полет и слетавший более 250 раз. А RS-68 сделан по более простой и менее нагруженной схеме, чем J-2, в нем даже нет геренеративной охлаждающей рубашки. Поэтому он заведомо надежнее J-2.

Вы чего - большой специалист в этом - или статистика по RS-68 имеется обшимрная? Я вот не понимаю - почему отсутствие охлаждающей рубашки делает двигатель более надежным.

>> Комполновка первой ступени Антареса -5 планировалась новой и ни разу не испытанной.
>
>Это такая же компоновка, как у "Шаттла", У "Титана", у "Ариана", у Н-II. Каким дремучим невеждой надо быть, чтобы назвать эту компоновку "новой и ни разу не испытанной"?

У Шаттла если центральный блок первой ступени с пятью двигателями RS-68? У Шаттла вообще нет центрального блока - а есть подвесной бак.

>> Лучше склепать новую ступень с модифицированными твердотопливниками и пятью водородниками, что никогда никуда еще не летало.
>
>Естественно, для новой более мощной современной ракеты нужно склепать новую более мощную современную ступень.

Да никакя она не более мощная. Такая же практически. Только заведомо более дорогая из-за присутствия криогенной техники.

>>>Они намного мощнее, чем водородники "Сатурна". Но американцы потом перешли от шаттловских водородников к еще более мощному водороднику - к RS-68, который ВТРОЕ с лишним раз мощнее сатурновского водородника.
>>
>> Но пять сатурникорвских водородников реально работали во второй ступени, а RS-68 реально работал только в ускорительном модифицированном блоке Ракеты Дельта-4 - в одиночку.
>
>Какое "в одиночку"? Он работал в комплекте из 3 штук на тяжелом варианте ракеты. И в комплекте с твердотопливными бустерами в среднем.

Вы видели этот коплект? - Это не три, и тем более не пять двигателя в одном корпусе - а три разных корпуса. То есть берется унифицированный разгонный блок первой ступени и к нему с двух сторон цепляются два таких же. Это совсем не то, что планировалось на Аресе-5.

>> Один он вторую ступень ракеты, аналогичной Сатурну-5 по грузоподъемности, не потянет - нужно минимум два одновременно. Значит нужна полная разработка новой второй ступени. Спрашивается - зачем? Если уже есть одна, да и двигатели J-2x модифицированные тоже имеются?
>
>Та, что была на "Сатурне", слишком мала для "Ареса-5". Для "Сатурна" было достаточно ступени с 5 J-2 суммарной тягой 500 тонн, для Ареса понадобилась бы с 6 RS-68, суммарной тягой 2000 тонн.

Это я слегка перепутал. RS-68 на Аресе-5 вроде как по данным в интернете планировалось установить только на 1-ую ступень. Поэтому сравниватиь первую ступеньт со вторйо по грузоподъемности некорректно.

>Вы видите разницу между ступенью с тягой 500 тонн и ступенью с тягой 2000 тонн?

Да, в первом случае речь идет о второй ступени, а во втором - о центральном блоке первой ступени.

>> Вот разработали ракету "Протон" в конце 60-ых. С тех пор сделдали более мощные двигатели. спрашивается - зачем же не переработали схему Протона с учетом замены на эти новые двигатели.
>
>Потому что новые двигатели "Протона" лишь на несколько % мощнее старых. А новые двигатели "Ареса" в 2 раза мощнее старых двигателей "Сатурна-5", неужели это еще непонятно?

Так новые двигатели "Протона" - это всего лишь модернизация старых. То есть пошли по наиболее разумному и дешевому варианту. А почему же американцы так не сделали? Ну модернизировали бы F-1. Стало бы ракеты выводить не 145, а 150 тонн. Расходов - минимум? Где разумность-то?

>>>> Твердотопливные ускорители - двигатели другого типа.
>>>
>>>Конечно, другого. Гораздо более мощного типа. Гораздо более надежного типа.
>>
>>Это с чего следует?
>
>С того, что они твердотопливные.

У Вас есть доказательства, что твердотопливный двитгатель независимо от конструкции всегда надежнее ЖРД?

>>>Или Вы предлагаете использовать гораздо менее мощные и гораздо менее надежные двигатели вместо гораздо более мощных и гораздо более надежных? Это надо объяснить. А то Вас не поймут.
>>
>> Я предлагаю использовать реально работающую ( по легенде) схему первой ступени Ракеты Сатурн-5, вместо имеющейся только на бумаге первой ступени ракеты Антарес-5.
>
>Использовать схему вместо ступени? Это свежо, это ново.

>>>> Да и мощнее такой единичный двигатель не гораздо - а в 1,5 раза.
>>>
>>>Вдвое, почти вдвое. Два чуть увеличенных таких двигателя заменяют 4 сатурновских F-1, и потенциальная тоже намного выше.
>>
>> Два чуть увеличенных не имеются сегодня в наличии.
>
>Равно как и двигателей F-1. Но модернизировать бустеры "Шаттла" гораздо проще, чем восстановить производство F-1,

никто в этом не сомневается. Потому что никакого F-1 не было. Поэтому и проще. А вот J-2 был, поэтому на вторую ступень Ареса-5 его модернизацию и запланировали.

>а результат будет гораздо более впечатляющим. Он уже сейчас гораздо более впечатляющий.

Никакого результата не будет. В СШа никто сегодня не грезит полетами на Луну и другие планеты. Народ деградирует вместе с образованием и воспитанием.

>>>> Какой смысл менять всю отработанную полетную схему из-за этого эфемерного преимущества?
>>>
>>>Какую полетную схему менять??? Вы что??? Ну-ка, расскажите, что это за "смена всей отработанной схемы"??
>>
>> Да такая - все, начаиная от первой ступени и кончая возвращением на Землю. Зачем все это перерабатывать - если это реально успещно работало?
>
>Зачем делать автомобиль, если лошадь реально успешно работала? Зачем делать новые марки автомобилей, если старые реально успешно работали?

Да некорректное это сравнение. Ничего прицнипиально нового у американцев в загашнике не имеется по сравнению с тем, что было.

>> Предложите тогда нащим космическим силам отказаться от "Протона" - ибо он разработан аж в 60-ые годды, а "Союз" - еще раньше.
>
>Зачем им предлагать? Они сами давно это себе предложили и давно уже делают "Ангару", которая должна это все заменить.

Возможно, когда-ниубдь и заменит. Но "Протон" уже проработал 40 с лишним лет. И еще неизвестно сколько проработает.

>> Зачем городить ракету с той же грузоподъемностью, чтобы все то же самое сделать по другой схеме со всеми соответствующими испытаниями?
>
>Спросите это у Хруников. А заодно спросите это у "Прогресса", который собирается делать "Русь-М" с теми же 100 тоннами на орбите. И все по другой схеме с соответствующими испытаниями. Если Вас не устраивают мои ответы - спросите у них. Ведь именно они это и собираются делать.

Я полагаю сейчас, что все таки речь идет о дешевой керосиновй ракете - или по крайне мере о такйо возможнеости. Цена старта "Энергии", испооьзующей криогенную технику и жидкий водород, получалась в три с половиной разы выше, чем цена старта керосиновой Н-1. Если речь вести о серьезном освоении космоса, то это поставит вопрос о множестве стартов тяжелых ракет - и тут важна будет стоимость старта - чем меньше, тем лучше.

>>>То есть Вы признаете, что хруники - идиоты? Ну, значит, американцы не в самой плохой компании. Может, Вы простите им то, что прощаете отечественным ракетостроителям?
>>
>> Я полагаю, что хруники не идиоты, но речь идет не о реальйно работе - а о взаимных интригах с одной стороны правителства, а с другой хруниковской администрации.
>
>А может, у американцев тоже интриги со стороны администрации?

Да наверняка.

>Или у нас интриги и наши умницы, а у них не интриги и они идиоты - хотя и наши, и они делают совершенно одинаково, не восстанавливают старую ракету, а делают совершенно новую?

Поскольку речь о реальном деле не идет - то на бумаге конечно лучше всего рисовать что-то новое. Для интриг пойдет. Особенно хорошо пойдут криогенные двигатели RS-68 на первой ступени Ареса-5. Под это дело только на начальные расходы по составлению документации бабок можно слупить немеренно.

>Вы можете сами себе объяснить, почему и американцы, и наши поступают абсолютно одинаковым образом, но обличать Вы беретесь только американцев?

Уже объяснил - см. выше. Американцев же я обличаю в другом - в том, что они вряд ли на Луну летали.

>Почему Вы используете к россиянам и американцам совершенно разные критерии, хотя и те, и другие поступают абсолютно одинаковым образом?

Потому что одни врут, что на Луну летали.
От 7-40
К Игорь (30.07.2010 15:10:11)
Дата 30.07.2010 16:37:05

Re: Почему американцы...

>достаточно сослаться на то, что сегодня и в Россиит и в США продолжают делаться двигатели 60-ых годов разработки.

Продолжают делать потому, что их производство никогда не прекращалось.

> Тот же J-2 в США.

Его сейчас никто не делает.

>>Модернизировать надо, только если делать ракету больше "Сатурна-5", что и собирались делать. Но это очень простая модернизация. Несравнимая по сложности с модернизацией ЖРД.
>
> Два ускорителя поднимут 2000 тонн, но не 3000. Следовательно первую ступень надо переделывать.

Ее не надо переделывать. Ее надо делать, модернизировав шаттловский бустер.

> В Аресе-5 она предложена с семью двигателями.

На Аресе-5 она предложена с двумя шаттловскими бустерами.

>На Аресе-5 планировалось целиком сварганить новый центральный блок первой ступени из пяти таких двигателей в связке, помещаемый между двумя твердотопливными ускорителями.

Это не первая ступень. Это вторая ступень.

>>Это неизмеримо более простая модернизация, чем воссоздание старой ракеты.
>
> Возможно, но этого недостаточно.

Недостаточно для чего?

> Первая ступенб АРЕСА-5 по плану должна была включать еще центральный блок с пятью водородниками RS-68.

Это не первая ступень. Это вторая ступень.

>>Они что, идиоты, набирать по 12 RS-68 и более, когда есть бустеры "Шаттла" тягой вдвое больше, чем у сатурновского Ф-1?
>
> Ну 5 набирают. Все равнго стоимость криогенного центрального блока в несколько раз превысит стоимость керосинных вдивгателей F-1 + намного большие эксплуатационные затраты.

Стоимость 2 твердотопливных бустеров (к тому же многоразовых) будет неизмеримо дешевле стоимости 1-й ступени "Сатурна-5" с 5 сверхмощными ЖРД.

> Зачем на это планировали пойти?

Чтобы сэкономить. Стоимость 2 твердотопливных бустеров (к тому же многоразовых) 1-й ступени "Ареса-5" будет неизмеримо дешевле стоимости 1-й ступени "Сатурна-5" с 5 сверхмощными ЖРД, не говоря уже о том, что для этих бустеров сегодня все уже производится, а производство 1-й ступени "Сатурна-5" пришлось бы восстанавливать с нуля, как и производство двигателей.

>>> Но речь то идет о том - что ничего готового и летающего - поднимающего такой вес у них не было кроме легендарного Сатупна-5. У нас было
>>Какой "такой вес", что у них не было, а у нас было???
>
> У нас поднимается "Энергией" полезный груз на орбиту свыше 100 тонн.

У нас на орбиту не поднималось ничего более 80 тонн.

> У америкашек

Пока Вы будете называть американцев "америкашками", Вы будете совершенно напрасно ожидать уважения к себе.

> Даже стартовая масса нашего комплекса "Энергия"-Буран была выше. Мы на своем комплексе в принципе могли ( если б захотели) послать корабль на Луну с высадкой космонавтов, а американцы на своем Спейс-Шаттле даже теоретически не могли.

Американцы могли бы это сделать гораздо быстрее, чем СССР.

>>Нет, у нас 100 тонн на орбиту никогда ничего не поднимало. Не более 80. А вот американцы взялись использовать двигатели, которые уже поднимали на орбиту более 120 тонн. Неужели Вы не знаете, что загруженный "Шаттл" может весить более 120 тонн?
>
> Слушайте - расчетная полезная нагрузка "Энергии" - свыше 100 тонн на орбите - полная масса Бурана во всяком случае 105 тонн по данным в интернете.

Да, но в реальном полете он весил около 80 тонн.

> Причем это не три больших двигателя Шаттла с си7стемами подачи топлива из подвесного бака, которые никак не назовешь полезнйо нагрузкой - а любая полезная нагрузка такой массы.

Какая разница "любая - не любая"? Орбитальный корабль "Шаттл" весит 120 тонн с гаком. И многоразовые двигатели составляют полноценную его часть, важнейшую, кстати. В СССР были уверены, что ничего подобного в разумные сроки повторить не смогут.

>>Зато двигатели во всем превосходят двигатели "Сатурна-5".
>
> Они не того типа, и их не используешь в той же конфигурации первой ступени.

Они того типа, и их используешь в первой ступени.

>>Это потому что Вы руководствуетесь антилогикой. Дескать, раз американцы используют для современной ракеты мощнее "Сатурна-5" современные двигатели мощнее и надежнее тех, что стояли на "Сатурне-5" - то, мол, возникают сомнения. А какой дурак станет для современной более мощной ракеты использовать маломощные старые двигатели с "Сатурна"?
>
> По поводу более мощной - это предположения.

Это не предположения, это проект.

> В интернете нет определенности на этот счет - и данные разняться - от 130 до 170 тонн вывождимой полезнйо нагрузки.

130 - это ранний проект. Впоследствии его увеличили до 160 тонн с гаком.

> Сатурн-5 по легенде выводил до 145. В общем речь идет о практически такой же по нагрузке ракете.

Речь идет о более мощной ракете.

>>Не Антареса, а Ареса! Вы что, с первого раза не способны понять, что ракета называется Арес? И использовать они планировали J-2 только на самой верхней ступени. И то в сильно переработанном, усовершенствованном и форсированном виде.
>
> Ну так переработайте F-1 тех же годов выпуска, ежели приспичило.

Какому дураку это приспичит? Если есть вдвое более мощные, более надежные многоразовые двигатели, регулярно производимые сегодня?

> Замените там материальчик стенки, чтоб еще более жаропрочный стал - а то сомненяи возникли, что однокамерник мог держать такую температуру.

А если у Вас сомнения возникнут, что Земля не кубическая - Вы будете предлагать, чтоб ее рубанком подровняли?

>Вон - и вСССР никто такого однокамерника сделать не смог даже спустя десятилетия.

А кто-то пытался?

> "Сильно переработанный" про J-2x - это Ваши личные, ни на чем не основанные заявления.

Это мои личные заявления, основанные НА ЗНАНИИ.

>>По конструкции и по статистике. РДТТ всегда надежнее ЖРД,
>
> любой РДТТ надежнее любого ЖРД?

Любой РДТТ надежнее ЖРД сравнимой тяги.

> Чего же тогда не перешли на одни РДТТ?

Потому что надежность - не единственный важный параметр двигателя.

>> тем более РДТТ, сертифицированный под пилотируемый полет и слетавший более 250 раз. А RS-68 сделан по более простой и менее нагруженной схеме, чем J-2, в нем даже нет геренеративной охлаждающей рубашки. Поэтому он заведомо надежнее J-2.
>
> Вы чего - большой специалист в этом - или статистика по RS-68 имеется обшимрная?

Я не специалист, но я ориентируюсь в вопросе. Статистика по RS-68 такова, что в из 19 летавших экземплярах ни один не отказал.

> Я вот не понимаю - почему отсутствие охлаждающей рубашки делает двигатель более надежным.

Потому что охлаждающая рубашка - значительное усложнение двигателя и дополнительный потенциальный источник отказов.

>>> Комполновка первой ступени Антареса -5 планировалась новой и ни разу не испытанной.
>>
>>Это такая же компоновка, как у "Шаттла", У "Титана", у "Ариана", у Н-II. Каким дремучим невеждой надо быть, чтобы назвать эту компоновку "новой и ни разу не испытанной"?
>
> У Шаттла если центральный блок первой ступени с пятью двигателями RS-68?

У "Шаттла" есть центральный блок с тремя водородными двигателями.

> У Шаттла вообще нет центрального блока - а есть подвесной бак.

Это и есть центральный блок.

>>Естественно, для новой более мощной современной ракеты нужно склепать новую более мощную современную ступень.
>
> Да никакя она не более мощная. Такая же практически.

Она более мощная.

> Только заведомо более дорогая из-за присутствия криогенной техники.

В "Сатурне-5" не было криогенной техники?


>>Та, что была на "Сатурне", слишком мала для "Ареса-5". Для "Сатурна" было достаточно ступени с 5 J-2 суммарной тягой 500 тонн, для Ареса понадобилась бы с 6 RS-68, суммарной тягой 2000 тонн.
>
> Это я слегка перепутал. RS-68 на Аресе-5 вроде как по данным в интернете планировалось установить только на 1-ую ступень.

На 2-ю ступень, а не на 1-ю.

> Поэтому сравниватиь первую ступеньт со вторйо по грузоподъемности некорректно.

Вот и не сравнивайте.

>>Вы видите разницу между ступенью с тягой 500 тонн и ступенью с тягой 2000 тонн?
>
>Да, в первом случае речь идет о второй ступени, а во втором - о центральном блоке первой ступени.

У "Ареса-5" нет "центрального блока первой ступени". Центральный блок - это ВТОРАЯ ступень, работающая параллельно с первой. Ну вот как центральный блок "Энергии" или "семерки".

>>Потому что новые двигатели "Протона" лишь на несколько % мощнее старых. А новые двигатели "Ареса" в 2 раза мощнее старых двигателей "Сатурна-5", неужели это еще непонятно?
>
> Так новые двигатели "Протона" - это всего лишь модернизация старых. То есть пошли по наиболее разумному и дешевому варианту. А почему же американцы так не сделали?

Потому что в 70-е годы им не был нужен такой мощный ЖРД, как F-1.

> Ну модернизировали бы F-1. Стало бы ракеты выводить не 145, а 150 тонн. Расходов - минимум? Где разумность-то?

Расходов - максимум. В этом и неразумность.

>>>Это с чего следует?
>>
>>С того, что они твердотопливные.
>
> У Вас есть доказательства, что твердотопливный двитгатель независимо от конструкции всегда надежнее ЖРД?

Это общеизвестные вещи. Они не нуждаются в том, чтобы их раз за разом доказывали ламерам.

> Никакого результата не будет. В СШа никто сегодня не грезит полетами на Луну и другие планеты. Народ деградирует вместе с образованием и воспитанием.

А где народ прогрессирует и грезит полетами на Луну?

> Да некорректное это сравнение. Ничего прицнипиально нового у американцев в загашнике не имеется по сравнению с тем, что было.

А кто-то говорил, что у них есть что-то принципиально новое?

>>> Зачем городить ракету с той же грузоподъемностью, чтобы все то же самое сделать по другой схеме со всеми соответствующими испытаниями?
>>
>>Спросите это у Хруников. А заодно спросите это у "Прогресса", который собирается делать "Русь-М" с теми же 100 тоннами на орбите. И все по другой схеме с соответствующими испытаниями. Если Вас не устраивают мои ответы - спросите у них. Ведь именно они это и собираются делать.
>
> Я полагаю сейчас, что все таки речь идет о дешевой керосиновй ракете - или по крайне мере о такйо возможнеости. Цена старта "Энергии", испооьзующей криогенную технику и жидкий водород, получалась в три с половиной разы выше, чем цена старта керосиновой Н-1.

Вы полагаете неправильно. На верхних ступенях и хруниковского проекта, и "Руси-М" собираются использовать водород, как и на "Энергии".

> Если речь вести о серьезном освоении космоса, то это поставит вопрос о множестве стартов тяжелых ракет - и тут важна будет стоимость старта - чем меньше, тем лучше.

Вы хотите сказать, что советские разработчики "Энергии" были дурками, которые вместо дешевой керосиновой ракеты стали зачем-то делать дорогую криогенную? И мудрые нынешние российские разработчики хотят исправить глупость предшественников, спроектировав новую ракету на другом топливе?

>>> Я полагаю, что хруники не идиоты, но речь идет не о реальйно работе - а о взаимных интригах с одной стороны правителства, а с другой хруниковской администрации.
>>
>>А может, у американцев тоже интриги со стороны администрации?
>
> Да наверняка.

Тогда какие к ним претензии?

>>Или у нас интриги и наши умницы, а у них не интриги и они идиоты - хотя и наши, и они делают совершенно одинаково, не восстанавливают старую ракету, а делают совершенно новую?
>
> Поскольку речь о реальном деле не идет - то на бумаге конечно лучше всего рисовать что-то новое. Для интриг пойдет.

Почему россиянам подойдет, а американцам не подойдет?

>>Вы можете сами себе объяснить, почему и американцы, и наши поступают абсолютно одинаковым образом, но обличать Вы беретесь только американцев?
>
> Уже объяснил - см. выше. Американцев же я обличаю в другом - в том, что они вряд ли на Луну летали.

Но доказать Вы этого, естественно, не можете.
Однако Вы обличали американцев именно в том, что они стали проектировать новую ракету вместо восстановления старой, не правда ли? А когда узнали, что российские конструкторы поступают точно так же, то обличать их в этом не стали. Почему?

>>Почему Вы используете к россиянам и американцам совершенно разные критерии, хотя и те, и другие поступают абсолютно одинаковым образом?
>
>Потому что одни врут, что на Луну летали.