От 7-40
К Игорь
Дата 28.07.2010 14:11:18
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Почему американцы...

>>Невозможно модернизировать то, производство чего было прекращено 40 лет назад. Сегодня не существует ни станков, ни оснастки для производства деталей ракеты, не существует технологий, по которым они производились, промышленность не производит ничего или почти ничего из того, из чего делали эту ракету.
>
> Чертежи ракеты и все описание сохранилось? - сохранилось. Современные станки не смогут это сделать, то что можно было сделать 40 лет назад?

Какие современные станки? Например, баки "Сатурна-5" фрезеровались в диаметре 10 метров, для этого изготавливалось специальное оборудование. С тех пор в этом диаметре не делалась ни одна РН, бак "Шаттла" имеет диаметр 8 м. Этих станков просто уже нет. И это только один пример.

> Подобрать остнастку для станков - это что, гораздо сложнее, чем делать с нуля новую ракету?

Воссоздавать станочный парк - фактически делать его с нуля - это сложнее, чем делать новую ракету. Никто не собирался делать новую ракету С НУЛЯ - ее собирались делать на СУЩЕСТВУЮЩЕЙ промышленной базе, с использованием уже существующих и производящихся элементов - шаттловских бустеров, водородного двигателя RS-68 и проч. Из производимых промышленностью материалов и компонетнов по существующим технологиям.

> Промышленность и в конце 60-ых не производила ничего такого, из чего была сделана ракета. Просто ей заказали оригинальные детали по чертежам, и она сделала их на той, имеющейся базе.

Заказали те детали, которые МОЖНО было изготовить на имевшейся базе. И некоторую часть базы пришлось доделать, потому что заказанные детали на существовавшей базе изготовить было невозможно. Так что многие вещи пришлось создавать специально, чтобы выполнить заказ.

> Почему сейчас нельзя поступить точно так же, тем более что все уже известно и задокументирорвано?

Потому что на существующей СЕГОДНЯ базе невозможно произвести то, что производилось тогда. Давно уже не выпускаются те клапаны, те трубопроводы, те узлы и агрегаты, те тысячи и десятки тысяч деталей, которые выпускались тогда и которые использовались в той ракете. Оборудование для их производства давно на свалке, сегодня выпускается совершенно иная номенклатура.

>>И даже многие материалы - сплавы, пластики и т. п. - сегодня не существуют.
>
> Не известен их состав и свойства? И технологии изготовления все сожжены, а пепел документов развеян по ветру?

Состав и свойства известны, а технологии изготовления не существуют. Сегодня существуют другие технологии и промышленные процессы, с помощью которых выпускаются другие материалы, другие сплавы и пластики, у которых другой состав и другие свойства.

Чтобы восстановить производство "Сатурнов-5", нужно воссоздать промышленность Америки 60-х годов, во всех сферах - от производства материалов до выпуска станков и приборов. Нужно воссоздать технологии, по которым производились те материалы, нужно восстановить станочный и приборный парк, нужно возобновить выпуск компонентов. В общем, нужно вернуть Америку 60-х годов.

> Не лепите чушь, Уважаемый. Один этот пунк даже у сочувтсвующего американцам чекловека вызовет глубокие сомнения.

Не обобщайте свое невежество на других. Лучше попробуйте обратиться куда следует с рацпредложением возобновить производство "Энергии" - а то в России то и дело заявляют о том, что построят сверхтяжелый носитель (напр. http://www.izvestia.ru/news/news93510 ) с ПГ как у "Энергии" или около того, но вот производство самой "Энергии" почему-то никто восстанавливать не собирается. Смотрите, хруники даже двигатели от "Энергии" использовать собираются - но вот почему-то все остальное хотят делать по-другому. Напишите в ГКНПЦ им. Хруничева и скажите, что они маются дурью, разрабатывая заново ракету на 100 тонн, когда можно было бы просто возобновить производство "Энергии".
От Игорь
К 7-40 (28.07.2010 14:11:18)
Дата 28.07.2010 16:18:46

Re: Почему американцы...

>>>Невозможно модернизировать то, производство чего было прекращено 40 лет назад. Сегодня не существует ни станков, ни оснастки для производства деталей ракеты, не существует технологий, по которым они производились, промышленность не производит ничего или почти ничего из того, из чего делали эту ракету.
>>
>> Чертежи ракеты и все описание сохранилось? - сохранилось. Современные станки не смогут это сделать, то что можно было сделать 40 лет назад?
>
>Какие современные станки? Например, баки "Сатурна-5" фрезеровались в диаметре 10 метров, для этого изготавливалось специальное оборудование.

И какие проблемы повторить его по чертежам в 21 веке?

>С тех пор в этом диаметре не делалась ни одна РН, бак "Шаттла" имеет диаметр 8 м. Этих станков просто уже нет. И это только один пример.

Но ведь их можно сделать по имеющимся чертежам, - не так ли? Их уже не надо разрабатывать заново, как это пришлось делать в 60-ые. И так по всем Вашим примерам.

>> Подобрать остнастку для станков - это что, гораздо сложнее, чем делать с нуля новую ракету?
>
>Воссоздавать станочный парк - фактически делать его с нуля - это сложнее, чем делать новую ракету.

В самом деле? А изготовление новой ракеты не предполагает ли и разработку с нуля нового же станочного парка? По Вашему копирование по четрежам прежних станков это куда более сложное мероприятие, чем разработка с нуля нового станочного парка? Это уже откровенный бред.

>> Промышленность и в конце 60-ых не производила ничего такого, из чего была сделана ракета. Просто ей заказали оригинальные детали по чертежам, и она сделала их на той, имеющейся базе.
>
>Заказали те детали, которые МОЖНО было изготовить на имевшейся базе.

А что, с тех пор промышленная база в США поменялась так, что не в состоянии изготавливать те же детали, что моглда промышленная база в 60-ые годы? Как такое возможно? Такое возможно тольтко при деградации промышленой базы.

>И некоторую часть базы пришлось доделать, потому что заказанные детали на существовавшей базе изготовить было невозможно. Так что многие вещи пришлось создавать специально, чтобы выполнить заказ.

Ну и что с того? Та часть базы, что пришлось доделать - задокументирована и наверняка осталась еще пусть и в неработающем варианте - в качестве наглядного пособия. Почему ее нельзя повторить сейчас?

>> Почему сейчас нельзя поступить точно так же, тем более что все уже известно и задокументирорвано?
>
>Потому что на существующей СЕГОДНЯ базе невозможно произвести то, что производилось тогда.

Вам уже объяснили, что по стандартным станкам такого быть не может. Все то стандартное, что могла производить промышленность США в 60-ые годы, она просто не может не уметь производить и сейчас. А про нестандарную станочную оснастку - почему ее нельзя воспроивести сейчас по имеющимся документам и образцам, пусть и неработающим? Вы ведь не можете ответить на столь просто вопрос - неужели сами не замечаете?

>Давно уже не выпускаются те клапаны, те трубопроводы, те узлы и агрегаты, те тысячи и десятки тысяч деталей, которые выпускались тогда и которые использовались в той ракете.

Ну и какие проблемы наладить их выпуск? Неужели наплодить новые десятки тысяч узлов и агрегатов проще - чем повторить прежнее?

>Оборудование для их производства давно на свалке, сегодня выпускается совершенно иная номенклатура.

Какая совершенно иная? Токарные и фрезерные станки - совершекнно иные, не могущие сделать то, что могли аналогичные станки в 60-ые годы? Да чушь полная. Про нестанлдарные станки я писал выше - их можно повтрить по имеющимся чертежам с помощью сегодняшних станлатных станков.

>>>И даже многие материалы - сплавы, пластики и т. п. - сегодня не существуют.
>>
>> Не известен их состав и свойства? И технологии изготовления все сожжены, а пепел документов развеян по ветру?
>
>Состав и свойства известны, а технологии изготовления не существуют. Сегодня существуют другие технологии и промышленные процессы, с помощью которых выпускаются другие материалы, другие сплавы и пластики, у которых другой состав и другие свойства.

Вы хотиете сказать, что нынешние технологии не способны выпускатиь те пластики с теми свойствами, что были в 60-ые годы? Ну это уже чушь полная. Тогда придется призщнать, что 40 лет шла сплошная деградация промышенности.

>Чтобы восстановить производство "Сатурнов-5", нужно воссоздать промышленность Америки 60-х годов, во всех сферах - от производства материалов до выпуска станков и приборов.

Ага, прям всю промышленность Америки 60-ых, с расчетом на то, что нынешняя промышленность не умеет делать ничего из того, что умела промышленность США в 60-ых годах. Это прямо таки фантастика.

>Нужно воссоздать технологии, по которым производились те материалы, нужно восстановить станочный и приборный парк,

а ну да, как же про приборы то я забыл? Сегодняшние приборы нипочем не могут измерять все то, что могли приборы 60-ых годов выпуска.

>нужно возобновить выпуск компонентов. В общем, нужно вернуть Америку 60-х годов.

Интерсено, а чтобы собрать старый мотоцик, поди тоже нужно возвращать 50-ые годы СССР?

>> Не лепите чушь, Уважаемый. Один этот пунк даже у сочувтсвующего американцам чекловека вызовет глубокие сомнения.
>
>Не обобщайте свое невежество на других. Лучше попробуйте обратиться куда следует с рацпредложением возобновить производство "Энергии" - а то в России то и дело заявляют о том, что построят сверхтяжелый носитель (напр. http://www.izvestia.ru/news/news93510 ) с ПГ как у "Энергии" или около того, но вот производство самой "Энергии" почему-то никто восстанавливать не собирается.

Насколько я понимаю - в даном случае речь как раз идет об использовании всех тех двигателей, что были разработаны для системы Энергия-Буран. Меняется только компоновка ракеты, так как "Энергия" предназначалась для выведения на орбиту челноков на боковом подвесе, а сегодня планы по использованию челноков отсутствуют. Вообще же все эти планы нынешние - это просто пиар-акция, потому что делать все это будет просто некому.


>Смотрите, хруники даже двигатели от "Энергии" использовать собираются - но вот почему-то все остальное хотят делать по-другому. Напишите в ГКНПЦ им. Хруничева и скажите, что они маются дурью, разрабатывая заново ракету на 100 тонн, когда можно было бы просто возобновить производство "Энергии".

Я не считаю эту затею серьезной. Зачем же я буду писать?
От Игорь С.
К Игорь (28.07.2010 16:18:46)
Дата 28.07.2010 20:11:49

тезка, у меня сохранилась

программа, на перфоленте, для машины емнип "Стрела". Года, так, 70-го.

Скажите, что проще, запустить именно эту программу именно с этой перфоленты, воссоздав для неё ЭВМ Стрела и соответствующую операционную систему или написать программу заново уже под Windows и современные трансляторы?

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (28.07.2010 20:11:49)
Дата 29.07.2010 10:56:23

Re: тезка, у...

>программа, на перфоленте, для машины емнип "Стрела". Года, так, 70-го.

>Скажите, что проще, запустить именно эту программу именно с этой перфоленты, воссоздав для неё ЭВМ Стрела и соответствующую операционную систему или написать программу заново уже под Windows и современные трансляторы?

Это неадекватная аналогия. В сфере электроники произошел прогресс - и я с самого начала сказал, что электронные блоки в ракете Сатурн-5 можно сделать на новой элементной и программной базе. А вот в ракетостроении прогресса никакого особенного не произошло, и заявленные характеристики ракеты Сатурн-5 являются для нашего времени неповторенными ни в одной новой ракете.

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь (29.07.2010 10:56:23)
Дата 29.07.2010 22:26:07

Речь не о прогрессе

>>программа, на перфоленте, для машины емнип "Стрела". Года, так, 70-го.
>
>>Скажите, что проще, запустить именно эту программу именно с этой перфоленты, воссоздав для неё ЭВМ Стрела и соответствующую операционную систему или написать программу заново уже под Windows и современные трансляторы?
>
>Это неадекватная аналогия. В сфере электроники произошел прогресс - и я с самого начала сказал, что электронные блоки в ракете Сатурн-5 можно сделать на новой элементной и программной базе.

Вопрос не о том, можно ли их сделать на новой базе, вопрос можно ли их сделать на старой?

Так ответите? Вроде вопрос простой, можно ответить да, можно или нет, нельзя.
Я вот искренне считаю, что "нет, нельзя".

Все выше написанное является моим мнением
От Лучезар
К Игорь С. (28.07.2010 20:11:49)
Дата 28.07.2010 20:31:19

Сравнение ракеты с программой

>У меня сохранилась программа, на перфоленте, для машины емнип "Стрела". Года, так, 70-го.

>Скажите, что проще, запустить именно эту программу именно с этой перфоленты, воссоздав для неё ЭВМ Стрела и соответствующую операционную систему или написать программу заново уже под Windows и современные трансляторы?

Если программа написана на каком-то языке, для которого есть компилятор под Windows, просто скомпилируем ее заново. Если нет, транслируем на другой язык. Что касается чтения перфоленты, все еще можно кое-где найти работающее читающее устройство для перфоленты. А если невозможно, сделаем заново только него, с стандартным интерфейсом. Нет надобности воссоздавать целую ЭВМ для этого. А даже если предпочтем написать программу заново, алгоритм может остаться прежним. Нет надобности открывать заново колесо.
От 7-40
К Лучезар (28.07.2010 20:31:19)
Дата 28.07.2010 22:16:19

Re: Сравнение ракеты...

>>У меня сохранилась программа, на перфоленте, для машины емнип "Стрела". Года, так, 70-го.
>
>>Скажите, что проще, запустить именно эту программу именно с этой перфоленты, воссоздав для неё ЭВМ Стрела и соответствующую операционную систему или написать программу заново уже под Windows и современные трансляторы?
>
>Если программа написана на каком-то языке, для которого есть компилятор под Windows, просто скомпилируем ее заново. Если нет, транслируем на другой язык. Что касается чтения перфоленты, все еще можно кое-где найти работающее читающее устройство для перфоленты. А если невозможно, сделаем заново только него, с стандартным интерфейсом. Нет надобности воссоздавать целую ЭВМ для этого. А даже если предпочтем написать программу заново, алгоритм может остаться прежним. Нет надобности открывать заново колесо.

Вот именно это Игорю и пытаются объяснить. Чтобы отправить в космос 150 тонн груза, нет надобности целиком восстанавливать для этого ракету, которую уже 40 лет не производят. Гораздо проще и дешевле будет ту же задачу решить с помощью современных технологий ракетостроения. Если где-то найдется все еще выпускающийся двигатель или еще что от ракеты тех годов, можно их использовать. Все остальное воссоздавать не имеет никакого смысла. А алгоритмы, разумеется, могут остаться прежними.
От Игорь
К 7-40 (28.07.2010 22:16:19)
Дата 29.07.2010 11:07:23

Re: Сравнение ракеты...

>>>У меня сохранилась программа, на перфоленте, для машины емнип "Стрела". Года, так, 70-го.
>>
>>>Скажите, что проще, запустить именно эту программу именно с этой перфоленты, воссоздав для неё ЭВМ Стрела и соответствующую операционную систему или написать программу заново уже под Windows и современные трансляторы?
>>
>>Если программа написана на каком-то языке, для которого есть компилятор под Windows, просто скомпилируем ее заново. Если нет, транслируем на другой язык. Что касается чтения перфоленты, все еще можно кое-где найти работающее читающее устройство для перфоленты. А если невозможно, сделаем заново только него, с стандартным интерфейсом. Нет надобности воссоздавать целую ЭВМ для этого. А даже если предпочтем написать программу заново, алгоритм может остаться прежним. Нет надобности открывать заново колесо.
>
>Вот именно это Игорю и пытаются объяснить. Чтобы отправить в космос 150 тонн груза, нет надобности целиком восстанавливать для этого ракету, которую уже 40 лет не производят. Гораздо проще и дешевле будет ту же задачу решить с помощью современных технологий ракетостроения.

Ну и постройте с помощью "современных технологий ракетостроения" ту же самую ракету по чертежам. Кто мешает-то? Современные технологии ракетостроения позволяют делать баки с диаметром 10 метров? Вот и делайте точно такие же баки, что и раньше, с помощью этих "новых технологий". И так далее.

>Если где-то найдется все еще выпускающийся двигатель или еще что от ракеты тех годов, можно их использовать. Все остальное воссоздавать не имеет никакого смысла. А алгоритмы, разумеется, могут остаться прежними.

Ну конечно. Смысл, оказывается, имеет с помощью мало изменившихся ( или даже ухудшившихся) с тех пор технологий ракетростроения сделать совершенно новый двигатель, вместо воссоздания по чертежам прежнего, практически безотказно работающего ( по легенде).
От 7-40
К Игорь (29.07.2010 11:07:23)
Дата 29.07.2010 11:45:51

Re: Сравнение ракеты...

>>Вот именно это Игорю и пытаются объяснить. Чтобы отправить в космос 150 тонн груза, нет надобности целиком восстанавливать для этого ракету, которую уже 40 лет не производят. Гораздо проще и дешевле будет ту же задачу решить с помощью современных технологий ракетостроения.
>
> Ну и постройте с помощью "современных технологий ракетостроения" ту же самую ракету по чертежам. Кто мешает-то?

Постройте с помощью современных компьютерных технологий ЭВМ "Стрела". Кто мешает-то? Компьютерная техника вон как вперед ушла. Что стОит? Если уж сегодня так просто сделать ноут на процессоре i7, то построить по имеющимся чертежем ЭВМ "Стрела" уж тем более должно быть просто.

> Современные технологии ракетостроения позволяют делать баки с диаметром 10 метров? Вот и делайте точно такие же баки, что и раньше, с помощью этих "новых технологий". И так далее.

Современные компьютерные технологии позволяют делать процессоры с быстродействием как у "Стрелы"? Вот и делайте точно такую же электронику, как у "Стрелы", на тех же самых лампах.

>>Если где-то найдется все еще выпускающийся двигатель или еще что от ракеты тех годов, можно их использовать. Все остальное воссоздавать не имеет никакого смысла. А алгоритмы, разумеется, могут остаться прежними.
>
> Ну конечно. Смысл, оказывается, имеет с помощью мало изменившихся ( или даже ухудшившихся) с тех пор технологий ракетростроения сделать совершенно новый двигатель, вместо воссоздания по чертежам прежнего, практически безотказно работающего ( по легенде).

Ну конечно. Смысл, оказывается, имеет с помощью мало изменившихся ( или даже ухудшившихся) с тех пор компрьютерных технологий сделать совершенно новый процессор, вместо воссоздания по чертежам прежнего, практически безотказно работающего ( по легенде) лампового процессора ЭВМ "Стрела".
От Игорь
К 7-40 (29.07.2010 11:45:51)
Дата 29.07.2010 14:17:23

Re: Сравнение ракеты...

>>>Вот именно это Игорю и пытаются объяснить. Чтобы отправить в космос 150 тонн груза, нет надобности целиком восстанавливать для этого ракету, которую уже 40 лет не производят. Гораздо проще и дешевле будет ту же задачу решить с помощью современных технологий ракетостроения.
>>
>> Ну и постройте с помощью "современных технологий ракетостроения" ту же самую ракету по чертежам. Кто мешает-то?
>
>Постройте с помощью современных компьютерных технологий ЭВМ "Стрела". Кто мешает-то? Компьютерная техника вон как вперед ушла. Что стОит?

А ракетостроительная не ушла. С помощью современных же компьютерных итехнологий ЭВМ "Стрела" смоделировать - нечего делать.

>Если уж сегодня так просто сделать ноут на процессоре i7, то построить по имеющимся чертежем ЭВМ "Стрела" уж тем более должно быть просто.

>> Современные технологии ракетостроения позволяют делать баки с диаметром 10 метров? Вот и делайте точно такие же баки, что и раньше, с помощью этих "новых технологий". И так далее.
>
>Современные компьютерные технологии позволяют делать процессоры с быстродействием как у "Стрелы"? Вот и делайте точно такую же электронику, как у "Стрелы", на тех же самых лампах.

Вам гвоорят про одни и те же изделия - баки. Что сейчас, что 40 лет назад. А Вы про лампы и современную электронику.

>>>Если где-то найдется все еще выпускающийся двигатель или еще что от ракеты тех годов, можно их использовать. Все остальное воссоздавать не имеет никакого смысла. А алгоритмы, разумеется, могут остаться прежними.
>>
>> Ну конечно. Смысл, оказывается, имеет с помощью мало изменившихся ( или даже ухудшившихся) с тех пор технологий ракетростроения сделать совершенно новый двигатель, вместо воссоздания по чертежам прежнего, практически безотказно работающего ( по легенде).
>
>Ну конечно. Смысл, оказывается, имеет с помощью мало изменившихся ( или даже ухудшившихся) с тех пор компрьютерных технологий сделать совершенно новый процессор, вместо воссоздания по чертежам прежнего, практически безотказно работающего ( по легенде) лампового процессора ЭВМ "Стрела".

У Вас неадекватная аналогия. Нынешний ракетный двигатель от двигателя 40-летьнйе давности ничем существенно не отличается, и мало того, судя по легенде двигатели Сатурна-5 превосходят все нынешние. В электронике все наоборот.
От 7-40
К Игорь (29.07.2010 14:17:23)
Дата 29.07.2010 14:35:22

Re: Сравнение ракеты...

>>Постройте с помощью современных компьютерных технологий ЭВМ "Стрела". Кто мешает-то? Компьютерная техника вон как вперед ушла. Что стОит?
>
> А ракетостроительная не ушла. С помощью современных же компьютерных итехнологий ЭВМ "Стрела" смоделировать - нечего делать.

С помощью современных ракетостроительных технологий смоделировать РН "Сатурн-5" тоже не проблема. Именно смоделировать. Но не восстановить. Как с помощью современных электронных и компьютерных технологий невозможно восстановить ЭВМ "Стрела". Можно только смоделировать.

>>Современные компьютерные технологии позволяют делать процессоры с быстродействием как у "Стрелы"? Вот и делайте точно такую же электронику, как у "Стрелы", на тех же самых лампах.
>
> Вам гвоорят про одни и те же изделия - баки. Что сейчас, что 40 лет назад. А Вы про лампы и современную электронику.

И я Вам говорю про одни и те же изделия - процессоры. Что сейчас, что 40 лет назад. И то, и другое - процессор. Но процессор 40-летней давности невозможно изготовить по современным технологиям, потому что современные технологии изготовления процессоров не работают с теми компонентами и материалами - электронными лампами, - из которых делались процессоры 40 лет назад, и сами эти лампы уже никем не производятся, и приборных, контрольных, монтажных устройств для работы с этими лампами уже давно не существует.

Так и баки "Сатурна-5" невозможно изготовить по современным технологиям, потому что эти баки изготавливались из сплавов, материалов, компонентов, которые уже никем не производятся, и систем их производства, контроля качества и проч. уже давно не существует.

>>> Ну конечно. Смысл, оказывается, имеет с помощью мало изменившихся ( или даже ухудшившихся) с тех пор технологий ракетростроения сделать совершенно новый двигатель, вместо воссоздания по чертежам прежнего, практически безотказно работающего ( по легенде).
>>
>>Ну конечно. Смысл, оказывается, имеет с помощью мало изменившихся ( или даже ухудшившихся) с тех пор компрьютерных технологий сделать совершенно новый процессор, вместо воссоздания по чертежам прежнего, практически безотказно работающего ( по легенде) лампового процессора ЭВМ "Стрела".
>
> У Вас неадекватная аналогия. Нынешний ракетный двигатель от двигателя 40-летьнйе давности ничем существенно не отличается, и мало того, судя по легенде двигатели Сатурна-5 превосходят все нынешние.

Двигатели первой ступени "Сатурна-5" лишь по одному параметру не превосходит нынешние двигатели: это ЖРД с самой большой камерой. Этот параметр практически не играет роли для функциональности. Современные двигатели намного мощнее, эффективнее, надежнее. Шаттловский бустер, на основе которого собирались строить 1-ю ступень новой ракеты, вдвое мощнее двигателя F-1, водородный современный RS-68 в три с лишним раза мощнее двигателя J-2 второй ступени "Сатурна-5". Эти двигатели массово производятся сегодня.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (29.07.2010 14:35:22)
Дата 29.07.2010 17:46:44

7-40 заговорился

>Двигатели первой ступени "Сатурна-5" лишь по одному параметру не превосходит нынешние двигатели: это ЖРД с самой большой камерой. Этот параметр практически не играет роли для функциональности.

Достижение определенного размера камеры - потребовало изменения жаропрочного материала стенки.

Это не я говорю. Это История Аполлона и Сатурн-5 говорит.
И там, в точном соответствии с "Историей...", начались проблемы. Функциональности. Т.е. разрыва камеры сгорания. Причина - по версии "Истории...", - нарушение адгезионного контакта трубок стенки КС с серебрянным припоем. Очень серьезная функциональная проблема! Куда уж функциональнее...
От Игорь
К 7-40 (29.07.2010 14:35:22)
Дата 29.07.2010 16:43:50

Re: Сравнение ракеты...

>>>Постройте с помощью современных компьютерных технологий ЭВМ "Стрела". Кто мешает-то? Компьютерная техника вон как вперед ушла. Что стОит?
>>
>> А ракетостроительная не ушла. С помощью современных же компьютерных итехнологий ЭВМ "Стрела" смоделировать - нечего делать.
>
>С помощью современных ракетостроительных технологий смоделировать РН "Сатурн-5" тоже не проблема. Именно смоделировать. Но не восстановить.

Это почему еще?

>Как с помощью современных электронных и компьютерных технологий невозможно восстановить ЭВМ "Стрела". Можно только смоделировать.

Опять указываю Вам на неадекватность сравнения. В ракетной технике не произошло такого прорывного прогресса, что и в электронике.

>>>Современные компьютерные технологии позволяют делать процессоры с быстродействием как у "Стрелы"? Вот и делайте точно такую же электронику, как у "Стрелы", на тех же самых лампах.
>>
>> Вам гвоорят про одни и те же изделия - баки. Что сейчас, что 40 лет назад. А Вы про лампы и современную электронику.
>
>И я Вам говорю про одни и те же изделия - процессоры. Что сейчас, что 40 лет назад.


>И то, и другое - процессор. Но процессор 40-летней давности невозможно изготовить по современным технологиям, потому что современные технологии изготовления процессоров не работают с теми компонентами и материалами - электронными лампами, - из которых делались процессоры 40 лет назад, и сами эти лампы уже никем не производятся, и приборных, контрольных, монтажных устройств для работы с этими лампами уже давно не существует.

Бак 40 лет назад отличается от бака сегодняшнего, так же как тогдашние процессоры от современных? Тогда Вам в Кащенко.

>Так и баки "Сатурна-5" невозможно изготовить по современным технологиям, потому что эти баки изготавливались из сплавов, материалов, компонентов, которые уже никем не производятся, и систем их производства, контроля качества и проч. уже давно не существует.

Да кто Вам такую чушь сказал, что эти материалы сейсчас не производятся?

>>>> Ну конечно. Смысл, оказывается, имеет с помощью мало изменившихся ( или даже ухудшившихся) с тех пор технологий ракетростроения сделать совершенно новый двигатель, вместо воссоздания по чертежам прежнего, практически безотказно работающего ( по легенде).
>>>
>>>Ну конечно. Смысл, оказывается, имеет с помощью мало изменившихся ( или даже ухудшившихся) с тех пор компрьютерных технологий сделать совершенно новый процессор, вместо воссоздания по чертежам прежнего, практически безотказно работающего ( по легенде) лампового процессора ЭВМ "Стрела".
>>
>> У Вас неадекватная аналогия. Нынешний ракетный двигатель от двигателя 40-летьнйе давности ничем существенно не отличается, и мало того, судя по легенде двигатели Сатурна-5 превосходят все нынешние.
>
>Двигатели первой ступени "Сатурна-5" лишь по одному параметру не превосходит нынешние двигатели: это ЖРД с самой большой камерой. Этот параметр практически не играет роли для функциональности.

А ЖРД с самой большой тягой, больше которой ЖРД с тех пор американцы не делали?

>Cовременные двигатели намного мощнее, эффективнее, надежнее.

Не делали американцы ЖРД мощнее тех. Хватит врать-то! Что до эффективности - то она зависит от условий применения, а у них нет современных ракет с такой грузоподъемностью, чтобы сравнивать. Что до надежности - то все 6 полетов к Луне эти двигатели по легенде отработали без сбоев. Как можно вообще что-то говорить про то, что они де менее надежные, чем современные?

>Шаттловский бустер, на основе которого собирались строить 1-ю ступень новой ракеты, вдвое мощнее двигателя F-1,

Шаттловский бустер - это не жидкостный двигатель, аналогичный F-1 а твердотопливный ускоритель - труба, набитая порохом.

>водородный современный RS-68 в три с лишним раза мощнее двигателя J-2 второй ступени "Сатурна-5". Эти двигатели массово производятся сегодня.

Двигатель второй ступени Сатурна-5- вообще не уникален. Ставьте такие же по тяге современные подходяшие, если J-2 якобы сегодня нельзя сделать. Но насколько мне помнится - на гипотетическую новую тяжелую ракету Арес-5 планировали ставить именно модификацию двигателей J-2.
От 7-40
К Игорь (29.07.2010 16:43:50)
Дата 29.07.2010 17:57:08

Re: Сравнение ракеты...

>>> А ракетостроительная не ушла. С помощью современных же компьютерных итехнологий ЭВМ "Стрела" смоделировать - нечего делать.
>>
>>С помощью современных ракетостроительных технологий смоделировать РН "Сатурн-5" тоже не проблема. Именно смоделировать. Но не восстановить.
>
>Это почему еще?

Потому же, почему с помощью современных электронных технологий невозможно восстановить ЭВМ "Стрела".

>>Как с помощью современных электронных и компьютерных технологий невозможно восстановить ЭВМ "Стрела". Можно только смоделировать.
>
>Опять указываю Вам на неадекватность сравнения. В ракетной технике не произошло такого прорывного прогресса, что и в электронике.

Так Вы же сами утверждали, что раз произошел прогресс - то воспроизведение старых моделей должно быть еще проще, чем создание новых. Раз уж в современной электронике произошел такой прорывный прогресс, то восстановление ЭВМ "Стрела" дла нее не должно представлять никакой трудности, не правда ли? Если уж современная электроника позволяет создавать оперативную память на много гигабайт - то уж создать накопитель на трубках на пару тысяч слов ей уж тем более должно быть раз плюнуть?

>>И то, и другое - процессор. Но процессор 40-летней давности невозможно изготовить по современным технологиям, потому что современные технологии изготовления процессоров не работают с теми компонентами и материалами - электронными лампами, - из которых делались процессоры 40 лет назад, и сами эти лампы уже никем не производятся, и приборных, контрольных, монтажных устройств для работы с этими лампами уже давно не существует.
>
>Бак 40 лет назад отличается от бака сегодняшнего, так же как тогдашние процессоры от современных?

А какая разница? Если тогдашняя электронная промышленность могла производить тогдашние процессоры, то уж сегодняшняя тем более должна уметь их производить, не правда ли?


>>> У Вас неадекватная аналогия. Нынешний ракетный двигатель от двигателя 40-летьнйе давности ничем существенно не отличается, и мало того, судя по легенде двигатели Сатурна-5 превосходят все нынешние.
>>
>>Двигатели первой ступени "Сатурна-5" лишь по одному параметру не превосходит нынешние двигатели: это ЖРД с самой большой камерой. Этот параметр практически не играет роли для функциональности.
>
> А ЖРД с самой большой тягой, больше которой ЖРД с тех пор американцы не делали?

В России сделали ЖРД еще большей тяги. Но в Америке с тех пор сделали двигатель тягой в 2 раза выше, еще в 70-е годы. Конечно, не ЖРД, а более надежный, простой и дешевый, да вдобавок еще и многоразовый РДТТ.

>>Cовременные двигатели намного мощнее, эффективнее, надежнее.
>
> Не делали американцы ЖРД мощнее тех. Хватит врать-то!

При чем здесь ЖРД?? Речь шла о двигателях, а не о ЖРД. Современные американские ДВИГАТЕЛИ намного мощнее, эффективнее, надежнее.

> Что до эффективности - то она зависит от условий применения, а у них нет современных ракет с такой грузоподъемностью, чтобы сравнивать.

С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5". Так вот один пуск "Шаттла" намного дешевле пуска "Сатурна-5", сам он на старте почти на треть легче "Сатурна-5", он частично многоразовый и имеет очень высокую надежность при пуске.

> Что до надежности - то все 6 полетов к Луне эти двигатели по легенде отработали без сбоев. Как можно вообще что-то говорить про то, что они де менее надежные, чем современные?

Бустеры "Шаттла" слетали в количестве более 250 экземпляров, при этом лишь один из них имел сбой - и тот стал критическим лишь по неудачному стечению обстоятельств. Вы можете назвать хоть один двигатель первой ступени, который при 250 стартовавших экземплярах имел только один сбой? Сатурновский F-1 летал всего в 65 экземплярах, почти вчетверо меньше.

>>Шаттловский бустер, на основе которого собирались строить 1-ю ступень новой ракеты, вдвое мощнее двигателя F-1,
>
> Шаттловский бустер - это не жидкостный двигатель, аналогичный F-1 а твердотопливный ускоритель - труба, набитая порохом.

Вот. И он вдвое мощнее и намного надежнее. И эксплуатируется на протяжении 30 лет. Так что отработан вдоль и поперек.

>>водородный современный RS-68 в три с лишним раза мощнее двигателя J-2 второй ступени "Сатурна-5". Эти двигатели массово производятся сегодня.
>
> Двигатель второй ступени Сатурна-5- вообще не уникален.

В то время он был уникален.

> Ставьте такие же по тяге современные подходяшие, если J-2 якобы сегодня нельзя сделать.

Сделать его сегодня можно. Точнее, его модернизированный вариант. Именно это и собирались поставить на "Арес-5".

> Но насколько мне помнится - на гипотетическую новую тяжелую ракету Арес-5 планировали ставить именно модификацию двигателей J-2.

Именно так. На третью ступень собирались ставить его. А на вторую - RS-68.
От Игорь
К 7-40 (29.07.2010 17:57:08)
Дата 30.07.2010 14:10:36

Re: Сравнение ракеты...

>>>> А ракетостроительная не ушла. С помощью современных же компьютерных итехнологий ЭВМ "Стрела" смоделировать - нечего делать.
>>>
>>>С помощью современных ракетостроительных технологий смоделировать РН "Сатурн-5" тоже не проблема. Именно смоделировать. Но не восстановить.
>>
>>Это почему еще?
>
>Потому же, почему с помощью современных электронных технологий невозможно восстановить ЭВМ "Стрела".

>>>Как с помощью современных электронных и компьютерных технологий невозможно восстановить ЭВМ "Стрела". Можно только смоделировать.
>>
>>Опять указываю Вам на неадекватность сравнения. В ракетной технике не произошло такого прорывного прогресса, что и в электронике.
>
>Так Вы же сами утверждали, что раз произошел прогресс - то воспроизведение старых моделей должно быть еще проще, чем создание новых. Раз уж в современной электронике произошел такой прорывный прогресс, то восстановление ЭВМ "Стрела" дла нее не должно представлять никакой трудности, не правда ли? Если уж современная электроника позволяет создавать оперативную память на много гигабайт - то уж создать накопитель на трубках на пару тысяч слов ей уж тем более должно быть раз плюнуть?


Мне остается только повторить: "Опять указываю Вам на неадекватность сравнения. В ракетной технике не произошло такого прорывного прогресса, что и в электронике". Применяются все те же известыне схемы.


>>>И то, и другое - процессор. Но процессор 40-летней давности невозможно изготовить по современным технологиям, потому что современные технологии изготовления процессоров не работают с теми компонентами и материалами - электронными лампами, - из которых делались процессоры 40 лет назад, и сами эти лампы уже никем не производятся, и приборных, контрольных, монтажных устройств для работы с этими лампами уже давно не существует.
>>
>>Бак 40 лет назад отличается от бака сегодняшнего, так же как тогдашние процессоры от современных?
>
>А какая разница? Если тогдашняя электронная промышленность могла производить тогдашние процессоры, то уж сегодняшняя тем более должна уметь их производить, не правда ли?

Большая разница. Если не сильно отличается нынешний алюминиевый бак от того алюминиевого бака, значит ничего особенно переналаживать не придется. А в электроннйо памяьти произошли кардинальные изменения. Хотя из этого не следует, что сегодня нельзя или трудно сделать старую память.



>>>> У Вас неадекватная аналогия. Нынешний ракетный двигатель от двигателя 40-летьнйе давности ничем существенно не отличается, и мало того, судя по легенде двигатели Сатурна-5 превосходят все нынешние.
>>>
>>>Двигатели первой ступени "Сатурна-5" лишь по одному параметру не превосходит нынешние двигатели: это ЖРД с самой большой камерой. Этот параметр практически не играет роли для функциональности.
>>
>> А ЖРД с самой большой тягой, больше которой ЖРД с тех пор американцы не делали?
>
>В России сделали ЖРД еще большей тяги.

Это в России. В России вообще сделали реальную лунную ракету. Но двигатель этот – не однокамерный, а четырехкамерный – с черырьмя соплами. Да только не полетели по причине предательства народа политической властью.

>Но в Америке с тех пор сделали двигатель тягой в 2 раза выше, еще в 70-е годы. Конечно, не ЖРД, а более надежный, простой и дешевый, да вдобавок еще и многоразовый РДТТ.

Но этот двигатель требует кардинальнйо переработки схемы первой ступени ( потому как это не обычный двигатель, а труба-трубой - весьма длинная)- которая по легенде и так отлично работала. По поводу дешевости и многоразовости - это все байки для дураков. Наши системы оказались дешевле Шаттлов.

>>>Cовременные двигатели намного мощнее, эффективнее, надежнее.
>>
>> Не делали американцы ЖРД мощнее тех. Хватит врать-то!
>
>При чем здесь ЖРД?? Речь шла о двигателях, а не о ЖРД. Современные американские ДВИГАТЕЛИ намного мощнее, эффективнее, надежнее.

Но их не втиснешь взамен F-1 на то же место. Следовательно всю схему певролй ступени надо перерабатывать и заново испытывать.

>> Что до эффективности - то она зависит от условий применения, а у них нет современных ракет с такой грузоподъемностью, чтобы сравнивать.
>
>С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5".

Полезная нагрузка в данном случае - это нечто иное, а не летающие двигатели. Полезная нагрузка даннйо системы - максимум 30 тонн.

>Так вот один пуск "Шаттла" намного дешевле пуска "Сатурна-5", сам он на старте почти на треть легче "Сатурна-5", он частично многоразовый и имеет очень высокую надежность при пуске.

Так вот предполагаемая схема первой ступени Ареса-5 намного сложнее схемы первой ступени Сатурна-5 и намного дороже. Она предполагает 7 двигателей двух разных типов. Из них 5 очень дорогих водородно-кислородных двигателей. Из-за использования этих двигателей на Дельте-4 старты получаются настолько дорогими, что их оплачивает в основном военное ведомство США на бюджетные деньги.

>> Что до надежности - то все 6 полетов к Луне эти двигатели по легенде отработали без сбоев. Как можно вообще что-то говорить про то, что они де менее надежные, чем современные?
>
>Бустеры "Шаттла" слетали в количестве более 250 экземпляров, при этом лишь один из них имел сбой - и тот стал критическим лишь по неудачному стечению обстоятельств. Вы можете назвать хоть один двигатель первой ступени, который при 250 стартовавших экземплярах имел только один сбой? Сатурновский F-1 летал всего в 65 экземплярах, почти вчетверо меньше.

А зачем мне это называть – ведь на Аресе-5 предполагается использовать вместе с бустерами и другие двигатели, тоже жидкостные. У них что, тоже 250 запусков и почти все успешные?

>>>Шаттловский бустер, на основе которого собирались строить 1-ю ступень новой ракеты, вдвое мощнее двигателя F-1,
>>
>> Шаттловский бустер - это не жидкостный двигатель, аналогичный F-1 а твердотопливный ускоритель - труба, набитая порохом.
>
>Вот. И он вдвое мощнее и намного надежнее. И эксплуатируется на протяжении 30 лет. Так что отработан вдоль и поперек.

Но нельзя на двух таких двигателях поднять массу, аналогичную Сатурну-5. Значит нужна полная разработка новой первой ступени и все сотсветвующие испытания. Это что – лучше, чем исрользовать готовое, проверенное и успешно летавшее?

>>>водородный современный RS-68 в три с лишним раза мощнее двигателя J-2 второй ступени "Сатурна-5". Эти двигатели массово производятся сегодня.
>>
>> Двигатель второй ступени Сатурна-5- вообще не уникален.
>
>В то время он был уникален.

>> Ставьте такие же по тяге современные подходяшие, если J-2 якобы сегодня нельзя сделать.
>
>Сделать его сегодня можно. Точнее, его модернизированный вариант. Именно это и собирались поставить на "Арес-5".

Ага, его можно. А F-1 нельзя ни повторить, ни слегка модернизировать. Просто фантастика! Подавай новую первую ступень аж с семью двигателями дух разных типов, причем 5 их них – сверхдорогие.

>> Но насколько мне помнится - на гипотетическую новую тяжелую ракету Арес-5 планировали ставить именно модификацию двигателей J-2.
>
>Именно так. На третью ступень собирались ставить его. А на вторую - RS-68.

А почему на первую не собрались ставить модернизированные и дешевые по сравнение с RS-68 двигатели F-1? Не потому ли, что таких двигателей не существовало изначально?
От 7-40
К Игорь (30.07.2010 14:10:36)
Дата 30.07.2010 15:30:19

Re: Сравнение ракеты...

>>Так Вы же сами утверждали, что раз произошел прогресс - то воспроизведение старых моделей должно быть еще проще, чем создание новых. Раз уж в современной электронике произошел такой прорывный прогресс, то восстановление ЭВМ "Стрела" дла нее не должно представлять никакой трудности, не правда ли? Если уж современная электроника позволяет создавать оперативную память на много гигабайт - то уж создать накопитель на трубках на пару тысяч слов ей уж тем более должно быть раз плюнуть?
>
>Мне остается только повторить: "Опять указываю Вам на неадекватность сравнения. В ракетной технике не произошло такого прорывного прогресса, что и в электронике". Применяются все те же известыне схемы.

Мне остается только повторить: Вы же сами утверждали, что раз произошел прогресс - то воспроизведение старых моделей должно быть еще проще, чем создание новых. Раз уж в современной электронике произошел такой прорывный прогресс, то восстановление ЭВМ "Стрела" дла нее не должно представлять никакой трудности, не правда ли?

>>А какая разница? Если тогдашняя электронная промышленность могла производить тогдашние процессоры, то уж сегодняшняя тем более должна уметь их производить, не правда ли?
>
> Большая разница. Если не сильно отличается нынешний алюминиевый бак от того алюминиевого бака, значит ничего особенно переналаживать не придется. А в электроннйо памяьти произошли кардинальные изменения.

Ну и что? Стекло для ламп перестало выпускаться? Металл для катодов-анодов-сеток перестал выпускаться? Чертежи сгорели?

> Хотя из этого не следует, что сегодня нельзя или трудно сделать старую память.

И во сколько обойдется восстановление ЭВМ "Стрела"? Сравнить с ценой аналогичного устройства, спроектированного и собранного с нуля на современной базе.

>>В России сделали ЖРД еще большей тяги.
>
>Это в России. В России вообще сделали реальную лунную ракету.

Только она ни разу до орбиты не долетела.

> Но двигатель этот – не однокамерный, а четырехкамерный – с черырьмя соплами.

Вот я и говорю: единственный рекордный параметр F-1 - это тяга на одну камеру. По всем остальным параметрам F-1 хуже современных образцов.

>>Но в Америке с тех пор сделали двигатель тягой в 2 раза выше, еще в 70-е годы. Конечно, не ЖРД, а более надежный, простой и дешевый, да вдобавок еще и многоразовый РДТТ.
>
>Но этот двигатель требует кардинальнйо переработки схемы первой ступени ( потому как это не обычный двигатель, а труба-трубой - весьма длинная)- которая по легенде и так отлично работала.

Он требует не переработки схемы, а создания новой ракеты.

> По поводу дешевости и многоразовости - это все байки для дураков. Наши системы оказались дешевле Шаттлов.

При чем здесь "Шаттл"? Бустер "Шаттла", а не "Шаттл" - более надежный, простой и дешевый, да еще и многоразовый, в сравнении с ЖРД.

>>При чем здесь ЖРД?? Речь шла о двигателях, а не о ЖРД. Современные американские ДВИГАТЕЛИ намного мощнее, эффективнее, надежнее.
>
> Но их не втиснешь взамен F-1 на то же место.

А зачем их втискивать взамен F-1?

> Следовательно всю схему певролй ступени надо перерабатывать и заново испытывать.

Естественно.

>>С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5".
>
> Полезная нагрузка в данном случае - это нечто иное, а не летающие двигатели. Полезная нагрузка даннйо системы - максимум 30 тонн.

Полезная нагрузка данной системы - орбитальный корабль массой почти 125 тонн.

>>Так вот один пуск "Шаттла" намного дешевле пуска "Сатурна-5", сам он на старте почти на треть легче "Сатурна-5", он частично многоразовый и имеет очень высокую надежность при пуске.
>
>Так вот предполагаемая схема первой ступени Ареса-5 намного сложнее схемы первой ступени Сатурна-5 и намного дороже.

Намного проще и намного дешевле. Первая ступень "Ареса-5" - это два модернизированных бустера "Шаттла". Два твердотопливных бустера намного дешевле жидкостной ступени с 5 огромными ЖРД.

> Она предполагает 7 двигателей двух разных типов.

Она предполагает 2 твердотопливных бустера.

> Из них 5 очень дорогих водородно-кислородных двигателей.

5 водородно-кислородных двигателя - это уже 2-я ступень. На 2-й ступени "Сатурна-5" тоже стояли 5 водородно-кислородных двигателя, причем более сложных и, вероятно, не менее дорогих, чем RS-68, хотя их тяга втрое меньше.

> Из-за использования этих двигателей на Дельте-4 старты получаются настолько дор7огими, что их оплачивает в основном военное ведомство США на бюджетные деньги.

"Дельта-4" дорогая потому, что она выпускается очень ограниченным тиражом, и потому что это самая мощная американская ракета после "Спейс Шаттла".

>>Бустеры "Шаттла" слетали в количестве более 250 экземпляров, при этом лишь один из них имел сбой - и тот стал критическим лишь по неудачному стечению обстоятельств. Вы можете назвать хоть один двигатель первой ступени, который при 250 стартовавших экземплярах имел только один сбой? Сатурновский F-1 летал всего в 65 экземплярах, почти вчетверо меньше.
>
> А зачем мне это называть – ведь на Аресе-5 предполагается использовать вместе с бустерами и другие двигатели, тоже жидкостные. У них что, тоже 250 запусков и почти все успешные?

Не 250, конечно, но все без единого отказа. Из 65 летавших водородных двигателя "Сатурна-5", между прочим, у 4-х происходили отказы.

>>Вот. И он вдвое мощнее и намного надежнее. И эксплуатируется на протяжении 30 лет. Так что отработан вдоль и поперек.
>
> Но нельзя на двух таких двигателях поднять массу, аналогичную Сатурну-5.

На двух F-1 тоже нельзя, и что с того?

> Значит нужна полная разработка новой первой ступени и все сотсветвующие испытания.

Не полная разработка, а всего лишь модификация шаттловского бустера, с какого раза Вы поймете?

> Это что – лучше, чем исрользовать готовое, проверенное и успешно летавшее?

То, чего 40 лет уже как нет, использовать невозможно.

>>Сделать его сегодня можно. Точнее, его модернизированный вариант. Именно это и собирались поставить на "Арес-5".
>
>Ага, его можно. А F-1 нельзя ни повторить, ни слегка модернизировать. Просто фантастика!

Его можно и повторить, и модернизировать. Эти варианты даже рассматривались и оценивались в 90-е годы. "Рокетдайн" сохранил все необходимое, чтобы можно было в любой момент восстановить производство F-1, неоднократно предлагал это и выдвигал ценовые предложения. Однако сегодня, разумеется, никто не будет восстанавливать производство сложного, маломощного и дорогого ЖРД, когда существует и массово производится вдвое более мощный, простой и заведомо более надежный РДТТ.

> Подавай новую первую ступень аж с семью двигателями дух разных типов, причем 5 их них – сверхдорогие.

Первая ступень "Ареса-5" - это 2 твердотопливных бустера.
Вторая ступень "Ареса-5" - это работающая параллельно с первой ступень с 5 водородными RS-68.
Третья ступень "Ареса-5" - это последовательная ступень с водородным J-2X.

>>Именно так. На третью ступень собирались ставить его. А на вторую - RS-68.
>
> А почему на первую не собрались ставить модернизированные и дешевые по сравнение с RS-68 двигатели F-1?

Потому что на первую собрались ставить модернизированные, дешевые по сравнению с F-1, более надежные и в два раза более мощные шаттловские бустеры.
От Игорь
К 7-40 (30.07.2010 15:30:19)
Дата 30.07.2010 16:59:34

Re: Сравнение ракеты...

>>>Так Вы же сами утверждали, что раз произошел прогресс - то воспроизведение старых моделей должно быть еще проще, чем создание новых. Раз уж в современной электронике произошел такой прорывный прогресс, то восстановление ЭВМ "Стрела" дла нее не должно представлять никакой трудности, не правда ли? Если уж современная электроника позволяет создавать оперативную память на много гигабайт - то уж создать накопитель на трубках на пару тысяч слов ей уж тем более должно быть раз плюнуть?
>>
>>Мне остается только повторить: "Опять указываю Вам на неадекватность сравнения. В ракетной технике не произошло такого прорывного прогресса, что и в электронике". Применяются все те же известыне схемы.
>
>Мне остается только повторить: Вы же сами утверждали, что раз произошел прогресс - то воспроизведение старых моделей должно быть еще проще, чем создание новых. Раз уж в современной электронике произошел такой прорывный прогресс, то восстановление ЭВМ "Стрела" дла нее не должно представлять никакой трудности, не правда ли?

Действительно - лоампы и сейчас производятся разных наименований по прежним техноллогиям.

>>>А какая разница? Если тогдашняя электронная промышленность могла производить тогдашние процессоры, то уж сегодняшняя тем более должна уметь их производить, не правда ли?
>>
>> Большая разница. Если не сильно отличается нынешний алюминиевый бак от того алюминиевого бака, значит ничего особенно переналаживать не придется. А в электроннйо памяьти произошли кардинальные изменения.
>
>Ну и что? Стекло для ламп перестало выпускаться? Металл для катодов-анодов-сеток перестал выпускаться? Чертежи сгорели?

Да нет никаких проблем с этим и сейчас, кроме малограмотности нынешнйе поублики.

>> Хотя из этого не следует, что сегодня нельзя или трудно сделать старую память.
>
>И во сколько обойдется восстановление ЭВМ "Стрела"? Сравнить с ценой аналогичного устройства, спроектированного и собранного с нуля на современной базе.

ЭВМ Стрела - некорректная аналогия. Вам уже объясняли.

>>>В России сделали ЖРД еще большей тяги.
>>
>>Это в России. В России вообще сделали реальную лунную ракету.
>
>Только она ни разу до орбиты не долетела.

До земной орбиты долетела.

>> Но двигатель этот – не однокамерный, а четырехкамерный – с черырьмя соплами.
>
>Вот я и говорю: единственный рекордный параметр F-1 - это тяга на одну камеру. По всем остальным параметрам F-1 хуже современных образцов.

Вам уже приводили другой параметр, вам хоть в лоб, хоть по лбу - тяга двигателя непревзойдена в США ни одним ЖРД с тех пор. Даже четырехкамерным.

>>>Но в Америке с тех пор сделали двигатель тягой в 2 раза выше, еще в 70-е годы. Конечно, не ЖРД, а более надежный, простой и дешевый, да вдобавок еще и многоразовый РДТТ.
>>
>>Но этот двигатель требует кардинальнйо переработки схемы первой ступени ( потому как это не обычный двигатель, а труба-трубой - весьма длинная)- которая по легенде и так отлично работала.
>
>Он требует не переработки схемы, а создания новой ракеты.

>> По поводу дешевости и многоразовости - это все байки для дураков. Наши системы оказались дешевле Шаттлов.
>
>При чем здесь "Шаттл"? Бустер "Шаттла", а не "Шаттл" - более надежный, простой и дешевый, да еще и многоразовый, в сравнении с ЖРД.

Корпус двигателя - много не стоит. Я Вам уже говорил, что экономии средств у Шаттлов не получилось.

>>>При чем здесь ЖРД?? Речь шла о двигателях, а не о ЖРД. Современные американские ДВИГАТЕЛИ намного мощнее, эффективнее, надежнее.
>>
>> Но их не втиснешь взамен F-1 на то же место.
>
>А зачем их втискивать взамен F-1?

А затем, что если бы американцы действительно сделали новый ЖРД сопоставимый или лучший F-1 по тяге или "более надежный", с такйо же тягой - то его можно было бы вставить в ту же первую Ступенть Сатурна-5 на место А-1 в том же или меньшем количестве. Не меняя ни схему распооложеняи баков, ни трубюопроводов,Ю ни монтаж корпуса пеовлой ступени. А с бустером такого не получится.

>> Следовательно всю схему певролй ступени надо перерабатывать и заново испытывать.
>
>Естественно.

Вопрос - зачем.

>>>С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5".
>>
>> Полезная нагрузка в данном случае - это нечто иное, а не летающие двигатели. Полезная нагрузка даннйо системы - максимум 30 тонн.
>
>Полезная нагрузка данной системы - орбитальный корабль массой почти 125 тонн.

Полезная нагрузка - это любая нагрузка такой массы, а не жесто фиксированная контрукция, кроме которой ничего не выводится. Поэтому по поводу полезнйо нагрузки системы Спейс-Шаттл пишут обычно числа от 24 до 30 тонн. Вашему определению отчего-то не следуют.

>>>Так вот один пуск "Шаттла" намного дешевле пуска "Сатурна-5", сам он на старте почти на треть легче "Сатурна-5", он частично многоразовый и имеет очень высокую надежность при пуске.
>>
>>Так вот предполагаемая схема первой ступени Ареса-5 намного сложнее схемы первой ступени Сатурна-5 и намного дороже.
>
>Намного проще и намного дешевле. Первая ступень "Ареса-5" - это два модернизированных бустера "Шаттла". Два твердотопливных бустера намного дешевле жидкостной ступени с 5 огромными ЖРД.

В самом деле? Вам говорят, что два бустера не потянут. Вот описание Ареса-5 из Википедии.


Первая ступень ракеты-носителя Арес-5 компонуется из двух модернизированных твердотопливных ускорителей многоразового использования, которые использовались в системе спейс шаттл, и центрального блока, который состоит из баков с жидким кислородом и жидким водородом и оснащён пятью или шестью ракетными двигателями RS-68.

"Два твердотопливных ускорителя первой ступени крепятся с двух сторон к центральному блоку первой ступени. Центральный блок первой ступени ракеты разрабатывается по аналогии со ступенью ракеты-носителя Сатурн-5. Двигатель RS-68 разработан фирмой Рокетдайн для тяжёлой ракеты-носителя «Дельта IV».

Вторая ступень ракеты Арес-5, с помощью специального адаптера, устанавливается сверху на центральный блок первой ступени. Вторая ступень ракеты-носителя Арес-5 — это новая разработка, будет оснащена ракетным двигателем J-2X, топливом для которого служат жидкий кислород и жидкий водород."




>> Она предполагает 7 двигателей двух разных типов.
>
>Она предполагает 2 твердотопливных бустера.

Да не потянут эти бустеры вдвоем такую тяжелую ракету.

>> Из них 5 очень дорогих водородно-кислородных двигателей.
>
>5 водородно-кислородных двигателя - это уже 2-я ступень. На 2-й ступени "Сатурна-5" тоже стояли 5 водородно-кислородных двигателя, причем более сложных и, вероятно, не менее дорогих, чем RS-68, хотя их тяга втрое меньше.

Не вторая - а центральный блок первой. Вторая ступеня Сатурна-5 - по тяге почти в три раза меньше, чем центральный блок первой ступени Ареса-5. Собственно это будет самый дорогой в истории криогенный блок двигателей.

>> Из-за использования этих двигателей на Дельте-4 старты получаются настолько дор7огими, что их оплачивает в основном военное ведомство США на бюджетные деньги.
>
>"Дельта-4" дорогая потому, что она выпускается очень ограниченным тиражом, и потому что это самая мощная американская ракета после "Спейс Шаттла".

Вы можете понять, что производство керосина намного намного дешевле, чем жидкого водорода? Как и осблуживание такой ракеты?

>>>Бустеры "Шаттла" слетали в количестве более 250 экземпляров, при этом лишь один из них имел сбой - и тот стал критическим лишь по неудачному стечению обстоятельств. Вы можете назвать хоть один двигатель первой ступени, который при 250 стартовавших экземплярах имел только один сбой? Сатурновский F-1 летал всего в 65 экземплярах, почти вчетверо меньше.
>>
>> А зачем мне это называть – ведь на Аресе-5 предполагается использовать вместе с бустерами и другие двигатели, тоже жидкостные. У них что, тоже 250 запусков и почти все успешные?
>
>Не 250, конечно, но все без единого отказа. Из 65 летавших водородных двигателя "Сатурна-5", между прочим, у 4-х происходили отказы.

А там по моему всего-то было 9 полетов. Отказы конечно былим - вообще никуда не летали. Но мы же обсуждаем легенду.

>>>Вот. И он вдвое мощнее и намного надежнее. И эксплуатируется на протяжении 30 лет. Так что отработан вдоль и поперек.
>>
>> Но нельзя на двух таких двигателях поднять массу, аналогичную Сатурну-5.
>
>На двух F-1 тоже нельзя, и что с того?

А то с того, что раз нельзя на двух бустерах поднять Арес-5, то значить нужно не 2 бустера, а + еще 5 RS-68.

>> Значит нужна полная разработка новой первой ступени и все сотсветвующие испытания.
>
>Не полная разработка, а всего лишь модификация шаттловского бустера, с какого раза Вы поймете?

А Вы с какого раза поймете - что первая ступень Ареса-5 - это не только два модицифированных бустера, но и создание нового центрального криогенного блока с 5-ю RS-68?

>> Это что – лучше, чем исрользовать готовое, проверенное и успешно летавшее?
>
>То, чего 40 лет уже как нет, использовать невозможно.

>>>Сделать его сегодня можно. Точнее, его модернизированный вариант. Именно это и собирались поставить на "Арес-5".
>>
>>Ага, его можно. А F-1 нельзя ни повторить, ни слегка модернизировать. Просто фантастика!
>
>Его можно и повторить, и модернизировать. Эти варианты даже рассматривались и оценивались в 90-е годы. "Рокетдайн" сохранил все необходимое, чтобы можно было в любой момент восстановить производство F-1, неоднократно предлагал это и выдвигал ценовые предложения. Однако сегодня, разумеется, никто не будет восстанавливать производство сложного, маломощного и дорогого ЖРД,

хватит трендеть про маломощный ЖРД. Вам точно лечится надо. Не создали американцы до сих пор более мощного ЖРД. Даже в РОссии РД-170 от "Энергии" мощнее лишь совсем ненамного - 740 тонн против 690 у F-1. И то у него четыре сопла, а не одно, как у F-1.


>когда существует и массово производится вдвое более мощный, простой и заведомо более надежный РДТТ.

>> Подавай новую первую ступень аж с семью двигателями дух разных типов, причем 5 их них – сверхдорогие.
>
>Первая ступень "Ареса-5" - это 2 твердотопливных бустера.
>Вторая ступень "Ареса-5" - это работающая параллельно с первой ступень с 5 водородными RS-68.
>Третья ступень "Ареса-5" - это последовательная ступень с водородным J-2X.

Это не так. Я выше написал, что первая ступеннь - это то, что вы называете первой + то что Вы называете второй.

>>>Именно так. На третью ступень собирались ставить его. А на вторую - RS-68.
>>
>> А почему на первую не собрались ставить модернизированные и дешевые по сравнение с RS-68 двигатели F-1?
>
>Потому что на первую собрались ставить модернизированные, дешевые по сравнению с F-1, более надежные и в два раза более мощные шаттловские бустеры.

На центральный блок первой ступени собрались ставить 5 дорогих криогеных двигатеклей RS-68.
От 7-40
К Игорь (30.07.2010 16:59:34)
Дата 30.07.2010 21:02:22

Re: Сравнение ракеты...

> Действительно - лоампы и сейчас производятся разных наименований по прежним техноллогиям.

Так, значит, ЭВМ "Стрела" изготовить будет как два пальца об асфальт?

>>И во сколько обойдется восстановление ЭВМ "Стрела"? Сравнить с ценой аналогичного устройства, спроектированного и собранного с нуля на современной базе.
>
> ЭВМ Стрела - некорректная аналогия.

Абсолютно корректная. Не нравится - берите свой мотоцикл или николаевскую железную дорогу.

>>>Это в России. В России вообще сделали реальную лунную ракету.
>>Только она ни разу до орбиты не долетела.
> До земной орбиты долетела.

Когда же это знаменательное событие произошло?

> Вам уже приводили другой параметр, вам хоть в лоб, хоть по лбу - тяга двигателя непревзойдена в США ни одним ЖРД с тех пор. Даже четырехкамерным.

Ну и что? Зато на РДТТ превзойдена вдвое.


>>При чем здесь "Шаттл"? Бустер "Шаттла", а не "Шаттл" - более надежный, простой и дешевый, да еще и многоразовый, в сравнении с ЖРД.
>
> Корпус двигателя - много не стоит.

И топливо тоже.

>>А зачем их втискивать взамен F-1?
>
> А затем, что если бы американцы действительно сделали новый ЖРД сопоставимый или лучший F-1 по тяге или "более надежный", с такйо же тягой - то его можно было бы вставить в ту же первую Ступенть Сатурна-5 на место А-1 в том же или меньшем количестве.

А зачем?

> Не меняя ни схему распооложеняи баков, ни трубюопроводов,Ю ни монтаж корпуса пеовлой ступени. А с бустером такого не получится.

А бустер сам по себе - ступень. Никаких баков и трубопроводов не нужно вовсе, никакого монтажа. Представляете? Вы требуете вставлять куда-то двигатели, изготавливать к ним баки, трубопроводы и все прочее - хотя можно ничего этого не делать вообще.

>>> Следовательно всю схему певролй ступени надо перерабатывать и заново испытывать.
>>
>>Естественно.
>
>Вопрос - зачем.

Чтобы было дешевле, проще, надежнее.

>>Полезная нагрузка данной системы - орбитальный корабль массой почти 125 тонн.
>
> Полезная нагрузка - это любая нагрузка такой массы, а не жесто фиксированная контрукция, кроме которой ничего не выводится.

Вы это сами придумали или где-то прочли?

> Поэтому по поводу полезнйо нагрузки системы Спейс-Шаттл пишут обычно числа от 24 до 30 тонн. Вашему определению отчего-то не следуют.

Когда пишут про полезную нагрузку "Шаттла", обычно имеют в виду ПГ орбитального корабля, а не системы. "Моего определения" не существует, есть общепринятое определение. Вам оно не нравится? Ничем не могу помочь. Придумайте своё и попробуйте добиться, чтобы его приняли в ракетной промышленности.

>>Намного проще и намного дешевле. Первая ступень "Ареса-5" - это два модернизированных бустера "Шаттла". Два твердотопливных бустера намного дешевле жидкостной ступени с 5 огромными ЖРД.
>
>В самом деле? Вам говорят, что два бустера не потянут.

Ну и что? 2 F-1 тоже не потянут.

>Вот описание Ареса-5 из Википедии.
>Первая ступень ракеты-носителя Арес-5 компонуется из двух модернизированных твердотопливных ускорителей многоразового использования, которые использовались в системе спейс шаттл, и центрального блока, который состоит из баков с жидким кислородом и жидким водородом и оснащён пятью или шестью ракетными двигателями RS-68.

Это определение "на западный манер", где параллельно работающие ступени иногда считают за одну. "Арес-5" имеет ту же схему, что РН "Союз", где первая ступень - боковые ускорители, работающие параллельно со второй ступенью.

Но если Вы хотите, на западный манер, считать боковые ускорители и центральный блок за единую ступень, то от этого изменится лишь то, что в такой интерпретации "Арес-5" будет ДВУХступенчатой ракетой, тогда как "Сатурн-5" - ТРЕХступенчатый. То есть в "Аресе-5" на целую ступень меньше, что есть значительное упрощение и удешевление, не говоря уже о росте надежности.

>>> Она предполагает 7 двигателей двух разных типов.
>>Она предполагает 2 твердотопливных бустера.
> Да не потянут эти бустеры вдвоем такую тяжелую ракету.

Ну и что?

>>5 водородно-кислородных двигателя - это уже 2-я ступень. На 2-й ступени "Сатурна-5" тоже стояли 5 водородно-кислородных двигателя, причем более сложных и, вероятно, не менее дорогих, чем RS-68, хотя их тяга втрое меньше.
>
>Не вторая - а центральный блок первой.

Этот центральный блок играет ту же роль, что вторая ступень "Сатурна-5". С той большой разницей в пользу надежности, что он включается прямо от земли. Поэтому если с ним что-то произойдет при запуске, его можно будет сразу выключить и отменить пуск; тогда как если что-то случилось бы со 2-й ступенью "Сатурна-5" при запуске, то это означало бы аварию.

>>"Дельта-4" дорогая потому, что она выпускается очень ограниченным тиражом, и потому что это самая мощная американская ракета после "Спейс Шаттла".
>
>Вы можете понять, что производство керосина намного намного дешевле, чем жидкого водорода?

А на "Сатурне-5" не было водорода?


>>Не 250, конечно, но все без единого отказа. Из 65 летавших водородных двигателя "Сатурна-5", между прочим, у 4-х происходили отказы.
>
> А там по моему всего-то было 9 полетов.

Больше.

> Отказы конечно былим - вообще никуда не летали.

Ни единого отказа RS-68.

>>> Но нельзя на двух таких двигателях поднять массу, аналогичную Сатурну-5.
>>
>>На двух F-1 тоже нельзя, и что с того?
>
>А то с того, что раз нельзя на двух бустерах поднять Арес-5, то значить нужно не 2 бустера, а + еще 5 RS-68.

Ну и что? Для "Сатурна-5" тоже нужно 5 J-2, более сложных и менее надежных, но Вас же это не смущает?

> А Вы с какого раза поймете - что первая ступень Ареса-5 - это не только два модицифированных бустера, но и создание нового центрального криогенного блока с 5-ю RS-68?

Это по западной терминологии. По принятой в России терминологии это две ступени. Но у "Сатурна-5" тоже есть 2-я криогенная ступень с 5-ю J-2, Вас же это не смущает?
> Не создали американцы до сих пор более мощного ЖРД.

Ну и что? Зато создали вдвое мощный РДТТ. С какого раза Вы поймете?

>>Потому что на первую собрались ставить модернизированные, дешевые по сравнению с F-1, более надежные и в два раза более мощные шаттловские бустеры.
>
> На центральный блок первой ступени собрались ставить 5 дорогих криогеных двигатеклей RS-68.

А что стояло на 2-й ступени "Сатурна-5", Вам еще раз напомнить?
От Игорь
К 7-40 (30.07.2010 21:02:22)
Дата 02.08.2010 21:10:02

Re: Сравнение ракеты...

>> Действительно - лоампы и сейчас производятся разных наименований по прежним техноллогиям.
>
>Так, значит, ЭВМ "Стрела" изготовить будет как два пальца об асфальт?

>>>И во сколько обойдется восстановление ЭВМ "Стрела"? Сравнить с ценой аналогичного устройства, спроектированного и собранного с нуля на современной базе.
>>
>> ЭВМ Стрела - некорректная аналогия.
>
>Абсолютно корректная. Не нравится - берите свой мотоцикл или николаевскую железную дорогу.

>>>>Это в России. В России вообще сделали реальную лунную ракету.
>>>Только она ни разу до орбиты не долетела.
>> До земной орбиты долетела.
>
>Когда же это знаменательное событие произошло?

>> Вам уже приводили другой параметр, вам хоть в лоб, хоть по лбу - тяга двигателя непревзойдена в США ни одним ЖРД с тех пор. Даже четырехкамерным.
>
>Ну и что? Зато на РДТТ превзойдена вдвое.


>>>При чем здесь "Шаттл"? Бустер "Шаттла", а не "Шаттл" - более надежный, простой и дешевый, да еще и многоразовый, в сравнении с ЖРД.
>>
>> Корпус двигателя - много не стоит.
>
>И топливо тоже.

>>>А зачем их втискивать взамен F-1?
>>
>> А затем, что если бы американцы действительно сделали новый ЖРД сопоставимый или лучший F-1 по тяге или "более надежный", с такйо же тягой - то его можно было бы вставить в ту же первую Ступенть Сатурна-5 на место А-1 в том же или меньшем количестве.
>
>А зачем?

>> Не меняя ни схему распооложеняи баков, ни трубюопроводов,Ю ни монтаж корпуса пеовлой ступени. А с бустером такого не получится.
>
>А бустер сам по себе - ступень. Никаких баков и трубопроводов не нужно вовсе, никакого монтажа. Представляете? Вы требуете вставлять куда-то двигатели, изготавливать к ним баки, трубопроводы и все прочее - хотя можно ничего этого не делать вообще.

>>>> Следовательно всю схему певролй ступени надо перерабатывать и заново испытывать.
>>>
>>>Естественно.
>>
>>Вопрос - зачем.
>
>Чтобы было дешевле, проще, надежнее.

>>>Полезная нагрузка данной системы - орбитальный корабль массой почти 125 тонн.
>>
>> Полезная нагрузка - это любая нагрузка такой массы, а не жесто фиксированная контрукция, кроме которой ничего не выводится.
>
>Вы это сами придумали или где-то прочли?

>> Поэтому по поводу полезнйо нагрузки системы Спейс-Шаттл пишут обычно числа от 24 до 30 тонн. Вашему определению отчего-то не следуют.
>
>Когда пишут про полезную нагрузку "Шаттла", обычно имеют в виду ПГ орбитального корабля, а не системы. "Моего определения" не существует, есть общепринятое определение. Вам оно не нравится? Ничем не могу помочь. Придумайте своё и попробуйте добиться, чтобы его приняли в ракетной промышленности.

>>>Намного проще и намного дешевле. Первая ступень "Ареса-5" - это два модернизированных бустера "Шаттла". Два твердотопливных бустера намного дешевле жидкостной ступени с 5 огромными ЖРД.
>>
>>В самом деле? Вам говорят, что два бустера не потянут.
>
>Ну и что? 2 F-1 тоже не потянут.

>>Вот описание Ареса-5 из Википедии.
>>Первая ступень ракеты-носителя Арес-5 компонуется из двух модернизированных твердотопливных ускорителей многоразового использования, которые использовались в системе спейс шаттл, и центрального блока, который состоит из баков с жидким кислородом и жидким водородом и оснащён пятью или шестью ракетными двигателями RS-68.
>
>Это определение "на западный манер", где параллельно работающие ступени иногда считают за одну. "Арес-5" имеет ту же схему, что РН "Союз", где первая ступень - боковые ускорители, работающие параллельно со второй ступенью.

>Но если Вы хотите, на западный манер, считать боковые ускорители и центральный блок за единую ступень, то от этого изменится лишь то, что в такой интерпретации "Арес-5" будет ДВУХступенчатой ракетой, тогда как "Сатурн-5" - ТРЕХступенчатый. То есть в "Аресе-5" на целую ступень меньше, что есть значительное упрощение и удешевление, не говоря уже о росте надежности.

>>>> Она предполагает 7 двигателей двух разных типов.
>>>Она предполагает 2 твердотопливных бустера.
>> Да не потянут эти бустеры вдвоем такую тяжелую ракету.
>
>Ну и что?

А то, что раз они не потянут, значит они не могут быть первой ступенью, как Вы это утверждаете. До чего Вы тупой, однако.

>>>5 водородно-кислородных двигателя - это уже 2-я ступень. На 2-й ступени "Сатурна-5" тоже стояли 5 водородно-кислородных двигателя, причем более сложных и, вероятно, не менее дорогих, чем RS-68, хотя их тяга втрое меньше.
>>
>>Не вторая - а центральный блок первой.
>
>Этот центральный блок играет ту же роль, что вторая ступень "Сатурна-5". С той большой разницей в пользу надежности, что он включается прямо от земли. Поэтому если с ним что-то произойдет при запуске, его можно будет сразу выключить и отменить пуск; тогда как если что-то случилось бы со 2-й ступенью "Сатурна-5" при запуске, то это означало бы аварию.

>>>"Дельта-4" дорогая потому, что она выпускается очень ограниченным тиражом, и потому что это самая мощная американская ракета после "Спейс Шаттла".
>>
>>Вы можете понять, что производство керосина намного намного дешевле, чем жидкого водорода?
>
>А на "Сатурне-5" не было водорода?


>>>Не 250, конечно, но все без единого отказа. Из 65 летавших водородных двигателя "Сатурна-5", между прочим, у 4-х происходили отказы.
>>
>> А там по моему всего-то было 9 полетов.
>
>Больше.

>> Отказы конечно былим - вообще никуда не летали.
>
>Ни единого отказа RS-68.

>>>> Но нельзя на двух таких двигателях поднять массу, аналогичную Сатурну-5.
>>>
>>>На двух F-1 тоже нельзя, и что с того?
>>
>>А то с того, что раз нельзя на двух бустерах поднять Арес-5, то значить нужно не 2 бустера, а + еще 5 RS-68.
>
>Ну и что? Для "Сатурна-5" тоже нужно 5 J-2, более сложных и менее надежных, но Вас же это не смущает?

>> А Вы с какого раза поймете - что первая ступень Ареса-5 - это не только два модицифированных бустера, но и создание нового центрального криогенного блока с 5-ю RS-68?
>
>Это по западной терминологии. По принятой в России терминологии это две ступени. Но у "Сатурна-5" тоже есть 2-я криогенная ступень с 5-ю J-2, Вас же это не смущает?
>> Не создали американцы до сих пор более мощного ЖРД.
>
>Ну и что? Зато создали вдвое мощный РДТТ. С какого раза Вы поймете?

>>>Потому что на первую собрались ставить модернизированные, дешевые по сравнению с F-1, более надежные и в два раза более мощные шаттловские бустеры.
>>
>> На центральный блок первой ступени собрались ставить 5 дорогих криогеных двигатеклей RS-68.
>
>А что стояло на 2-й ступени "Сатурна-5", Вам еще раз напомнить?
От 7-40
К Игорь (02.08.2010 21:10:02)
Дата 03.08.2010 14:29:17

Re: Сравнение ракеты...

>>> Да не потянут эти бустеры вдвоем такую тяжелую ракету.
>>
>>Ну и что?
>
>А то, что раз они не потянут, значит они не могут быть первой ступенью, как Вы это утверждаете. До чего Вы тупой, однако.

Бедняга, в определении ракетной ступени нигде нет понятия "потянут". См. http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/126071/Ракетная , http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/134612/%D0%A1%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F . Впрочем, Вы почему-то забыли поучаствоввать в написании Большой Советской энциклопедии. Постарайтесь не опоздать следующий раз, а то опять про "потянут" упомянуть забудут.
От Игорь
К 7-40 (03.08.2010 14:29:17)
Дата 03.08.2010 16:21:34

Re: Сравнение ракеты...

>>>> Да не потянут эти бустеры вдвоем такую тяжелую ракету.
>>>
>>>Ну и что?
>>
>>А то, что раз они не потянут, значит они не могут быть первой ступенью, как Вы это утверждаете. До чего Вы тупой, однако.
>
>Бедняга, в определении ракетной ступени нигде нет понятия "потянут". См. http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/126071/Ракетная , http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/134612/%D0%A1%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F . Впрочем, Вы почему-то забыли поучаствоввать в написании Большой Советской энциклопедии. Постарайтесь не опоздать следующий раз, а то опять про "потянут" упомянуть забудут.

Это Вы бедняга. Вы не только тупой, но и читать не умеете:

"РАКЕТНАЯ СТУПЕНЬ - отделяемая часть составной ракеты, обеспечивающая её разгон на определ. этапе активного участка".

Не может Ваша "первая ступень", состоящая из двух твердотоплдивных ускорителей, обеспечить разгон ракты Арес-5 на первом этапе активного участка. Одни твердотопливники вообще ее не смогут поднять со стартового стола.

От 7-40
К Игорь (03.08.2010 16:21:34)
Дата 03.08.2010 22:28:31

Re: Сравнение ракеты...

>"РАКЕТНАЯ СТУПЕНЬ - отделяемая часть составной ракеты, обеспечивающая её разгон на определ. этапе активного участка".

> Не может Ваша "первая ступень", состоящая из двух твердотоплдивных ускорителей, обеспечить разгон ракты Арес-5 на первом этапе активного участка.

Может обеспечить и делает это совместно со 2-й ступенью. Это называется "пакетная схема".
От Лучезар
К 7-40 (29.07.2010 17:57:08)
Дата 29.07.2010 23:45:26

Полезный груз "челнока" - 24,4 т

>С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5".

"Челнок" выводит на низкой орбите не 125, а только 24,4 тонн полезного груза, т.е. только 20% полезного груза "Сатурна-5" (118 тонн по легенде).

Справка: http://www.astronautix.com/lvs/shuttle.htm и http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm
От 7-40
К Лучезар (29.07.2010 23:45:26)
Дата 30.07.2010 00:28:59

Re: Полезный груз...

>>С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5".
>
>"Челнок" выводит на низкой орбите не 125, а только 24,4 тонн полезного груза, т.е. только 20% полезного груза "Сатурна-5" (118 тонн по легенде).

При чем здесь "челнок выводит"? Система "Спейс Шаттл" выводит на орбиту сам челнок, с командой, с грузом и всем прочим. Полной массой почти до 125 тонн.
От Лучезар
К 7-40 (30.07.2010 00:28:59)
Дата 30.07.2010 12:14:58

Re: Полезный груз...

>>>С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5".
>>
>>"Челнок" выводит на низкой орбите не 125, а только 24,4 тонн полезного груза, т.е. только 20% полезного груза "Сатурна-5" (118 тонн по легенде).
>
>При чем здесь "челнок выводит"? Система "Спейс Шаттл" выводит на орбиту сам челнок, с командой, с грузом и всем прочим. Полной массой почти до 125 тонн.

Вы читаете документацию как дьявол евангелие. Согласно Марка Вейда, сам "челнок" не полезный груз. Или Вы понятие "полезный груз" понимаете по-другому? А как же, защитникам НАСА всё позволено, в отличие от нас смертных. Ну тогда спорьте не с нами, а с Марком Вейдом. Опять даю ссылку: http://www.astronautix.com/lvs/shuttle.htm (по-английски "полезный груз" - "payload")
От 7-40
К Лучезар (30.07.2010 12:14:58)
Дата 30.07.2010 12:33:39

Re: Полезный груз...

>>При чем здесь "челнок выводит"? Система "Спейс Шаттл" выводит на орбиту сам челнок, с командой, с грузом и всем прочим. Полной массой почти до 125 тонн.
>
>Вы читаете документацию как дьявол евангелие. Согласно Марка Вейда, сам "челнок" не полезный груз.

При чем тут Марк Вейд? А если Марк Вейд скажет, что земля квадратная? Или для Вас евангелие - это Марк Вейд? Евангелие от Марка Вейда? ;)

> Или Вы понятие "полезный груз" понимаете по-другому?

Я понимаю понятие "полезный груз" в соответствии с общепринятым определением этого понятия. Вы можете ознакомиться с ним хотя бы в Большой Советской энциклопедии, http://slovari.yandex.ru/полезный%20груз/БСЭ/Полезный%20груз/ :

Полезный груз
в космонавтике, ракетной технике, космический летательный аппарат (спутник, космический корабль и т.п.) или головная часть боевых баллистических ракет с боевым зарядом, выполняющие целевую задачу полёта после отделения от последней ступени ракеты-носителя.

Орбитальный корабль, выводимый STS на орбиту, является космическим летательным аппаратом, который при выходе на орбиту выполняет целевую задачу полета.

А Вы что, решили, что пилотируемые космические корабли уже не полезный груз? Корабль "Союз", например, он полезный груз, как по-вашему?

> А как же, защитникам НАСА всё позволено, в отличие от нас смертных. Ну тогда спорьте не с нами, а с Марком Вейдом. Опять даю ссылку: http://www.astronautix.com/lvs/shuttle.htm (по-английски "полезный груз" - "payload")

Чего я буду с Вейдом спорить? Он что, евангелист? ;) Опять-таки у него приведен полезный груз не STS, а самого орбитального корабля. Вот у орбитального корабля полезный груз 24 тонны - астронавты плюс груз в грузовом отсеке. У ПКА "Союз" полезный груз несколько сот килограммов - космонавты плюс тот небольшой груз, что они берут с собой. Но нельзя же путать полезный груз корабля с самим кораблем.
От Игорь
К 7-40 (30.07.2010 12:33:39)
Дата 30.07.2010 14:12:54

Но не все с Вами в этом определении согласны

Данные из Википедии по системе "Спейс-Шаттл"

Основные характеристики
Количество ступеней 2
Длина 56,1 м
Диаметр 8,69 м
Стартовая масса 2030 т

Масса полезной нагрузки
- на НОО 24 400 кг
- на Геостационарная орбита 3810 кг

История запусков
Состояние действующий
Места запуска Космический центр Кеннеди, 39-й комплекс
База Ванденберг (планировалось в 1980-е)
Число запусков 128
- успешных 127
- неудачных 1 (launch failure, Challenger)
- частично неудачных 1 (re-entry failure, Columbia)
Первый запуск 12 апреля 1981 года
Последний запуск весна-лето 2011 года
От 7-40
К Игорь (30.07.2010 14:12:54)
Дата 30.07.2010 15:05:38

Re: Но не...

>Данные из Википедии по системе "Спейс-Шаттл"

Википедия по определению не является достоверным источником. Я привел определение из Большой Советской энциклопедии. Вы полагаете это определение ошибочным? Вы убеждены, что пилотируемый КА не является полезным грузом?

>Масса полезной нагрузки
> - на НОО 24 400 кг

Это величина полезного груза ОРБИТАЛЬНОГО КОРАБЛЯ. Это не то же самое, что полезный груз космической системы. Полезный груз корабля "Союз" и корабль "Союз" - это разные вещи. Полезный груз корабля "Союз" имеет величину несколько сот кг, но сам корабль "Союз" весит несколько тонн. Полезный груз орбитального корабля "Шаттл" 24 тонны, но сам орбитальный корабль весит более сотни тонн. Неужели это трудно понять?
От Лучезар
К 7-40 (29.07.2010 17:57:08)
Дата 29.07.2010 23:42:04

Полезный груз "челнока"

>С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5".

"Челнок" выводит на низкой орбите только 24,4 тонн полезного груза, а не 125 тонн, т.е. только 20% полезного груза "Сатурна-5" (118 тонн по легенде).

Справка: http://www.astronautix.com/lvs/shuttle.htm и http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm
От 7-40
К Лучезар (29.07.2010 23:42:04)
Дата 30.07.2010 00:29:31

Re: Полезный груз...

>>С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5".
>
>"Челнок" выводит на низкой орбите только 24,4 тонн полезного груза, а не 125 тонн, т.е. только 20% полезного груза "Сатурна-5" (118 тонн по легенде).

Не "челнок" выводит. Система "Спейс Шаттл" выводит более 120 тонн.
От Лучезар
К 7-40 (30.07.2010 00:29:31)
Дата 30.07.2010 12:18:46

Re: Полезный груз...

Я здесь нечаянно нажал не тот бутон. Надо было нажать "Просмотр", а я, рассеявшись, вместо того нажал "Отправка". А потом не заметил свою ошибку и отправил то же само сообщение еще раз. Извиняюсь!

>>>С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5".
>>
>>"Челнок" выводит на низкой орбите только 24,4 тонн полезного груза, а не 125 тонн, т.е. только 20% полезного груза "Сатурна-5" (118 тонн по легенде).
>
>Не "челнок" выводит. Система "Спейс Шаттл" выводит более 120 тонн.

А как переводится слово "Shuttle"? "Челнок".
От 7-40
К Лучезар (30.07.2010 12:18:46)
Дата 30.07.2010 12:23:57

Re: Полезный груз...

>>Не "челнок" выводит. Система "Спейс Шаттл" выводит более 120 тонн.
>
>А как переводится слово "Shuttle"? "Челнок".

Совершенно точно. Под "Спейс Шаттлом" я имел ввиду то, что на самом деле имеет менее известное название "Space Transportation System", STS, частью которой является "челнок". Просто название STS мало кому что говорит.
От 7-40
К Игорь (28.07.2010 16:18:46)
Дата 28.07.2010 19:13:45

Re: Почему американцы...

>>Какие современные станки? Например, баки "Сатурна-5" фрезеровались в диаметре 10 метров, для этого изготавливалось специальное оборудование.
>
> И какие проблемы повторить его по чертежам в 21 веке?

Для этого нужно заново изготовить именно такие станки, на которых можно было бы изготовить корпуса той самой ракеты. Для изготовления некоторых таких станков придется заново изготовить те станки, на которых изготавливались станки для изготовления корпусов той самой ракеты. Для изготовления всего этого придется восстановить производство тех компонентов и материалов, из которых все это изготавливалось раньше, но уже не изготавливается десятки лет.

>>С тех пор в этом диаметре не делалась ни одна РН, бак "Шаттла" имеет диаметр 8 м. Этих станков просто уже нет. И это только один пример.
>
> Но ведь их можно сделать по имеющимся чертежам, - не так ли? Их уже не надо разрабатывать заново, как это пришлось делать в 60-ые.

Из чего их делать? Компоненты для производства этих станков не производятся уже десятки лет. Придется восстанавливать производство компонентов для производства станков для производства ракеты. Для восстановления производства этих компонентов придется восстанавливать производство станков и материалов, из которых эти компоненты производились, и технологические процессы/цепочки, с помощью которых осуществлялось производство.

> И так по всем Вашим примерам.

Как "так"?

>>> Подобрать остнастку для станков - это что, гораздо сложнее, чем делать с нуля новую ракету?
>>
>>Воссоздавать станочный парк - фактически делать его с нуля - это сложнее, чем делать новую ракету.
>
>В самом деле? А изготовление новой ракеты не предполагает ли и разработку с нуля нового же станочного парка?

Конечно, нет. Придется изготавливать только тот станочный парк, которого сейчас нет. Для тех компонентов, которые производятся - ничего разрабатывать не нужно. Причем то, что все-таки придется разработать, можно произвести на основе современных уже существующих технологических цепочек, потому что именно под современные технологические цепочки и будут проектироваться компоненты новой ракеты.

> По Вашему копирование по четрежам прежних станков это куда более сложное мероприятие, чем разработка с нуля нового станочного парка? Это уже откровенный бред.

Это Ваш бред, потому что Вы не осознаете простейших вещей. Вы что думаете, что построить новую николаевскую железную дорогу - из точно тех же материалов, с точно такими же по составу и прочим параметрам рельсами, шпалами и проч., с точно воспроизведенным по старинным чертежам подвижным составом, где каждый болт и клапан будет сделан точно таким же, как во времена Николая - что все это проще, нежели сделать железную дорогу по существующим сегодня технологиям, из современных шпал, рельсов и с современным подвижным составом?

>>> Промышленность и в конце 60-ых не производила ничего такого, из чего была сделана ракета. Просто ей заказали оригинальные детали по чертежам, и она сделала их на той, имеющейся базе.
>>
>>Заказали те детали, которые МОЖНО было изготовить на имевшейся базе.
>
> А что, с тех пор промышленная база в США поменялась так, что не в состоянии изготавливать те же детали, что моглда промышленная база в 60-ые годы?

Конечно же не в состоянии.

> Как такое возможно? Такое возможно тольтко при деградации промышленой базы.

На современной российской промышленной базе можно построить николаевскую железную дорогу в точно том виде, как она была тогда? Нет? Как же деградировала российская промышленная база...

>>И некоторую часть базы пришлось доделать, потому что заказанные детали на существовавшей базе изготовить было невозможно. Так что многие вещи пришлось создавать специально, чтобы выполнить заказ.
>Ну и что с того? Та часть базы, что пришлось доделать - задокументирована и наверняка осталась еще пусть и в неработающем варианте - в качестве наглядного пособия. Почему ее нельзя повторить сейчас?

Потому что она не осталась ни в каком варианте. Как сегодня в России не осталось промышленной базы для производства подвижного состава для николаевской железной дороги.

>>> Почему сейчас нельзя поступить точно так же, тем более что все уже известно и задокументирорвано?
>>Потому что на существующей СЕГОДНЯ базе невозможно произвести то, что производилось тогда.
>
> Вам уже объяснили, что по стандартным станкам такого быть не может.

Только так и может быть.

> А про нестандарную станочную оснастку - почему ее нельзя воспроивести сейчас по имеющимся документам и образцам, пусть и неработающим?

Потому что сегодня не существует тех компонентов и тех технологических цепочек, с помощью которых она производилась тогда.

> Вы ведь не можете ответить на столь просто вопрос - неужели сами не замечаете?

Это Вы не замечаете ответов.

>>Давно уже не выпускаются те клапаны, те трубопроводы, те узлы и агрегаты, те тысячи и десятки тысяч деталей, которые выпускались тогда и которые использовались в той ракете.
>
> Ну и какие проблемы наладить их выпуск?

Проблема в том, что не существует тех станков, на которых они производились, и тех материалов, из которых они производились.

> Неужели наплодить новые десятки тысяч узлов и агрегатов проще - чем повторить прежнее?

Естественно проще. Потому что новые можно наплодить на современных современных существующих станках и из современных материалов, ибо проектироваться они будут именно под современные существующие станки и материалы. Чтобы повторить прежние, придется сначала восстановить производство тех станков и материалов, на которых они прежде производились.

>>Оборудование для их производства давно на свалке, сегодня выпускается совершенно иная номенклатура.
>Какая совершенно иная?

Иная - значит, другая.

>>>>И даже многие материалы - сплавы, пластики и т. п. - сегодня не существуют.
>>>
>>> Не известен их состав и свойства? И технологии изготовления все сожжены, а пепел документов развеян по ветру?
>>
>>Состав и свойства известны, а технологии изготовления не существуют. Сегодня существуют другие технологии и промышленные процессы, с помощью которых выпускаются другие материалы, другие сплавы и пластики, у которых другой состав и другие свойства.
>
> Вы хотиете сказать, что нынешние технологии не способны выпускатиь те пластики с теми свойствами, что были в 60-ые годы?

Конечно, не способны. Но даже если что-то и способны - самого этогого производства уже не существует. В 60-е годы это производство существовало, это все выпускалось и было доступно. Сегодня это никто нигде не производит.

>>нужно возобновить выпуск компонентов. В общем, нужно вернуть Америку 60-х годов.
>
>Интерсено, а чтобы собрать старый мотоцик, поди тоже нужно возвращать 50-ые годы СССР?

Чтобы восстановить производство старого мотоцикла, в точности такого, как он был в 50-х, из тех же точно компонентов, сплавов, материалов, таких же винтов, болтов, заклепок, электрики? Ну, попробуйте предложить это какому-нибудь мотоциклетному заводу. Заодно поинтересуйтесь, будет ли им это сделать проще, чем создать совершенно новый?

>>> Не лепите чушь, Уважаемый. Один этот пунк даже у сочувтсвующего американцам чекловека вызовет глубокие сомнения.
>>
>>Не обобщайте свое невежество на других. Лучше попробуйте обратиться куда следует с рацпредложением возобновить производство "Энергии" - а то в России то и дело заявляют о том, что построят сверхтяжелый носитель (напр. http://www.izvestia.ru/news/news93510 ) с ПГ как у "Энергии" или около того, но вот производство самой "Энергии" почему-то никто восстанавливать не собирается.
>
> Насколько я понимаю - в даном случае речь как раз идет об использовании всех тех двигателей, что были разработаны для системы Энергия-Буран.

Ну да. Правда, с водородниками они поспешили, потому что производство РД-120 сегодня невозможно. Впрочем, никто не запрещает оптимизм.

> Меняется только компоновка ракеты, так как "Энергия" предназначалась для выведения на орбиту челноков на боковом подвесе, а сегодня планы по использованию челноков отсутствуют.

Не компоновка меняется, а они собираются проектировать совершенно новую ракету. Не двухступенчатую с параллельной схемой, как "Энергия", а трехступенчатую с последовательной, типа как "Сатурн-5", только на 2-й ступени вместо водорода снова керосин и РД-180.

Напишите им, что они глупцы, что им нужно просто восстановить производство "Энергии" по старым чертежам.

>>Смотрите, хруники даже двигатели от "Энергии" использовать собираются - но вот почему-то все остальное хотят делать по-другому. Напишите в ГКНПЦ им. Хруничева и скажите, что они маются дурью, разрабатывая заново ракету на 100 тонн, когда можно было бы просто возобновить производство "Энергии".
>
> Я не считаю эту затею серьезной. Зачем же я буду писать?

Ну хотя бы чтобы объяснить им, какие они дураки. В каком свете они выставляют свое предприятие? Вместо того, чтобы просто предложить восстановить производство "Энергии", они на позор России предлагают идиотскую идею создания совершенно новой ракеты. Неужели Вам не обидно за свою Родину, которую они позорят такой ересью?
От Игорь
К 7-40 (28.07.2010 19:13:45)
Дата 28.07.2010 20:57:35

Re: Почему американцы...

>>>Какие современные станки? Например, баки "Сатурна-5" фрезеровались в диаметре 10 метров, для этого изготавливалось специальное оборудование.
>>
>> И какие проблемы повторить его по чертежам в 21 веке?
>
>Для этого нужно заново изготовить именно такие станки, на которых можно было бы изготовить корпуса той самой ракеты. Для изготовления некоторых таких станков придется заново изготовить те станки, на которых изготавливались станки для изготовления корпусов той самой ракеты. Для изготовления всего этого придется восстановить производство тех компонентов и материалов, из которых все это изготавливалось раньше, но уже не изготавливается десятки лет.

>>>С тех пор в этом диаметре не делалась ни одна РН, бак "Шаттла" имеет диаметр 8 м. Этих станков просто уже нет. И это только один пример.
>>
>> Но ведь их можно сделать по имеющимся чертежам, - не так ли? Их уже не надо разрабатывать заново, как это пришлось делать в 60-ые.
>
>Из чего их делать? Компоненты для производства этих станков не производятся уже десятки лет. Придется восстанавливать производство компонентов для производства станков для производства ракеты. Для восстановления производства этих компонентов придется восстанавливать производство станков и материалов, из которых эти компоненты производились, и технологические процессы/цепочки, с помощью которых осуществлялось производство.

>> И так по всем Вашим примерам.
>
>Как "так"?

>>>> Подобрать остнастку для станков - это что, гораздо сложнее, чем делать с нуля новую ракету?
>>>
>>>Воссоздавать станочный парк - фактически делать его с нуля - это сложнее, чем делать новую ракету.
>>
>>В самом деле? А изготовление новой ракеты не предполагает ли и разработку с нуля нового же станочного парка?
>
>Конечно, нет. Придется изготавливать только тот станочный парк, которого сейчас нет. Для тех компонентов, которые производятся - ничего разрабатывать не нужно. Причем то, что все-таки придется разработать, можно произвести на основе современных уже существующих технологических цепочек, потому что именно под современные технологические цепочки и будут проектироваться компоненты новой ракеты.

Послдушайте. По Вашему выходит, что станочный парк 40 лет назад кардинально отличался от нынешнего. Будто бы за 40 лет переработали и полностью изменили всю технику обработки металла, фрезерования, токарного дела, сверления, гальваники и прочего. Все это чушь несуствектная. Большинство компотентов ракеты Сатурн-5 можно было изготовить и на тех и на нынешних станках и агрегатах ( если она действительно существовала). Повторять придется одни и те же технические решения. Что для Сатурн-5, что для новой тяжелой равкеты понадобятся 10-метровые баки и так далее. Какой смысл изобретать паровоз-то не пойму? Если решения уже были найдены, технологии задокументированы, образцуы техники остались?

>> По Вашему копирование по четрежам прежних станков это куда более сложное мероприятие, чем разработка с нуля нового станочного парка? Это уже откровенный бред.
>
>Это Ваш бред, потому что Вы не осознаете простейших вещей. Вы что думаете, что построить новую николаевскую железную дорогу - из точно тех же материалов, с точно такими же по составу и прочим параметрам рельсами, шпалами и проч., с точно воспроизведенным по старинным чертежам подвижным составом, где каждый болт и клапан будет сделан точно таким же, как во времена Николая - что все это проще, нежели сделать железную дорогу по существующим сегодня технологиям, из современных шпал, рельсов и с современным подвижным составом?

Ракетная техника за 40 лет никакого существенного прогресса не претерпела. Не надо зря трендеть. Аналогия полностью неадекватная. И уж конечно николаквскую железную дорогу сегодня будет построить намного проще, чем современную с новыми требованиями к полотну и шпалам. Какие проблемы-то - форма болотов и гаек что-ли изменилась, и костыли железные сегодня не смогут изготовить и вбить их в деревянные шпалы? А рельсы по форме какие были, такие и остались. Еще и упрощение - не надо делать сварные стыки, как сейчас стало модно - почти сплошнйо рельс получается в 200 метров длиной. Раньше клали короткие и не мучались.

>>>> Промышленность и в конце 60-ых не производила ничего такого, из чего была сделана ракета. Просто ей заказали оригинальные детали по чертежам, и она сделала их на той, имеющейся базе.
>>>
>>>Заказали те детали, которые МОЖНО было изготовить на имевшейся базе.
>>
>> А что, с тех пор промышленная база в США поменялась так, что не в состоянии изготавливать те же детали, что моглда промышленная база в 60-ые годы?
>
>Конечно же не в состоянии.

Вполне возможно - но по причине ее деградации, утере кадрового состава и по этйо причине полнйо невозможностии сегодня сделать то, что не смогли и 40 лет назад.

>> Как такое возможно? Такое возможно тольтко при деградации промышленой базы.
>
>На современной российской промышленной базе можно построить николаевскую железную дорогу в точно том виде, как она была тогда? Нет?

Безусловно можно.

>Как же деградировала российская промышленная база...

Конечно она деградировала, кто спорит. Но не до степени невозможности воспроизвести примитивные технологии.

>>>И некоторую часть базы пришлось доделать, потому что заказанные детали на существовавшей базе изготовить было невозможно. Так что многие вещи пришлось создавать специально, чтобы выполнить заказ.
>>Ну и что с того? Та часть базы, что пришлось доделать - задокументирована и наверняка осталась еще пусть и в неработающем варианте - в качестве наглядного пособия. Почему ее нельзя повторить сейчас?
>
>Потому что она не осталась ни в каком варианте.

То есть даже в документах? НАСА что-ли сожгло?

>Как сегодня в России не осталось промышленной базы для производства подвижного состава для николаевской железной дороги.

Осталась такяа база. Не надо Вашим маразмом размахивать на весь форум.

>>>> Почему сейчас нельзя поступить точно так же, тем более что все уже известно и задокументирорвано?
>>>Потому что на существующей СЕГОДНЯ базе невозможно произвести то, что производилось тогда.
>>
>> Вам уже объяснили, что по стандартным станкам такого быть не может.
>
>Только так и может быть.

А ну да, сегодняшние токарные и фрезерные станки используют совершенно другие физические принципы, как же я забыл-то?

>> А про нестандарную станочную оснастку - почему ее нельзя воспроивести сейчас по имеющимся документам и образцам, пусть и неработающим?
>
>Потому что сегодня не существует тех компонентов и тех технологических цепочек, с помощью которых она производилась тогда.

Каких же компотентов вне существует? Только тех, которых и не было. А цепочки организовать по имеющемуся завдокумекнтированному образу - неужели так сложно, что и невозможно?

>> Вы ведь не можете ответить на столь просто вопрос - неужели сами не замечаете?
>
>Это Вы не замечаете ответов.

Нет я заметил абсурдные утвержденяи про то, что будто бы современняа техника не сможет сделать николаевскую железную дорогу.

>>>Давно уже не выпускаются те клапаны, те трубопроводы, те узлы и агрегаты, те тысячи и десятки тысяч деталей, которые выпускались тогда и которые использовались в той ракете.
>>
>> Ну и какие проблемы наладить их выпуск?
>
>Проблема в том, что не существует тех станков, на которых они производились, и тех материалов, из которых они производились.

Заладидли сказку про белого бычка. Конечно не существует материалов, из которыхз делались стьенки двигателей первой ступени ракеты Сатурн-5. Потоум что их и тогда не было.

>> Неужели наплодить новые десятки тысяч узлов и агрегатов проще - чем повторить прежнее?
>
>Естественно проще. Потому что новые можно наплодить на современных современных существующих станках

Вам гоаворят, что большиснтво станков ничем существенно не отличается, а документация на уникальные станки имеется у НАСА - зачем такие станки разрабатывать заново для тех же целей? Зачем 10-метровые ракектные баки делать каким либо иным способом, чем тот, что был уже освоен?

>и из современных материалов, ибо проектироваться они будут именно под современные существующие станки и материалы. Чтобы повторить прежние, придется сначала восстановить производство тех станков и материалов, на которых они прежде производились.

Какие такие те материалы - не те материалы? Что - ракета Сатурн-5 делалась из уникальных неповторимых сегодня материалов? Назовите хоть один, а пока не назовете, отвечать на Вашу лабуду не буду .

>>>Оборудование для их производства давно на свалке, сегодня выпускается совершенно иная номенклатура.
>>Какая совершенно иная?
>
>Иная - значит, другая.

>>>>>И даже многие материалы - сплавы, пластики и т. п. - сегодня не существуют.
>>>>
>>>> Не известен их состав и свойства? И технологии изготовления все сожжены, а пепел документов развеян по ветру?
>>>
>>>Состав и свойства известны, а технологии изготовления не существуют. Сегодня существуют другие технологии и промышленные процессы, с помощью которых выпускаются другие материалы, другие сплавы и пластики, у которых другой состав и другие свойства.
>>
>> Вы хотиете сказать, что нынешние технологии не способны выпускатиь те пластики с теми свойствами, что были в 60-ые годы?
>
>Конечно, не способны.

Это откуда сие следует? Рецепт что-ли состава утерян - уничтожен НАСА?

>Но даже если что-то и способны - самого этогого производства уже не существует.

Зато существуют аналогичные произвосдтва, отливающие пластмассовые детали любой формы.

>В 60-е годы это производство существовало, это все выпускалось и было доступно. Сегодня это никто нигде не производит.

Да ладно врать-то. Любая пластмассовая деталь оливается по матрице, которой изначально не существует. Ее всякий раз делают заново.

>>>нужно возобновить выпуск компонентов. В общем, нужно вернуть Америку 60-х годов.
>>
>>Интерсено, а чтобы собрать старый мотоцик, поди тоже нужно возвращать 50-ые годы СССР?
>
>Чтобы восстановить производство старого мотоцикла, в точности такого, как он был в 50-х, из тех же точно компонентов, сплавов, материалов, таких же винтов, болтов, заклепок, электрики?

А зачем утрировать вплоть до электрики? Я что призываю на старый Сатурн -5 ставить старую же и электронику? Сплавы и материалы для старого мотоцикла все те же самые, что можно произвести и сегодня, как и все остальные компоенты.

>Ну, попробуйте предложить это какому-нибудь мотоциклетному заводу. Заодно поинтересуйтесь, будет ли им это сделать проще, чем создать совершенно новый?

Это неадекватная аналогия. Ракета Сатурн-5 заведомо превосходит по заявленным данным всю имеющуюся современную ракетную технику. А зачем нынешнему заводу клепать старые мотоциклы-то, которые заведомо хуже новых?

>>>> Не лепите чушь, Уважаемый. Один этот пунк даже у сочувтсвующего американцам чекловека вызовет глубокие сомнения.
>>>
>>>Не обобщайте свое невежество на других. Лучше попробуйте обратиться куда следует с рацпредложением возобновить производство "Энергии" - а то в России то и дело заявляют о том, что построят сверхтяжелый носитель (напр. http://www.izvestia.ru/news/news93510 ) с ПГ как у "Энергии" или около того, но вот производство самой "Энергии" почему-то никто восстанавливать не собирается.
>>
>> Насколько я понимаю - в даном случае речь как раз идет об использовании всех тех двигателей, что были разработаны для системы Энергия-Буран.
>
>Ну да. Правда, с водородниками они поспешили, потому что производство РД-120 сегодня невозможно. Впрочем, никто не запрещает оптимизм.

Сегодня многое что невозможно. Однако все же ума хватает не изобретать велосипед хотя бы в проектах.

>> Меняется только компоновка ракеты, так как "Энергия" предназначалась для выведения на орбиту челноков на боковом подвесе, а сегодня планы по использованию челноков отсутствуют.
>
>Не компоновка меняется, а они собираются проектировать совершенно новую ракету.

С совершено старыми двигателями?

>Не двухступенчатую с параллельной схемой, как "Энергия", а трехступенчатую с последовательной, типа как "Сатурн-5", только на 2-й ступени вместо водорода снова керосин и РД-180.

Тогда спросите у них, чем их компоновка "Энергии" не устраивает. Я свое предположение высказал.

>Напишите им, что они глупцы, что им нужно просто восстановить производство "Энергии" по старым чертежам.

Да я бы им написал, что нужно восстановить производство дешевой по сравнению с "Энергией" керосиновой ракеты Н-1 и новыми двигателями Кузнецова. Но я уверен, что все это просто несерьезно при нынешнем режиме.

>>>Смотрите, хруники даже двигатели от "Энергии" использовать собираются - но вот почему-то все остальное хотят делать по-другому. Напишите в ГКНПЦ им. Хруничева и скажите, что они маются дурью, разрабатывая заново ракету на 100 тонн, когда можно было бы просто возобновить производство "Энергии".
>>
>> Я не считаю эту затею серьезной. Зачем же я буду писать?
>
>Ну хотя бы чтобы объяснить им, какие они дураки. В каком свете они выставляют свое предприятие? Вместо того, чтобы просто предложить восстановить производство "Энергии", они на позор России предлагают идиотскую идею создания совершенно новой ракеты.

Не совершенно новой ракеты - а ракеты со старыми испытанными двигателями, но в другой компоновке.

>Неужели Вам не обидно за свою Родину, которую они позорят такой ересью?

Я высказал предположение, что боковой подвес их по каким то причинам не устраивает. Двигатели новые они не разрабатывают, слава Богу.
От 7-40
К Игорь (28.07.2010 20:57:35)
Дата 28.07.2010 23:01:07

Re: Почему американцы...

> Послдушайте. По Вашему выходит, что станочный парк 40 лет назад кардинально отличался от нынешнего.

Очень во многом.

> Будто бы за 40 лет переработали и полностью изменили всю технику обработки металла, фрезерования, токарного дела, сверления, гальваники и прочего. Все это чушь несуствектная. Большинство компотентов ракеты Сатурн-5 можно было изготовить и на тех и на нынешних станках и агрегатах

Кто их будет производить? Повторяю, тех сплавов уже нет. Кто будет восстанавливать производство тех сплавов и проч. материалов? Когда проектировался "Сатурн-5", он проектировался специально под выпускавшиеся тогдашней промышленностью материалы. Сегодня эти материалы не выпускаются. Да, их выпуск, может быть, можно восстановить, восстановив несуществующие уже десятилетия технологические цепочки, перенастраивая оборудование и доделывая то, что нужно доделать. Но кто это будет делать? Какая фирма согласиться свое оборудование, которое сейчас производит, может, тысячи тонн нового материала, перенастраивать на производство того старого, который будет требоваться в количестве, может, 30 тонн в год? Во сколько обойдется эта перенастройка и переналадка? 40 лет назад это было отработанное крупносерийное производство, с отработанной процедурой контроля качества. Кто сегодня восстановит это производство в мелкосерийном виде, кто и за какие деньги заново создаст процедуру контроля качества того же сплава, чтобы его параметры не выходили за допустимые пределы? Вы представляете, во сколько это обойдется?

>>Это Ваш бред, потому что Вы не осознаете простейших вещей. Вы что думаете, что построить новую николаевскую железную дорогу - из точно тех же материалов, с точно такими же по составу и прочим параметрам рельсами, шпалами и проч., с точно воспроизведенным по старинным чертежам подвижным составом, где каждый болт и клапан будет сделан точно таким же, как во времена Николая - что все это проще, нежели сделать железную дорогу по существующим сегодня технологиям, из современных шпал, рельсов и с современным подвижным составом?
>
> Ракетная техника за 40 лет никакого существенного прогресса не претерпела. Не надо зря трендеть. Аналогия полностью неадекватная. И уж конечно николаквскую железную дорогу сегодня будет построить намного проще, чем современную с новыми требованиями к полотну и шпалам. Какие проблемы-то - форма болотов и гаек что-ли изменилась

Конечно, и форма изменилась, а главное - сплав изменился. Придется восстановить производство того сплава, из которого эти болты с гайками изготавливались. Если форма резьбы изменилась - придется изготовливать станки, которые воспроизведут ту резьбу.

> и костыли железные сегодня не смогут изготовить и вбить их в деревянные шпалы?

Какие железные? Чугун, батенька. Придется делать именно тот чугун, из которого делались те рельсы.

> А рельсы по форме какие были, такие и остались.

Точно остались? А может, поменялись там по ширине, например? Придется делать новые станки для изготовления этих рельс. Впрочем, все равно придется, потому что вряд ли современный прокатный стан сможет изготовить из того, николаевского, чугуна рельсы. Он же со сталью работает.

> Еще и упрощение - не надо делать сварные стыки, как сейчас стало модно - почти сплошнйо рельс получается в 200 метров длиной. Раньше клали короткие и не мучались.

А вот сегодня делают длинные. Может современный станок выпускать рельсы той, прежней, длины? Или придется станок перенастраивать? Впрочем, его в любом случае придется, очевидно, переделывать.

Нет, батенька, николаевские рельсы выльются в такую копеечку, что дешевле современный путь до Владивостока проложить.

>>На современной российской промышленной базе можно построить николаевскую железную дорогу в точно том виде, как она была тогда? Нет?
>
> Безусловно можно.

Безусловно невозможно.

>>Как же деградировала российская промышленная база...
>
>Конечно она деградировала, кто спорит. Но не до степени невозможности воспроизвести примитивные технологии.

ВОСПРОИЗВЕСТИ она их, конечно, сможет. Очень дорогой ценой, конечно, но сможет. Однако СЕГОДНЯ этих технологий не существует, их пришлось бы воспроизвести. А это гораздо дороже, чем ничего не воспроизводить, а уже с помощью существующих технологий, материалов, производственных цепочек выпускать то, что уже и так выпускается - рельсы, шпалы, локомотивы.

>>>Ну и что с того? Та часть базы, что пришлось доделать - задокументирована и наверняка осталась еще пусть и в неработающем варианте - в качестве наглядного пособия. Почему ее нельзя повторить сейчас?
>>
>>Потому что она не осталась ни в каком варианте.
>
> То есть даже в документах? НАСА что-ли сожгло?

Документы - это не технологическая база.

>>> А про нестандарную станочную оснастку - почему ее нельзя воспроивести сейчас по имеющимся документам и образцам, пусть и неработающим?
>>Потому что сегодня не существует тех компонентов и тех технологических цепочек, с помощью которых она производилась тогда.
> Каких же компотентов вне существует?

Почти никаких.

> А цепочки организовать по имеющемуся завдокумекнтированному образу - неужели так сложно, что и невозможно?

Так сложно, что гораздо дешевле ничего не организовывать, а использовать существующее сегодня.

> Нет я заметил абсурдные утвержденяи про то, что будто бы современняа техника не сможет сделать николаевскую железную дорогу.

Не техника - технология. Вы эти вещи отличаете? Вы не сможете завтра возобновить производство чугунных николаевских рельсов. Вам придется заново организовать где-то производство того самого чугуна, восстановить процедуры контоля качества, и создать прокатные рельсовые станы, которые будут способны из того чугуна производить рельсы соответствующего сечения и длины. И это только для рельсов. А потом пойдут болты, гайки, трубы, котлы, клапаны, гидравлика, пневматика и все остальное. В точности из тех материалов, в том же размере и виде.

>>и из современных материалов, ибо проектироваться они будут именно под современные существующие станки и материалы. Чтобы повторить прежние, придется сначала восстановить производство тех станков и материалов, на которых они прежде производились.
>
> Какие такие те материалы - не те материалы? Что - ракета Сатурн-5 делалась из уникальных неповторимых сегодня материалов?

Они повторимы. Но кто и за какие деньги будет их сегодня повторять? Тогда они производились тысячами тонн в год, их можно было купить на соответствующем рынке. Сегодня их не производит никто, производственных цепочек и системы контроля качества не существует. Это все придется восстанавливать.

>>> Вы хотиете сказать, что нынешние технологии не способны выпускатиь те пластики с теми свойствами, что были в 60-ые годы?
>>
>>Конечно, не способны.
>
>Это откуда сие следует? Рецепт что-ли состава утерян - уничтожен НАСА?

Рецепт существует. Не существует технологий.

>>В 60-е годы это производство существовало, это все выпускалось и было доступно. Сегодня это никто нигде не производит.
>
>Да ладно врать-то. Любая пластмассовая деталь оливается по матрице, которой изначально не существует. Ее всякий раз делают заново.

А по чему отливается сама пластмасса?

>>Чтобы восстановить производство старого мотоцикла, в точности такого, как он был в 50-х, из тех же точно компонентов, сплавов, материалов, таких же винтов, болтов, заклепок, электрики?
>
> А зачем утрировать вплоть до электрики?

Затем, что ракета - это комплекс, и в ней важно точное воспроизведение всех качеств всех компонентов.

> Сплавы и материалы для старого мотоцикла все те же самые, что можно произвести и сегодня, как и все остальные компоенты.

Кто их будет производить и во сколько это обойдется?

>>Ну, попробуйте предложить это какому-нибудь мотоциклетному заводу. Заодно поинтересуйтесь, будет ли им это сделать проще, чем создать совершенно новый?
>
> Это неадекватная аналогия.

Абсолютно адекватная. Точнее, она даже недостаточная, потому что ракета намного сложнее мотоцикла.

> Ракета Сатурн-5 заведомо превосходит по заявленным данным всю имеющуюся современную ракетную технику.

Ракета "Сатурн-5" превосходит всю ракетную технику по одному единственному параметру - по грузоподъемности. Никакого другого превосходства ни по одному другому параметру у него нет.

> А зачем нынешнему заводу клепать старые мотоциклы-то, которые заведомо хуже новых?

Вопрос не стоит о "зачем", вопрос состоит в том, ЧТО ДЕШЕВЛЕ: воспроизвести в точности старый или создать новый? Вы же заявляли, что будет дешевле производить "Сатурн-5", нежели делать новую ракету, или я Вас неправильно понял? Вот попробуйте сообразить, что будет дешевле: воссоздать николаевскую ЖД или сделать новую? Воссоздать мотоцикл 50-х годов или сделать новый?

>>Ну да. Правда, с водородниками они поспешили, потому что производство РД-120 сегодня невозможно. Впрочем, никто не запрещает оптимизм.
>
> Сегодня многое что невозможно. Однако все же ума хватает не изобретать велосипед хотя бы в проектах.

Однако хруники изобретают. Так скажите же им об этом! А то их изобретательская деятельность ставит под сомнение существование "Энергии". Может, и не было никакой "Энергии", раз они собираются проектировать совершенно новую ракету с теми же параметрами?

>>> Меняется только компоновка ракеты, так как "Энергия" предназначалась для выведения на орбиту челноков на боковом подвесе, а сегодня планы по использованию челноков отсутствуют.
>>
>>Не компоновка меняется, а они собираются проектировать совершенно новую ракету.
>
> С совершено старыми двигателями?

С новыми в том числе - с РД-180.

>>Не двухступенчатую с параллельной схемой, как "Энергия", а трехступенчатую с последовательной, типа как "Сатурн-5", только на 2-й ступени вместо водорода снова керосин и РД-180.
>
>Тогда спросите у них, чем их компоновка "Энергии" не устраивает. Я свое предположение высказал.

Я не буду у них ничего спрашивать. Я просто предлагал Вам поучить хруников так, как Вы сейчас учите американцев. Или Вы умеете учить только американцев? А когда хруники поступают так же, как американцы, то Вы их учить не умеете?

>>Напишите им, что они глупцы, что им нужно просто восстановить производство "Энергии" по старым чертежам.
>
>Да я бы им написал, что нужно восстановить производство дешевой по сравнению с "Энергией" керосиновой ракеты Н-1 и новыми двигателями Кузнецова. Но я уверен, что все это просто несерьезно при нынешнем режиме.

Так это режим виноват, что хруники ставят под сомнение существование "Энергии" и собираются делать новую ракету вместо того, чтобы воссоздать старую?

>>>>Смотрите, хруники даже двигатели от "Энергии" использовать собираются - но вот почему-то все остальное хотят делать по-другому. Напишите в ГКНПЦ им. Хруничева и скажите, что они маются дурью, разрабатывая заново ракету на 100 тонн, когда можно было бы просто возобновить производство "Энергии".
>>>
>>> Я не считаю эту затею серьезной. Зачем же я буду писать?
>>
>>Ну хотя бы чтобы объяснить им, какие они дураки. В каком свете они выставляют свое предприятие? Вместо того, чтобы просто предложить восстановить производство "Энергии", они на позор России предлагают идиотскую идею создания совершенно новой ракеты.
>
> Не совершенно новой ракеты - а ракеты со старыми испытанными двигателями, но в другой компоновке.

Это совершенно новая ракета. Не менее новая, чем та, что собирались делать американцы. Они же тоже собирались делать новую ракету со старыми испытанными двигателями. Причем гораздо более мощными двигателями и гораздо лучше испытанными двигателями, чем у "Сатурна-5".

>>Неужели Вам не обидно за свою Родину, которую они позорят такой ересью?
>
> Я высказал предположение, что боковой подвес их по каким то причинам не устраивает.

А чего он их не устраивает-то? "Энергия" с боковым подвесом прекрасно летала, и могла выводить на нем любой груз подходящих размеров. Причем гораздо большей длины, чем при вертикальном расположении груза. Непонятно. Или современная религия воспрещает боковой подвес?
От Игорь
К 7-40 (28.07.2010 23:01:07)
Дата 29.07.2010 15:48:59

Re: Почему американцы...

>> Послдушайте. По Вашему выходит, что станочный парк 40 лет назад кардинально отличался от нынешнего.
>
>Очень во многом.

Это интересно в чем же? Я ничего не вижу, кроме автоматизации части того, что раньше делали в ручную. А техника обработки металла осталась прежней, а может еще и ухудшилась.

>> Будто бы за 40 лет переработали и полностью изменили всю технику обработки металла, фрезерования, токарного дела, сверления, гальваники и прочего. Все это чушь несуствектная. Большинство компотентов ракеты Сатурн-5 можно было изготовить и на тех и на нынешних станках и агрегатах
>
>Кто их будет производить? Повторяю, тех сплавов уже нет.

Почему тех сплавов уже нет? Почему их нельхя повторить на современном оборудовании по рецепту?

>Кто будет восстанавливать производство тех сплавов и проч. материалов?

А кто скзал, что те сплавы уникальны? И кто сказал, что на современном оборпрудовании их нельзя сразу сделать?

>Когда проектировался "Сатурн-5", он проектировался специально под выпускавшиеся тогдашней промышленностью материалы.

ВА сегодняшняя промышленность выпускает кардинально другие стали, алюминий, титан и прочее?

>Сегодня эти материалы не выпускаются. Да, их выпуск, может быть, можно восстановить, восстановив несуществующие уже десятилетия технологические цепочки, перенастраивая оборудование и доделывая то, что нужно доделать. Но кто это будет делать?

Бесмыссленно писать абстракции - назовите эти конкретные материалы и будет разговор.

>Какая фирма согласиться свое оборудование, которое сейчас производит, может, тысячи тонн нового материала, перенастраивать на производство того старого, который будет требоваться в количестве, может, 30 тонн в год? Во сколько обойдется эта перенастройка и переналадка? 40 лет назад это было отработанное крупносерийное производство, с отработанной процедурой контроля качества. Кто сегодня восстановит это производство в мелкосерийном виде, кто и за какие деньги заново создаст процедуру контроля качества того же сплава, чтобы его параметры не выходили за допустимые пределы? Вы представляете, во сколько это обойдется?

>>>Это Ваш бред, потому что Вы не осознаете простейших вещей. Вы что думаете, что построить новую николаевскую железную дорогу - из точно тех же материалов, с точно такими же по составу и прочим параметрам рельсами, шпалами и проч., с точно воспроизведенным по старинным чертежам подвижным составом, где каждый болт и клапан будет сделан точно таким же, как во времена Николая - что все это проще, нежели сделать железную дорогу по существующим сегодня технологиям, из современных шпал, рельсов и с современным подвижным составом?
>>
>> Ракетная техника за 40 лет никакого существенного прогресса не претерпела. Не надо зря трендеть. Аналогия полностью неадекватная. И уж конечно николаквскую железную дорогу сегодня будет построить намного проще, чем современную с новыми требованиями к полотну и шпалам. Какие проблемы-то - форма болотов и гаек что-ли изменилась
>
>Конечно, и форма изменилась, а главное - сплав изменился.

Ни черта она не изменилась, и сварить ту же сталь, что в 19 веке сейчсас никаких проблем нет. В конце концов - варите современную, если она лучше. Делайте корпус старой ракеты из своременных сплавов, если они лучше.

>Придется восстановить производство того сплава, из которого эти болты с гайками изготавливались. Если форма резьбы изменилась - придется изготовливать станки, которые воспроизведут ту резьбу.

Форма резьбы значения не имеет. И все эти формы какие были раньше - и сегодня сохранились. И имеющиеся станки могут сделать любую форму резьбы. С чего Вы взяли такую чушь, что придется делать какие-то новые станки для резьбы? Абсртактные измышления тут не помогут. Тут нужны предметные знания.

>> и костыли железные сегодня не смогут изготовить и вбить их в деревянные шпалы?
>
>Какие железные? Чугун, батенька. Придется делать именно тот чугун, из которого делались те рельсы.

А сегодня чугун не делается что-ли? А костыли и рельсы из чугуна не делались. Чугун - хрупкий. Потом я уже сказаьл - не хотите повторять те рецепты, сделайте костыли и рельсы по нынешним. Это непринципиально.

>> А рельсы по форме какие были, такие и остались.
>
>Точно остались? А может, поменялись там по ширине, например? Придется делать новые станки для изготовления этих рельс.

С какой стати поменялись? Паровозы конца 19 века выпуска ездят по нынешним рельсам. Не придется делать никаких станков.

>Впрочем, все равно придется, потому что вряд ли современный прокатный стан сможет изготовить из того, николаевского, чугуна рельсы. Он же со сталью работает.

Делайте из современной стали. Это что- принципиально?

>> Еще и упрощение - не надо делать сварные стыки, как сейчас стало модно - почти сплошнйо рельс получается в 200 метров длиной. Раньше клали короткие и не мучались.
>
>А вот сегодня делают длинные. Может современный станок выпускать рельсы той, прежней, длины?

А какие проблемы ?

>Или придется станок перенастраивать? Впрочем, его в любом случае придется, очевидно, переделывать.

Совершенно неочевидно. Какая разница прокатному стану - брусок для рельса какой длины прокатывать? Прокатай какой хочешь длины и порежь, если охота.

>Нет, батенька, николаевские рельсы выльются в такую копеечку, что дешевле современный путь до Владивостока проложить.

В Вашем виртуальном мире - несомненно.

>>>На современной российской промышленной базе можно построить николаевскую железную дорогу в точно том виде, как она была тогда? Нет?
>>
>> Безусловно можно.
>
>Безусловно невозможно.

И Вы это доказали своими абсрактными рассуждениями?

>>>Как же деградировала российская промышленная база...
>>
>>Конечно она деградировала, кто спорит. Но не до степени невозможности воспроизвести примитивные технологии.
>
>ВОСПРОИЗВЕСТИ она их, конечно, сможет. Очень дорогой ценой, конечно, но сможет.

Это бесмыссленная абсракция. Ваши личные неграмотные убеждения, ни на чем не основанные.

>Однако СЕГОДНЯ этих технологий не существует, их пришлось бы воспроизвести.

Я уже писал. Мне надоели абсракции. Приведите конкретный пример. Пример с николаевскимит рельсами, болтами и костылями - совершенно тупой. Все это деляается сегодня элементарно.

>А это гораздо дороже, чем ничего не воспроизводить, а уже с помощью существующих технологий, материалов, производственных цепочек выпускать то, что уже и так выпускается - рельсы, шпалы, локомотивы.

>>>>Ну и что с того? Та часть базы, что пришлось доделать - задокументирована и наверняка осталась еще пусть и в неработающем варианте - в качестве наглядного пособия. Почему ее нельзя повторить сейчас?
>>>
>>>Потому что она не осталась ни в каком варианте.
>>
>> То есть даже в документах? НАСА что-ли сожгло?
>
>Документы - это не технологическая база.

У Вас предположение совершенно безумое - что де на усовершенствованнйо технологическйо базе нельзя де делать изделия, которые делались на более прититивной базе. И ни одного конретного примера - что и почему унельзя. Разумное предположение состоит в том, что на более примитивной технологической базе нельзя или трудно делать то, что можно делать на базе усовершенствованной. А у Вас все наоборот.

>>>> А про нестандарную станочную оснастку - почему ее нельзя воспроивести сейчас по имеющимся документам и образцам, пусть и неработающим?
>>>Потому что сегодня не существует тех компонентов и тех технологических цепочек, с помощью которых она производилась тогда.
>> Каких же компотентов вне существует?
>
>Почти никаких.

Это не ответ.

>> А цепочки организовать по имеющемуся завдокумекнтированному образу - неужели так сложно, что и невозможно?
>
>Так сложно, что гораздо дешевле ничего не организовывать, а использовать существующее сегодня.

Ну так используйте. что конкретно на них нельзя изготовить, что раньше можно было. Хоть один пример.

>> Нет я заметил абсурдные утвержденяи про то, что будто бы современняа техника не сможет сделать николаевскую железную дорогу.
>
>Не техника - технология. Вы эти вещи отличаете?

Я различаю, что у Вас беспредметный треп. Что конкретно сегодня нельзя сделать? Сталь такую нельзя сварить, рельс такой длины прокатать нельзя - и почему. Костыль выковать такйо из бруска нельзя? Всего этоого у Вас нет и не предвидится. Одни абсракции.

>Вы не сможете завтра возобновить производство чугунных николаевских рельсов. Вам придется заново организовать где-то производство того самого чугуна,

А почему тот "чугун" нелья выплавить на современном производстве?

>восстановить процедуры контоля качества,

чем нынешние не подходят?

>и создать прокатные рельсовые станы, которые будут способны из того чугуна производить рельсы соответствующего сечения и длины.

Сечение то же самое, а длина значения не имеет. Ежели приспичит - можете порезать.

>И это только для рельсов. А потом пойдут болты, гайки, трубы,

эти все вещи не изменились по форме. А сталь можно лучшую использовать.

>котлы, клапаны, гидравлика, пневматика и все остальное. В точности из тех материалов, в том же размере и виде.

Так какая проблема все это сделать на современном универсальном оборудовании из современных материалов, ежели они лучше?

>>>и из современных материалов, ибо проектироваться они будут именно под современные существующие станки и материалы. Чтобы повторить прежние, придется сначала восстановить производство тех станков и материалов, на которых они прежде производились.
>>
>> Какие такие те материалы - не те материалы? Что - ракета Сатурн-5 делалась из уникальных неповторимых сегодня материалов?
>
>Они повторимы. Но кто и за какие деньги будет их сегодня повторять?

А в чем там сложности? Подмешать иной процент? Это что ли слоджности? Вот если те материалы - липа, как говорит Станислав Покровский, тогда-да.

>Тогда они производились тысячами тонн в год, их можно было купить на соответствующем рынке. Сегодня их не производит никто, производственных цепочек и системы контроля качества не существует. Это все придется восстанавливать.

Пока Вы не приведете пример конкретного материала, который тогда производилсмя тысячами тонн и использовался для ракеты, а сегодня не производится - все это беспредметная болтовня.

>>>> Вы хотиете сказать, что нынешние технологии не способны выпускатиь те пластики с теми свойствами, что были в 60-ые годы?
>>>
>>>Конечно, не способны.
>>
>>Это откуда сие следует? Рецепт что-ли состава утерян - уничтожен НАСА?
>
>Рецепт существует. Не существует технологий.

Нынешние технологии - это не полное переиначивание, а улучшение прежних. Вы все стремитесь съехать на чушь, что де технологии кардинально меняются за 40 лет, а от прошлых - вообще ничего не остается.

>>>В 60-е годы это производство существовало, это все выпускалось и было доступно. Сегодня это никто нигде не производит.
>>
>>Да ладно врать-то. Любая пластмассовая деталь оливается по матрице, которой изначально не существует. Ее всякий раз делают заново.
>
>А по чему отливается сама пластмасса?

А не почему она не оличвается - ее производят в больших емкостях.

>>>Чтобы восстановить производство старого мотоцикла, в точности такого, как он был в 50-х, из тех же точно компонентов, сплавов, материалов, таких же винтов, болтов, заклепок, электрики?
>>
>> А зачем утрировать вплоть до электрики?
>
>Затем, что ракета - это комплекс, и в ней важно точное воспроизведение всех качеств всех компонентов.

От электронного компонента нужно, чтобы он выдаывал на определенные входные воздействия одни и те же выходные. Как он внутри устроен - без разницы.

>> Сплавы и материалы для старого мотоцикла все те же самые, что можно произвести и сегодня, как и все остальные компоенты.
>
>Кто их будет производить и во сколько это обойдется?

А во столько же, во сколько для современного миотоцикла.

>>>Ну, попробуйте предложить это какому-нибудь мотоциклетному заводу. Заодно поинтересуйтесь, будет ли им это сделать проще, чем создать совершенно новый?
>>
>> Это неадекватная аналогия.
>
>Абсолютно адекватная. Точнее, она даже недостаточная, потому что ракета намного сложнее мотоцикла.

Аналогия неадекватная потому, что современыне мотоциклы - лчушен прежних, а с ракетами дело обстоит не так.

>> Ракета Сатурн-5 заведомо превосходит по заявленным данным всю имеющуюся современную ракетную технику.
>
>Ракета "Сатурн-5" превосходит всю ракетную технику по одному единственному параметру - по грузоподъемности. Никакого другого превосходства ни по одному другому параметру у него нет.

С какой стати Вы такую чушь несете? Я Вам называю другой параметр - мощность одного двигателя, по которому американцами не превзойдено до сих пор. По полетной схеме и технике к Луне - вообще абсолютное превосходство над современнйо техникой. Ничего подобного не было повторено никем.

>> А зачем нынешнему заводу клепать старые мотоциклы-то, которые заведомо хуже новых?
>
>Вопрос не стоит о "зачем", вопрос состоит в том, ЧТО ДЕШЕВЛЕ: воспроизвести в точности старый или создать новый?

Вопрос стоит не так. Сегодня у нас нет не то что лучшей, а и аналогичной ракетной техники ( а мотоциклы лучшие есть). Зачем же снова изобретать такую технику?

>Вы же заявляли, что будет дешевле производить "Сатурн-5", нежели делать новую ракету, или я Вас неправильно понял?

Естественно будет намного дешевле - при условии, что Сатурн-5 действительно доставлял космонавтов на Луну.

>Вот попробуйте сообразить, что будет дешевле: воссоздать николаевскую ЖД или сделать новую? Воссоздать мотоцикл 50-х годов или сделать новый?

Николаевская железная дорога уступает нынешним, как и мотоциклы. Сделать ее все равно будет дешевле по современным технологиям, чем нынешние, безстыковые пути.

>>>Ну да. Правда, с водородниками они поспешили, потому что производство РД-120 сегодня невозможно. Впрочем, никто не запрещает оптимизм.
>>
>> Сегодня многое что невозможно. Однако все же ума хватает не изобретать велосипед хотя бы в проектах.
>
>Однако хруники изобретают. Так скажите же им об этом!

Главный элемент любой ракеты - ее двигатель. Они его не изобретают.

>А то их изобретательская деятельность ставит под сомнение существование "Энергии". Может, и не было никакой "Энергии", раз они собираются проектировать совершенно новую ракету с теми же параметрами?

Они не собираются проектировать совершенно новую ракету - ибо двигатели все берут имеющиеся. Зачем им понадобилась трехступенчатая схема - спросите у них.

>>>> Меняется только компоновка ракеты, так как "Энергия" предназначалась для выведения на орбиту челноков на боковом подвесе, а сегодня планы по использованию челноков отсутствуют.
>>>
>>>Не компоновка меняется, а они собираются проектировать совершенно новую ракету.
>>
>> С совершено старыми двигателями?
>
>С новыми в том числе - с РД-180.

Конца 80-ых годов разработки. Двадцать с лишним лет однако данному двигателю.


>>>Не двухступенчатую с параллельной схемой, как "Энергия", а трехступенчатую с последовательной, типа как "Сатурн-5", только на 2-й ступени вместо водорода снова керосин и РД-180.
>>
>>Тогда спросите у них, чем их компоновка "Энергии" не устраивает. Я свое предположение высказал.
>
>Я не буду у них ничего спрашивать. Я просто предлагал Вам поучить хруников так, как Вы сейчас учите американцев.

Да хруники более вменяемые, чем американцы.

>Или Вы умеете учить только американцев? А когда хруники поступают так же, как американцы, то Вы их учить не умеете?

Они не поступают точно так же. Они используют давно разработаннаые двигатели.

>>>Напишите им, что они глупцы, что им нужно просто восстановить производство "Энергии" по старым чертежам.
>>
>>Да я бы им написал, что нужно восстановить производство дешевой по сравнению с "Энергией" керосиновой ракеты Н-1 и новыми двигателями Кузнецова. Но я уверен, что все это просто несерьезно при нынешнем режиме.
>
>Так это режим виноват, что хруники ставят под сомнение существование "Энергии" и собираются делать новую ракету вместо того, чтобы воссоздать старую?

Как бы они могли поставиьть ее существоание под сомнениме - ежели они двигатели берут от нее?

>>>>>Смотрите, хруники даже двигатели от "Энергии" использовать собираются - но вот почему-то все остальное хотят делать по-другому. Напишите в ГКНПЦ им. Хруничева и скажите, что они маются дурью, разрабатывая заново ракету на 100 тонн, когда можно было бы просто возобновить производство "Энергии".
>>>>
>>>> Я не считаю эту затею серьезной. Зачем же я буду писать?
>>>
>>>Ну хотя бы чтобы объяснить им, какие они дураки. В каком свете они выставляют свое предприятие? Вместо того, чтобы просто предложить восстановить производство "Энергии", они на позор России предлагают идиотскую идею создания совершенно новой ракеты.
>>
>> Не совершенно новой ракеты - а ракеты со старыми испытанными двигателями, но в другой компоновке.
>
>Это совершенно новая ракета.

Совершенно новая ракета - это ракета - у которой главные компоненты - двигатели, совершенно новые. А этого и в помине нет.

>Не менее новая, чем та, что собирались делать американцы.

У американцев не было двигателей для этой ракеты. А старые сатурновские они по непонятным причинам использовать не захотели.

>Они же тоже собирались делать новую ракету со старыми испытанными двигателями. Причем гораздо более мощными двигателями и гораздо лучше испытанными двигателями, чем у "Сатурна-5".

Это с какими такими? Не от Шаттла-ли? Так жидкостные двигатели заведомо менее мощные. Твердотопливные ускорители - двигатели другого типа. Да и мощнее такой единичный двигатель не гораздо - а в 1,5 раза. Какой смысл менять всю отработанную полетную схему из-за этого эфемерного преимущества? Помнится ихння ракета Антарес-5 планировалась даже под меньшую выводимую массу - 130 тонн, вместо 145 у Сатурна-5.

>>>Неужели Вам не обидно за свою Родину, которую они позорят такой ересью?
>>
>> Я высказал предположение, что боковой подвес их по каким то причинам не устраивает.
>
>А чего он их не устраивает-то? "Энергия" с боковым подвесом прекрасно летала, и могла выводить на нем любой груз подходящих размеров. Причем гораздо большей длины, чем при вертикальном расположении груза. Непонятно. Или современная религия воспрещает боковой подвес?

Я вообще не воспринимаю серьезно все современные потуги. Чего я буду фантазировать?
От 7-40
К Игорь (29.07.2010 15:48:59)
Дата 29.07.2010 17:37:17

Re: Почему американцы...

>>> Послдушайте. По Вашему выходит, что станочный парк 40 лет назад кардинально отличался от нынешнего.
>>
>>Очень во многом.
>
> Это интересно в чем же?

Компоненты, которые выпускались тогда, изготавливались на специальных станках. Нет тех компонентов - нет тех станков, на которых они выпускаются. Вы что думаете, сегодняшний станок по чего-то способен изготовить все что угодно, любой аналог?

>>Кто их будет производить? Повторяю, тех сплавов уже нет.
>
> Почему тех сплавов уже нет?

Потому что сегодня есть другие сплавы, с другими характеристиками.

> Почему их нельхя повторить на современном оборудовании по рецепту?

Их можно повторить на современном оборудовании, но кто их будет повторять и во сколько это обойдется в мелком выпуске исключительно для восстановленной ракеты?

>>Кто будет восстанавливать производство тех сплавов и проч. материалов?
>
> А кто скзал, что те сплавы уникальны?

В каком смысле "уникальны"? Тогда они были, сегодня их нет.

> И кто сказал, что на современном оборпрудовании их нельзя сразу сделать?

Современное оборудование производит тысячи тонн в год - Вы предлагаете это оборудование снять с линии по выпуску тысячи тонн в год и поставить на новую линию для выпуска нескольих десятков тонн в год? Производство этих десятков тонн будет стоить столько же, сколько стоит производство тысяч тонн, плюс цена дополнительного оборудования, организованного на новой линии.

>>Когда проектировался "Сатурн-5", он проектировался специально под выпускавшиеся тогдашней промышленностью материалы.
>
> ВА сегодняшняя промышленность выпускает кардинально другие стали, алюминий, титан и прочее?

Не "кардинально другие", а просто другие. С другими свойствами. Такие, которые невозможно использовать в ракете "Сатурн-5", потому что тогда придется пересчитывать и переделывать все, что из них сделано, и не только из них.

>>Конечно, и форма изменилась, а главное - сплав изменился.
>
> Ни черта она не изменилась, и сварить ту же сталь, что в 19 веке сейчсас никаких проблем нет.

Для этого придется где-то наладить ее выпуск. Построить специальное предприятие, которое будет ее выпускать, тратить средства на его строительство и обслуживание. Во сколько это обойдется?

> В конце концов - варите современную, если она лучше. Делайте корпус старой ракеты из своременных сплавов, если они лучше.

Современные сплавы обладают другими свойствами. Придется заново перепроектировать все, что из них делается. Это уже будет другая ракета, спроектированная заново и похожая на "Сатурн-5" только внешне. Можно сделать модель николаевской железной дороги из современных сплавов, современных компонентов и т. п. Но это будет только модель. И которая, тем не менее, все равно обойдется дороже, чем современная железная дорога.

>>Придется восстановить производство того сплава, из которого эти болты с гайками изготавливались. Если форма резьбы изменилась - придется изготовливать станки, которые воспроизведут ту резьбу.
>
> Форма резьбы значения не имеет.

Имеет, потому что если резьба болта не подойдет к резьбе гайки - их не свинтить.

> И имеющиеся станки могут сделать любую форму резьбы.

Почему Вы так уверены, что они могут обрабатывать те сплавы, из которых делались николаевские болты? Может, они окажутся слишком мягкими для них?

>>> и костыли железные сегодня не смогут изготовить и вбить их в деревянные шпалы?
>>
>>Какие железные? Чугун, батенька. Придется делать именно тот чугун, из которого делались те рельсы.
>
> А сегодня чугун не делается что-ли?

А чугун того качества делается? А прокатный стан, делающий релься, способен работать с тем чугуном?

> А костыли и рельсы из чугуна не делались. Чугун - хрупкий.

"Быстро лечу я по рельсам чугунным, // Думаю думу свою". (с) Слово "чугунка" слышать приходилось?

> Потом я уже сказаьл - не хотите повторять те рецепты, сделайте костыли и рельсы по нынешним. Это непринципиально.

Это принципиально. Если сделать по нынешним, это будет уже современная железная дорога, а не николаевская.

>>> А рельсы по форме какие были, такие и остались.
>>Точно остались? А может, поменялись там по ширине, например? Придется делать новые станки для изготовления этих рельс.
>
> С какой стати поменялись? Паровозы конца 19 века выпуска ездят по нынешним рельсам.

Они и по бетону будут ездить. Но рельсы 19-го века не были бетонными.

>>Впрочем, все равно придется, потому что вряд ли современный прокатный стан сможет изготовить из того, николаевского, чугуна рельсы. Он же со сталью работает.
>
> Делайте из современной стали. Это что- принципиально?

Да, принципиально. Это будет уже современная железная дорога. Невозможно сделать "Сатурн-5" из современных материалов, не пересчитывая каждую деталь, каждую конструкцию, материал которой Вы решите изменить. А потом не испытав все это заново в комплексе.

>>Или придется станок перенастраивать? Впрочем, его в любом случае придется, очевидно, переделывать.
>
>Совершенно неочевидно. Какая разница прокатному стану - брусок для рельса какой длины прокатывать?

А с каким материалом работать, ему тоже все равно? Вы думаете, прокатный стан может работать с любым сортом железа - что чугун, что сталь, ему все равно?

>>Однако СЕГОДНЯ этих технологий не существует, их пришлось бы воспроизвести.
>
>Я уже писал. Мне надоели абсракции. Приведите конкретный пример. Пример с николаевскимит рельсами, болтами и костылями - совершенно тупой. Все это деляается сегодня элементарно.

Я Вам привел два примера. Игорь С. привел еще один пример. И каждый раз Вы предлагаете отказаться от производства старых вещей по старым технологиям и производить новые вещи по новым технологиям - делать рельсы из новых материалов, делать мотоцикл из новых материалов, писать программу на новом компрьютере. Но ракету Вы почему-то до сих пор предлагаете делать по старым рецептам.

> У Вас предположение совершенно безумое - что де на усовершенствованнйо технологическйо базе нельзя де делать изделия, которые делались на более прититивной базе.

Это не безумное предположение, а самый что ни на есть факт. На современной технологической базе невозможно произвести те электронные лампы, которые производились тогда. И так со всем остальным.

>>> А цепочки организовать по имеющемуся завдокумекнтированному образу - неужели так сложно, что и невозможно?
>>
>>Так сложно, что гораздо дешевле ничего не организовывать, а использовать существующее сегодня.
>
> Ну так используйте.

Ну вот их и собираются использовать. Современные производственные цепочки по производству современных компонентов, из которых и собирались делать современную ракету.

>>Вы не сможете завтра возобновить производство чугунных николаевских рельсов. Вам придется заново организовать где-то производство того самого чугуна,
>
>А почему тот "чугун" нелья выплавить на современном производстве?

Потому что современное производство занято выплавкой совершенно других номенклатур чугунов и сталей.

>>восстановить процедуры контоля качества,
>
> чем нынешние не подходят?

Тем, что они контролируют качество современных изделий. Чтоб Вам было понятнее: в магазине лампочек установлены патроны для контроля продаваемых лампочек. Вы можете в этом магазине проконтролировать качество лампы, рассчитанной не на 220 В, а на 37,5 В и с патроном, не соответствующим современным стандартам?

>>котлы, клапаны, гидравлика, пневматика и все остальное. В точности из тех материалов, в том же размере и виде.
>
> Так какая проблема все это сделать на современном универсальном оборудовании из современных материалов, ежели они лучше?

Та проблема, что промышленное оборудование не универсально. А из современных материалов "Сатурн-5" невозможно сделать без полного перепроектирования всего изделия.

>>Они повторимы. Но кто и за какие деньги будет их сегодня повторять?
>
> А в чем там сложности? Подмешать иной процент? Это что ли слоджности?

Это дороговизна. Организовать специальное производство для выпуска тысяч материалов в мелких объемах - это такая дороговизна, что проектирование ракеты из современных материалов неизмеримо дешевле.

>>А по чему отливается сама пластмасса?
>
> А не почему она не оличвается - ее производят в больших емкостях.

А если ее не производят? Раньше производили в промышленных объемах, а сегодня не производят вовсе?

>>Затем, что ракета - это комплекс, и в ней важно точное воспроизведение всех качеств всех компонентов.
>
>От электронного компонента нужно, чтобы он выдаывал на определенные входные воздействия одни и те же выходные. Как он внутри устроен - без разницы.

А вот с материалами невозможно в принципе изготовить из одного материала нечно, что обладало бы точно такими же свойствами, как изготовленное из другого материала. Если, например, сделать бак из другого сплава алюминия, то у него будут уже совершенно другие собственные частоты, и всю ступень с этими баками придется пересчитывать заново, потому что иначе она развалится в первые же секунды после запуска двигателя.

>>> Сплавы и материалы для старого мотоцикла все те же самые, что можно произвести и сегодня, как и все остальные компоенты.
>>
>>Кто их будет производить и во сколько это обойдется?
>
>А во столько же, во сколько для современного миотоцикла.

Материалы для современного мотоцикла производятся в объеме тысяч тонн в год. Материалы для мотоцикла 50-х не производятся вовсе. Их производство придется наладить в количестве нескольких десятков килограммов в год. Как Вы собираетесь это налаживать? Поделитесь своими представлениями.

>>Абсолютно адекватная. Точнее, она даже недостаточная, потому что ракета намного сложнее мотоцикла.
>
> Аналогия неадекватная потому, что современыне мотоциклы - лчушен прежних, а с ракетами дело обстоит не так.

Современные ракеты НАМНОГО лучше прежних.

>>> Ракета Сатурн-5 заведомо превосходит по заявленным данным всю имеющуюся современную ракетную технику.
>>
>>Ракета "Сатурн-5" превосходит всю ракетную технику по одному единственному параметру - по грузоподъемности. Никакого другого превосходства ни по одному другому параметру у него нет.
>
> С какой стати Вы такую чушь несете? Я Вам называю другой параметр - мощность одного двигателя, по которому американцами не превзойдено до сих пор.

Мощность бустерного двигателя "Спейс Шаттла" ВДВОЕ выше мощности любого из двигателей "Сатурна-5". Как можно этого не знать?

> По полетной схеме и технике к Луне - вообще абсолютное превосходство над современнйо техникой.

В чем превосходство, Вы можете сами объяснить? И какое отношение "Сатурн-5" имеет к полетной схеме и к технике к Луне?

>>> А зачем нынешнему заводу клепать старые мотоциклы-то, которые заведомо хуже новых?
>>
>>Вопрос не стоит о "зачем", вопрос состоит в том, ЧТО ДЕШЕВЛЕ: воспроизвести в точности старый или создать новый?
>
> Вопрос стоит не так. Сегодня у нас нет не то что лучшей, а и аналогичной ракетной техники ( а мотоциклы лучшие есть). Зачем же снова изобретать такую технику?

Никто не собирается ничего изобретать. Собирались всего лишь построить современную ракету на основе современных технологий. По всем параметрам лучшую, нежели "Сатурн-5": более мощную, более эффективную, более дешевую, более надежную, частично многоразовую.

>>Вот попробуйте сообразить, что будет дешевле: воссоздать николаевскую ЖД или сделать новую? Воссоздать мотоцикл 50-х годов или сделать новый?
>
> Николаевская железная дорога уступает нынешним, как и мотоциклы.

Я спросил: что будет дешевле?

> Сделать ее все равно будет дешевле по современным технологиям, чем нынешние, безстыковые пути.

Вы убеждены, что в точности воспроизвести николаевскую железную дорогу будет дешевле, чем построить современную? Восстановить производство того подвижного состава будет дешевле, чем выпускать современный???

> Главный элемент любой ракеты - ее двигатель. Они его не изобретают.

И американцы не изобретают.

>>А то их изобретательская деятельность ставит под сомнение существование "Энергии". Может, и не было никакой "Энергии", раз они собираются проектировать совершенно новую ракету с теми же параметрами?
>
> Они не собираются проектировать совершенно новую ракету - ибо двигатели все берут имеющиеся.

Тогда американцы тоже не собирались проектировать совершенно новую ракету - ибо двигатели все брали имеющиеся.

> Зачем им понадобилась трехступенчатая схема - спросите у них.

Почему у них? Я у Вас спрошу. Или Вы не способны объяснить, почему хруники не собираются следовать Вашим советам и вместо воспроизводства наилучшего образца, шедевра советского ракетостроения вдруг решают проектировать новую ракету по новой схеме? Не способны? Но "Энергию" под сомнение не ставите? А когда американцы делают то же самое - Вы называете их дураками и "Сатурн" под сомнение ставите, выходит. Значит, Вам придется объяснить, почему у Вас диаметрально проитвоположный подход к американцам и к родным отечественным ракетостроителям. Если американцы что-то делают - то они дураки и аферисты, а если родные отечественные ракетостроители делают в точности то же самое - то кто они, по-Вашему?

>>> С совершено старыми двигателями?
>>С новыми в том числе - с РД-180.
>Конца 80-ых годов разработки. Двадцать с лишним лет однако данному двигателю.

Ну вот и американцы собирались делать ракету со старыми двигателями, середины 70-х и 90-х лет разработки.

>>Я не буду у них ничего спрашивать. Я просто предлагал Вам поучить хруников так, как Вы сейчас учите американцев.
>
> Да хруники более вменяемые, чем американцы.

Они собираются делать то же самое, что американцы. Как же так получается, что и те, и другие собираются делать одно и то же, но родные хруники вменяемые, а американцы - дураки и аферисты?

>>Или Вы умеете учить только американцев? А когда хруники поступают так же, как американцы, то Вы их учить не умеете?
>
>Они не поступают точно так же. Они используют давно разработаннаые двигатели.

Американцы тоже поступают точно так же и используют давно разработанные двигатели. Причем гораздо более мощные и надежные, чем у "Сатурна-5". С какого раза до Вас это дойдет?

>>Так это режим виноват, что хруники ставят под сомнение существование "Энергии" и собираются делать новую ракету вместо того, чтобы воссоздать старую?
>
> Как бы они могли поставиьть ее существоание под сомнениме - ежели они двигатели берут от нее?

Не они - вся прогрессивная конспирологическая общественность должна была бы поставить существование "Энергии" под сомнение, после такого финта Хруников. Именно так по Вашей логике и выходит.

>>Это совершенно новая ракета.
>
> Совершенно новая ракета - это ракета - у которой главные компоненты - двигатели, совершенно новые. А этого и в помине нет.

Ну тогда и у американцев этого и в помине нет.

>>Не менее новая, чем та, что собирались делать американцы.
>
> У американцев не было двигателей для этой ракеты.

Как это "не было"??? Вы до сих пор не знаете? Они собирались использовать бустеры "Шаттла" и водородник RS-68 с "Дельты-4".

> А старые сатурновские они по непонятным причинам использовать не захотели.

Потому что бустеры "Шаттла" вдвое мощнее и намного надежнее сатурновского F-1, а RS-68 втрое мощнее и тоже надежнее J-2 с "Сатурна".

>>Они же тоже собирались делать новую ракету со старыми испытанными двигателями. Причем гораздо более мощными двигателями и гораздо лучше испытанными двигателями, чем у "Сатурна-5".
>
>Это с какими такими? Не от Шаттла-ли?

Ну конечно. С бустерами от "Шаттла".

> Так жидкостные двигатели заведомо менее мощные.

Они намного мощнее, чем водородники "Сатурна". Но американцы потом перешли от шаттловских водородников к еще более мощному водороднику - к RS-68, который ВТРОЕ с лишним раз мощнее сатурновского водородника.

> Твердотопливные ускорители - двигатели другого типа.

Конечно, другого. Гораздо более мощного типа. Гораздо более надежного типа. Или Вы предлагаете использовать гораздо менее мощные и гораздо менее надежные двигатели вместо гораздо более мощных и гораздо более надежных? Это надо объяснить. А то Вас не поймут.

> Да и мощнее такой единичный двигатель не гораздо - а в 1,5 раза.

Вдвое, почти вдвое. Два чуть увеличенных таких двигателя заменяют 4 сатурновских F-1, и потенциальная тоже намного выше.

> Какой смысл менять всю отработанную полетную схему из-за этого эфемерного преимущества?

Какую полетную схему менять??? Вы что??? Ну-ка, расскажите, что это за "смена всей отработанной схемы"??

> Помнится ихння ракета Антарес-5 планировалась даже под меньшую выводимую массу - 130 тонн, вместо 145 у Сатурна-5.

В последних вариантах "ихняя ракета" "АРЕС-5" планировалась под выводимую массу ок. 160 тонн.

>>А чего он их не устраивает-то? "Энергия" с боковым подвесом прекрасно летала, и могла выводить на нем любой груз подходящих размеров. Причем гораздо большей длины, чем при вертикальном расположении груза. Непонятно. Или современная религия воспрещает боковой подвес?
>
> Я вообще не воспринимаю серьезно все современные потуги. Чего я буду фантазировать?

То есть Вы признаете, что хруники - идиоты? Ну, значит, американцы не в самой плохой компании. Может, Вы простите им то, что прощаете отечественным ракетостроителям?
От Игорь
К 7-40 (29.07.2010 17:37:17)
Дата 29.07.2010 22:29:22

Re: Почему американцы...

Сказочку про белого бычка и Ваши нелепые предлставления по поводу того, что усовершенствованные станки не могут сделать то, что могли менее современные - больше не буду.

>> Совершенно новая ракета - это ракета - у которой главные компоненты - двигатели, совершенно новые. А этого и в помине нет.
>
>Ну тогда и у американцев этого и в помине нет.

Конечно нет. У них нет работающих двигателей для первой ступени. Двигатели от Шаттла ( бустеры) в имеющемся виде - не подойдут. Их надо модернизировать под больший подъемный вес. А одни Rs-68 не справятся, да и не испытывались они в такой связке.

>>>Не менее новая, чем та, что собирались делать американцы.
>>
>> У американцев не было двигателей для этой ракеты.
>
>Как это "не было"??? Вы до сих пор не знаете? Они собирались использовать бустеры "Шаттла" и водородник RS-68 с "Дельты-4".

Бустеры Шаттла - это бустеры Шаттла. Тут нужна модернизация, которая была только на бумаге. Конечно я не утверждаю, что у американцев вообще нет подходящих двигателей. Можно было бы не только бьустеры от Шаттла использовать , но и набрать связку RS-68 в количестве 12 и более штук. Но речь то идет о том - что ничего готового и летающего - поднимающего такой вес у них не было кроме легендарного Сатупна-5. У нас было - но мы и взялись использовать те же двигатели, что уже летали и поднимали 100 тонн на орбиту. А они вот взяли и с миру по нитке стали собиратиь двигателди с разных проектов, ни один из которых (проектов) не сравнится с Сатурном-5. Отсюда и возникают серьезные сомнения.

>> А старые сатурновские они по непонятным причинам использовать не захотели.
>
>Потому что бустеры "Шаттла" вдвое мощнее и намного надежнее сатурновского F-1, а RS-68 втрое мощнее и тоже надежнее J-2 с "Сатурна".

J-2 модифицированынй также планировалось использовать на вторйо ступени Антареса-5. По поводу "много надежнее" - это вопрос неизвестный. Как Вы можете про это судить? Комполновка первой ступени Антареса -5 планировалась новой и ни разу не испытанной. А Сатурновская первая ступень по легенде выполнила 6 успешных экпедиций и поднядла одну станцию. Конечно денежек американцам не жалко. Лучше склепать новую ступень с модифицированными твердотопливниками и пятью водородниками, что никогда никуда еще не летало.

>>>Они же тоже собирались делать новую ракету со старыми испытанными двигателями. Причем гораздо более мощными двигателями и гораздо лучше испытанными двигателями, чем у "Сатурна-5".
>>
>>Это с какими такими? Не от Шаттла-ли?
>
>Ну конечно. С бустерами от "Шаттла".

>> Так жидкостные двигатели заведомо менее мощные.
>
>Они намного мощнее, чем водородники "Сатурна". Но американцы потом перешли от шаттловских водородников к еще более мощному водороднику - к RS-68, который ВТРОЕ с лишним раз мощнее сатурновского водородника.

Но пять сатурникорвских водородников реально работали во второй ступени, а RS-68 реально работал только в ускорительном модифицированном блоке Ракеты Дельта-4 - в одиночку. Один он вторую ступень ракеты, аналогичной Сатурну-5 по грузоподъемности, не потянет - нужно минимум два одновременно. Значит нужна полная разработка новой второй ступени. Спрашивается - зачем? Если уже есть одна, да и двигатели J-2x модифицированные тоже имеются? Вот разработали ракету "Протон" в конце 60-ых. С тех пор сделдали более мощные двигатели. спрашивается - зачем же не переработали схему Протона с учетом замены на эти новые двигатели. А потому не переработали - что это нужно было городить новую первую ступень и испытывать ее. А "Протон" уже давно испытан и исправно летает.

>> Твердотопливные ускорители - двигатели другого типа.
>
>Конечно, другого. Гораздо более мощного типа. Гораздо более надежного типа.

Это с чего следует?

>Или Вы предлагаете использовать гораздо менее мощные и гораздо менее надежные двигатели вместо гораздо более мощных и гораздо более надежных? Это надо объяснить. А то Вас не поймут.

Я предлагаю использовать реально работающую ( по легенде) схему первой ступени Ракеты Сатурн-5, вместо имеющейся только на бумаге первой ступени ракеты Антарес-5. По той же причине, по которой Протоны летают на двигателях, солзданных в 60-ые годы, а не на РД-170 или других.

>> Да и мощнее такой единичный двигатель не гораздо - а в 1,5 раза.
>
>Вдвое, почти вдвое. Два чуть увеличенных таких двигателя заменяют 4 сатурновских F-1, и потенциальная тоже намного выше.

Два чуть увеличенных не имеются сегодня в наличии.

>> Какой смысл менять всю отработанную полетную схему из-за этого эфемерного преимущества?
>
>Какую полетную схему менять??? Вы что??? Ну-ка, расскажите, что это за "смена всей отработанной схемы"??

Да такая - все, начаиная от первой ступени и кончая возвращением на Землю. Зачем все это перерабатывать - если это реально успещно работало? Предложите тогда нащим космическим силам отказаться от "Протона" - ибо он разработан аж в 60-ые годды, а "Союз" - еще раньше. Зачем городить ракету с той же грузоподъемностью, чтобы все то же самое сделать по другой схеме со всеми соответствующими испытаниями? Чтобы потратить огромные деньги и угробить еще больше космонавтов( хотя американцам - куда уж больше!).

>> Помнится ихння ракета Антарес-5 планировалась даже под меньшую выводимую массу - 130 тонн, вместо 145 у Сатурна-5.
>
>В последних вариантах "ихняя ракета" "АРЕС-5" планировалась под выводимую массу ок. 160 тонн.

На бумаге чего только не напланируешь. Данные в инетернете разнятся по причине непринятия конкретных решений.

>>>А чего он их не устраивает-то? "Энергия" с боковым подвесом прекрасно летала, и могла выводить на нем любой груз подходящих размеров. Причем гораздо большей длины, чем при вертикальном расположении груза. Непонятно. Или современная религия воспрещает боковой подвес?
>>
>> Я вообще не воспринимаю серьезно все современные потуги. Чего я буду фантазировать?
>
>То есть Вы признаете, что хруники - идиоты? Ну, значит, американцы не в самой плохой компании. Может, Вы простите им то, что прощаете отечественным ракетостроителям?

Я полагаю, что хруники не идиоты, но речь идет не о реальйно работе - а о взаимных интригах с одной стороны правителства, а с другой хруниковской администрации.
От 7-40
К Игорь (29.07.2010 22:29:22)
Дата 30.07.2010 00:27:25

Re: Почему американцы...

>Сказочку про белого бычка и Ваши нелепые предлставления по поводу того, что усовершенствованные станки не могут сделать то, что могли менее современные - больше не буду.

Естественно, Вы никогда не сможете доказать недоказуемое.

>>Ну тогда и у американцев этого и в помине нет.
>
>Конечно нет. У них нет работающих двигателей для первой ступени.

Есть.

> Двигатели от Шаттла ( бустеры) в имеющемся виде - не подойдут. Их надо модернизировать под больший подъемный вес.

Модернизировать надо, только если делать ракету больше "Сатурна-5", что и собирались делать. Но это очень простая модернизация. Несравнимая по сложности с модернизацией ЖРД.

> А одни Rs-68 не справятся, да и не испытывались они в такой связке.

Их никто и не собирался ставить одних. А в такой связке они прекрасно будут работать, как они прекрасно работают во всех остальных связках на "Дельте-4". И поодиночке, и группой, и в компании с РДТТ-бустером.

>>> У американцев не было двигателей для этой ракеты.
>>
>>Как это "не было"??? Вы до сих пор не знаете? Они собирались использовать бустеры "Шаттла" и водородник RS-68 с "Дельты-4".
>
> Бустеры Шаттла - это бустеры Шаттла. Тут нужна модернизация, которая была только на бумаге.

Это неизмеримо более простая модернизация, чем воссоздание старой ракеты.

> Конечно я не утверждаю, что у американцев вообще нет подходящих двигателей. Можно было бы не только бьустеры от Шаттла использовать , но и набрать связку RS-68 в количестве 12 и более штук.

Они что, идиоты, набирать по 12 RS-68 и более, когда есть бустеры "Шаттла" тягой вдвое больше, чем у сатурновского Ф-1?

> Но речь то идет о том - что ничего готового и летающего - поднимающего такой вес у них не было кроме легендарного Сатупна-5. У нас было

Какой "такой вес", что у них не было, а у нас было???

> но мы и взялись использовать те же двигатели, что уже летали и поднимали 100 тонн на орбиту.

Нет, у нас 100 тонн на орбиту никогда ничего не поднимало. Не более 80. А вот американцы взялись использовать двигатели, которые уже поднимали на орбиту более 120 тонн. Неужели Вы не знаете, что загруженный "Шаттл" может весить более 120 тонн?

> А они вот взяли и с миру по нитке стали собиратиь двигателди с разных проектов, ни один из которых (проектов) не сравнится с Сатурном-5.

Зато двигатели во всем превосходят двигатели "Сатурна-5".

> Отсюда и возникают серьезные сомнения.

Это потому что Вы руководствуетесь антилогикой. Дескать, раз американцы используют для современной ракеты мощнее "Сатурна-5" современные двигатели мощнее и надежнее тех, что стояли на "Сатурне-5" - то, мол, возникают сомнения. А какой дурак станет для современной более мощной ракеты использовать маломощные старые двигатели с "Сатурна"?

>>> А старые сатурновские они по непонятным причинам использовать не захотели.
>>
>>Потому что бустеры "Шаттла" вдвое мощнее и намного надежнее сатурновского F-1, а RS-68 втрое мощнее и тоже надежнее J-2 с "Сатурна".
>
> J-2 модифицированынй также планировалось использовать на вторйо ступени Антареса-5.

Не Антареса, а Ареса! Вы что, с первого раза не способны понять, что ракета называется Арес? И использовать они планировали J-2 только на самой верхней ступени. И то в сильно переработанном, усовершенствованном и форсированном виде.

> По поводу "много надежнее" - это вопрос неизвестный. Как Вы можете про это судить?

По конструкции и по статистике. РДТТ всегда надежнее ЖРД, тем более РДТТ, сертифицированный под пилотируемый полет и слетавший более 250 раз. А RS-68 сделан по более простой и менее нагруженной схеме, чем J-2, в нем даже нет геренеративной охлаждающей рубашки. Поэтому он заведомо надежнее J-2.

> Комполновка первой ступени Антареса -5 планировалась новой и ни разу не испытанной.

Это такая же компоновка, как у "Шаттла", У "Титана", у "Ариана", у Н-II. Каким дремучим невеждой надо быть, чтобы назвать эту компоновку "новой и ни разу не испытанной"?

> Лучше склепать новую ступень с модифицированными твердотопливниками и пятью водородниками, что никогда никуда еще не летало.

Естественно, для новой более мощной современной ракеты нужно склепать новую более мощную современную ступень.

>>Они намного мощнее, чем водородники "Сатурна". Но американцы потом перешли от шаттловских водородников к еще более мощному водороднику - к RS-68, который ВТРОЕ с лишним раз мощнее сатурновского водородника.
>
> Но пять сатурникорвских водородников реально работали во второй ступени, а RS-68 реально работал только в ускорительном модифицированном блоке Ракеты Дельта-4 - в одиночку.

Какое "в одиночку"? Он работал в комплекте из 3 штук на тяжелом варианте ракеты. И в комплекте с твердотопливными бустерами в среднем.

> Один он вторую ступень ракеты, аналогичной Сатурну-5 по грузоподъемности, не потянет - нужно минимум два одновременно. Значит нужна полная разработка новой второй ступени. Спрашивается - зачем? Если уже есть одна, да и двигатели J-2x модифицированные тоже имеются?

Та, что была на "Сатурне", слишком мала для "Ареса-5". Для "Сатурна" было достаточно ступени с 5 J-2 суммарной тягой 500 тонн, для Ареса понадобилась бы с 6 RS-68, суммарной тягой 2000 тонн. Вы видите разницу между ступенью с тягой 500 тонн и ступенью с тягой 2000 тонн?

> Вот разработали ракету "Протон" в конце 60-ых. С тех пор сделдали более мощные двигатели. спрашивается - зачем же не переработали схему Протона с учетом замены на эти новые двигатели.

Потому что новые двигатели "Протона" лишь на несколько % мощнее старых. А новые двигатели "Ареса" в 2 раза мощнее старых двигателей "Сатурна-5", неужели это еще непонятно?

>>> Твердотопливные ускорители - двигатели другого типа.
>>
>>Конечно, другого. Гораздо более мощного типа. Гораздо более надежного типа.
>
>Это с чего следует?

С того, что они твердотопливные.

>>Или Вы предлагаете использовать гораздо менее мощные и гораздо менее надежные двигатели вместо гораздо более мощных и гораздо более надежных? Это надо объяснить. А то Вас не поймут.
>
> Я предлагаю использовать реально работающую ( по легенде) схему первой ступени Ракеты Сатурн-5, вместо имеющейся только на бумаге первой ступени ракеты Антарес-5.

Использовать схему вместо ступени? Это свежо, это ново.

>>> Да и мощнее такой единичный двигатель не гораздо - а в 1,5 раза.
>>
>>Вдвое, почти вдвое. Два чуть увеличенных таких двигателя заменяют 4 сатурновских F-1, и потенциальная тоже намного выше.
>
> Два чуть увеличенных не имеются сегодня в наличии.

Равно как и двигателей F-1. Но модернизировать бустеры "Шаттла" гораздо проще, чем восстановить производство F-1, а результат будет гораздо более впечатляющим. Он уже сейчас гораздо более впечатляющий.

>>> Какой смысл менять всю отработанную полетную схему из-за этого эфемерного преимущества?
>>
>>Какую полетную схему менять??? Вы что??? Ну-ка, расскажите, что это за "смена всей отработанной схемы"??
>
> Да такая - все, начаиная от первой ступени и кончая возвращением на Землю. Зачем все это перерабатывать - если это реально успещно работало?

Зачем делать автомобиль, если лошадь реально успешно работала? Зачем делать новые марки автомобилей, если старые реально успешно работали?

> Предложите тогда нащим космическим силам отказаться от "Протона" - ибо он разработан аж в 60-ые годды, а "Союз" - еще раньше.

Зачем им предлагать? Они сами давно это себе предложили и давно уже делают "Ангару", которая должна это все заменить.

> Зачем городить ракету с той же грузоподъемностью, чтобы все то же самое сделать по другой схеме со всеми соответствующими испытаниями?

Спросите это у Хруников. А заодно спросите это у "Прогресса", который собирается делать "Русь-М" с теми же 100 тоннами на орбите. И все по другой схеме с соответствующими испытаниями. Если Вас не устраивают мои ответы - спросите у них. Ведь именно они это и собираются делать.

>>То есть Вы признаете, что хруники - идиоты? Ну, значит, американцы не в самой плохой компании. Может, Вы простите им то, что прощаете отечественным ракетостроителям?
>
> Я полагаю, что хруники не идиоты, но речь идет не о реальйно работе - а о взаимных интригах с одной стороны правителства, а с другой хруниковской администрации.

А может, у американцев тоже интриги со стороны администрации? Или у нас интриги и наши умницы, а у них не интриги и они идиоты - хотя и наши, и они делают совершенно одинаково, не восстанавливают старую ракету, а делают совершенно новую? Вы можете сами себе объяснить, почему и американцы, и наши поступают абсолютно одинаковым образом, но обличать Вы беретесь только американцев? Почему Вы используете к россиянам и американцам совершенно разные критерии, хотя и те, и другие поступают абсолютно одинаковым образом?
От Игорь
К 7-40 (30.07.2010 00:27:25)
Дата 30.07.2010 15:10:11

Re: Почему американцы...

>>Сказочку про белого бычка и Ваши нелепые предлставления по поводу того, что усовершенствованные станки не могут сделать то, что могли менее современные - больше не буду.
>
>Естественно, Вы никогда не сможете доказать недоказуемое.

А зачем мне распалять Ващ илиотизм? В данном случае достаточно сослаться на то, что сегодня и в Россиит и в США продолжают делаться двигатели 60-ых годов разработки. Тот же J-2 в США.

>>>Ну тогда и у американцев этого и в помине нет.
>>
>>Конечно нет. У них нет работающих двигателей для первой ступени.
>
>Есть.

>> Двигатели от Шаттла ( бустеры) в имеющемся виде - не подойдут. Их надо модернизировать под больший подъемный вес.
>
>Модернизировать надо, только если делать ракету больше "Сатурна-5", что и собирались делать. Но это очень простая модернизация. Несравнимая по сложности с модернизацией ЖРД.

Два ускорителя поднимут 2000 тонн, но не 3000. Следовательно первую ступень надо переделывать. В Аресе-5 она предложена с семью двигателями.

>> А одни Rs-68 не справятся, да и не испытывались они в такой связке.
>
>Их никто и не собирался ставить одних. А в такой связке они прекрасно будут работать, как они прекрасно работают во всех остальных связках на "Дельте-4". И поодиночке, и группой, и в компании с РДТТ-бустером.

Двигатели RS-68 работают пока только в совтаве унифицивроанного модуля для ракеты Дельта-4, где они находятся в единтсвенном экземпляре. На Аресе-5 планировалось целиком сварганить новый центральный блок первой ступени из пяти таких двигателей в связке, помещаемый между двумя твердотопливными ускорителями.

>>>> У американцев не было двигателей для этой ракеты.
>>>
>>>Как это "не было"??? Вы до сих пор не знаете? Они собирались использовать бустеры "Шаттла" и водородник RS-68 с "Дельты-4".
>>
>> Бустеры Шаттла - это бустеры Шаттла. Тут нужна модернизация, которая была только на бумаге.
>
>Это неизмеримо более простая модернизация, чем воссоздание старой ракеты.

Возможно, но этого недостаточно. Первая ступенб АРЕСА-5 по плану должна была включать еще центральный блок с пятью водородниками RS-68. А это никогда и нигде не работало.

>> Конечно я не утверждаю, что у американцев вообще нет подходящих двигателей. Можно было бы не только бьустеры от Шаттла использовать , но и набрать связку RS-68 в количестве 12 и более штук.
>
>Они что, идиоты, набирать по 12 RS-68 и более, когда есть бустеры "Шаттла" тягой вдвое больше, чем у сатурновского Ф-1?

Ну 5 набирают. Все равнго стоимость криогенного центрального блока в несколько раз превысит стоимость керосинных вдивгателей F-1 + намного большие эксплуатационные затраты. Зачем на это планировали пойти?

>> Но речь то идет о том - что ничего готового и летающего - поднимающего такой вес у них не было кроме легендарного Сатупна-5. У нас было
>
>Какой "такой вес", что у них не было, а у нас было???

У нас поднимается "Энергией" полезный груз на орбиту свыше 100 тонн. У америкашек - меньше 30. Даже стартовая масса нашего комплекса "Энергия"-Буран была выше. Мы на своем комплексе в принципе могли ( если б захотели) послать корабль на Луну с высадкой космонавтов, а американцы на своем Спейс-Шаттле даже теоретически не могли.

>> но мы и взялись использовать те же двигатели, что уже летали и поднимали 100 тонн на орбиту.
>
>Нет, у нас 100 тонн на орбиту никогда ничего не поднимало. Не более 80. А вот американцы взялись использовать двигатели, которые уже поднимали на орбиту более 120 тонн. Неужели Вы не знаете, что загруженный "Шаттл" может весить более 120 тонн?

Слушайте - расчетная полезная нагрузка "Энергии" - свыше 100 тонн на орбите - полная масса Бурана во всяком случае 105 тонн по данным в интернете. Причем это не три больших двигателя Шаттла с системами подачи топлива из подвесного бака, которые никак не назовешь полезнйо нагрузкой - а любая полезная нагрузка такой массы. И не инженеры советские виноваты, что "Энергия" летала всего два раза.

>> А они вот взяли и с миру по нитке стали собиратиь двигателди с разных проектов, ни один из которых (проектов) не сравнится с Сатурном-5.
>
>Зато двигатели во всем превосходят двигатели "Сатурна-5".

Они не того типа, и их не используешь в той же конфигурации первой ступени. Приходится идти на разработку совершенно новоцй первоц ступени.

>> Отсюда и возникают серьезные сомнения.
>
>Это потому что Вы руководствуетесь антилогикой. Дескать, раз американцы используют для современной ракеты мощнее "Сатурна-5" современные двигатели мощнее и надежнее тех, что стояли на "Сатурне-5" - то, мол, возникают сомнения. А какой дурак станет для современной более мощной ракеты использовать маломощные старые двигатели с "Сатурна"?

По поводу более мощной - это предположения. В интернете нет определенности на этот счет - и данные разняться - от 130 до 170 тонн вывождимой полезнйо нагрузки. Сатурн-5 по легенде выводил до 145. В общем речь идет о практически такой же по нагрузке ракете.

>>>> А старые сатурновские они по непонятным причинам использовать не захотели.
>>>
>>>Потому что бустеры "Шаттла" вдвое мощнее и намного надежнее сатурновского F-1, а RS-68 втрое мощнее и тоже надежнее J-2 с "Сатурна".
>>
>> J-2 модифицированынй также планировалось использовать на вторйо ступени Антареса-5.
>
>Не Антареса, а Ареса! Вы что, с первого раза не способны понять, что ракета называется Арес? И использовать они планировали J-2 только на самой верхней ступени. И то в сильно переработанном, усовершенствованном и форсированном виде.

Ну так переработайте F-1 тех же годов выпуска, ежели приспичило. Замените там материальчик стенки, чтоб еще более жаропрочный стал - а то сомненяи возникли, что однокамерник мог держать такую температуру. Вон - и вСССР никто такого однокамерника сделать не смог даже спустя десятилетия. Электронику управдлляющую. поставьте современную. "Сильно переработанный" про J-2x - это Ваши личные, ни на чем не основанные заявления.

>> По поводу "много надежнее" - это вопрос неизвестный. Как Вы можете про это судить?
>
>По конструкции и по статистике. РДТТ всегда надежнее ЖРД,

любой РДТТ надежнее любого ЖРД? Чего же тогда не перешли на одни РДТТ?

> тем более РДТТ, сертифицированный под пилотируемый полет и слетавший более 250 раз. А RS-68 сделан по более простой и менее нагруженной схеме, чем J-2, в нем даже нет геренеративной охлаждающей рубашки. Поэтому он заведомо надежнее J-2.

Вы чего - большой специалист в этом - или статистика по RS-68 имеется обшимрная? Я вот не понимаю - почему отсутствие охлаждающей рубашки делает двигатель более надежным.

>> Комполновка первой ступени Антареса -5 планировалась новой и ни разу не испытанной.
>
>Это такая же компоновка, как у "Шаттла", У "Титана", у "Ариана", у Н-II. Каким дремучим невеждой надо быть, чтобы назвать эту компоновку "новой и ни разу не испытанной"?

У Шаттла если центральный блок первой ступени с пятью двигателями RS-68? У Шаттла вообще нет центрального блока - а есть подвесной бак.

>> Лучше склепать новую ступень с модифицированными твердотопливниками и пятью водородниками, что никогда никуда еще не летало.
>
>Естественно, для новой более мощной современной ракеты нужно склепать новую более мощную современную ступень.

Да никакя она не более мощная. Такая же практически. Только заведомо более дорогая из-за присутствия криогенной техники.

>>>Они намного мощнее, чем водородники "Сатурна". Но американцы потом перешли от шаттловских водородников к еще более мощному водороднику - к RS-68, который ВТРОЕ с лишним раз мощнее сатурновского водородника.
>>
>> Но пять сатурникорвских водородников реально работали во второй ступени, а RS-68 реально работал только в ускорительном модифицированном блоке Ракеты Дельта-4 - в одиночку.
>
>Какое "в одиночку"? Он работал в комплекте из 3 штук на тяжелом варианте ракеты. И в комплекте с твердотопливными бустерами в среднем.

Вы видели этот коплект? - Это не три, и тем более не пять двигателя в одном корпусе - а три разных корпуса. То есть берется унифицированный разгонный блок первой ступени и к нему с двух сторон цепляются два таких же. Это совсем не то, что планировалось на Аресе-5.

>> Один он вторую ступень ракеты, аналогичной Сатурну-5 по грузоподъемности, не потянет - нужно минимум два одновременно. Значит нужна полная разработка новой второй ступени. Спрашивается - зачем? Если уже есть одна, да и двигатели J-2x модифицированные тоже имеются?
>
>Та, что была на "Сатурне", слишком мала для "Ареса-5". Для "Сатурна" было достаточно ступени с 5 J-2 суммарной тягой 500 тонн, для Ареса понадобилась бы с 6 RS-68, суммарной тягой 2000 тонн.

Это я слегка перепутал. RS-68 на Аресе-5 вроде как по данным в интернете планировалось установить только на 1-ую ступень. Поэтому сравниватиь первую ступеньт со вторйо по грузоподъемности некорректно.

>Вы видите разницу между ступенью с тягой 500 тонн и ступенью с тягой 2000 тонн?

Да, в первом случае речь идет о второй ступени, а во втором - о центральном блоке первой ступени.

>> Вот разработали ракету "Протон" в конце 60-ых. С тех пор сделдали более мощные двигатели. спрашивается - зачем же не переработали схему Протона с учетом замены на эти новые двигатели.
>
>Потому что новые двигатели "Протона" лишь на несколько % мощнее старых. А новые двигатели "Ареса" в 2 раза мощнее старых двигателей "Сатурна-5", неужели это еще непонятно?

Так новые двигатели "Протона" - это всего лишь модернизация старых. То есть пошли по наиболее разумному и дешевому варианту. А почему же американцы так не сделали? Ну модернизировали бы F-1. Стало бы ракеты выводить не 145, а 150 тонн. Расходов - минимум? Где разумность-то?

>>>> Твердотопливные ускорители - двигатели другого типа.
>>>
>>>Конечно, другого. Гораздо более мощного типа. Гораздо более надежного типа.
>>
>>Это с чего следует?
>
>С того, что они твердотопливные.

У Вас есть доказательства, что твердотопливный двитгатель независимо от конструкции всегда надежнее ЖРД?

>>>Или Вы предлагаете использовать гораздо менее мощные и гораздо менее надежные двигатели вместо гораздо более мощных и гораздо более надежных? Это надо объяснить. А то Вас не поймут.
>>
>> Я предлагаю использовать реально работающую ( по легенде) схему первой ступени Ракеты Сатурн-5, вместо имеющейся только на бумаге первой ступени ракеты Антарес-5.
>
>Использовать схему вместо ступени? Это свежо, это ново.

>>>> Да и мощнее такой единичный двигатель не гораздо - а в 1,5 раза.
>>>
>>>Вдвое, почти вдвое. Два чуть увеличенных таких двигателя заменяют 4 сатурновских F-1, и потенциальная тоже намного выше.
>>
>> Два чуть увеличенных не имеются сегодня в наличии.
>
>Равно как и двигателей F-1. Но модернизировать бустеры "Шаттла" гораздо проще, чем восстановить производство F-1,

никто в этом не сомневается. Потому что никакого F-1 не было. Поэтому и проще. А вот J-2 был, поэтому на вторую ступень Ареса-5 его модернизацию и запланировали.

>а результат будет гораздо более впечатляющим. Он уже сейчас гораздо более впечатляющий.

Никакого результата не будет. В СШа никто сегодня не грезит полетами на Луну и другие планеты. Народ деградирует вместе с образованием и воспитанием.

>>>> Какой смысл менять всю отработанную полетную схему из-за этого эфемерного преимущества?
>>>
>>>Какую полетную схему менять??? Вы что??? Ну-ка, расскажите, что это за "смена всей отработанной схемы"??
>>
>> Да такая - все, начаиная от первой ступени и кончая возвращением на Землю. Зачем все это перерабатывать - если это реально успещно работало?
>
>Зачем делать автомобиль, если лошадь реально успешно работала? Зачем делать новые марки автомобилей, если старые реально успешно работали?

Да некорректное это сравнение. Ничего прицнипиально нового у американцев в загашнике не имеется по сравнению с тем, что было.

>> Предложите тогда нащим космическим силам отказаться от "Протона" - ибо он разработан аж в 60-ые годды, а "Союз" - еще раньше.
>
>Зачем им предлагать? Они сами давно это себе предложили и давно уже делают "Ангару", которая должна это все заменить.

Возможно, когда-ниубдь и заменит. Но "Протон" уже проработал 40 с лишним лет. И еще неизвестно сколько проработает.

>> Зачем городить ракету с той же грузоподъемностью, чтобы все то же самое сделать по другой схеме со всеми соответствующими испытаниями?
>
>Спросите это у Хруников. А заодно спросите это у "Прогресса", который собирается делать "Русь-М" с теми же 100 тоннами на орбите. И все по другой схеме с соответствующими испытаниями. Если Вас не устраивают мои ответы - спросите у них. Ведь именно они это и собираются делать.

Я полагаю сейчас, что все таки речь идет о дешевой керосиновй ракете - или по крайне мере о такйо возможнеости. Цена старта "Энергии", испооьзующей криогенную технику и жидкий водород, получалась в три с половиной разы выше, чем цена старта керосиновой Н-1. Если речь вести о серьезном освоении космоса, то это поставит вопрос о множестве стартов тяжелых ракет - и тут важна будет стоимость старта - чем меньше, тем лучше.

>>>То есть Вы признаете, что хруники - идиоты? Ну, значит, американцы не в самой плохой компании. Может, Вы простите им то, что прощаете отечественным ракетостроителям?
>>
>> Я полагаю, что хруники не идиоты, но речь идет не о реальйно работе - а о взаимных интригах с одной стороны правителства, а с другой хруниковской администрации.
>
>А может, у американцев тоже интриги со стороны администрации?

Да наверняка.

>Или у нас интриги и наши умницы, а у них не интриги и они идиоты - хотя и наши, и они делают совершенно одинаково, не восстанавливают старую ракету, а делают совершенно новую?

Поскольку речь о реальном деле не идет - то на бумаге конечно лучше всего рисовать что-то новое. Для интриг пойдет. Особенно хорошо пойдут криогенные двигатели RS-68 на первой ступени Ареса-5. Под это дело только на начальные расходы по составлению документации бабок можно слупить немеренно.

>Вы можете сами себе объяснить, почему и американцы, и наши поступают абсолютно одинаковым образом, но обличать Вы беретесь только американцев?

Уже объяснил - см. выше. Американцев же я обличаю в другом - в том, что они вряд ли на Луну летали.

>Почему Вы используете к россиянам и американцам совершенно разные критерии, хотя и те, и другие поступают абсолютно одинаковым образом?

Потому что одни врут, что на Луну летали.
От 7-40
К Игорь (30.07.2010 15:10:11)
Дата 30.07.2010 16:37:05

Re: Почему американцы...

>достаточно сослаться на то, что сегодня и в Россиит и в США продолжают делаться двигатели 60-ых годов разработки.

Продолжают делать потому, что их производство никогда не прекращалось.

> Тот же J-2 в США.

Его сейчас никто не делает.

>>Модернизировать надо, только если делать ракету больше "Сатурна-5", что и собирались делать. Но это очень простая модернизация. Несравнимая по сложности с модернизацией ЖРД.
>
> Два ускорителя поднимут 2000 тонн, но не 3000. Следовательно первую ступень надо переделывать.

Ее не надо переделывать. Ее надо делать, модернизировав шаттловский бустер.

> В Аресе-5 она предложена с семью двигателями.

На Аресе-5 она предложена с двумя шаттловскими бустерами.

>На Аресе-5 планировалось целиком сварганить новый центральный блок первой ступени из пяти таких двигателей в связке, помещаемый между двумя твердотопливными ускорителями.

Это не первая ступень. Это вторая ступень.

>>Это неизмеримо более простая модернизация, чем воссоздание старой ракеты.
>
> Возможно, но этого недостаточно.

Недостаточно для чего?

> Первая ступенб АРЕСА-5 по плану должна была включать еще центральный блок с пятью водородниками RS-68.

Это не первая ступень. Это вторая ступень.

>>Они что, идиоты, набирать по 12 RS-68 и более, когда есть бустеры "Шаттла" тягой вдвое больше, чем у сатурновского Ф-1?
>
> Ну 5 набирают. Все равнго стоимость криогенного центрального блока в несколько раз превысит стоимость керосинных вдивгателей F-1 + намного большие эксплуатационные затраты.

Стоимость 2 твердотопливных бустеров (к тому же многоразовых) будет неизмеримо дешевле стоимости 1-й ступени "Сатурна-5" с 5 сверхмощными ЖРД.

> Зачем на это планировали пойти?

Чтобы сэкономить. Стоимость 2 твердотопливных бустеров (к тому же многоразовых) 1-й ступени "Ареса-5" будет неизмеримо дешевле стоимости 1-й ступени "Сатурна-5" с 5 сверхмощными ЖРД, не говоря уже о том, что для этих бустеров сегодня все уже производится, а производство 1-й ступени "Сатурна-5" пришлось бы восстанавливать с нуля, как и производство двигателей.

>>> Но речь то идет о том - что ничего готового и летающего - поднимающего такой вес у них не было кроме легендарного Сатупна-5. У нас было
>>Какой "такой вес", что у них не было, а у нас было???
>
> У нас поднимается "Энергией" полезный груз на орбиту свыше 100 тонн.

У нас на орбиту не поднималось ничего более 80 тонн.

> У америкашек

Пока Вы будете называть американцев "америкашками", Вы будете совершенно напрасно ожидать уважения к себе.

> Даже стартовая масса нашего комплекса "Энергия"-Буран была выше. Мы на своем комплексе в принципе могли ( если б захотели) послать корабль на Луну с высадкой космонавтов, а американцы на своем Спейс-Шаттле даже теоретически не могли.

Американцы могли бы это сделать гораздо быстрее, чем СССР.

>>Нет, у нас 100 тонн на орбиту никогда ничего не поднимало. Не более 80. А вот американцы взялись использовать двигатели, которые уже поднимали на орбиту более 120 тонн. Неужели Вы не знаете, что загруженный "Шаттл" может весить более 120 тонн?
>
> Слушайте - расчетная полезная нагрузка "Энергии" - свыше 100 тонн на орбите - полная масса Бурана во всяком случае 105 тонн по данным в интернете.

Да, но в реальном полете он весил около 80 тонн.

> Причем это не три больших двигателя Шаттла с си7стемами подачи топлива из подвесного бака, которые никак не назовешь полезнйо нагрузкой - а любая полезная нагрузка такой массы.

Какая разница "любая - не любая"? Орбитальный корабль "Шаттл" весит 120 тонн с гаком. И многоразовые двигатели составляют полноценную его часть, важнейшую, кстати. В СССР были уверены, что ничего подобного в разумные сроки повторить не смогут.

>>Зато двигатели во всем превосходят двигатели "Сатурна-5".
>
> Они не того типа, и их не используешь в той же конфигурации первой ступени.

Они того типа, и их используешь в первой ступени.

>>Это потому что Вы руководствуетесь антилогикой. Дескать, раз американцы используют для современной ракеты мощнее "Сатурна-5" современные двигатели мощнее и надежнее тех, что стояли на "Сатурне-5" - то, мол, возникают сомнения. А какой дурак станет для современной более мощной ракеты использовать маломощные старые двигатели с "Сатурна"?
>
> По поводу более мощной - это предположения.

Это не предположения, это проект.

> В интернете нет определенности на этот счет - и данные разняться - от 130 до 170 тонн вывождимой полезнйо нагрузки.

130 - это ранний проект. Впоследствии его увеличили до 160 тонн с гаком.

> Сатурн-5 по легенде выводил до 145. В общем речь идет о практически такой же по нагрузке ракете.

Речь идет о более мощной ракете.

>>Не Антареса, а Ареса! Вы что, с первого раза не способны понять, что ракета называется Арес? И использовать они планировали J-2 только на самой верхней ступени. И то в сильно переработанном, усовершенствованном и форсированном виде.
>
> Ну так переработайте F-1 тех же годов выпуска, ежели приспичило.

Какому дураку это приспичит? Если есть вдвое более мощные, более надежные многоразовые двигатели, регулярно производимые сегодня?

> Замените там материальчик стенки, чтоб еще более жаропрочный стал - а то сомненяи возникли, что однокамерник мог держать такую температуру.

А если у Вас сомнения возникнут, что Земля не кубическая - Вы будете предлагать, чтоб ее рубанком подровняли?

>Вон - и вСССР никто такого однокамерника сделать не смог даже спустя десятилетия.

А кто-то пытался?

> "Сильно переработанный" про J-2x - это Ваши личные, ни на чем не основанные заявления.

Это мои личные заявления, основанные НА ЗНАНИИ.

>>По конструкции и по статистике. РДТТ всегда надежнее ЖРД,
>
> любой РДТТ надежнее любого ЖРД?

Любой РДТТ надежнее ЖРД сравнимой тяги.

> Чего же тогда не перешли на одни РДТТ?

Потому что надежность - не единственный важный параметр двигателя.

>> тем более РДТТ, сертифицированный под пилотируемый полет и слетавший более 250 раз. А RS-68 сделан по более простой и менее нагруженной схеме, чем J-2, в нем даже нет геренеративной охлаждающей рубашки. Поэтому он заведомо надежнее J-2.
>
> Вы чего - большой специалист в этом - или статистика по RS-68 имеется обшимрная?

Я не специалист, но я ориентируюсь в вопросе. Статистика по RS-68 такова, что в из 19 летавших экземплярах ни один не отказал.

> Я вот не понимаю - почему отсутствие охлаждающей рубашки делает двигатель более надежным.

Потому что охлаждающая рубашка - значительное усложнение двигателя и дополнительный потенциальный источник отказов.

>>> Комполновка первой ступени Антареса -5 планировалась новой и ни разу не испытанной.
>>
>>Это такая же компоновка, как у "Шаттла", У "Титана", у "Ариана", у Н-II. Каким дремучим невеждой надо быть, чтобы назвать эту компоновку "новой и ни разу не испытанной"?
>
> У Шаттла если центральный блок первой ступени с пятью двигателями RS-68?

У "Шаттла" есть центральный блок с тремя водородными двигателями.

> У Шаттла вообще нет центрального блока - а есть подвесной бак.

Это и есть центральный блок.

>>Естественно, для новой более мощной современной ракеты нужно склепать новую более мощную современную ступень.
>
> Да никакя она не более мощная. Такая же практически.

Она более мощная.

> Только заведомо более дорогая из-за присутствия криогенной техники.

В "Сатурне-5" не было криогенной техники?


>>Та, что была на "Сатурне", слишком мала для "Ареса-5". Для "Сатурна" было достаточно ступени с 5 J-2 суммарной тягой 500 тонн, для Ареса понадобилась бы с 6 RS-68, суммарной тягой 2000 тонн.
>
> Это я слегка перепутал. RS-68 на Аресе-5 вроде как по данным в интернете планировалось установить только на 1-ую ступень.

На 2-ю ступень, а не на 1-ю.

> Поэтому сравниватиь первую ступеньт со вторйо по грузоподъемности некорректно.

Вот и не сравнивайте.

>>Вы видите разницу между ступенью с тягой 500 тонн и ступенью с тягой 2000 тонн?
>
>Да, в первом случае речь идет о второй ступени, а во втором - о центральном блоке первой ступени.

У "Ареса-5" нет "центрального блока первой ступени". Центральный блок - это ВТОРАЯ ступень, работающая параллельно с первой. Ну вот как центральный блок "Энергии" или "семерки".

>>Потому что новые двигатели "Протона" лишь на несколько % мощнее старых. А новые двигатели "Ареса" в 2 раза мощнее старых двигателей "Сатурна-5", неужели это еще непонятно?
>
> Так новые двигатели "Протона" - это всего лишь модернизация старых. То есть пошли по наиболее разумному и дешевому варианту. А почему же американцы так не сделали?

Потому что в 70-е годы им не был нужен такой мощный ЖРД, как F-1.

> Ну модернизировали бы F-1. Стало бы ракеты выводить не 145, а 150 тонн. Расходов - минимум? Где разумность-то?

Расходов - максимум. В этом и неразумность.

>>>Это с чего следует?
>>
>>С того, что они твердотопливные.
>
> У Вас есть доказательства, что твердотопливный двитгатель независимо от конструкции всегда надежнее ЖРД?

Это общеизвестные вещи. Они не нуждаются в том, чтобы их раз за разом доказывали ламерам.

> Никакого результата не будет. В СШа никто сегодня не грезит полетами на Луну и другие планеты. Народ деградирует вместе с образованием и воспитанием.

А где народ прогрессирует и грезит полетами на Луну?

> Да некорректное это сравнение. Ничего прицнипиально нового у американцев в загашнике не имеется по сравнению с тем, что было.

А кто-то говорил, что у них есть что-то принципиально новое?

>>> Зачем городить ракету с той же грузоподъемностью, чтобы все то же самое сделать по другой схеме со всеми соответствующими испытаниями?
>>
>>Спросите это у Хруников. А заодно спросите это у "Прогресса", который собирается делать "Русь-М" с теми же 100 тоннами на орбите. И все по другой схеме с соответствующими испытаниями. Если Вас не устраивают мои ответы - спросите у них. Ведь именно они это и собираются делать.
>
> Я полагаю сейчас, что все таки речь идет о дешевой керосиновй ракете - или по крайне мере о такйо возможнеости. Цена старта "Энергии", испооьзующей криогенную технику и жидкий водород, получалась в три с половиной разы выше, чем цена старта керосиновой Н-1.

Вы полагаете неправильно. На верхних ступенях и хруниковского проекта, и "Руси-М" собираются использовать водород, как и на "Энергии".

> Если речь вести о серьезном освоении космоса, то это поставит вопрос о множестве стартов тяжелых ракет - и тут важна будет стоимость старта - чем меньше, тем лучше.

Вы хотите сказать, что советские разработчики "Энергии" были дурками, которые вместо дешевой керосиновой ракеты стали зачем-то делать дорогую криогенную? И мудрые нынешние российские разработчики хотят исправить глупость предшественников, спроектировав новую ракету на другом топливе?

>>> Я полагаю, что хруники не идиоты, но речь идет не о реальйно работе - а о взаимных интригах с одной стороны правителства, а с другой хруниковской администрации.
>>
>>А может, у американцев тоже интриги со стороны администрации?
>
> Да наверняка.

Тогда какие к ним претензии?

>>Или у нас интриги и наши умницы, а у них не интриги и они идиоты - хотя и наши, и они делают совершенно одинаково, не восстанавливают старую ракету, а делают совершенно новую?
>
> Поскольку речь о реальном деле не идет - то на бумаге конечно лучше всего рисовать что-то новое. Для интриг пойдет.

Почему россиянам подойдет, а американцам не подойдет?

>>Вы можете сами себе объяснить, почему и американцы, и наши поступают абсолютно одинаковым образом, но обличать Вы беретесь только американцев?
>
> Уже объяснил - см. выше. Американцев же я обличаю в другом - в том, что они вряд ли на Луну летали.

Но доказать Вы этого, естественно, не можете.
Однако Вы обличали американцев именно в том, что они стали проектировать новую ракету вместо восстановления старой, не правда ли? А когда узнали, что российские конструкторы поступают точно так же, то обличать их в этом не стали. Почему?

>>Почему Вы используете к россиянам и американцам совершенно разные критерии, хотя и те, и другие поступают абсолютно одинаковым образом?
>
>Потому что одни врут, что на Луну летали.
От Перес-Ясный
К Игорь (28.07.2010 20:57:35)
Дата 28.07.2010 21:15:37

почему Ту-160 ельцепуты не могут сделать ? . (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (28.07.2010 16:18:46)
Дата 28.07.2010 17:56:00

Игорь, 7-40 в определеном смысле прав

Деградация человеческого потенциала на Западе дошла до того, что восстановить технологию 50-60-х просто невозможно. Некому.

У нас положение не в пример лучше. У нас наука, техника и образование начали загнивать позже. А потому кадровый и общеинтеллектуальный потенциал выше. Мы еще очень многое способны возродить. Лет 5-10 еще есть. Только надо кардинально сменить власть и элиту. Вплоть до физического вырезания - как раковой опухоли.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (28.07.2010 17:56:00)
Дата 28.07.2010 20:15:59

Re: Игорь, 7-40...

>Деградация человеческого потенциала на Западе дошла до того, что восстановить технологию 50-60-х просто невозможно. Некому.

Этот пункт у меня учтен. Я написал про деградацию нынешней промышленности, как вариант. Но признать этот пункт для 7-40 будет потруднее, чем отсутвие полетов американцев на Луну.

>У нас положение не в пример лучше. У нас наука, техника и образование начали загнивать позже.А потому кадровый и общеинтеллектуальный потенциал выше.

И про это я писал в частности г-ну К. Он все не верит, что в американском ВПК почти некому работать.

>. Мы еще очень многое способны возродить. Лет 5-10 еще есть. Только надо кардинально сменить власть и элиту. Вплоть до физического вырезания - как раковой опухоли.

Да, здесь есть некоторый оптимизм, но к сожалению патентованные дебилизмом "патриоты" из оппозиции в это не только сами поверить не могут, но постоянно пропагандируют что де Запад идет вперед, а мы уже почти навсегда отстали.