От 7-40
К Лучезар
Дата 31.05.2010 02:13:52
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: А.И.Попов "Такая...

>Здравствуйте! Рад, что Вы жив-здоров, а то я уже начал тревожиться...

Добрый день, Лучезар.

>>Какого конуса ракеты? Какие 5-6 градусов? Там много конусов с разными углами раскрытия. И цилиндры. См.
http://jkbaker.com/gallery/d/921-1/SATURN-V-CONFIGURATION.gif


>Ну да, форма ракеты сложная, но ввиду маленьких углов, ее можно приблизительно представить как конус. См. http://supernovum.ru/public/index.php?doc=62 фото 9, там нарисован и угол -
http://supernovum.ru/public/files/images/image_62_19.jpg



Правда можно? У Вас что-либо в подтверждение есть, кроме Ваших и Покровского уверений, что можно? Расчет какой-нибудь аэродинамический, или на худой конец эксперимент...

>Цилиндры могут только уменьшить угол ее конуса. Даже его увеличить до 10 градусов, мало что измениться (см. номограму НАКА на http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/Images/naca1135.pdf стр. 48 ).

А сочетание конусов с разными углами раскрытия и цилиндров?

>На другом форуме Вы писали о течениях Прандтля-Майера. Интересная идея, но они текут в обратном направлении (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Течение_Прандтля_—_Майера ).

Что значит "текут в обратном направлении"? Это что-то новое. Интересно, как Вы это вообще представляете себе, и как это сказывается на внешнем виде картины.

>А даже если они тут и есть, все это внутри конуса косого скачка уплотнения. Конус есть конус, угол Маха есть угол Маха.

Во-первых, Вы уж определитесь, это косой скачок (как говорит Покровский) или конус Маха (как говорит Попов). Или у Вас плюрализм? Конус Маха косого скачка уплотнения? ;) Плод незаконной связи. :)

Во-вторых, какая разница, внутри или снаружи? Вот здесь, например -
http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/picture/vd2187.jpg

- течение тоже внутри конуса Маха, но конуса Маха почти не видно, а течение у перехода двояковогнутой части в цилиндр - видно очень хорошо, и угол у него совсем не как у конуса Маха и не как у косого скачка (который ниже). Тут -
http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/picture/Image80.jpg

- конус Маха тоже представляет собой две тонкие полосы, которую видно только на теневой фотографии (а в воздухе не было бы заметно), тогда как течение Прандля-Майера с большим углом видно прекрасно своими широкими расходящимися полостями. Если бы снизу поступал контрастный газ - именно в этих областях он и оказывался бы (поскольку это области пониженного давления, окруженные областями высокого давления), и именно эти области и были бы видны.

> Законы железные, и от них не убежишь никакими ухищрениями и никакими течениями :)

Да. Законы железные. И они играют против безграмотных рассуждений.

>>Ролик, который так долго обсасывал Покровский, а за ним и Попов, прокручивается на скорости, отличной от действительной. Это давно уже доказано путем сравнения с более длинным роликом, где вся съемка занимает больший отрезок времени и где точно определяются моменты заведомо известных событий. Таймирование дает однозначный результат. Спасибо brief-у.
>
>Ничего такого не доказано.

Доказано. Напомню: здесь исходный пост brief-а: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/237/237951.htm
Здесь расчет расхождения ступеней с учетом таймирования событий: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/237/237960.htm

По-всякому выходит, что более длинный ролик, рассматриваемый brief-ом, прокручивается на правильной скорости: это доказывают и происходящие в правильные времена события (отделение верхней части переходника), и величина расхождения ступеней. А ролик, который рассматривают Попов и Покровский, прокручивается на измененной скорости.

>Путаница нескольких роликов ничего кроме путаницы в голове принести не может.

Да, но эта путаница возникает только у опровергателей. Они в очередной раз запутались.

>Интересно, как только почва из-под их ног начинает ускользать, и защитники НАСА сразу превращаются в обвинители, говоря, что НАСА намеренно изменила на 24 к/с. скорость прокрутки ролика, снимавшегося на скорости 36 к/с.

При чем здесь НАСА? Вы вообще знаете, откуда происходит этот прокрученный на измененной скорости ролик, который рассматривают Попов с Покровским? Каков его источник? С какого источника он был скопирован и оцифрован, кем и когда? Я не знаю. Вы знаете?

> Интересно, почему?

Спросите у тех, кто делал этот ролик. Вы уже задавали им этот вопрос? Почему спрашиваете у меня то, что следует спросить у тех, кто делал mpg-ролик?

> Ведь, как написано в их же газете, они снимали Аполлона-8 на 30 к/с. На предшествующее испытания ракеты в апреле 1968 г. были большие проблемы, так что это было логично. Ведь именно для сбора информации о возможных неполадках и более точного представления картины событий в таких критических моментах, как разделения ступеней и включении двигателей второй ступени и снимался этот фильм. Раз для Аполлонов 8, 9 и 10 все прошло благополучно, почему вдруг будут снимать Аполлона 11 на большей скорости?

Кто сказал, что его снимали на большей скорости? Еще раз спрашиваю: как Вы по оцифрованному ролику можете знать оригинальную скорость съемки?

Но при необходимости съемку именно А-11 на большой скорости тоже можно объяснить. Вы ведь, надеюсь, знаете, чем отличался А-11 от предыдущих "Аполлонов". Разве это незначительное отличие? ;) Но поначалу Вам нужно доказать, что съемка на повышенной скорости вообще имела место.

>>Всем уже надоело комментировать заведомый бред. Сам полученный результат (1 км/с) влечет в качестве следствия то, что насовцы абсолютно не скрывали ни от кого аферу, что они делали возможным ее разоблачение кем угодно и не принимали абсолютно никаких мер по ее сокрытию. И следующим следствием - то, что афера никем не была раскрыта, несмотря на то, что она происходила на глазах у огромного количества людей, каждый из которых имел все возможности ее раскрыть.
>
>Неправда. Не всегда можно все скрыть, и не каждый может аферу раскрыть. Необходимы все-таки некоторые познания.

Чтобы раскрыть аферу с ракетой, которая должна разделяться на скорости 2,3 км/ч, а разделяется на скорости 1 км/ч, достаточно видеть эту ракету и знать, как эта ракета должна лететь. Таких людей только в районе космодрома были тысячи.

> Но все вопрос времени. Вспомните ответ Эйнштейна на вопрос, как делаются научные открытия. "Все знают, сказал он, что такое-то невозможно. Но в конце концов находится какой-то дурак, который этого не знает. Он-то и делает открытие!"

Это демагогия. Таким образом можно "доказать" что угодно. Хоть то, что на Красную площадь вчера сели инопланетяне, сфотографировались напротив Исторического музея и улетели. И никто не заметил.

>А теперь по существу. Во-первых, съемок этот опубликован впервые в книге "Полная Луна" только в 1999-м году, 30 лет после аферы. НАСА и в голову не пришло, что какие-то сумасшедшие (ведь это бред, да?) русские и болгар будут использовать их красивый кадр конуса косого скачка уплотнения их самой лучшей ракеты мира против них.

Вы не поняли, я не о том. Я говорю о том, что если ракета при разделении будет иметь скорость 1 км/ч вместо 2,3 км/ч, то это заметит вся округа. Не потому, что там конус не такой, а потому, что ракета будет находиться значительно ближе к космодрому и значительно ниже, чем она должна находиться. Понимаете? Разделение произойдет там, где оно произойти у "официальной" ракеты ни в коем случае не может. Причем за десятки секунд до разделения - а ракета при этом будет находиться от космодрома примерно на таком расстоянии, на каком находился перед взрывом "Челленджер" - у ракеты должна будет выключиться половина двигателей. Этого невозможно не заметить. Кроме того, съемки старта ракеты со стороны космодрома, вплоть до разделения, имеются в ассортименте. Вы видите, чтоб на них через минуту-полторы после старта у ракеты выключалась половина двигателей? Покажите на съемках этот момент. Не покажете ведь. Потому что этого нет. Более того, на всех съемках видно, что у ракеты вплоть до разделения работали 4 боковых двигателя. Это видно даже на том ролике, что рассматривают Попов с Покровским. А такого не может быть, если ракета летела при этом со скоростью 1 км/с. Если у нее работают 4 двигателя - значит, она за 160 секунд полета до разделения разогналась бы гораздо больше, чем до 1 км/с. Двигатели работают - ракета разгоняется.

Понимаете? Теория Попова-Покровского противоречит не только всем наблюдениям, но и той самой съемке, на основании которой они ее строят.

> Ну что-ж, и они ошибаются иногда. Но не тревожьтесь, пока они владеют СМИ мира, могут спать спокойно. Миллиарды людей все еще верят в сказки про дед Мороз, зубную фею и американскую лунную эпопею :) Машина оболванивания все еще работает гладко. Вопрос вопросов - доколе? Я настаиваю на своем - недолго еще осталось!

Это уже заклинания, недалеко ушедшие от пифийских прорицательств.

>>Сами следствия из ваших "результатов" настолько абсурдны, что желания обсуждать эти "результаты" уже ни у кого нет.
>Кроме Вас, все-таки :)

Я лишь ответил на Ваш пост.

>>Даже если бы у него была тяга на треть больше штатной, его бы никто не использовал для подъема блоков МКС.
>А почему?

Потому что МКС затевалась американцами для того, чтобы найти применение "Шаттлам". Если бы F-1 и "Сатурн-5" продолжали бы использоваться, то не было бы "Шаттлов", а если не было бы "Шаттлов", то не было бы МКС в ее нынешнем виде.

> Ведь, Сатурн-5 оказался дешевле "челноков" при большей грузоподъемности (по легенде).

Вы что-то сильно путаете. Один полет "Сатурна-5" стоил намного дороже, чем один полет "Шаттлов", поэтому "Сатурн-5" заменили "Шаттлами".

> Стало быть, дорогих стыковочных узлов у МКС будет меньше, если выводить ее на орбиту на более крупные "куски"!

У МКС не может быть меньше "дорогих стыковочных узлов", потому что МКС создавалась специально под "Шаттлы". Если бы не было "Шаттлов", то не было бы МКС в нынешнем виде. Понимаете?

Запомните: МКС такая, как она есть, потому что она создавалась специально для того, чтобы найти применение "Шаттлам". И для того, чтобы ее можно было строить постепенно, по мере поступления средств, так, чтобы можно было отказаться от того или иного модуля в случае, если кто-то из участников проекта отказался бы выделять достаточные средства в ходе постройки станции. МКС не создавалась для того, чтобы в ней было мало стыковочных узлов.

>>Вы лучше расскажите, когда там у вашего Панарина очередной прогноз насчет падения доллара. В следующем году, нет?
>Через несколько месяцев

Ясно. А когда послеследующий прогноз? Тот, который будет на случай, если очередной прогноз окажется неверным? Я надеюсь, такой уже есть? Всегда полезно иметь заранее объянение, почему очередной прогноз провалился, и еще один прогноз на следующий срок. Кстати, на мой взгяд, крайне неблагоразумно делать такие краткосрочные прогнозы, как "несколько месяцев". Имеет смысл учиться мудрости у Ходжи Насреддина, который брался обучить ишака за 25 лет: "За 25 лет умну либо я, либо падишах, либо осел". Представьте, что было бы с Ходжой, если бы он пообещал падишаху обучить осла грамоте за несколько месяцев? Панарину голову, конечно, не отрубят, но через несколько таких несбывшихся прогнозов относиться к нему будут уже как к дервишу, двинувшемуся умом...
От Лучезар
К 7-40 (31.05.2010 02:13:52)
Дата 08.06.2010 18:28:49

Ролик снят на 24 к/с

>Доказано. Напомню: здесь исходный пост brief-а: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/237/237951.htm
>Здесь расчет расхождения ступеней с учетом таймирования событий: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/237/237960.htm

А вот и мой расчет, который я сделал еще несколько месяцев тому назад. Из
http://www.flyaria.com/Images/Aircraft/55-3123/APOLLO8ALOTSNEWSPAPER.jpg

мы знаем, что ролик о Аполлоне-8 снимался на 30 к/с. Т.е. скорость в заголовке файлов http://www.youtube.com/watch?v=XKtH0uzg8wU (29,97 к/с) и
http://www.fileden.com/files/2007/9/14/1431389/staging_apollo8.gif

(30 к/с) верная. Так вот, в этом ролике работа РДТТ видна в 25 кадров (с 3:03:19 по 3:04:13 в первом файле и с кадр 39 по 63 во втором). В то время как р известном ролике о Аполло-11 http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg РДТТ работают только в 22 кадрам (0:07:24 по 0:08:22). Следовательно, по простому тройному правилу получаем 30 * 22 / 25 = 26,4 к/с. Погрешность в 10% по сравнении с номинальной скоростью в 24 к/с легко объясняется ошибкой определения точного конца горения в черно-белом ролике. Если НАСА умудрились бы сделать цветное копье своего высококачественного 70-мм оригинала, тогда погрешность, думаю, не выходила за рамки 4% или плюс-минус одного кадра в секунду. И заметьте, это прямое сравнение, в отличие от косвенных сравнений защитников НАСА. Вывод: скорость этого ролика такая же, как указано в заголовке файла и НАСА здесь не врет, как ее собственные защитники ее обвиняют.

(Легенда: используемый формат кадров - мин:сек:кадр, т.е. например 1:02:03 означает 1 минута 2 секунд, кадр 3.)
От 7-40
К Лучезар (08.06.2010 18:28:49)
Дата 09.06.2010 14:12:38

Re: Ролик снят...

>>Доказано. Напомню: здесь исходный пост brief-а: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/237/237951.htm
>>Здесь расчет расхождения ступеней с учетом таймирования событий: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/237/237960.htm
>А вот и мой расчет, который я сделал еще несколько месяцев тому назад. Из
http://www.flyaria.com/Images/Aircraft/55-3123/APOLLO8ALOTSNEWSPAPER.jpg


> мы знаем, что ролик о Аполлоне-8 снимался на 30 к/с.

Не ролик, а кинофильм.

> Т.е. скорость в заголовке файлов http://www.youtube.com/watch?v=XKtH0uzg8wU (29,97 к/с) и
http://www.fileden.com/files/2007/9/14/1431389/staging_apollo8.gif

(30 к/с) верная.

Что значит "верная"? Лучезар, Вы способны понять, что с самолета снимают на КИНОПЛЕНКУ, а в интернете Вы смотрите ЦИФРОВЫЕ КАДРЫ. И соответствие между КИНОКАДРАМИ и ЦИФРОВЫМИ КАДРАМИ может, но совсем не обязательно должно быть 1:1? Поэтому никакого соответствия между скоростью КИНОЗАПИСИ и ОЦИФРОВАННОГО ВИДЕО однозначно не следует?

Вы это способны понять или нет? Давайте по частям, чтоб Вам было проще:
1) Вы знаете, чем кинопленка (целлулоид) отличается от цифровой записи (набора цифр)? Вы отличаете целлулоид от набора цифр?

> Так вот, в этом ролике работа РДТТ видна в 25 кадров (с 3:03:19 по 3:04:13 в первом файле и с кадр 39 по 63 во втором). В то время как р известном ролике о Аполло-11 http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg РДТТ работают только в 22 кадрам (0:07:24 по 0:08:22). Следовательно, по простому тройному правилу получаем 30 * 22 / 25 = 26,4 к/с. Погрешность в 10% по сравнении с номинальной скоростью в 24 к/с легко объясняется ошибкой определения точного конца горения в черно-белом ролике.

Простите, но эти манипуляции оставьте при себе. Во-первых, Вы отличаете "Аполлон-8" от "Аполлона-11"? Давайте, чтобы Вам было проще:
2) Вы знаете, чем отличается 8 от 11?

Во-вторых, Вы отличаете ЗАПИСЬ "Аполлона-8" от "Аполлона-11"? То есть Вы способны осознать, что две разные оцифровки с двух разных пленок могут производиться на разной скорости?

В-третьих, Вы понимаете, что подсчет кадров Вы делаете не лучше, чем +/- 1 при каждом измерении, а так как измерений у Вас для каждой оцифровки ДВА (начало и конец), то точность измерения числа кадров по каждой пленке у Вас не лучше +/- 2, и при сравнении ДВУХ запией погрешности складываются по соответствующему правилу?

Но главное - то, что это две РАЗНЫЕ оцифровки, сделанные с РАЗНЫХ кинопленок. Причем ни одна из оцифровок сама по себе НЕ ОБЯЗАНА (хотя и может, но НЕ ОБЯЗАНА) соответствовать по скорости оригиналу.

> Если НАСА умудрились бы сделать цветное копье своего высококачественного 70-мм оригинала, тогда погрешность, думаю, не выходила за рамки 4% или плюс-минус одного кадра в секунду. И заметьте, это прямое сравнение, в отличие от косвенных сравнений защитников НАСА.

Вы издеваетесь??? Прямое сравнение ЧЕГО? Это "прямое сравнение" двух РАЗНЫХ (и, возможно, по-разному оцифрованных) пленок, снятых для РАЗНЫХ (и, может быть, даже на разной скорости) ракет. Это не сравнение, а бессмысленное сопоставление вещей, сопоставимость которых ниоткуда не следует.

То, что сделал brief (который, кстати, ни разу не был защитником НАСА) - это именно прямое сравнение. Взята запись и события на ней сравнены с официальным расписанием событий (отделение переходника). И скорость удаления сравнена с официальным графиком событий и параметрами ракеты (тяга, времена включения двигателей и т. п.). И из этого ПРЯМОГО сравнения однозначно следует, что рассматриваемая пленка показывает события на ОРИГИНАЛЬНОЙ скорости, т. е. она не ускорена и не замедлена. Это и есть самое что ни на есть прямое измерение - времена событий напрямую сравнены с расписанием. При этом никаких косвенных сопоставлений не производится - никто не смотрит на частоту кадров, не пытается делать каких-то ниоткуда не следующих заключений об соответствиях этих частот между разными полетами, разными оцифровками и н https://vif2ne.org/nvz/forum/0/security/replymsg/294786е занимается прочим цифровым начетничеством. Полученный результат никак не зависит от этих ниоткуда не следующих предположений. Он совершенно прямой: события записи - расписание событий.

А вот то, чем пытаетесь заниматься Вы - это простое начетничество. Сопоставление цифр, сопоставимость которых ниоткуда не следует. Попытки приравнять частоту кинопленки к частоте цифровой записи. Сравнение разных оцифровок с разных записей. Это не просто косвенный метод - это не метод вообще. Пустая игра цифрами.

> Вывод: скорость этого ролика такая же, как указано в заголовке файла и НАСА здесь не врет, как ее собственные защитники ее обвиняют.

Вы что-то совсем заговариваетесь. Никакие "защитники" не обвиняют НАСА во лжи, а Ваши выводы о скорости не стоят того времени, что Вы затратили на его получение.

P.S. Вы уже узнали, что такое касательный конус?
От Лучезар
К 7-40 (09.06.2010 14:12:38)
Дата 26.06.2010 18:51:32

Re: Ролик снят...

>И из этого ПРЯМОГО сравнения однозначно следует, что рассматриваемая пленка показывает события на ОРИГИНАЛЬНОЙ скорости, т. е. она не ускорена и не замедлена.

Ну и прекрасно - это то же самое, что я утверждаю. Запись и воспроизведение - оба на 24 к/с! Спор окончен :)

>P.S. Вы уже узнали, что такое касательный конус?

Учусь, и не только этому :)

Будучи медленнее улитки, Ваш длинный ответ в другой под-ветке прочту попозже. Для меня (в отличие от Вас) не важно, чье имя будет стоять за последней статьей каждой под-ветки.

Как по-Вашему получают видео из кинопленки (вообще и в конкретном случае)? Вы много раз повторяете, что число к/с воспроизведения кинопленки и ее видеозаписи могут не совпадать.
От 7-40
К Лучезар (26.06.2010 18:51:32)
Дата 28.06.2010 02:09:45

Re: Ролик снят...

>>И из этого ПРЯМОГО сравнения однозначно следует, что рассматриваемая пленка показывает события на ОРИГИНАЛЬНОЙ скорости, т. е. она не ускорена и не замедлена.
>
>Ну и прекрасно - это то же самое, что я утверждаю. Запись и воспроизведение - оба на 24 к/с! Спор окончен :)

Вы не поняли. Я говорил о той пленке, на которую дал ссылку Бриф (и на которую ссылался сам Попов в своей книге, кстати - он до сих пор доступен по адресу http://moon.thelook.ru/addon/16/as_11_full.wmv ). Так вот этот самый ролик показан на оригинальной скорости. Которая не совпадает со скоростью прокручивания ролика Покровскго. Это несовпадение скоростей тоже легко устанавливается.

>>P.S. Вы уже узнали, что такое касательный конус?
>Учусь, и не только этому :)

Еще не узнали, значит?! А ведь это так просто... ;)

>Как по-Вашему получают видео из кинопленки (вообще и в конкретном случае)? Вы много раз повторяете, что число к/с воспроизведения кинопленки и ее видеозаписи могут не совпадать.

Как в конкретном случае получили - не знаю. Как можно получить - можно множеством способов. Можно, например, отснять с экрана на цифровую видеокамеру. Можно отсканировать каждый кадр и подходящей программой соединить оцифровки в один цифровой ролик. Есть и другие способы, вероятно.
От Лучезар
К 7-40 (28.06.2010 02:09:45)
Дата 06.07.2010 13:42:19

На "as_11_full.wmv" - Аполлон-10

>Вы не поняли. Я говорил о той пленке, на которую дал ссылку Бриф (и на которую ссылался сам Попов в своей книге, кстати - он до сих пор доступен по адресу http://moon.thelook.ru/addon/16/as_11_full.wmv ). Так вот этот самый ролик показан на оригинальной скорости. Которая не совпадает со скоростью прокручивания ролика Покровскго. Это несовпадение скоростей тоже легко устанавливается.

А, так значит! Я не знаю, откуда взялся этот "as_11_full.wmv", но его заголовок ошибочный! Еще в начале этого ролика там говорят "Mode 1, Charlie", повторяя это дважды. А позывная "Чарли Браун" была у командного и служебного модуля (КСМ) "Аполлона-10"! У КСМ "Аполлона-11" была другая позывная - "Колумбия". То, что там снят не "Аполлон-11", доказывает еще и полное несовпадение картинок отделения первой ступени с "apollo11_launchclip03.mpg". Разве что там тоже конус косого скачка уплотнения с таким же углом. Но кроме угла этого конуса, все остальное там очень различное.

>>Как по-Вашему получают видео из кинопленки (вообще и в конкретном случае)? Вы много раз повторяете, что число к/с воспроизведения кинопленки и ее видеозаписи могут не совпадать.
>
>Как в конкретном случае получили - не знаю. Как можно получить - можно множеством способов. Можно, например, отснять с экрана на цифровую видеокамеру. Можно отсканировать каждый кадр и подходящей программой соединить оцифровки в один цифровой ролик. Есть и другие способы, вероятно.

Отснять с экрана на цифровую видеокамеру?! Очень плохая идея. Если частота кадров камеры и проекционного аппарата не синхронизированы, получится периодически двигающаяся вверх или вниз черная полоса.

Для отсканирования кинофильмов используют либо сканнер кинофильмов с прямым преобразованием каждого кадра в файл, который по-английски называют "Datacine", либо "Telecine" - добрый старый телекинопередатчик (см. http://bse.sci-lib.com/article109581.html ), который и используют в НАСА - см. http://www.jsc.nasa.gov/roundup/online/2009/0209.pdf , стр. 8-9.

Некоторые телекинопередатчики могут при надобности преобразовать частоту кадров, но это сразу заметно, как например в "as_11_full.wmv", о котором только-что шла речь. При быстром движении (например в процессе отделения ступеней) во многих кадрах там заметны два облака дыма, две ракеты и т.д. В отличие от фильма "apollo11_launchclip03.mpg", где ничего подобного нет. Это тоже доказывает, что у него, в отличие от "as_11_full.wmv", частота кадров записи и воспроизведения совпадают (обе - 24 к/с).

Реальная скорость съемки Аполлона-10, который снят на "as_11_full.wmv" (не говоря о смонтированном в кадре дополнительном ролике отделения ступени и переходника из Аполлона-4 и Аполлона-6) - скорее всего 24 к/с, но во всяком случае больше 20. А ролик прокручивается на 15 к/с. Если Вы хотите продолжать дискуссию об этом ролике, пожалуйста, найдите его первоисточник, желательно на сайте НАСА. Во всяком случае, как я уже здесь показал, никакого отношения этот ролик к "apollo11_launchclip03.mpg" и к "Аполлону-11" не имеет.
От 7-40
К Лучезар (06.07.2010 13:42:19)
Дата 08.07.2010 22:24:36

Re: На "as_11_full.wmv"...

>>Вы не поняли. Я говорил о той пленке, на которую дал ссылку Бриф (и на которую ссылался сам Попов в своей книге, кстати - он до сих пор доступен по адресу http://moon.thelook.ru/addon/16/as_11_full.wmv ). Так вот этот самый ролик показан на оригинальной скорости. Которая не совпадает со скоростью прокручивания ролика Покровскго. Это несовпадение скоростей тоже легко устанавливается.
>
>А, так значит! Я не знаю, откуда взялся этот "as_11_full.wmv", но его заголовок ошибочный! Еще в начале этого ролика там говорят "Mode 1, Charlie", повторяя это дважды. А позывная "Чарли Браун" была у командного и служебного модуля (КСМ) "Аполлона-10"! У КСМ "Аполлона-11" была другая позывная - "Колумбия".

Лучезар, Вас, как и всех ваших соратников, подводит: (1) полное незнание матчасти; (2) попытка отстоять самые нелепые идеи.

Видите ли, это Charlie Вы услышали бы - если бы слушали, если бы хоть сколько-то времени уделили матчасти - в любой миссии "Аполлона". И не только "Аполлона", а всего остального, от "Меркурия" до "Шаттла". Если бы даже не слушали, а читали (все транскрипты есть в сети - и нужно быть борцом с "Аполлоном", чтоб этого не читать), то непременно прочли бы. И узнали, кто такой Charlie и за что говорят Bravo... Как можно этого не знать? Ладно, узнайте хоть сейчас: http://www.osric.com/chris/phonetic.html

> То, что там снят не "Аполлон-11", доказывает еще и полное несовпадение картинок отделения первой ступени с "apollo11_launchclip03.mpg". Разве что там тоже конус косого скачка уплотнения с таким же углом. Но кроме угла этого конуса, все остальное там очень различное.

Там все остальное полностью одинаковое. Brief даже приводил картинку с покадровым сопоставлением формы облака, все совершенно однозначно. Жаль, теперь эта картинка из архивного сообщения исчезла, но ее можно хоть заново сделать.

>>>Как по-Вашему получают видео из кинопленки (вообще и в конкретном случае)? Вы много раз повторяете, что число к/с воспроизведения кинопленки и ее видеозаписи могут не совпадать.
>>
>>Как в конкретном случае получили - не знаю. Как можно получить - можно множеством способов. Можно, например, отснять с экрана на цифровую видеокамеру. Можно отсканировать каждый кадр и подходящей программой соединить оцифровки в один цифровой ролик. Есть и другие способы, вероятно.
>
>Отснять с экрана на цифровую видеокамеру?! Очень плохая идея. Если частота кадров камеры и проекционного аппарата не синхронизированы, получится периодически двигающаяся вверх или вниз черная полоса.

А если синхронизированы?

>Некоторые телекинопередатчики могут при надобности преобразовать частоту кадров, но это сразу заметно, как например в "as_11_full.wmv", о котором только-что шла речь. При быстром движении (например в процессе отделения ступеней) во многих кадрах там заметны два облака дыма, две ракеты и т.д. В отличие от фильма "apollo11_launchclip03.mpg", где ничего подобного нет. Это тоже доказывает, что у него, в отличие от "as_11_full.wmv", частота кадров записи и воспроизведения совпадают (обе - 24 к/с).

Это абсолютно ничего не доказывает. Изменение частоты кадров можно выполнить и без удвоения предметов. Можно, например, выкинуть каждый N-й кадр исходной записи, или удвоить каждый M-й кадр.

>Реальная скорость съемки Аполлона-10, который снят на "as_11_full.wmv" (не говоря о смонтированном в кадре дополнительном ролике отделения ступени и переходника из Аполлона-4 и Аполлона-6) - скорее всего 24 к/с, но во всяком случае больше 20.

Во-первых, это "Аполлон-11". Во-вторых, Ваши догадки относительно скорости съемки, конечно, по-своему любопытны, но мне даже не интересны. Может, там было 24 к/с, может, 240, а может, 480. В общем, это без разницы.

> А ролик прокручивается на 15 к/с.

С какой скоростью он прокручивается - не имеет никакого значения. Важно, что события на нем происходят именно с той скоростью, с которой они происходили в реальности. То есть если Вы сидите перед экраном и измеряете промежуток между двумя событиями по ролику - то можете быть уверены, что между реальными событиями проходило именно столько времени.

> Если Вы хотите продолжать дискуссию об этом ролике, пожалуйста, найдите его первоисточник, желательно на сайте НАСА.

Даже не подумаю. Спросите у Попова, откуда он его взял: именно Попов его на свой сайт и поместил. Значит, Попов должен знать, откуда он его взял. Я далек от мысли, что Попов сам продуцирует фальсификат ради развенчания своих собственных инсинуаций.

> Во всяком случае, как я уже здесь показал, никакого отношения этот ролик к "apollo11_launchclip03.mpg" и к "Аполлону-11" не имеет.

Вы показали, что Вы не знаете, что такое Charlie. И что Вы упорно не желаете видеть то, что видят все. Спросите у Кропотова: он долго пытался бодаться с Brief-ом по поводу соответствия скорости этого ролика официальному таймированию событий, но даже ему не пришло в голову спорить с тем, что оба ролика изображают одно и то же событие, и что эволюция факела на обоих роликах совершенно одинакова.
От Лучезар
К 7-40 (08.07.2010 22:24:36)
Дата 09.07.2010 17:52:50

Re: На "as_11_full.wmv"...

>>>>Как по-Вашему получают видео из кинопленки (вообще и в конкретном случае)? Вы много раз повторяете, что число к/с воспроизведения кинопленки и ее видеозаписи могут не совпадать.
>>>
>>>Как в конкретном случае получили - не знаю. Как можно получить - можно множеством способов. Можно, например, отснять с экрана на цифровую видеокамеру. Можно отсканировать каждый кадр и подходящей программой соединить оцифровки в один цифровой ролик. Есть и другие способы, вероятно.
>>
>>Отснять с экрана на цифровую видеокамеру?! Очень плохая идея. Если частота кадров камеры и проекционного аппарата не синхронизированы, получится периодически двигающаяся вверх или вниз черная полоса.
>
>А если синхронизированы?

Тогда будет совпадение частот и фаз кадров. А как, кстати, Вы собираетесь их синхронизировать?

>>Некоторые телекинопередатчики могут при надобности преобразовать частоту кадров, но это сразу заметно, как например в "as_11_full.wmv", о котором только-что шла речь. При быстром движении (например в процессе отделения ступеней) во многих кадрах там заметны два облака дыма, две ракеты и т.д. В отличие от фильма "apollo11_launchclip03.mpg", где ничего подобного нет. Это тоже доказывает, что у него, в отличие от "as_11_full.wmv", частота кадров записи и воспроизведения совпадают (обе - 24 к/с).
>
>Это абсолютно ничего не доказывает. Изменение частоты кадров можно выполнить и без удвоения предметов. Можно, например, выкинуть каждый N-й кадр исходной записи, или удвоить каждый M-й кадр.

Доказывает. Раз предметы удвоены, значит "as_11_full.wlv" прошел преобразование частот кадров. В отличие от него, на "apollo11_launchclip03.mpg" никакого повторения кадров, опущенных кадров и двойных предметов нет.

>>Реальная скорость съемки Аполлона-10, который снят на "as_11_full.wmv" (не говоря о смонтированном в кадре дополнительном ролике отделения ступени и переходника из Аполлона-4 и Аполлона-6) - скорее всего 24 к/с, но во всяком случае больше 20.
>
>Во-первых, это "Аполлон-11".

Только звук из "Аполлона-11" (см. другую подветку).

>> Во всяком случае, как я уже здесь показал, никакого отношения этот ролик к "apollo11_launchclip03.mpg" и к "Аполлону-11" не имеет.
>
>Вы показали, что Вы не знаете, что такое Charlie.

В отличие от Вас, я признаю свои ошибки. В конкретном случае я сам свою ошибку понял и признал за несколько часов до того, как Вы здесь ответили. Но мои новые раскрытия (см. другую под-ветку) ничуть не лучше для Вас.

>И что Вы упорно не желаете видеть то, что видят все. Спросите у Кропотова: он долго пытался бодаться с Brief-ом по поводу соответствия скорости этого ролика официальному таймированию событий, но даже ему не пришло в голову спорить с тем, что оба ролика изображают одно и то же событие, и что эволюция факела на обоих роликах совершенно одинакова.

Именно допущение, наиболее подразумевающееся само собой, оказывается ошибочным. Закон Мёрфи :)

Но я действительно не понимаю Вас. Вы утверждаете, что:

(1) "as_11_full.wmv" и "apollo11_launchclip03.mpg" сняты одним и тем же самолетом, телескопом и камерой?
(2) "as_11_full.wmv" и "apollo11_launchclip03.mpg" сняты одним и тем же самолетом, но другим телескопом и камерой?
(3) на "as_11_full.wmv" и "apollo11_launchclip03.mpg" отснята одна и та же ракета, но двумя разными самолетами?

Что из трех - 1, 2 или 3? Или что-нибудь четвертое?
От 7-40
К Лучезар (09.07.2010 17:52:50)
Дата 09.07.2010 21:28:34

Re: На "as_11_full.wmv"...

>>А если синхронизированы?
>
>Тогда будет совпадение частот и фаз кадров.

И что?

> А как, кстати, Вы собираетесь их синхронизировать?

Любым доступным способом.

>>Это абсолютно ничего не доказывает. Изменение частоты кадров можно выполнить и без удвоения предметов. Можно, например, выкинуть каждый N-й кадр исходной записи, или удвоить каждый M-й кадр.
>
>Доказывает. Раз предметы удвоены, значит "as_11_full.wlv" прошел преобразование частот кадров.

С этим никто и не думает спорить.

> В отличие от него, на "apollo11_launchclip03.mpg" никакого повторения кадров, опущенных кадров и двойных предметов нет.

Вы можете доказать, что там нет опущенных кадров? Пожалуйста, доказывайте. После этого можно будет перейти к доказательству, что скорость его записи и заданная в ролике скрость его прокручивания совпадают.

>>Вы показали, что Вы не знаете, что такое Charlie.
>В отличие от Вас, я признаю свои ошибки.

Я тоже признаю свои ошибки. ;) Особенно когда есть, что признавать.

> В конкретном случае я сам свою ошибку понял и признал за несколько часов до того, как Вы здесь ответили.

Я отвечаю на посты в том порядке, в каком они помещены. Так что я ответил на Ваш первый пост, еще не прочтя второго.

>Но я действительно не понимаю Вас. Вы утверждаете, что:
>(1) "as_11_full.wmv" и "apollo11_launchclip03.mpg" сняты одним и тем же самолетом, телескопом и камерой?
>(2) "as_11_full.wmv" и "apollo11_launchclip03.mpg" сняты одним и тем же самолетом, но другим телескопом и камерой?
>(3) на "as_11_full.wmv" и "apollo11_launchclip03.mpg" отснята одна и та же ракета, но двумя разными самолетами?
>Что из трех - 1, 2 или 3? Или что-нибудь четвертое?

Я не просматривал ролики тщательно и покадрово, поэтому у меня есть два варианта, оба ИМХО.
1) Это одна и та же съемка, только по-разному оцифрованная и преобразованная;
2) Это съемки одной ракеты с двух разных самолетов. Вот, например, наземное слежение за ракетой при старте велось минимум 5 камерами, из них минимум 2 доведены до этапа разделения ступеней. (Все эти записи у меня есть.) А вот сколько самолетов вели съемку - я не знаю. Может, один, а может и больше.
От Лучезар
К 7-40 (09.07.2010 21:28:34)
Дата 13.07.2010 12:11:13

Re: На "as_11_full.wmv"...

>> А как, кстати, Вы собираетесь их синхронизировать?
>
>Любым доступным способом.

Дипломатичный и ничего не значащий ответ. Если бы это было так просто, и если бы такие способы были, почему НАСА обзавелась телекинопередатчиком? (Ссылку я уже давал, но вот ее еще раз: http://www.jsc.nasa.gov/roundup/online/2009/0209.pdf стр. 8, 9).

>> В отличие от него, на "apollo11_launchclip03.mpg" никакого повторения кадров, опущенных кадров и двойных предметов нет.
>
>Вы можете доказать, что там нет опущенных кадров?

Конечно. Достаточно доказать, что на всем протяжении интервала времени измерения отставания дымов (от 0:08:24 до 0:09:11) таких кадров нет. Просмотрите покадрово эти 12 кадров. Попов даже выложил их в своей статье ( http://www.manonmoon.ru/articles/st11.htm илл. 8), но лучше всего посмотреть именно на ролике и в покадровом режиме. Интервал удаления дымов от ракеты растет плавно. Если бы там были упущеные кадры, сразу было бы заметно, что на каком-то месте - скачок. А этого нет.

>Пожалуйста, доказывайте. После этого можно будет перейти к доказательству, что скорость его записи и заданная в ролике скрость его прокручивания совпадают.

Это совпадение подразумевается самого существования такого параметра в заголовке MPEG-файла (более конкретно, в заголовке последовательности, "sequence header"). Называется он "частота кадров" ("frame rate"). Не "частота кадров воспроизведения", а просто "частота кадров"! Т.е. подразумевается, что частоты кадров записи и воспроизведения совпадают. В нашем ролике этот параметр находится по смещению 0x825: биты 0-3 содержат число 2 (0010B), т.е., 24 к/с. См. http://dvd.sourceforge.net/dvdinfo/mpeghdrs.html

Так что на самом деле это Вы должны доказать, что частота кадров записи и воспроизведения не совпадают! Но так как я добродушный человек, я Вам помогу (доказать обратное :) и напишу кое-что и об этом в другой под-ветке - смотрите там...

>Я не просматривал ролики тщательно и покадрово, поэтому у меня есть два варианта, оба ИМХО.
>1) Это одна и та же съемка, только по-разному оцифрованная и преобразованная;
>2) Это съемки одной ракеты с двух разных самолетов. Вот, например, наземное слежение за ракетой при старте велось минимум 5 камерами, из них минимум 2 доведены до этапа разделения ступеней. (Все эти записи у меня есть.) А вот сколько самолетов вели съемку - я не знаю. Может, один, а может и больше.

Вариант (2) сразу можно отвергнуть, так как существовал всего только один самолет, оборудованный системой "ALOTS" - см. http://www.flyaria.com/55-3123.html (эту ссылку я уже давал, но в другом контексте).

А вариант (1) практически невозможен, так как каждый, кто составит себе труда прокрутить "as_11_full.wmv" и "apollo11_launchclip03.mpg" вместе (покадрово или нет) с какого-то общего момента (например, с начала работы РДТТ), поймет, что они вообще не совпадают. Вы нуждаетесь и в этом доказательстве или можете проверить это сами? Кстати, довольно странно доказывать именно несовпадение, а не совпадение чего-либо с чем-либо, так что опять это Вам необходимо доказывать совпадение, а не мне - несовпадение, но я - не ленивый человек. А Вы?

Кстати, Вы не нашли первоисточник Вашего любимого ролика? Я раньше http://drawings2005.tripod.com/as_11_full.WMV (20 октября 2005 г.) не продвинулся.
От 7-40
К Лучезар (13.07.2010 12:11:13)
Дата 14.07.2010 14:37:14

Re: На "as_11_full.wmv"...

>Вариант (2) сразу можно отвергнуть, так как существовал всего только один самолет, оборудованный системой "ALOTS" - см. http://www.flyaria.com/55-3123.html (эту ссылку я уже давал, но в другом контексте).

Кстати, по Вашей же ссылке:

"The 70 millimeter photographic camera operates from 10 to 80 frames per second to record such events as they occur like booster cutoff and staging".

Перевод не нужен, я думаю? Ха! Тут мысль мне пришла - может, мне убить полчасика на поиск документации - а вдруг где-то прямо указана скорость, на которой велись съемки того или иного этапа. Как Вы думаете, а? ;)
От 7-40
К Лучезар (13.07.2010 12:11:13)
Дата 14.07.2010 14:31:52

Re: На "as_11_full.wmv"...

>Дипломатичный и ничего не значащий ответ. Если бы это было так просто, и если бы такие способы были, почему НАСА обзавелась телекинопередатчиком? (Ссылку я уже давал, но вот ее еще раз: http://www.jsc.nasa.gov/roundup/online/2009/0209.pdf стр. 8, 9).

Если такого способа нет - что ж. Есть много других способов сделать скорость ролика отличной от скорости оригинала. Ведь как-то же такие ролики делаются.

>>> В отличие от него, на "apollo11_launchclip03.mpg" никакого повторения кадров, опущенных кадров и двойных предметов нет.
>>Вы можете доказать, что там нет опущенных кадров?
>
>Конечно. Достаточно доказать, что на всем протяжении интервала времени измерения отставания дымов (от 0:08:24 до 0:09:11) таких кадров нет. Просмотрите покадрово эти 12 кадров. Попов даже выложил их в своей статье ( http://www.manonmoon.ru/articles/st11.htm илл. 8), но лучше всего посмотреть именно на ролике и в покадровом режиме. Интервал удаления дымов от ракеты растет плавно. Если бы там были упущеные кадры, сразу было бы заметно, что на каком-то месте - скачок. А этого нет.

Что-то я не понял доказательства. Представьте себе две съемки: одна 480 кадров в секунду, другая 24 кадра в секунду. Представьте, что из первой съемки оставляют каждый 20-й кадр, остальные выбрасывают. На 1 секунду остается 24 кадра. Каким способом Вы отличите таким образом ужатую 1-ю съемку от 2-й?

>>Пожалуйста, доказывайте. После этого можно будет перейти к доказательству, что скорость его записи и заданная в ролике скрость его прокручивания совпадают.
>Это совпадение подразумевается самого существования такого параметра в заголовке MPEG-файла (более конкретно, в заголовке последовательности, "sequence header"). Называется он "частота кадров" ("frame rate"). Не "частота кадров воспроизведения", а просто "частота кадров"! Т.е. подразумевается, что частоты кадров записи и воспроизведения совпадают. В нашем ролике этот параметр находится по смещению 0x825: биты 0-3 содержат число 2 (0010B), т.е., 24 к/с. См. http://dvd.sourceforge.net/dvdinfo/mpeghdrs.html

Кем подразумевается? Вами? Этого маловато для доказательства. Я ничего не смыслю в видеозаписи и тем более в хедерах роликов. Но если имеется цифровой ролик, на скорости которого некто строит теорию, оспаривающую общепризнанные факты - то требуются доказательства того, что скорость событий на этом ролике совпадает с реальной скоростью записанных событий, т. е. что запись не ускорена и не замедлена. Без этого доказательства основы теории рассыпаются. То, что Вы что-то подразумеваете на основе хедера - это не доказательство, а только Ваши предположения.

>Так что на самом деле это Вы должны доказать, что частота кадров записи и воспроизведения не совпадают!

Я ничего вообще не должен доказывать. Я же не опровергаю общепризнанные научно-техническим сообществом факты. Доказывать должен тот, кто пытается эти факты оспорить и объявить, что научно-техническое сообщество 40 лет заблуждалось.

>>Я не просматривал ролики тщательно и покадрово, поэтому у меня есть два варианта, оба ИМХО.
>>1) Это одна и та же съемка, только по-разному оцифрованная и преобразованная;
>>2) Это съемки одной ракеты с двух разных самолетов. Вот, например, наземное слежение за ракетой при старте велось минимум 5 камерами, из них минимум 2 доведены до этапа разделения ступеней. (Все эти записи у меня есть.) А вот сколько самолетов вели съемку - я не знаю. Может, один, а может и больше.
>
>Вариант (2) сразу можно отвергнуть, так как существовал всего только один самолет, оборудованный системой "ALOTS" - см. http://www.flyaria.com/55-3123.html (эту ссылку я уже давал, но в другом контексте).

...eight Apollo Range Instrumented Aircraft – specially modified and instrumented KC-135N jet aircraft – were developed to provide airborne voice relay and telemetry with the Apollo spacecraft during critical portions of the TLI and reentry phases of the lunar missions ... Four aircraft were also modified to use an ALOTS pod (Airborne Lightweight Optical Tracking System) - http://www.honeysucklecreek.net/other_stations/ARIA/ARIA_intro.html

Four значит ЧЕТЫРЕ. Я нашел эту информацию примерно за 2 минуты. Простите, Лучезар, но при таком подходе к поиску информации мне, боюсь, придется теперь перепроверять каждое Ваше утверждение, как и в случае с Поповым... :(

>А вариант (1) практически невозможен, так как каждый, кто составит себе труда прокрутить "as_11_full.wmv" и "apollo11_launchclip03.mpg" вместе (покадрово или нет) с какого-то общего момента (например, с начала работы РДТТ), поймет, что они вообще не совпадают. Вы нуждаетесь и в этом доказательстве или можете проверить это сами?

Я нуждаюсь в этом доказательстве. Я плохо разбираюсь в видео, и у меня на компе нет даже софта для покадровой развертки видеролика. И я не знаю, какой софт надежный и делает то, что нужно. Нужно немного: взять и развернуть эпизоды со срабатыванием РДТТ - несколько десятков кадров - в одну серию, друг рядом с другом и сравнить обе серии. Вы это можете сделать.

> Кстати, довольно странно доказывать именно несовпадение, а не совпадение чего-либо с чем-либо, так что опять это Вам необходимо доказывать совпадение, а не мне - несовпадение, но я - не ленивый человек. А Вы?

А я - очень ленивый человек. И мне крайне лень заниматься опровержением конспирологических теорий. Я ничего не должен доказывать - я не предлагаю никаких теорий, опровергающих общепризнанное научно-техническое знание. А вот Вам придется потрудиться обосновать свои теории так, чтобы Вы действительно могли сказать - "это доказано", а не "я предполагаю".

>Кстати, Вы не нашли первоисточник Вашего любимого ролика? Я раньше http://drawings2005.tripod.com/as_11_full.WMV (20 октября 2005 г.) не продвинулся.

Я даже не думал искать. Этот ролик откуда-то взял Попов, откуда он его взял - мне неведомо. Наверное, из фильма какого-то скопировал. В чем я уверен точно - что Попов его не спродуцировал на своей тайной студии. Т. е. нет сомнений, что ролик изображает полет настоящего "Сатурна-5", откуда б он ни взялся.
От Лучезар
К 7-40 (14.07.2010 14:31:52)
Дата 15.07.2010 10:34:41

Re: На "as_11_full.wmv"...

>>>Я не просматривал ролики тщательно и покадрово, поэтому у меня есть два варианта, оба ИМХО.
>>>1) Это одна и та же съемка, только по-разному оцифрованная и преобразованная;
>>>2) Это съемки одной ракеты с двух разных самолетов. Вот, например, наземное слежение за ракетой при старте велось минимум 5 камерами, из них минимум 2 доведены до этапа разделения ступеней. (Все эти записи у меня есть.) А вот сколько самолетов вели съемку - я не знаю. Может, один, а может и больше.
>>
>>Вариант (2) сразу можно отвергнуть, так как существовал всего только один самолет, оборудованный системой "ALOTS" - см. http://www.flyaria.com/55-3123.html (эту ссылку я уже давал, но в другом контексте).
>
>...eight Apollo Range Instrumented Aircraft – specially modified and instrumented KC-135N jet aircraft – were developed to provide airborne voice relay and telemetry with the Apollo spacecraft during critical portions of the TLI and reentry phases of the lunar missions ... Four aircraft were also modified to use an ALOTS pod (Airborne Lightweight Optical Tracking System) - http://www.honeysucklecreek.net/other_stations/ARIA/ARIA_intro.html

>Four значит ЧЕТЫРЕ. Я нашел эту информацию примерно за 2 минуты. Простите, Лучезар, но при таком подходе к поиску информации мне, боюсь, придется теперь перепроверять каждое Ваше утверждение, как и в случае с Поповым... :(

Перепроверяйте! Но пока это мне приходится перепроверять каждое Ваше утверждение, потому что Вы вырезали следующее за цитированном Вами предложение. Вот полная цитата:

"Four aircraft were also modified to use an ALOTS pod (Airborne Lightweight Optical Tracking System). The pod was mounted on a C-135 cargo door and could be fitted to the aircraft when needed."

Это означает, что 4 самолета были модифицированы для использования системы ALOTS. Но она устанавливалась только при нужде (when needed). На сайте ARIA http://www.flyaria.com даны все самолеты ARIA и только на одном (55-3123) была действительно установлена система ALOTS.

>>А вариант (1) практически невозможен, так как каждый, кто составит себе труда прокрутить "as_11_full.wmv" и "apollo11_launchclip03.mpg" вместе (покадрово или нет) с какого-то общего момента (например, с начала работы РДТТ), поймет, что они вообще не совпадают. Вы нуждаетесь и в этом доказательстве или можете проверить это сами?
>
>Я нуждаюсь в этом доказательстве. Я плохо разбираюсь в видео, и у меня на компе нет даже софта для покадровой развертки видеролика. И я не знаю, какой софт надежный и делает то, что нужно. Нужно немного: взять и развернуть эпизоды со срабатыванием РДТТ - несколько десятков кадров - в одну серию, друг рядом с другом и сравнить обе серии. Вы это можете сделать.

См. другую под-ветку.

>>Кстати, Вы не нашли первоисточник Вашего любимого ролика? Я раньше http://drawings2005.tripod.com/as_11_full.WMV (20 октября 2005 г.) не продвинулся.
>
>Я даже не думал искать. Этот ролик откуда-то взял Попов, откуда он его взял - мне неведомо. Наверное, из фильма какого-то скопировал. В чем я уверен точно - что Попов его не спродуцировал на своей тайной студии. Т. е. нет сомнений, что ролик изображает полет настоящего "Сатурна-5", откуда б он ни взялся.

На старом сайте Попова дата модификации файла - 10 ноября 2006 г., так что ясно, что Попов взял его с сайта drawings2005.tripod.com (см. выше), так как дата модификации файла там больше чем на год раньше.
От 7-40
К Лучезар (15.07.2010 10:34:41)
Дата 15.07.2010 12:53:37

Re: На "as_11_full.wmv"...

>Это означает, что 4 самолета были модифицированы для использования системы ALOTS. Но она устанавливалась только при нужде (when needed). На сайте ARIA http://www.flyaria.com даны все самолеты ARIA и только на одном (55-3123) была действительно установлена система ALOTS.

По первой же ссылке на ALOTS, которую я открыл на этом сайте, http://www.flyaria.com/theequipmentalots-1.html , мы видим

Image 1-2

A-LOTS Pod mounted on the cargo door of ARIA 61-0327. Picture taken by Bob Burns from his Connie, NASA 422, in June 1967.

Искать остальные, или сами справитесь?

>На старом сайте Попова дата модификации файла - 10 ноября 2006 г., так что ясно, что Попов взял его с сайта drawings2005.tripod.com (см. выше), так как дата модификации файла там больше чем на год раньше.

Да без разницы. Это, видимо, из какого-то фильма.
От Лучезар
К 7-40 (15.07.2010 12:53:37)
Дата 15.07.2010 15:09:05

Re: ALOTS

>>Это означает, что 4 самолета были модифицированы для использования системы ALOTS. Но она устанавливалась только при нужде (when needed). На сайте ARIA http://www.flyaria.com даны все самолеты ARIA и только на одном (55-3123) была действительно установлена система ALOTS.
>
>По первой же ссылке на ALOTS, которую я открыл на этом сайте, http://www.flyaria.com/theequipmentalots-1.html , мы видим

>Image 1-2

>A-LOTS Pod mounted on the cargo door of ARIA 61-0327. Picture taken by Bob Burns from his Connie, NASA 422, in June 1967.

На снимке 2 (
http://www.flyaria.com/Images/ALOTS/2.jpg

) виден т.н. "pod" ("стручок") самолета 61-0327. А теперь сравните с снимками 3 и 4 (
http://www.flyaria.com/Images/ALOTS/3.jpg

и
http://www.flyaria.com/Images/ALOTS/9.jpg

) - что там Вы видите? Это совершенно другой "стручок". На "стручке" самолете 61-0327 нет даже стекла оптической системы ALOTS!
От 7-40
К Лучезар (15.07.2010 15:09:05)
Дата 15.07.2010 19:55:36

Re: ALOTS

>>По первой же ссылке на ALOTS, которую я открыл на этом сайте, http://www.flyaria.com/theequipmentalots-1.html , мы видим
>>Image 1-2
>>A-LOTS Pod mounted on the cargo door of ARIA 61-0327. Picture taken by Bob Burns from his Connie, NASA 422, in June 1967.
>
>На снимке 2 (
http://www.flyaria.com/Images/ALOTS/2.jpg


> ) виден т.н. "pod" ("стручок") самолета 61-0327. А теперь сравните с снимками 3 и 4 (
http://www.flyaria.com/Images/ALOTS/3.jpg


> и
http://www.flyaria.com/Images/ALOTS/9.jpg


> ) - что там Вы видите? Это совершенно другой "стручок". На "стручке" самолете 61-0327 нет даже стекла оптической системы ALOTS!

Ну что, теперь, как в Винни-Пухе, "это какие-то неправильные пчелы, и дают они какой-то неправильный мед"? ;)

Это гондола ALOTS. Видите? А сама ALOTS там либо закрыта крышкой, либо, что тоже весьма вероятно, находится в верхней части гондолы.

Или какая Ваша теория? Что американцы сделали фальшивую гондолу для ALOTS, а дырку в ней прорезать забыли?
От Лучезар
К 7-40 (15.07.2010 19:55:36)
Дата 18.07.2010 18:02:21

Re: ALOTS

>>>По первой же ссылке на ALOTS, которую я открыл на этом сайте, http://www.flyaria.com/theequipmentalots-1.html , мы видим
>>>Image 1-2
>>>A-LOTS Pod mounted on the cargo door of ARIA 61-0327. Picture taken by Bob Burns from his Connie, NASA 422, in June 1967.
>>На снимке 2 (
http://www.flyaria.com/Images/ALOTS/2.jpg

) виден т.н. "pod" ("стручок") самолета 61-0327. А теперь сравните с снимками 3 и 4 (
http://www.flyaria.com/Images/ALOTS/3.jpg

и
http://www.flyaria.com/Images/ALOTS/9.jpg

) - что там Вы видите? Это совершенно другой "стручок". На "стручке" самолете 61-0327 нет даже стекла оптической системы ALOTS!
>Ну что, теперь, как в Винни-Пухе, "это какие-то неправильные пчелы, и дают они какой-то неправильный мед"? ;)
>Это гондола ALOTS. Видите? А сама ALOTS там либо закрыта крышкой, либо, что тоже весьма вероятно, находится в верхней части гондолы.

В верхней части?! А на снимках, данные мной, она почему-то видна со стороны... или это другая, высокобойная ALOTS?!

>Или какая Ваша теория?

Вы утверждаете, что и на этом самолете есть ALOTS, Вы и придумывайте "теорию", чтобы доказать это.

>Что американцы сделали фальшивую гондолу для ALOTS, а дырку в ней прорезать забыли?

А дырка там уже есть, только между нее и фюзеляжем. Ее надо чем-то прикрыть, не так ли? И так как "гондола" ощущаемо изменяет аэродинамические характеристики самолета, поставили "холостую", чтобы пилот привык с ней, вместо простого "капота дырки". Если понадобится, заменят другой, настоящей, со стеклом, цена которого, кстати, $123000 -
http://www.flyaria.com/Images/Aircraft/55-3123/APOLLO8ALOTSNEWSPAPER.jpg


От 7-40
К Лучезар (18.07.2010 18:02:21)
Дата 26.07.2010 19:30:53

Re: ALOTS

Уфф, я тут ненадолго уезжал, а вы тут понаписали... Ну давайте по очереди.

>>Это гондола ALOTS. Видите? А сама ALOTS там либо закрыта крышкой, либо, что тоже весьма вероятно, находится в верхней части гондолы.
>В верхней части?! А на снимках, данные мной, она почему-то видна со стороны... или это другая, высокобойная ALOTS?!

Очевидно, это либо другая ALOTS, либо она закрыта крышкой.

>>Или какая Ваша теория?
>Вы утверждаете, что и на этом самолете есть ALOTS, Вы и придумывайте "теорию", чтобы доказать это.

Я утверждаю???? Да Вы что, английский плохо понимаете? Это не я утверждаю, это написано на том самом сайте, который Вы сами мне и предложили. Если Вы забыли или не помните, напомню:

http://www.flyaria.com/theequipmentalots-1.html,
Image 1-2
A-LOTS Pod mounted on the cargo door of ARIA 61-0327


Это значит в переводе: "Изображения 1 - 2, гондола A-LOTS, смотнированная в люке грузового отсека ARIA 61-0327".

Если Вы не доверяете тому самому сайту, к которому меня отсылаете - то зачем Вы вообще меня к нему отсылали?

>>Что американцы сделали фальшивую гондолу для ALOTS, а дырку в ней прорезать забыли?
>
>А дырка там уже есть, только между нее и фюзеляжем. Ее надо чем-то прикрыть, не так ли? И так как "гондола" ощущаемо изменяет аэродинамические характеристики самолета, поставили "холостую", чтобы пилот привык с ней, вместо простого "капота дырки". Если понадобится, заменят другой, настоящей, со стеклом, цена которого, кстати, $123000 -
http://www.flyaria.com/Images/Aircraft/55-3123/APOLLO8ALOTSNEWSPAPER.jpg



Лучезар, Вы вообще помните, с чего Вы начинали? Сначала Вы заявили, что "существовал всего только один самолет, оборудованный системой "ALOTS" - см. http://www.flyaria.com/55-3123.html ". Потом, когда оказалось, что их на самом деле несколько, Вы стали заявлять, будто остальные были только модифицированы, а устанавливалась она только на одном. Теперь Вы еще и придумали какую-то "холостую гондолу" для "привыкания пилота". Вам не кажется, что Вы несколько далеко ушли в своих фантазиях?

В общем, если Вы заявляете, будто что ALOTS не устанавливалась ни на каких самолетах, кроме как на 55-3123, то попробуйте это доказать. ДОКАЗАТЬ, понимаете? Пока же Вы все дальше топите себя в собственных фантазиях, пытаясь свести концы с концами в своих сочинительствах.

Пока же мы достоверно знаем, что для несения ALOTS были модифицированы 4 самолета, которые несли соответствующие гондолы. И что ALOTS могла находиться в любой из них и во всех одновременно.
От Лучезар
К 7-40 (26.07.2010 19:30:53)
Дата 26.07.2010 20:34:08

Re: ALOTS

>Лучезар, Вы вообще помните, с чего Вы начинали? Сначала Вы заявили, что "существовал всего только один самолет, оборудованный системой "ALOTS" - см. http://www.flyaria.com/55-3123.html ". Потом, когда оказалось, что их на самом деле несколько, Вы стали заявлять, будто остальные были только модифицированы, а устанавливалась она только на одном. Теперь Вы еще и придумали какую-то "холостую гондолу" для "привыкания пилота". Вам не кажется, что Вы несколько далеко ушли в своих фантазиях?

Это Вы ушли слишком далеко, воображая, что наличие гондолы без никакого окна означает наличие системы внутри. А потом придумали и некий капот, которого нигде не видно. Так чье воображение более взвинчено - мое или Ваше?

>В общем, если Вы заявляете, будто что ALOTS не устанавливалась ни на каких самолетах, кроме как на 55-3123, то попробуйте это доказать. ДОКАЗАТЬ, понимаете? Пока же Вы все дальше топите себя в собственных фантазиях, пытаясь свести концы с концами в своих сочинительствах.

>Пока же мы достоверно знаем, что для несения ALOTS были модифицированы 4 самолета, которые несли соответствующие гондолы. И что ALOTS могла находиться в любой из них и во всех одновременно.

На http://en.wikipedia.org/wiki/User:Alots/ALOTS написано:

I was one of the airmen assigned to maintain the system at Patrick AFB. The aircraft was a C-135 that did not have the famous "droop snoop" as the EC-135N

(Я был одним из воздухоплавателей, назначены для обслуживания системы на военно-воздушной базе "Патрик". Самолет был C-135, у которого не был знаменитый "свисающий нос" как EC-135N.)

Обратите внимание - "системы" в единственном числе!

А на Вашем самолете с гондолой 61-0327 именно "свисающий нос" -
http://www.flyaria.com/Images/ALOTS/2.jpg



Вам очень хочется видеть внутри и систему ALOTS, но гондола без окна означает только, что самолет подготовлен для установки системы, а никак не означает наличие самой системы внутри! Но, конечно, Вы видите только то, что Вам хочется видеть, даже если оно не существует.
От 7-40
К Лучезар (26.07.2010 20:34:08)
Дата 27.07.2010 01:46:41

Re: ALOTS

>Это Вы ушли слишком далеко, воображая, что наличие гондолы без никакого окна означает наличие системы внутри.

Вы желаете доказать, что ее там нет? Прекрасно, доказывайте.

> А потом придумали и некий капот, которого нигде не видно.

Так там разрешение такое, что ничего не видно. Впрочем, по Вашей же ссылке http://en.wikipedia.org/wiki/User:Alots/ALOTS сказано, что " The pod had an optically flat window that was used for viewing for the tv's and telescope. It could rotate approximately 270 degrees up and down", так что вопрос разрешился сам собой: часть гондолы вместе с окном поворачивалась вверх и вниз на 270 градусов.

>>В общем, если Вы заявляете, будто что ALOTS не устанавливалась ни на каких самолетах, кроме как на 55-3123, то попробуйте это доказать. ДОКАЗАТЬ, понимаете? Пока же Вы все дальше топите себя в собственных фантазиях, пытаясь свести концы с концами в своих сочинительствах.
>>Пока же мы достоверно знаем, что для несения ALOTS были модифицированы 4 самолета, которые несли соответствующие гондолы. И что ALOTS могла находиться в любой из них и во всех одновременно.
>
>На http://en.wikipedia.org/wiki/User:Alots/ALOTS написано:
>I was one of the airmen assigned to maintain the system at Patrick AFB. The aircraft was a C-135 that did not have the famous "droop snoop" as the EC-135N
>(Я был одним из воздухоплавателей, назначены для обслуживания системы на военно-воздушной базе "Патрик". Самолет был C-135, у которого не был знаменитый "свисающий нос" как EC-135N.)
>Обратите внимание - "системы" в единственном числе!
>А на Вашем самолете с гондолой 61-0327 именно "свисающий нос" -
http://www.flyaria.com/Images/ALOTS/2.jpg



Отсюда не следует, что ALOTS был в единственном экземпляре. Человек говорит о самолете, который обслуживал он.

>Вам очень хочется видеть внутри и систему ALOTS, но гондола без окна означает только, что самолет подготовлен для установки системы, а никак не означает наличие самой системы внутри! Но, конечно, Вы видите только то, что Вам хочется видеть, даже если оно не существует.

Вы опять не угадали. Мне абсолютно безразлично, сколько этих ALOTS было на самом деле. Я всего лишь предположил, что съемки могли вестись из нескольких самолетов одновременно. Но они могли вестись и из одного самолета, причем даже в случае, если ALOTS был установлен на нескольких машинах. Это все ровным счетом ничего не меняет. Но Вы зачем-то бросились в очередной бессмысленный спор, давно забыв даже о том, что именно Вы пытаетесь доказать. Может, Вам имеет смысл перестать бросаться в спор по поводу каждого моего слова и сосредоточиться на доказательстве Ваших основных идей?
От Лучезар
К 7-40 (27.07.2010 01:46:41)
Дата 28.07.2010 17:11:25

Re: ALOTS

>>Это Вы ушли слишком далеко, воображая, что наличие гондолы без никакого окна означает наличие системы внутри.
>
>Вы желаете доказать, что ее там нет? Прекрасно, доказывайте.

Вы желаете доказать, что она там есть? Прекрасно, доказывайте.

>Впрочем, по Вашей же ссылке http://en.wikipedia.org/wiki/User:Alots/ALOTS сказано, что " The pod had an optically flat window that was used for viewing for the tv's and telescope. It could rotate approximately 270 degrees up and down", так что вопрос разрешился сам собой: часть гондолы вместе с окном поворачивалась вверх и вниз на 270 градусов.

Я тоже читал это и никак не могу понять, как такое было возможно. Представьте себе, целых 270 градусов!
От 7-40
К Лучезар (28.07.2010 17:11:25)
Дата 28.07.2010 22:06:51

Re: ALOTS

>>Вы желаете доказать, что ее там нет? Прекрасно, доказывайте.
>
>Вы желаете доказать, что она там есть? Прекрасно, доказывайте.

Не желаю.

>>Впрочем, по Вашей же ссылке http://en.wikipedia.org/wiki/User:Alots/ALOTS сказано, что " The pod had an optically flat window that was used for viewing for the tv's and telescope. It could rotate approximately 270 degrees up and down", так что вопрос разрешился сам собой: часть гондолы вместе с окном поворачивалась вверх и вниз на 270 градусов.
>
>Я тоже читал это и никак не могу понять, как такое было возможно. Представьте себе, целых 270 градусов!

Очень просто. 360 градусов - это полный круг. Но смотреть в сторону самолета не имеет смысла, потому что в поле зрения будет только фюзеляж самолета. Этот сектор, в котором виден (только) фюзеляж, занимает, очевидно, около 90 градусов. Стало быть, окно могло поворачиваться от верхнего положения, когда оно смотрело над самолетом в его сторону, и делало оборот на 270 градусов в положение, когда оно смотрело под самолетом в его сторону. Все как должно быть. Поэтому снимать можно было и объекты на земле, и объекты на одной высоте с самолетом, и объекты в зените.
От Лучезар
К Лучезар (13.07.2010 12:11:13)
Дата 13.07.2010 12:20:59

Маленькая коррекция имени файла

>А вариант (1) практически невозможен, так как каждый, кто составит себе труда прокрутить "as_11_full.wmv" и "apollo11_launchclip03.mpg" вместе...

Конечно, я имел ввиду http://4dos.hit.bg/img/as_test.avi (т.е. "as_11_full.wmv", замедленный 1,392 раза) и "apollo11_launchclip03.mpg".
От Лучезар
К Лучезар (06.07.2010 13:42:19)
Дата 08.07.2010 19:27:42

"as_11_full.wmv" - ускоренный "Аполлон-9"

>Я не знаю, откуда взялся этот "as_11_full.wmv", но его заголовок ошибочный! Еще в начале этого ролика там говорят "Mode 1, Charlie", повторяя это дважды. А позывная "Чарли Браун" была у командного и служебного модуля (КСМ) "Аполлона-10"! У КСМ "Аполлона-11" была другая позывная - "Колумбия".

Как оказалось, я ошибся на единицу. На "as_11_full.wmv" снят не "Аполлон-10", а... "Аполлон-9"! Но все по порядке.

"Mode 1, Charlie" означает "Mode IC" - это режим в случае аварии. "Charlie" - это латинская буква "C", произнесенная именем, для исключения ошибок: http://history.nasa.gov/ap15fj/01launch_to_earth_orbit.htm#mode1c

Пресловутый ролик "as_11_full.wmv" - компиляция из нескольких источников.

Звуковая дорожка ролика взята действительно от записи разговоров "Аполлона-11": http://history.nasa.gov/ap11fj/01launch.htm

Вмонтированное изображение отделения ступеней (в правом нижнем углу кадра) взято от "Аполлона-6" и "Аполлона-4": http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_6#Cameras , http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_4#Cameras

И самое главное, основное изображение взято от... "Аполлона-9"! Но оно подвергнуто следующим обработкам:

1) Все кадры повернуты зеркально по оси Y (любимый прием НАСА :)
2) Контраст значительно увеличен.
3) Масштаб сделан немного крупнее, что привело к обрезке краев кадра.
4) Оригинальная кинолента (24 к/с) преобразована в видео с 10,78 к/с.
5) Полученное видео ускоренно в 1,392 раза до 15 к/с (если точно, 14,99).

Эти утверждения доказываются следующим образом. Берем ролик "as_11_full.wmv" и замедляем его в 1,392 раза (например, командой "mencoder -nosound -fps 2145/199 -ovc xvid -ofps 2145/199 as_11_full.wmv"). Полученный "немой" ролик загружен на http://4dos.hit.bg/img/as_test.avi (ролик №1).

Есть ролик о "Аполлоне-9" с эмблемой НАСА в правом верхнем углу на http://www.kissyoutube.com/watch?v=IVJk44p9bLs (ролик №2). У него частота кадров 29,97 к/с. Преобразован он с оригинальной кинопленки 24 к/с. Его можно загрузить в формате MPEG-4, нажав на кнопку "HQ". (Можно загрузить его и в формате "Flash Video", нажав на стрелку, указывающую внизу. Тогда размер файла получается вдвое меньше, а нижеприведенный момент времени надо увеличить на 1 кадр по неизвестным причинам.)

Теперь внимание. Берем ролик №1 и запускаем его с кадра в момент времени 1:13:11 (это после преобразования; оригинальный момент времени этого кадра - 0:53:2), одновременно с роликом №2 в момент времени 6:40:28. И видим интересную вещь - совпадают не только первые кадры, но и все последующие движения ракеты вверх-вниз в некоторых моментах (из-за несовершенной системы автоматического слежения изображения на телескопе самолета, с котором шла съемка). Только первое видео - зеркальное изображения второго, более контрастно и его масштаб немного крупнее.

Для просмотра роликов я использую программу "QuickTime", которая показывает точный момент времени и дает возможность просматривать кадр за кадром, а также плавно изменять скорость при надобности. Но есть и другие программы с подобными возможностями.

Вот откуда получаются ошибочные измерения, ведущие к ошибочному предположению о повышенной частоте кадров записи на "apollo11_launchclip03.mpg". Ошибки здесь две: допущение, что на "as_11_full.wmv" снят "Аполлон-11" и допущение, что там скорость записи равна скорости воспроизведения. На самом деле этот ролик показывает "Аполлона-9" и ускорен он в 1,392 раза. Вот как сгорела эта соломка, за которую ухватился г-н Владислав-Вениамин Фридрихович Пустынский. Кстати, его последняя соломка (о конусах и цилиндрах) также сгорела, но об этом позже.

(Легенда: Все времена в видео-роликах представлены в формате "мм:сс:кк" (т.е. например 1:12:15 означает 1 минута 12 секунд, кадр 15).
От 7-40
К Лучезар (08.07.2010 19:27:42)
Дата 08.07.2010 23:00:38

Re: "as_11_full.wmv" -...

>"Mode 1, Charlie" означает "Mode IC" - это режим в случае аварии. "Charlie" - это латинская буква "C", произнесенная именем, для исключения ошибок: http://history.nasa.gov/ap15fj/01launch_to_earth_orbit.htm#mode1c

Узнали таки? Ну, слава Аллаху.

>Пресловутый ролик "as_11_full.wmv" - компиляция из нескольких источников.
>Звуковая дорожка ролика взята действительно от записи разговоров "Аполлона-11": http://history.nasa.gov/ap11fj/01launch.htm

>Вмонтированное изображение отделения ступеней (в правом нижнем углу кадра) взято от "Аполлона-6" и "Аполлона-4": http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_6#Cameras , http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_4#Cameras

>И самое главное, основное изображение взято от... "Аполлона-9"! Но оно подвергнуто следующим обработкам:

>1) Все кадры повернуты зеркально по оси Y (любимый прием НАСА :)
>2) Контраст значительно увеличен.
>3) Масштаб сделан немного крупнее, что привело к обрезке краев кадра.
>4) Оригинальная кинолента (24 к/с) преобразована в видео с 10,78 к/с.
>5) Полученное видео ускоренно в 1,392 раза до 15 к/с (если точно, 14,99).

То есть из 24 к/с можно-таки сначала преобразовать в 10,78 к/с, а потом ускорить в 1,392 раза? Значит, все-таки такое сделать можно? Вы это сейчас поняли, что оригинальная частота кадров A может быть преобразована к любой другой B, а потом ускорена в C раз?

>Эти утверждения доказываются следующим образом. Берем ролик "as_11_full.wmv" и замедляем его в 1,392 раза (например, командой "mencoder -nosound -fps 2145/199 -ovc xvid -ofps 2145/199 as_11_full.wmv"). Полученный "немой" ролик загружен на http://4dos.hit.bg/img/as_test.avi (ролик №1).
>Есть ролик о "Аполлоне-9" с эмблемой НАСА в правом верхнем углу на http://www.kissyoutube.com/watch?v=IVJk44p9bLs (ролик №2). У него частота кадров 29,97 к/с. Преобразован он с оригинальной кинопленки 24 к/с. Его можно загрузить в формате MPEG-4, нажав на кнопку "HQ". (Можно загрузить его и в формате "Flash Video", нажав на стрелку, указывающую внизу. Тогда размер файла получается вдвое меньше, а нижеприведенный момент времени надо увеличить на 1 кадр по неизвестным причинам.)

Во всех этих манипуляциях мне интересно только одно: то, что Вы настаиваете на оригинальной частоте кадров 24 к/с. Хотя она ниоткуда не следует. Остальное неинтересно.

>Теперь внимание. Берем ролик №1 и запускаем его с кадра в момент времени 1:13:11 (это после преобразования; оригинальный момент времени этого кадра - 0:53:2), одновременно с роликом №2 в момент времени 6:40:28. И видим интересную вещь - совпадают не только первые кадры, но и все последующие движения ракеты вверх-вниз в некоторых моментах (из-за несовершенной системы автоматического слежения изображения на телескопе самолета, с котором шла съемка). Только первое видео - зеркальное изображения второго, более контрастно и его масштаб немного крупнее.

Вот здесь остановитесь. Я не буду сейчас даже открывать ролики и сравнивать Ваше видение со своим. Пожалуйста, сделайте так, чтобы все могли увидеть, как этот сделал Brief. Brief выложил отдельные кадры из двух роликов - и было видно, что на них одинаковые картинки. Сделайте то же самое. Выложите несколько отдельных пар кадров: кадр из ролика про А-11 и кадр из ролика про А-9. Поставьте кадры в паре один рядом с другим. И так - несколько пар, для разных моментов эволюции облака газов. Тогда будет сразу видно: картинки в парах похожи друг на друга или нет.

>Вот откуда получаются ошибочные измерения, ведущие к ошибочному предположению о повышенной частоте кадров записи на "apollo11_launchclip03.mpg". Ошибки здесь две: допущение, что на "as_11_full.wmv" снят "Аполлон-11"

Выложите пары кадров, чтобы мы убедились, что кадры из ролика про А-9 совпадают с кадрами из ролика А-11.

Однако вынужден заранее огорчить Вас вот еще по какому поводу: даже если кадры действительно совпадают - нет никакой гарантии, что в ютубовский ролик про А-9 не вставлены кадры разделения ступеней А-11. Такое тоже вполне могло быть. Так что даже если Вы сумеете доказать, что в ролике про А-9 и про А-11 одна и та же ракета - это еще не будет доказательством, что эта ракета есть именно А-9, а не А-11. Как бы Вам этого ни хотелось. Как Вы видите, документальные фильмы комбинируются из разных кадров, и если в ролик про А-11 могли вставить врезки из А-4/6, то в ролик про А-9 могли вставить врезку из А-11.

Поэтому Вам все-таки придется искать первоисточники. Это самый лучший способ. Иначе Вы опровергаете только свои догадки.

> и допущение, что там скорость записи равна скорости воспроизведения. На самом деле этот ролик показывает "Аполлона-9" и ускорен он в 1,392 раза.

Вы опять не поняли. Никакого "допущения, что скорость записи равна скорости воспроизведения" нет и в помине. На ролике, который Вы анализируете сейчас, есть совпадение СКОРОСТИ ПРОИСХОЖДЕНИЯ СОБЫТИЙ с официальным графиком событий. Какова же частота прокрутки этого ролика, меня вообще не интересует. Я просто вижу, что события там происходят именно с той скоростью, с какой они должны происходить.
От Лучезар
К 7-40 (08.07.2010 23:00:38)
Дата 09.07.2010 19:17:58

Re: "as_11_full.wmv" -...

>>Эти утверждения доказываются следующим образом. Берем ролик "as_11_full.wmv" и замедляем его в 1,392 раза (например, командой "mencoder -nosound -fps 2145/199 -ovc xvid -ofps 2145/199 as_11_full.wmv"). Полученный "немой" ролик загружен на http://4dos.hit.bg/img/as_test.avi (ролик №1).
>>Есть ролик о "Аполлоне-9" с эмблемой НАСА в правом верхнем углу на http://www.kissyoutube.com/watch?v=IVJk44p9bLs (ролик №2). У него частота кадров 29,97 к/с. Преобразован он с оригинальной кинопленки 24 к/с. Его можно загрузить в формате MPEG-4, нажав на кнопку "HQ". (Можно загрузить его и в формате "Flash Video", нажав на стрелку, указывающую внизу. Тогда размер файла получается вдвое меньше, а нижеприведенный момент времени надо увеличить на 1 кадр по неизвестным причинам.)
>
>Во всех этих манипуляциях мне интересно только одно: то, что Вы настаиваете на оригинальной частоте кадров 24 к/с. Хотя она ниоткуда не следует. Остальное неинтересно.

Следует. В вышеупомянутом ролике о "Аполлоне-9" частота кадров 30 к/с (точнее 29,97). Так вот, при быстром движении (например ракеты вверх-вниз) можно увидеть, что на всех кадрах, за исключением каждого пятого - двойная ракета. А на каждом пятом кадре повторяется один из двойных образов предыдущего (или следующего) кадра. Т.е. соотношение частот кадров оригинала и копия 4/5, т.е. 24/30. А не наоборот. Это, кстати, классическое преобразование телекинопередатчика для американского телевидения, которое работает на 30 к/с (точнее 29,97), а кино снимается на 24 к/с.

>>Теперь внимание. Берем ролик №1 и запускаем его с кадра в момент времени 1:13:11 (это после преобразования; оригинальный момент времени этого кадра - 0:53:2), одновременно с роликом №2 в момент времени 6:40:28. И видим интересную вещь - совпадают не только первые кадры, но и все последующие движения ракеты вверх-вниз в некоторых моментах (из-за несовершенной системы автоматического слежения изображения на телескопе самолета, с котором шла съемка). Только первое видео - зеркальное изображения второго, более контрастно и его масштаб немного крупнее.
>
>Вот здесь остановитесь. Я не буду сейчас даже открывать ролики и сравнивать Ваше видение со своим. Пожалуйста, сделайте так, чтобы все могли увидеть, как этот сделал Brief. Brief выложил отдельные кадры из двух роликов - и было видно, что на них одинаковые картинки. Сделайте то же самое. Выложите несколько отдельных пар кадров: кадр из ролика про А-11 и кадр из ролика про А-9. Поставьте кадры в паре один рядом с другим. И так - несколько пар, для разных моментов эволюции облака газов. Тогда будет сразу видно: картинки в парах похожи друг на друга или нет.

>>Вот откуда получаются ошибочные измерения, ведущие к ошибочному предположению о повышенной частоте кадров записи на "apollo11_launchclip03.mpg". Ошибки здесь две: допущение, что на "as_11_full.wmv" снят "Аполлон-11"
>
>Выложите пары кадров, чтобы мы убедились, что кадры из ролика про А-9 совпадают с кадрами из ролика А-11.

Еще лучше - на http://4dos.hit.bg/img/merged.mov я выложил ролик, в котором смешаны оба ролика и видны одновременно две ракеты, полученный командой "muxmovie -self-contained -transparency-mode blend 0.333333,0.333333,0.333333 -o merged.mov Apollo9.mov as_test.mov" (последний, как я уже писал, ускорен в 1,392 раза) после отсечения одинаковых частей обеих роликов, начиная с вышеприведенных моментов времени. Приятного просмотра! Конечно, Вы можете рассматривать и каждый кадр в отдельности, если хотите и если Ваша программа просмотра видео это позволяет. Думаю, что большинство из них позволяют.

(Вы никогда не сможете сделать такое для "as_11_full.wmv" и "apollo11_launchclip03.mpg", так как они просто изображают разные ракеты.)

>Однако вынужден заранее огорчить Вас вот еще по какому поводу: даже если кадры действительно совпадают - нет никакой гарантии, что в ютубовский ролик про А-9 не вставлены кадры разделения ступеней А-11. Такое тоже вполне могло быть. Так что даже если Вы сумеете доказать, что в ролике про А-9 и про А-11 одна и та же ракета - это еще не будет доказательством, что эта ракета есть именно А-9, а не А-11. Как бы Вам этого ни хотелось. Как Вы видите, документальные фильмы комбинируются из разных кадров, и если в ролик про А-11 могли вставить врезки из А-4/6, то в ролик про А-9 могли вставить врезку из А-11.

В ролике про более о позднего Аполлона (А-9) могут вставить кадры ролика более ранних (А-4 и А-6). Но как в ролике о более раннем А-9 вставить кадры ролика более позднего А-11, когда во время изготовления ролика (вскоре после полета) он еще не летал, а будет летать только через несколько месяцев? (Пропагандистское значение программы "Аполлон" нельзя преуменьшать, так что фильм о каждом полете изготовляли именно вскоре после него, чтобы его могли показывать как кинообозрение и др. п.)

Если на роликах "as_11_full.wmv" и "apollo11_launchclip03.mpg" отсняты различные ракеты, а мы точно знаем, что на втором из них изображен А-11, как можно быть такое, что на первом из них изображен тоже он? Логики нет.

>Поэтому Вам все-таки придется искать первоисточники. Это самый лучший способ. Иначе Вы опровергаете только свои догадки.

Значит, Вы можете использовать "as_11_full.wmv" в качестве аргумента, не найдя его первоисточник, а я не могу сделать то же самое с фильмом о А-9? То, что он НАСовской, доказывает эмблема НАСА в правом верхнем углу. На нем изображены кадры из фильма "Three to Make Ready" о "Аполлоне-9" (из серии "As it Happened"). Последний очень урезан, но там все-таки есть кадры взлета ракеты из вышеприведенного фильма о А-9, однако их урезали до разделения ступеней. Мне необходимо Вам и это доказывать? Или опять станете утверждать, что и там изображен "Аполлон-11"?

>> и допущение, что там скорость записи равна скорости воспроизведения. На самом деле этот ролик показывает "Аполлона-9" и ускорен он в 1,392 раза.
>
>Вы опять не поняли. Никакого "допущения, что скорость записи равна скорости воспроизведения" нет и в помине. На ролике, который Вы анализируете сейчас, есть совпадение СКОРОСТИ ПРОИСХОЖДЕНИЯ СОБЫТИЙ с официальным графиком событий. Какова же частота прокрутки этого ролика, меня вообще не интересует. Я просто вижу, что события там происходят именно с той скоростью, с какой они должны происходить.

Значит, Вас интересует соотношение скоростей съемки и и воспроизведения, что касается "apollo11_launchclip03.mpg", но что касается "as_11_full.wmv", это Вас никак не интересует? Напрасно. Если он ускорен, то Ваши измерения скорости происхождения событий ошибочны и не стоят ни гроша. А как я уже показал, он действительно ускорен. Докажите, что этот ролик изображает А-11, как я сделал выше о нем и А-9! Не можете - не используйте его в качестве аргумента. Понятно? Яснее не бывает.

Что касается официального графика, я верю не ему, а своим глазам.
От 7-40
К Лучезар (09.07.2010 19:17:58)
Дата 09.07.2010 22:41:04

Re: "as_11_full.wmv" -...

>>Во всех этих манипуляциях мне интересно только одно: то, что Вы настаиваете на оригинальной частоте кадров 24 к/с. Хотя она ниоткуда не следует. Остальное неинтересно.
>
>Следует. В вышеупомянутом ролике о "Аполлоне-9" частота кадров 30 к/с (точнее 29,97). Так вот, при быстром движении (например ракеты вверх-вниз) можно увидеть, что на всех кадрах, за исключением каждого пятого - двойная ракета. А на каждом пятом кадре повторяется один из двойных образов предыдущего (или следующего) кадра. Т.е. соотношение частот кадров оригинала и копия 4/5, т.е. 24/30. А не наоборот. Это, кстати, классическое преобразование телекинопередатчика для американского телевидения, которое работает на 30 к/с (точнее 29,97), а кино снимается на 24 к/с.

Таким образом Вы можете показать только то, что ролик, очевидно, прошел преобразование от 24 к 30. Но отсюда никак не следует, что 24 - это частота ОРИГИНАЛА. Это всего лишь частота той копии, с которой сделан ролик. А как соотносится частота ОРИГИНАЛА с частотой этой 24-кадровой копии? Этого Вы установить не можете. Может, оригинал был 480 к/с, и из него выбрали каждый 20-й кадр?

Заметьте, я вовсе не утверждаю, что оригинал отличался от 24 к/с. Я просто не знаю, каков был оригинал. И Вы этого не знаете, а только догадываетесь.

>>Выложите пары кадров, чтобы мы убедились, что кадры из ролика про А-9 совпадают с кадрами из ролика А-11.
>
>Еще лучше - на http://4dos.hit.bg/img/merged.mov я выложил ролик, в котором смешаны оба ролика и видны одновременно две ракеты, полученный командой "muxmovie -self-contained -transparency-mode blend 0.333333,0.333333,0.333333 -o merged.mov Apollo9.mov as_test.mov" (последний, как я уже писал, ускорен в 1,392 раза) после отсечения одинаковых частей обеих роликов, начиная с вышеприведенных моментов времени. Приятного просмотра! Конечно, Вы можете рассматривать и каждый кадр в отдельности, если хотите и если Ваша программа просмотра видео это позволяет. Думаю, что большинство из них позволяют.

Хм, я беру QuickTime и вижу только одну ракету. Что я делаю не так?

>(Вы никогда не сможете сделать такое для "as_11_full.wmv" и "apollo11_launchclip03.mpg", так как они просто изображают разные ракеты.)

Давайте все-таки Вы выложите покадровую раскладку с этих двух роликов, именно эпизода со срабатыванием РДТТ. Большего не надо. Все кадры эволюции облака на одном ролике - и все кадры эволюции облака на другом ролике. Не обязательно сопоставлять покадрово, просто выложите, будьте добры, две последовательности кадров. Их, вроде, не так много. Если их окажется слишком много - не беда, выложите каждый второй кадр, или каждый третий. ОК? Я хорошо помню, что Бриф сделал это для отдельных кадров, и изображения были точь-в-точь.

>>Однако вынужден заранее огорчить Вас вот еще по какому поводу: даже если кадры действительно совпадают - нет никакой гарантии, что в ютубовский ролик про А-9 не вставлены кадры разделения ступеней А-11. Такое тоже вполне могло быть. Так что даже если Вы сумеете доказать, что в ролике про А-9 и про А-11 одна и та же ракета - это еще не будет доказательством, что эта ракета есть именно А-9, а не А-11. Как бы Вам этого ни хотелось. Как Вы видите, документальные фильмы комбинируются из разных кадров, и если в ролик про А-11 могли вставить врезки из А-4/6, то в ролик про А-9 могли вставить врезку из А-11.
>
>В ролике про более о позднего Аполлона (А-9) могут вставить кадры ролика более ранних (А-4 и А-6). Но как в ролике о более раннем А-9 вставить кадры ролика более позднего А-11, когда во время изготовления ролика (вскоре после полета) он еще не летал, а будет летать только через несколько месяцев? (Пропагандистское значение программы "Аполлон" нельзя преуменьшать, так что фильм о каждом полете изготовляли именно вскоре после него, чтобы его могли показывать как кинообозрение и др. п.)

Да, это важное замечание. Пожалуйста, сообщите, когда был выпущен тот фильм про А-9, фрагмент которого выложен на Ютубе.

>Если на роликах "as_11_full.wmv" и "apollo11_launchclip03.mpg" отсняты различные ракеты, а мы точно знаем, что на втором из них изображен А-11, как можно быть такое, что на первом из них изображен тоже он? Логики нет.

Я все-таки продолжаю думать, что это снимки одной ракеты. Меня убедили раскадровки, которые выложил Бриф; жаль, что теперь файла больше нет. Но Вы, я надеюсь, поможете восстановить его, выложив раскадровки из обоих роликов. Бриф писал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/237/237951.htm ):

_________
Ролики [2] и [3] можно безусловно совместить по моменту начала работы тормозных РДТТ
и вполне уверенно по моменту значительного расширения факела за 2-й ступенью (см. иллюстрацию ниже).
В ролике [3] между этими моментами проходит 64, а в ролике [2] - 92 кадра.
_________

Еще одно совмещение Бриф сделал в посте https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/237/237964.htm . Я помню его раскадровки: все выглядело очень похоже. И Бриф, насколько я помню, всегда был тщателен.

>Значит, Вы можете использовать "as_11_full.wmv" в качестве аргумента, не найдя его первоисточник, а я не могу сделать то же самое с фильмом о А-9? То, что он НАСовской, доказывает эмблема НАСА в правом верхнем углу. На нем изображены кадры из фильма "Three to Make Ready" о "Аполлоне-9" (из серии "As it Happened"). Последний очень урезан, но там все-таки есть кадры взлета ракеты из вышеприведенного фильма о А-9, однако их урезали до разделения ступеней. Мне необходимо Вам и это доказывать? Или опять станете утверждать, что и там изображен "Аполлон-11"?

Понимаете, мой аргумент сейчас такой: ролики as_11_full.wmv и apollo11_launchclip03.mpg изображают одинаковую ракету. Я это помню по раскадровкам Брифа. Мне безразлично, что это за ракета. Я только знаю - поскольку проверял сам - что первый ролик изображает события в точном соответствии с их графиком. А второй ролик по скорости отличен от первого. Оба ролика, очевидно, происходят из каких-то насовских источников, но как они преобразованы из оригинала - мне неведомо, да и Вам тоже. Если Вы сумеете доказать - выложив раскадровку - что Бриф ошибся и что эволюции облака на этих роликах совершенно непохожи, то вопрос с роликом as_11_full.wmv будет закрыт (правда, это не докажет, что apollo11_launchclip03.mpg прокручивается на правильной скорости, но к этому можно будет вернуться позже).

Что до фильма про А-9, то мне до него в данный момент вообще нет дела. Если Вы сумеете доказать, что ракета на as_11_full.wmv и на ролике про А-9 одна и та же, а потом сумеете доказать, что этот ролик имеется в фильме, выпущенном до полета А-11, то Вы тем докажете только, что на as_11_full.wmv изображен А-9. Но даже после этого нужно будет доказать, что as_11_full.wmv и apollo11_launchclip03.mpg различны. Поэтому ютубовский ролик про А-9 ничем не поможет Вам в разрешении проблемы. Ваша задача - показать, что as_11_full.wmv и apollo11_launchclip03.mpg различны. Без этого Вы дальше с места не сдвинетесь.

>>Вы опять не поняли. Никакого "допущения, что скорость записи равна скорости воспроизведения" нет и в помине. На ролике, который Вы анализируете сейчас, есть совпадение СКОРОСТИ ПРОИСХОЖДЕНИЯ СОБЫТИЙ с официальным графиком событий. Какова же частота прокрутки этого ролика, меня вообще не интересует. Я просто вижу, что события там происходят именно с той скоростью, с какой они должны происходить.
>
>Значит, Вас интересует соотношение скоростей съемки и и воспроизведения, что касается "apollo11_launchclip03.mpg", но что касается "as_11_full.wmv", это Вас никак не интересует?

Да нет же! Прочтите еще раз исходное сообщение Брифа https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/237/237951.htm . Неужели так трудно понять? Смотрите: на ролике as_11_full.wmv между некоторыми двумя событиями (промежуток времени между которыми точно известен и составляет, по официальному графику, 30 секунд) проходит 720 кадров. Следовательно, можно установить ИСТИННУЮ частоту кадров этого ролика: 720/30=24 к/с. Неважно при этом, на какой скорости прокручивается этот ролик, важно, что на нем 1 секунде соответствует 24 кадра. Теперь берем два события, моменты которых можно достаточно точно отметить на обоих роликах. На втором ролике между этими событиями 64 кадра; значит, между ними произошло РЕАЛЬНО 64/24=2,7 с. На первом ролике эти события разделены, однако, 92 кадрами. Стало быть, 1 секунде на этом первом ролике соответствуют 92/2,7=34 кадра или что-то около того.

Понимаете? Ролик as_11_full.wmv дает "временнУю линейку" событий. И из сравнения получается, что на исследуемом Покровском ролике 1 секунде соответствует не 24 кадра, как он думает, а вовсе даже около 34. Скорости же съемки и воспроизведения здесь вообще не участвуют, они не интересны и не играют никакой роли.

>Что касается официального графика, я верю не ему, а своим глазам.

Если Вы не доверяете официальному графику, то у Вас вообще нет ничего, кроме догадок и слепой веры покровским и поповым. Которые уже многожды доказали свою безграмотность и некомпетентность. Вы тогда оперируете не фактами, а своими домыслами. Может, Вам они и любопытны, а мне - нет.
От Лучезар
К 7-40 (09.07.2010 22:41:04)
Дата 13.07.2010 15:44:02

Re: "as_11_full.wmv" -...

>Таким образом Вы можете показать только то, что ролик, очевидно, прошел преобразование от 24 к 30. Но отсюда никак не следует, что 24 - это частота ОРИГИНАЛА. Это всего лишь частота той копии, с которой сделан ролик. А как соотносится частота ОРИГИНАЛА с частотой этой 24-кадровой копии? Этого Вы установить не можете. Может, оригинал был 480 к/с, и из него выбрали каждый 20-й кадр?

Да полноте! Вы утверждаете, что скорость прокрутки не в 24, а всего лишь в полтора раза ниже скорости записи, и я в другой под-ветке Вам доказал, что там нет упущеных кадров на протяжении всех 12 кадров измерения отставания дымов!

>Заметьте, я вовсе не утверждаю, что оригинал отличался от 24 к/с. Я просто не знаю, каков был оригинал. И Вы этого не знаете, а только догадываетесь.

Утверждаете! И не только здесь, а и на других форумах, например тут: http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=87073.msg1344139#msg1344139 . Опровержение там напишете, когда поймете, что это не так?

>>Еще лучше - на http://4dos.hit.bg/img/merged.mov я выложил ролик, в котором смешаны оба ролика и видны одновременно две ракеты, полученный командой "muxmovie -self-contained -transparency-mode blend 0.333333,0.333333,0.333333 -o merged.mov Apollo9.mov as_test.mov" (последний, как я уже писал, ускорен в 1,392 раза) после отсечения одинаковых частей обеих роликов, начиная с вышеприведенных моментов времени. Приятного просмотра! Конечно, Вы можете рассматривать и каждый кадр в отдельности, если хотите и если Ваша программа просмотра видео это позволяет. Думаю, что большинство из них позволяют.
>
>Хм, я беру QuickTime и вижу только одну ракету. Что я делаю не так?

Странно. Мой QuickTime показывает две! Может быть, Ваша версия QuickTime другая? Ну ладно, я преобразовал фильм в формате AVI / Cinepak, но он стал намного больше - 4 MB. Он сюда: http://avcd.hit.bg/merged.avi

>Давайте все-таки Вы выложите покадровую раскладку с этих двух роликов, именно эпизода со срабатыванием РДТТ. Большего не надо. Все кадры эволюции облака на одном ролике - и все кадры эволюции облака на другом ролике. Не обязательно сопоставлять покадрово, просто выложите, будьте добры, две последовательности кадров. Их, вроде, не так много. Если их окажется слишком много - не беда, выложите каждый второй кадр, или каждый третий. ОК? Я хорошо помню, что Бриф сделал это для отдельных кадров, и изображения были точь-в-точь.

Это не так трудно, но более эффектна демонстрация именно двух ракет в движении, чтобы увидеть зеркальное совпадение кадров. Если и теперь не можете их увидеть, скажите в каком формате / кодировке его можете воспроизвести и я преобразую файл в этот формат и кодировку. Конечно, могу и покадрово выложить, но эффект теряется!

>>В ролике про более о позднего Аполлона (А-9) могут вставить кадры ролика более ранних (А-4 и А-6). Но как в ролике о более раннем А-9 вставить кадры ролика более позднего А-11, когда во время изготовления ролика (вскоре после полета) он еще не летал, а будет летать только через несколько месяцев? (Пропагандистское значение программы "Аполлон" нельзя преуменьшать, так что фильм о каждом полете изготовляли именно вскоре после него, чтобы его могли показывать как кинообозрение и др. п.)
>
>Да, это важное замечание. Пожалуйста, сообщите, когда был выпущен тот фильм про А-9, фрагмент которого выложен на Ютубе.

Документальный фильм, который НАСА сделала о Аполлоне-9, был показан уже в конце марта 1969 г. генералам ВВС СССР! Об этом пишет Марк Вейд на http://www.astronautix.com/flights/apollo9.htm :

* 1969 Mar 29 - Apollo films on view in Soviet Union
VVS General Staff views US documentaries on Apollo 8 and 9, and footage from the 1968 Turin Air Show.

Для тех, кто не знает английский, мой наверное не очень хороший перевод:
29 марта 1969 г. - фильмы об Аполлоне показывают в Советском союзе
Генералы ВВС просматривают документальные фильмы США об Аполлонах 8 и 9 и фильм о авиашоу в Турине в 1968 г.

А "Аполлон-11", как все мы знаем, полетит только в июле того же 1969 года. Как тогда возможно вставить еще в марте кадры, показывающие его полет?

>Я все-таки продолжаю думать, что это снимки одной ракеты. Меня убедили раскадровки, которые выложил Бриф; жаль, что теперь файла больше нет. Но Вы, я надеюсь, поможете восстановить его, выложив раскадровки из обоих роликов. Бриф писал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/237/237951.htm ):
>_________
>Ролики [2] и [3] можно безусловно совместить по моменту начала работы тормозных РДТТ
>и вполне уверенно по моменту значительного расширения факела за 2-й ступенью (см. иллюстрацию ниже).
>В ролике [3] между этими моментами проходит 64, а в ролике [2] - 92 кадра.
>_________
>Еще одно совмещение Бриф сделал в посте https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/237/237964.htm . Я помню его раскадровки: все выглядело очень похоже. И Бриф, насколько я помню, всегда был тщателен.

К сожалению, ввиду отсутствия его картинок я не знаю, какие именно кадры он имел ввиду, но сейчас, опять прокручивая одновременно "as_test.avi" (т.е. замедленного в 1,392 раза "as_11_full.wmv") и "apollo11_launchclip03.mpg" с момента начала работы РДТТ, опять убедился, что на втором из них нет даже движения ракеты вверх-вниз, столь бросающееся в глаза на первом. Разница между роликами очевидна.

>Что до фильма про А-9, то мне до него в данный момент вообще нет дела. Если Вы сумеете доказать, что ракета на as_11_full.wmv и на ролике про А-9 одна и та же, а потом сумеете доказать, что этот ролик имеется в фильме, выпущенном до полета А-11, то Вы тем докажете только, что на as_11_full.wmv изображен А-9. Но даже после этого нужно будет доказать, что as_11_full.wmv и apollo11_launchclip03.mpg различны. Поэтому ютубовский ролик про А-9 ничем не поможет Вам в разрешении проблемы. Ваша задача - показать, что as_11_full.wmv и apollo11_launchclip03.mpg различны. Без этого Вы дальше с места не сдвинетесь.

Опять: доказывать различие, а не одинаковость?! Давайте сначала попытайтесь проиграть "as_test.avi" и "apollo11_launchclip03.mpg" одновременно. Если не можете, тогда подумаю, в какой форме лучше показать это.

>Да нет же! Прочтите еще раз исходное сообщение Брифа https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/237/237951.htm . Неужели так трудно понять? Смотрите: на ролике as_11_full.wmv между некоторыми двумя событиями (промежуток времени между которыми точно известен и составляет, по официальному графику, 30 секунд) проходит 720 кадров. Следовательно, можно установить ИСТИННУЮ частоту кадров этого ролика: 720/30=24 к/с. Неважно при этом, на какой скорости прокручивается этот ролик, важно, что на нем 1 секунде соответствует 24 кадра. Теперь берем два события, моменты которых можно достаточно точно отметить на обоих роликах. На втором ролике между этими событиями 64 кадра; значит, между ними произошло РЕАЛЬНО 64/24=2,7 с. На первом ролике эти события разделены, однако, 92 кадрами. Стало быть, 1 секунде на этом первом ролике соответствуют 92/2,7=34 кадра или что-то около того.

>Понимаете? Ролик as_11_full.wmv дает "временнУю линейку" событий. И из сравнения получается, что на исследуемом Покровском ролике 1 секунде соответствует не 24 кадра, как он думает, а вовсе даже около 34. Скорости же съемки и воспроизведения здесь вообще не участвуют, они не интересны и не играют никакой роли.

Я Вас понимаю, но я уже показал, что эта разница в скоростей происходит потому, что "as_11_full.wmv" ускорен, а не потому что "apollo11_launchclip03.mpg" замедлен. Это вскрылось только теперь, с установлением совпадении первого ролика с роликом о А-9. Об этом и о событии "отделения переходника" и его "30-секундное" отставание от начала разделения ступеней мы еще поговорим - см. ниже.

>>Что касается официального графика, я верю не ему, а своим глазам.
>
>Если Вы не доверяете официальному графику, то у Вас вообще нет ничего, кроме догадок и слепой веры покровским и поповым. Которые уже многожды доказали свою безграмотность и некомпетентность. Вы тогда оперируете не фактами, а своими домыслами. Может, Вам они и любопытны, а мне - нет.

Я не верю официальным даннам, а фактам, так как между ними расхождение! Что показывают факты? Отделение переходника, которое на "Сатурне-5" должно происходить 30 сек. после начала разделения ступеней, оказывается, может произойти на 10-11 сек. позже! И не только на as_test.avi" (т.е. "as_11_full.wmv" с восстановленной скоростью), а и на другом фильме, снятом с самолета, о А-15. Он - последний в списке внизу. Речь идет о 40-секундном интервале между временами 1:50 (когда начинается разделение ступеней) и 2:30 (когда отделяется переходник). Так давайте расширим свой взор с А-11 и на других стартах "Сатурн-5".

Почему так настаиваете на верность скорости ролика "as_11_full.wmv", когда, как оказывается, он ускорен не только по сравнении с "apollo11_launchclip03.mpg" и фильмом об Аполлоне-9 (кстати, его оригинал), но и с четырьмя другими роликами? Вот все эти ролики, с временами работы РДТТ отделения, в хронологическом порядке. (Зам.: Чтобы скачивать из "You Tube", достаточно заменить "youtube" на "kissyoutube" в URL.)

1. "Apollo 4" ( http://www.youtube.com/watch?v=tAjmoHDTEoA ), 24,99 к/с.
РДТТ отделения работают с 3:26:18 по 3:27:15), т.е. 23 кадров, что равняется 0,920 сек.

2. "Apollo 8" ( http://www.youtube.com/watch?v=XKtH0uzg8wU и
http://www.fileden.com/files/2007/9/14/1431389/staging_apollo8.gif

), 29,96 к/с.
РДТТ отделения работают с 3:03:22 по 3:04:16, т.е. 25 кадров, что равняется 0,834 сек. (здесь лучше виден момент остановки РДТТ).

3. "Аполло 9" ( http://www.youtube.com/watch?v=IVJk44p9bLs ), 29,97 к/с (уже знакомом, совпадяющим с замедленным "as_11_full.wmv").
РДТТ отделения работают с 6:41:04 по 6:42:01, т.е. 28 кадров, что равняется 0,934 сек.

4. "Аполло 10" ( http://www.lunarscience.nasa.gov/img/asithappened/apollo10.m4v ), 29,97 к/с.
РДТТ отделения работают с 3:25:27 по 3:26:25, т.е. 29 кадров, что равняется 0,968 сек.

5. "Аполло 11" ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ), 24 к/с (хорошо знакомый нам "ролик Покровского").
РДТТ отделения работают с 0:07:24 по 0:08:22, т.е. 23 кадров, что равняется 0,958 сек.

6. "Аполло 15" ( http://www.youtube.com/watch?v=-rM1RA2Jmh8 ), 29,96 к/с.
РДТТ отделения работают с 1:50:10 по 1:51:08, т.е. 29 кадров, что равняется 0,968 сек.

Обобщим эти данные. Во всех 6 роликах РДТТ отделения ступеней работают с 0,834 по 0,968 сек., или в среднем 0,901 сек., плюс-минус 0,067 сек., или в миллисекундах (мс): 901 +/- 67 мс, т.е. +/-7,4%. Закруглим до 0,9 с (900 мс).

И только на Вашем злополучном "as_11_full.wmv" (15 к/с - который, как я доказал, не является ничто другое, как ускоренный в 1,392 раза "Apollo 9"), РДТТ отделения работают с 0:53:5 по 0:53:14, т.е. 10 кадров, или 666 мс (число дьявола, кстати :) что существенно ниже. Но при восстановленной частоте кадров (10,8 к/с) это уже становится 926 мс - достаточно точное соответствие его оригиналу ("Apollo 9") с его 934 мс; разница меньше 1%.

И так, что мы имеем? Один ролик против шести! Так продолжаете ли Вы утверждать, что все эти 6 ролики ускоренны, а только Ваш "as_11_full.wmv" проигрывается с нормальной скорости?
От 7-40
К Лучезар (13.07.2010 15:44:02)
Дата 14.07.2010 22:38:19

Re: "as_11_full.wmv" -...

>Да полноте! Вы утверждаете, что скорость прокрутки не в 24, а всего лишь в полтора раза ниже скорости записи, и я в другой под-ветке Вам доказал, что там нет упущеных кадров на протяжении всех 12 кадров измерения отставания дымов!

Повторяю: Вы не можете по КОПИИ определить скорость ОРИГИНАЛА. Это просто невозможно без дополнительных данных.

>>Заметьте, я вовсе не утверждаю, что оригинал отличался от 24 к/с. Я просто не знаю, каков был оригинал. И Вы этого не знаете, а только догадываетесь.
>Утверждаете!

Да нет же. Я ПОДОЗРЕВАЮ, что оригинал записывался быстрее. Более того: так как максимальная скорость записи была 80 к/с, а разделение ступеней - важнейший этап, то есть все основания считать, что он записывался именно на 80 к/с, а все ролики, что мы видим - это уже преобразование. Но это лишь веское основание, это не доказательство.

> И не только здесь, а и на других форумах, например тут: http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=87073.msg1344139#msg1344139 . Опровержение там напишете, когда поймете, что это не так?

??? Вроде, я и на другом форуме ничего не писал о том, какова скорость записи оригинала. Я лишь высказывал то же, что и здесь: скорость ролика Покровского не соответствует истинному темпу событий, а ролика, на который дал ссылку Попов и который рассматривал Бриф - соответствует.

>Странно. Мой QuickTime показывает две! Может быть, Ваша версия QuickTime другая? Ну ладно, я преобразовал фильм в формате AVI / Cinepak, но он стал намного больше - 4 MB. Он сюда: http://avcd.hit.bg/merged.avi

Да, теперь вижу две зеркальные ракеты. Они весьма похожи, но все равно таким образом трудно проводить сравнение. Лучше дайте раскадровку. Это будет намного нагляднее.

>Это не так трудно, но более эффектна демонстрация именно двух ракет в движении, чтобы увидеть зеркальное совпадение кадров.

Нужен не эффект, а наиболее ясный и прозрачный способ сравнения. Стоп-кадры сравнивать гораздо удобнее, чем движущуюся картинку.

> Конечно, могу и покадрово выложить, но эффект теряется!

Покадровое сравнение гораздо удобнее и эффективнее. Поэтому лучше выложить покадрово ролик Покровского и кадры из более полного ролика.

>>Да, это важное замечание. Пожалуйста, сообщите, когда был выпущен тот фильм про А-9, фрагмент которого выложен на Ютубе.
>Документальный фильм, который НАСА сделала о Аполлоне-9, был показан уже в конце марта 1969 г. генералам ВВС СССР! Об этом пишет Марк Вейд на http://www.astronautix.com/flights/apollo9.htm :
>* 1969 Mar 29 - Apollo films on view in Soviet Union
>VVS General Staff views US documentaries on Apollo 8 and 9, and footage from the 1968 Turin Air Show.

Я спрашивал у Вас, когда был сделан ИМЕННО ТОТ ФИЛЬМ, из которого взяты кадры на Ютубе. Про "Аполлоны" снималось много фильмов в разные годы. Из какого фильма кадры на Ютубе? Когда сделан этот фильм? Как он называется, хотя бы?

>К сожалению, ввиду отсутствия его картинок я не знаю, какие именно кадры он имел ввиду, но сейчас, опять прокручивая одновременно "as_test.avi" (т.е. замедленного в 1,392 раза "as_11_full.wmv") и "apollo11_launchclip03.mpg" с момента начала работы РДТТ, опять убедился, что на втором из них нет даже движения ракеты вверх-вниз, столь бросающееся в глаза на первом. Разница между роликами очевидна.

Чтобы разница была очевидна, нужно сравнить стоп-кадры из каждого из этих двух роликов, о чем я Вас уже давнопрошу. Движение ракеты вверх-вниз - это, очевидно, артефакт всех оригинальных записей, он связан с неравномерностью слежения за ракетой камеры на самолете. В роликах, где этого движения нет, оно, очевидно, было устранено последующим монтажом. Одни ролики могли изготавливаться с оригинала, другие - с уже смонтированного и выровненного материала.

>>Что до фильма про А-9, то мне до него в данный момент вообще нет дела. Если Вы сумеете доказать, что ракета на as_11_full.wmv и на ролике про А-9 одна и та же, а потом сумеете доказать, что этот ролик имеется в фильме, выпущенном до полета А-11, то Вы тем докажете только, что на as_11_full.wmv изображен А-9. Но даже после этого нужно будет доказать, что as_11_full.wmv и apollo11_launchclip03.mpg различны. Поэтому ютубовский ролик про А-9 ничем не поможет Вам в разрешении проблемы. Ваша задача - показать, что as_11_full.wmv и apollo11_launchclip03.mpg различны. Без этого Вы дальше с места не сдвинетесь.
>
>Опять: доказывать различие, а не одинаковость?!

Доказывать то, что ролик, анализируемый Покровским, прокручивается на скорости, соответствующей темпу настоящих событий. Пока этого доказательства нет, есть только бредовые "расчеты" Покровского, которые доказательством служить не могут по многожды описанным причинам.

> Давайте сначала попытайтесь проиграть "as_test.avi" и "apollo11_launchclip03.mpg" одновременно. Если не можете, тогда подумаю, в какой форме лучше показать это.

Я смотрел одновременно, но две движущиеся картинки трудно сравнивать на глаз. Показать лучше всего в форме покадровой цепочки стоп-кадров.

>>Если Вы не доверяете официальному графику, то у Вас вообще нет ничего, кроме догадок и слепой веры покровским и поповым. Которые уже многожды доказали свою безграмотность и некомпетентность. Вы тогда оперируете не фактами, а своими домыслами. Может, Вам они и любопытны, а мне - нет.
>
>Я не верю официальным даннам, а фактам, так как между ними расхождение! Что показывают факты? Отделение переходника, которое на "Сатурне-5" должно происходить 30 сек. после начала разделения ступеней, оказывается, может произойти на 10-11 сек. позже! И не только на as_test.avi" (т.е. "as_11_full.wmv" с восстановленной скоростью), а и на другом фильме, снятом с самолета, о А-15. Он - последний в списке внизу. Речь идет о 40-секундном интервале между временами 1:50 (когда начинается разделение ступеней) и 2:30 (когда отделяется переходник). Так давайте расширим свой взор с А-11 и на других стартах "Сатурн-5".

Нет. Разделение происходит на 30-й секунде, и никак иначе. См. официальный послеполетный отчет по ракете "Аполлона-15", http://cid-677455ebc4a426f5.office.live.com/self.aspx/.Public/Apollo%20Documents/Apollo%2015%20Saturn%20V%20FlightEv.pdf (большой файл, почти 40 Мб). См. стр. 34 файла (страница документа 2-2), таблица 2-2. Запуск ретродвигателей происходит в момент 161,2 сек, команда на отделение переходника подается на 191,2 сек. Между этими событиями ровно 30 секунд.

Если на ролике на Ютубе Вы видите, что проходит более 30 секунд - значит, этот ролик на Ютубе замедлен.

>Почему так настаиваете на верность скорости ролика "as_11_full.wmv", когда, как оказывается, он ускорен не только по сравнении с "apollo11_launchclip03.mpg" и фильмом об Аполлоне-9 (кстати, его оригинал), но и с четырьмя другими роликами?

Я настаиваю потому, что он соответствует официальному графику событий. Если Вы видите на роликах (взятых в любом количестве, хоть 4, хоть 40, хоть 400), что между событиями происходит не 30 секунд, а больше - то все эти ролики должны считаться замедленными до тех пор, пока Вы независимым методом не докажете, что они НЕ замедлены. Количество роликов на Ютубе не может служить доказательством чего-либо. Вам требуется НЕЗАВИСИМОЕ доказательство. 4 или 400 роликов могут быть замедлены так же легко, как и 1 ролик. Количество не доказывает ни-че-го.

Если же Вы сумеете каким-то образом доказать, что хоть один ролик не замедлен, а отделение переходника происходит не через 30 с после разделения, а позже - то Вы уже совершите гигантский шаг на пути разоблачения (если только этому не найдется объяснения в документах). :) Потому что "неправильный" график событий - это уже доказательство подлога.

>Обобщим эти данные. Во всех 6 роликах РДТТ отделения ступеней работают с 0,834 по 0,968 сек., или в среднем 0,901 сек., плюс-минус 0,067 сек., или в миллисекундах (мс): 901 +/- 67 мс, т.е. +/-7,4%. Закруглим до 0,9 с (900 мс).
>И только на Вашем злополучном "as_11_full.wmv" (15 к/с - который, как я доказал, не является ничто другое, как ускоренный в 1,392 раза "Apollo 9"), РДТТ отделения работают с 0:53:5 по 0:53:14, т.е. 10 кадров, или 666 мс (число дьявола, кстати :) что существенно ниже. Но при восстановленной частоте кадров (10,8 к/с) это уже становится 926 мс - достаточно точное соответствие его оригиналу ("Apollo 9") с его 934 мс; разница меньше 1%.

Смотрите http://rocket.itsc.uah.edu/u/education/files/00_PRC_Area/00_Marshall/659/659%20Paper/Saturn%20Rocket/Thiokol%20solid%20rocket%20motors%20on%20the%20Saturn%20V%20launch%20vehicle.pdf , страница 6 файла, график на рис. 3. Как видно, максимальная тяга тормозных двигателей резко достигает максимума к ~0,15 сек после зажигания, потом поддерживается примерно постоянной до 0,7 с и падает до половины максимума к ~0,85 с. Таким образом, период интенсивного горения длится примерно 0,7 с.

Согласно Шунейко ( http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/1-1.html ), "Тяга каждого тормозного РДТТ 39 т, время работы 0,66 сек".

Таким образом, время работы РДТТ на, как Вы выразились, "злополучном as_11_full.wmv" ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВУЕТ (с точностью до процентов) официальному времени их работы, а время на ютубовских роликах - 0,9 с - превышает его на треть. Это еще раз доказывает, что множество роликов в сети показывают события в замедленном на треть темпе, и ролик Покровского - не исключение.

>И так, что мы имеем? Один ролик против шести! Так продолжаете ли Вы утверждать, что все эти 6 ролики ускоренны, а только Ваш "as_11_full.wmv" проигрывается с нормальной скорости?

Безусловно. Количество не имеет значения, это не вопрос большинства, такие вопросы не решаются голосованием и большинством. Есть объективный факт, который Вы сами получили: на всех этих роликах Вы обнаружили, что время работы РДТТ на треть превышает то время, которое РДТТ работают по документации. А на одном ролике Вы нашли, что и переходник отделяется на треть позже (40 секунд вместо 30). Есть только два варианта: 1) или Вы изобличили, что времена на "Сатурне-5" затягиваются по сравнению с документацией на треть; 2) либо рассматриваемые Вами ролики замедлены на треть. Вы, конечно, хотели бы настаивать на 1-м варианте, но тогда от Вас ожидаются доказательства. Без доказательств Ваши желания так и останутся Вашими желаниями. "Большинство", повторяю, доказательством служить не может. Пока же Вы не представили доказательств - Ваши находки есть лишь доказательство замедленности роликов.
От Лучезар
К 7-40 (14.07.2010 22:38:19)
Дата 15.07.2010 12:46:15

Re: "as_11_full.wmv" -...

>Да, теперь вижу две зеркальные ракеты. Они весьма похожи, но все равно таким образом трудно проводить сравнение. Лучше дайте раскадровку. Это будет намного нагляднее.
>Нужен не эффект, а наиболее ясный и прозрачный способ сравнения. Стоп-кадры сравнивать гораздо удобнее, чем движущуюся картинку.
>Покадровое сравнение гораздо удобнее и эффективнее. Поэтому лучше выложить покадрово ролик Покровского и кадры из более полного ролика.
>Я смотрел одновременно, но две движущиеся картинки трудно сравнивать на глаз. Показать лучше всего в форме покадровой цепочки стоп-кадров.
>Чтобы разница была очевидна, нужно сравнить стоп-кадры из каждого из этих двух роликов, о чем я Вас уже давнопрошу.

Своим неоднократным настаиванием, чтобы я выложил отдельные кадры, Вы явно намерены заставить меня отказаться, так как это должно занять массу времени. Не угадали! Это можно сделать с помощью пару команд:

qt_proofsheet --framesize=320 --framerate=10.78 --duration=1.7 merged.avi merged.jpg
qt_proofsheet --framesize=320 --framerate=10.78 --duration=7,10.1 a9-11.avi a9-11.jpg

А вот и все 2 ролика и 2 картинки:
http://avcd.hit.bg/merged.avi - фильм НАСА о А-9 и ролик "as_11_full.wmv" (замедлен в 1,392 раза,) смешанны
http://avcd.hit.bg/merged.jpg

- тот же ролик, покадрово, только начало разделения ступеней
http://avcd.hit.bg/a9-11.avi - ролики "apollo11_launchclip03" и "as_11_full.wmv" (замедлен в 1,392 раза), смешаны
http://avcd.hit.bg/a9-11.jpg

- тот же ролик, покадрово, только начало разделения ступеней

Зам. Число после точки времен на покадровые картинки - № кадра при 30 к/с. Это - досадная оплошность автора программы "qt_proofsheet". Для превращении этого числа в сотые секунды его нужно помножить на 3,33.

Все-таки, естественно, намного лучше просматривать именно видео-ролики, чтобы сразу увидеть динамическую картину событий. Там дан и намного больший интервал времени. Их можно просматривать и покадрово. Но если кто-нибудь это не может сделать - пожалуйста, покадровые картинки разделения ступеней. Ну как, что изображает "as_11_full.wmv" - А-9 или А-11? А если честно, без предубеждения, хитрости и ухищрения?

>Движение ракеты вверх-вниз - это, очевидно, артефакт всех оригинальных записей, он связан с неравномерностью слежения за ракетой камеры на самолете. В роликах, где этого движения нет, оно, очевидно, было устранено последующим монтажом.

А это уже даже смешно. Монтаж, замедление всех шести роликов кроме Вашего любимого... Вы способны "принести воду с 9 колодцев", чтобы постоять за НАСА! Но не делаете ли Вы им таким образом плохую услугу?

>>Я не верю официальным даннам, а фактам, так как между ними расхождение! Что показывают факты? Отделение переходника, которое на "Сатурне-5" должно происходить 30 сек. после начала разделения ступеней, оказывается, может произойти на 10-11 сек. позже! И не только на as_test.avi" (т.е. "as_11_full.wmv" с восстановленной скоростью), а и на другом фильме, снятом с самолета, о А-15. Он - последний в списке внизу. Речь идет о 40-секундном интервале между временами 1:50 (когда начинается разделение ступеней) и 2:30 (когда отделяется переходник). Так давайте расширим свой взор с А-11 и на других стартах "Сатурн-5".
>
>Нет. Разделение происходит на 30-й секунде, и никак иначе. См. официальный послеполетный отчет по ракете "Аполлона-15", http://cid-677455ebc4a426f5.office.live.com/self.aspx/.Public/Apollo%20Documents/Apollo%2015%20Saturn%20V%20FlightEv.pdf (большой файл, почти 40 Мб). См. стр. 34 файла (страница документа 2-2), таблица 2-2. Запуск ретродвигателей происходит в момент 161,2 сек, команда на отделение переходника подается на 191,2 сек. Между этими событиями ровно 30 секунд.

Для Вас документация НАСА - как библия. Непогрешимая! Вы очень напоминаете мне шопа из болгарского анекдота. (Шопы - коренное население болгарской столицы Софии). Так вот, однажды один шоп увидел жираф в зоопарке. Он протер глаза и посмотрел снова. Потом сказал: "Такого животного нет!" :) Когда то, что видят глаза, отличается от документации НАСА, то, конечно, надо верить документации НАСА, а не своим глазам! :)

>Если на ролике на Ютубе Вы видите, что проходит более 30 секунд - значит, этот ролик на Ютубе замедлен.
>Я настаиваю потому, что он соответствует официальному графику событий. Если Вы видите на роликах (взятых в любом количестве, хоть 4, хоть 40, хоть 400), что между событиями происходит не 30 секунд, а больше - то все эти ролики должны считаться замедленными до тех пор, пока Вы независимым методом не докажете, что они НЕ замедлены. Количество роликов на Ютубе не может служить доказательством чего-либо. Вам требуется НЕЗАВИСИМОЕ доказательство. 4 или 400 роликов могут быть замедлены так же легко, как и 1 ролик. Количество не доказывает ни-че-го.

>Таким образом, время работы РДТТ на, как Вы выразились, "злополучном as_11_full.wmv" ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВУЕТ (с точностью до процентов) официальному времени их работы, а время на ютубовских роликах - 0,9 с - превышает его на треть. Это еще раз доказывает, что множество роликов в сети показывают события в замедленном на треть темпе, и ролик Покровского - не исключение.

Но 3 из эти 6 роликов (А-9, А-10 и А-11) находятся прямо на серверах НАСА! А именно Ваш единственный случайны ролик, который кто-то когда-то выложил на "tripod.com" и в котором явно смонтированы видео из А-9, А-6 и А-4 и голоса из А-11 - истинный?!

>>И так, что мы имеем? Один ролик против шести! Так продолжаете ли Вы утверждать, что все эти 6 ролики замедленны, а только Ваш "as_11_full.wmv" проигрывается с нормальной скорости?
>
>Безусловно. Количество не имеет значения, это не вопрос большинства, такие вопросы не решаются голосованием и большинством. Есть объективный факт, который Вы сами получили: на всех этих роликах Вы обнаружили, что время работы РДТТ на треть превышает то время, которое РДТТ работают по документации. А на одном ролике Вы нашли, что и переходник отделяется на треть позже (40 секунд вместо 30). Есть только два варианта: 1) или Вы изобличили, что времена на "Сатурне-5" затягиваются по сравнению с документацией на треть; 2) либо рассматриваемые Вами ролики замедлены на треть. Вы, конечно, хотели бы настаивать на 1-м варианте, но тогда от Вас ожидаются доказательства. Без доказательств Ваши желания так и останутся Вашими желаниями. "Большинство", повторяю, доказательством служить не может. Пока же Вы не представили доказательств - Ваши находки есть лишь доказательство замедленности роликов.

Значит, кто-то успел замедлить все 6 ролики, где показано разделение ступеней Сатурна-5?! Да, "такого животного нет", потому что это противоречит документации НАСА! Полюбуйтесь, дорогие читатели. Фанатик НАСА и США есть фанатик НАСА и США! Стоит ли убеждать фанатика в чем-либо? Пустая затрата времени. А вот для непредубежденных читателей, надеюсь, мое время здесь не было затрачено напрасно!

>Если же Вы сумеете каким-то образом доказать, что хоть один ролик не замедлен, а отделение переходника происходит не через 30 с после разделения, а позже - то Вы уже совершите гигантский шаг на пути разоблачения (если только этому не найдется объяснения в документах). :) Потому что "неправильный" график событий - это уже доказательство подлога.

Неправильный график - это еще цветочки...
От 7-40
К Лучезар (15.07.2010 12:46:15)
Дата 15.07.2010 14:32:07

Re: "as_11_full.wmv" -...

>Своим неоднократным настаиванием, чтобы я выложил отдельные кадры, Вы явно намерены заставить меня отказаться, так как это должно занять массу времени.

Вовсе нет. Я ж говорил - если это долго и сложно, то можно выложить каждый второй кадр или даже каждый третий.
>А вот и все 2 ролика и 2 картинки:
> http://avcd.hit.bg/merged.avi - фильм НАСА о А-9 и ролик "as_11_full.wmv" (замедлен в 1,392 раза,) смешанны
>
http://avcd.hit.bg/merged.jpg


> - тот же ролик, покадрово, только начало разделения ступеней
> http://avcd.hit.bg/a9-11.avi - ролики "apollo11_launchclip03" и "as_11_full.wmv" (замедлен в 1,392 раза), смешаны
>
http://avcd.hit.bg/a9-11.jpg


> - тот же ролик, покадрово, только начало разделения ступеней
>Зам. Число после точки времен на покадровые картинки - № кадра при 30 к/с. Это - досадная оплошность автора программы "qt_proofsheet". Для превращении этого числа в сотые секунды его нужно помножить на 3,33.

Вот это отлично. Только теперь, пожалуйста, выложите покадрово не свою смесь из двух роликов, а каждый из роликов отдельно. Покадрово один - и покадрово другой. И, если не трудно, поверните один из них так (на 180 градусов?), чтобы ракеты были ориентированы одинаково. Но можно этого и не делать.

И еще. Вы почему-то выложили для сравнения раскадровку А-11 из полного ролика и А-9? Это не то, что я просил. Я просил ракету из полного ролика и ракету из ролика Покровского. Доказывать, что на раскадровках А-9 и А-11 одна и та же ракета, бессмысленно, это ни к чему Вас не приблизит. Если они одинаковы - это будет значить лишь, что либо в ролик про А-9 вставили разделение А-11, или что в ролике Покровского, озаглавленного как А-11, на самом деле А-9. Последним Вы изобличите НАСА лишь в опечатке в названии файла, а не в подлоге ракеты.

Итак, покадрово два ролика: ролик Покровского и более полный ролик Попова.

>Все-таки, естественно, намного лучше просматривать именно видео-ролики, чтобы сразу увидеть динамическую картину событий. Там дан и намного больший интервал времени. Их можно просматривать и покадрово.

Это правда. Но для выявления тонких деталей это очень неудобно.

> Но если кто-нибудь это не может сделать - пожалуйста, покадровые картинки разделения ступеней. Ну как, что изображает "as_11_full.wmv" - А-9 или А-11? А если честно, без предубеждения, хитрости и ухищрения?

Давайте мы посмотрим покадрово два раздельных ролика и решим.

>>Движение ракеты вверх-вниз - это, очевидно, артефакт всех оригинальных записей, он связан с неравномерностью слежения за ракетой камеры на самолете. В роликах, где этого движения нет, оно, очевидно, было устранено последующим монтажом.
>
>А это уже даже смешно. Монтаж, замедление всех шести роликов кроме Вашего любимого... Вы способны "принести воду с 9 колодцев", чтобы постоять за НАСА!

При чем здесь "постоять за НАСА"? Очевидно, что все съемки проходили одинаковую обработку. И в фильмы они вставлялись одинаково обработанными. Поэтому если замедлен один из них - так же легко могут быть замедлены все остальные.

Вы постоянно пытаетесь строить свои теории на предположениях и на нелепых посылах, вроде "шесть роликов перевешивают один".

>>Нет. Разделение происходит на 30-й секунде, и никак иначе. См. официальный послеполетный отчет по ракете "Аполлона-15", http://cid-677455ebc4a426f5.office.live.com/self.aspx/.Public/Apollo%20Documents/Apollo%2015%20Saturn%20V%20FlightEv.pdf (большой файл, почти 40 Мб). См. стр. 34 файла (страница документа 2-2), таблица 2-2. Запуск ретродвигателей происходит в момент 161,2 сек, команда на отделение переходника подается на 191,2 сек. Между этими событиями ровно 30 секунд.
>
>Для Вас документация НАСА - как библия. Непогрешимая!

Какая библия? Документация НАСА - это основа. Вы кого пытаетесь уличить, НАСА или собственные домыслы? Если Вы хотите уличить НАСА, Вы должны искать противоречия в документации НАСА. Чтобы искать там противоречия, Вы должны принять ее за основу. "Вот в документации указано, что переходник отделяется на 30-й секунде и РДТТ работают 0,7 секунд - а я нашел независимое доказательство, что переходник отделяется на 40-й секунде и РДТТ работают 1,0 секунд". Вот это и будет доказательством того, что в документации НАСА содержатся противоречия.

Вы же каким-то нелепым образом ищите противоречия между своими собственными домыслами, и найдя противоречия, пытаетесь обвинить в чем-то НАСА. "Документации НАСА я не верю, мне вот кажется, что переходник может отделяться и на 40-й секунде, а РДТТ работать и 1 секунду, и вот эти мои домыслы входят в противоречие с анализом Покровского, а потому я уверен, что НАСА нас обманывает". Вам самому не смешно?

Хотите уличить НАСА - докажите, что переходник действительно отделяется на 40-й секунде и что РДТТ работают 1 секунду. ДОКАЖИТЕ это. Если Вы это докажете - это уже само по себе будет веским уличением НАСА по крайней мере в фальсификации важных данных, даже без анализов Покровского. Но Вы должны представить именно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, а не смехотворные домыслы вроде "один ролик может быть ускорен, а шесть роликов не могут быть замедлены, и плевать, что именно первый ролик соответствует документированному графику, я все равно этим графикам не верю".

> Когда то, что видят глаза, отличается от документации НАСА, то, конечно, надо верить документации НАСА, а не своим глазам! :)

Да, а что видят Ваши глаза? У Ваших глаз какое-то особое видение, которое позволяет им видеть то, что не видят другие? Ну, пойдите в суд, предъявите им свои глаза и скажите, что Ваши глаза увидели, что шесть роликов уж точно не ускорены. Мол, "мамой клянусь". И посмотрите, что скажет на это суд. ;)

>Но 3 из эти 6 роликов (А-9, А-10 и А-11) находятся прямо на серверах НАСА! А именно Ваш единственный случайны ролик, который кто-то когда-то выложил на "tripod.com" и в котором явно смонтированы видео из А-9, А-6 и А-4 и голоса из А-11 - истинный?!

То, что ролик выложен на сервере НАСА, само по себе не может служить доказательством того, что он не ускорен или не замедлен. На серверах НАСА выложено множество ускоренных или замедленных роликов. Вот, второй из роликов на той же странице http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/html/launch.html совершенно определенно замедлен.

Вы опять пытаетесь доказательства заменить предположениями. Мол, если ролик лежит на сервере НАСА, то он уж точно не ускорен и не замедлен. Это не доказательство ни разу и нигде.

Про ролик с "трипода" повторяю еще раз: его скорость устанавливается не сервером, на котором он лежит, не количествами, в которых он растиражирован, а объективными показателями: события на нем происходят в точности по официальному графику. А события на прочих роликах противоречат официальному графику. Вы не верите официальному графику? Прекрасно, докажите, что он неправильный.

>Значит, кто-то успел замедлить все 6 ролики, где показано разделение ступеней Сатурна-5?!

Если они обрабатывались одинаковым образом - то они, естественно, будут замедлены все до единого, причем в одинаковое количество раз. Что и наблюдается.

> Да, "такого животного нет", потому что это противоречит документации НАСА! Полюбуйтесь, дорогие читатели. Фанатик НАСА и США есть фанатик НАСА и США! Стоит ли убеждать фанатика в чем-либо? Пустая затрата времени. А вот для непредубежденных читателей, надеюсь, мое время здесь не было затрачено напрасно!

Все? Капитуляция? Никаких доказательств, кроме домыслов, у Вас нет, и Вы теперь обращаетесь как к последнему средству к апелляции к аудитории? Argumentum ad hominem как последнее прибежище демагога? Ну, если Вы сами собой довольны... ;)

>Неправильный график - это еще цветочки...

Да-да, у Вас все цветочки и запахи. А плоды когда будут? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (15.07.2010 14:32:07)
Дата 16.07.2010 02:28:35

Re: "as_11_full.wmv" -...


>Если Вы хотите уличить НАСА, Вы должны искать противоречия в документации НАСА. Чтобы искать там противоречия, Вы должны принять ее за основу.

Вы что, совсем поражены в самый, что ни есть мозг?

Противоречия в документации будете искать тогда, когда будете с родственниками делить наследство дорогой бабушки.

Пока что есть данные объективной регистрации, которые противоречат законам физики. Ага? - на все, что написано в документации НАСА после этого начхать.

В документации НАСА на инконель дана кривая жаропрочности - при том, что она ОБЪЕКТИВНО(т.е. независимо от желания НАСА и лично 7-40) меняется в разы в зависимости от термообработки(смысл которой в те поры не был известен ни американцам, ни кому-либо еще в мире) и технологической предыстории изделия из этого материала.

Кончайте заниматься словоблудием. Вы стали не интересны.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (16.07.2010 02:28:35)
Дата 26.07.2010 19:34:40

Re: "as_11_full.wmv" -...

>Пока что есть данные объективной регистрации, которые противоречат законам физики. Ага? - на все, что написано в документации НАСА после этого начхать.

Вы забыли дописать "противоречат законам физики Покровского". А это, понимаете ли, не то же самое, что физика.

>В документации НАСА на инконель дана кривая жаропрочности - при том, что она ОБЪЕКТИВНО(т.е. независимо от желания НАСА и лично 7-40) меняется в разы в зависимости от термообработки(смысл которой в те поры не был известен ни американцам, ни кому-либо еще в мире) и технологической предыстории изделия из этого материала.

Покровский, все Ваши страдания с инконелем закончились давно и бесславно, когда Вам показали температуру огневой стенки камеры сгорания. Каковая температура в два раза ниже того, что Вы себе нафантазировали. С тех пор Ваши инконелевые муки выглядат скорее даже смешно, чем жалко.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (26.07.2010 19:34:40)
Дата 26.07.2010 20:41:45

Re: "as_11_full.wmv" -...

.>Покровский, все Ваши страдания с инконелем закончились давно и бесславно, когда Вам показали температуру огневой стенки камеры сгорания. Каковая температура в два раза ниже того, что Вы себе нафантазировали. С тех пор Ваши инконелевые муки выглядат скорее даже смешно, чем жалко.

Господи, Пустынский, спуститесь на землю. Вы хотя бы в курсе того, что укзанные Вами "разоблачения фантазий Покровского" ни хрена не работают. Ага? Вот не работают - и хоть бы что...

Для глупых разъясняю. Жаростойкость - это способность материала столько-то времени выдерживать установленные параметры при такой-то температуре при такой-то нагрузке. Если материал(никель) с температурой плавления 1600 был отброшен как недостаточно жаростойкий для диапазона температур 500-600 С, то это означает, что нагрузки на материал в данном диапазоне температур были настолько высокими, жаропрочность никеля в этом же диапазоне температур была неудовлетворительной.
Жаропрочность сталей, прекрасно работавших в авиатехнике и в элнктроэнергетике уже около 10 лет, - также не была признана достаточной. Был выбран новый материал, который в лопатках турбин проявлял на 15% большую жаропрочность, чем сталь. Но этот материал имел никак не исследованную и даже не предполагаемую(в связи с новизной проблемы) зависимость свойств от технологической истории.
Если конструкторы вместо надежного,проверенного материала, способного обеспечивать работу в течение сотен часов при 950 градусах, выбирают новый материал,продемонстрировавший работоспособность при 1100 градусах, - для объекта, жизнь которого измеряется минутами в диапазоне температур 500-600 градусов, то это неспроста. Вариант жаропрочных сталей просто не проходил.

Я случайно оказался в теме. Критики, на котроых Вы пытаетесь ссылаться, да и Вы сами, - просто не понимаете суть вопроса. Материал, в котором была уверенность, - не проходил. Выбран оказался рискованный материал.

Думайте. Голова человеку дана не только для ношения шапки.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (26.07.2010 20:41:45)
Дата 27.07.2010 01:26:35

Re: "as_11_full.wmv" -...

> Жаростойкость - это способность материала столько-то времени выдерживать установленные параметры при такой-то температуре при такой-то нагрузке. Если материал(никель) с температурой плавления 1600 был отброшен как недостаточно жаростойкий для диапазона температур 500-600 С, то это означает, что нагрузки на материал в данном диапазоне температур были настолько высокими, жаропрочность никеля в этом же диапазоне температур была неудовлетворительной.
>Жаропрочность сталей, прекрасно работавших в авиатехнике и в элнктроэнергетике уже около 10 лет, - также не была признана достаточной. Был выбран новый материал, который в лопатках турбин проявлял на 15% большую жаропрочность, чем сталь. Но этот материал имел никак не исследованную и даже не предполагаемую(в связи с новизной проблемы) зависимость свойств от технологической истории.
>Если конструкторы вместо надежного,проверенного материала, способного обеспечивать работу в течение сотен часов при 950 градусах, выбирают новый материал,продемонстрировавший работоспособность при 1100 градусах, - для объекта, жизнь которого измеряется минутами в диапазоне температур 500-600 градусов, то это неспроста. Вариант жаропрочных сталей просто не проходил.

Покровский, Вы уже узнали, какова температура огневой стенки камеры у F-1. Узнали - распишитесь. А кликушествовать продолжайте, это забавно.

>Я случайно оказался в теме. Критики, на котроых Вы пытаетесь ссылаться, да и Вы сами, - просто не понимаете суть вопроса. Материал, в котором была уверенность, - не проходил. Выбран оказался рискованный материал.

Покровский, все уже увидели по нескольку раз, как Вы "слили" в заочном диалоге на "Авиабазе" и сбежали. Может, Вы хотите, чтоб я еще раз ссылочку выложил в напоминание и назидание? ;)
От 7-40
К 7-40 (14.07.2010 22:38:19)
Дата 14.07.2010 22:56:30

Re: "as_11_full.wmv" -...

>Безусловно. Количество не имеет значения, это не вопрос большинства, такие вопросы не решаются голосованием и большинством. Есть объективный факт, который Вы сами получили: на всех этих роликах Вы обнаружили, что время работы РДТТ на треть превышает то время, которое РДТТ работают по документации. А на одном ролике Вы нашли, что и переходник отделяется на треть позже (40 секунд вместо 30). Есть только два варианта: 1) или Вы изобличили, что времена на "Сатурне-5" затягиваются по сравнению с документацией на треть; 2) либо рассматриваемые Вами ролики замедлены на треть. Вы, конечно, хотели бы настаивать на 1-м варианте, но тогда от Вас ожидаются доказательства. Без доказательств Ваши желания так и останутся Вашими желаниями. "Большинство", повторяю, доказательством служить не может. Пока же Вы не представили доказательств - Ваши находки есть лишь доказательство замедленности роликов.

Напомню также, что в результате инициированного Кропотовым обсуждения о том, в каком темпе на "злополучном" ролике отстает 1-я ступень от 2-й, выяснилось: на "злополучном" ролике промежуток между ступенями увеличивается в полном соответствии с официальными параметрами ракеты: тягой тормозных двигателей, тягой двигателей 2-й ступени, и временем выхода двигателей 2-й ступени на режим полной тяги. Соответствующий расчет есть на Авиабазе и скопирован здесь в архиве.

Таким образом, правильная скорость "злополучного" ролика имеет многочисленные независимые подтверждения. Если Вы желаете проверить по Вашим ютубовским роликам скорость отставания 1-й ступени - пожалуйста, можно это сделать. Но я уеду через пару дней, так что пару недель придется подождать.
От Лучезар
К 7-40 (14.07.2010 22:56:30)
Дата 15.07.2010 14:46:16

Re: "as_11_full.wmv" -...

>>Безусловно. Количество не имеет значения, это не вопрос большинства, такие вопросы не решаются голосованием и большинством. Есть объективный факт, который Вы сами получили: на всех этих роликах Вы обнаружили, что время работы РДТТ на треть превышает то время, которое РДТТ работают по документации. А на одном ролике Вы нашли, что и переходник отделяется на треть позже (40 секунд вместо 30). Есть только два варианта: 1) или Вы изобличили, что времена на "Сатурне-5" затягиваются по сравнению с документацией на треть; 2) либо рассматриваемые Вами ролики замедлены на треть. Вы, конечно, хотели бы настаивать на 1-м варианте, но тогда от Вас ожидаются доказательства. Без доказательств Ваши желания так и останутся Вашими желаниями. "Большинство", повторяю, доказательством служить не может. Пока же Вы не представили доказательств - Ваши находки есть лишь доказательство замедленности роликов.

Пожалуйста! В газете на
http://www.flyaria.com/Images/Aircraft/55-3123/APOLLO8ALOTSNEWSPAPER.jpg

написано, что "Аполлон-8" снимался с скоростью 30 к/с ("For Apollo 8 it will be filming at 30 frames per second."). А какова частота кадров ролика о А-8 ( http://www.youtube.com/watch?v=XKtH0uzg8wU)? 29,96 к/с! Значит этот ролик не замедлен! И знаете что? Отделение переходника там происходит 32 сек. после начала горения РДТТ! Так что ролик соответствует Вашим требованиям и документации НАСА. По-видимому, переходник может отделяться в разное время в разных полетах - для параметров полета и без того не критический параметр.

Но даже если дать Вам эту треть скорости, на которую Вы так настаиваете, она Вам будет крайне недостаточна! Попов получил по методу отставания дымов 930 м/с, вот и прибавим Вашу треть - получаются 1240 м/с. Но это еще только половина объявленых НАСА 2402,7 м/с ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066485_1990066485.pdf стр. 4-7)!

Думайте быстро как спасать НАСА! Эта соломка уже сгорела...
От Pokrovsky~stanislav
К Лучезар (15.07.2010 14:46:16)
Дата 16.07.2010 11:54:36

Лучезар, хотите весело посмеяться?

Впрочем, всем смеху хватит. Есть еще один до безобразия простой метод оценки скорости Сатурна-5.

Смотрите на рис.2 моей первой статьи

[10K]



Видите тангенциальные(вдоль образующей скачка уплотнения) составляющие скорости потока до и после скачка? Они строго равны.
Так вот, сжатый в скачке воздух встречает дымы РДТТ и несет их вдоль образующей с этой самой тангенциальной скоростью. При том, что мы определили угол скачка уплотнения 22-22.5 градуса, попятное движение дымов, вызванное этим потоком, имеет величину

V х cos^2(22)

При скорости ракеты 2400 м/с эта скорость обратного сноса 2050-2060 м/с. А скорость газов на выходе из сопла РДТТ 2000 м/с. Газы никогда не долетят до головы ракеты.

А вот при скорости 1200 м/с скорость сноса 1025-1030 м. Остаются около 900 м/с, позволяющие добраться до носа ракеты и прорвать скачок уплотнения.

И тут же проясняется скорость съемки. Почти по тексту первой статьи. Расстояние около 130 метров на скорости 1000 м/с проходится за 0,14 секунды, т.е. 3.5 кадра при скорости съемки 24 м/с. Многовато. У нас ведь облако дошло до уровня носа как раз за три кадра(0.125 секунды). Следовательно скорость движения струи после сноса 130/0.125=1040 м/с. По сравнению с исходной(2000) она уменьшилась на 960 м/с. Отсюда скорость ракеты 1116 м/с. А скорость съемки и вправду 24 кадра в секунду.

Понятно, что точности до метров - никуда не годятся. Ошибка поболе будет. В конце концов скорость истечения газов РДТТ имеет погрешность метров 50.

Но что-то около 1100 м/с вполне получается.

Это 4-ый метод измерения. Причем сопровождающийся АБСОЛЮТНОЙ доказательной силой в отношении запрета декларированной американсцами скорости. Дымы через скачок уплотнения не прорвутся.

В нашем случае расстояние от уровня скачка уплотнения до вершины протуберанца(около 70 м) преодолевается им за 2 кадра, т.е. за 1/12 секунды. Тогда сносом вдоль скачка уплотнения "съедено" 2000-840=1160 м/с. Скорость ракеты не может быть больше 1350 м/с. Это максимальная верхняя оценка. Причем скорость строго ниже, поскольку мы не весь снос учли. Снос назад обеспечивается еще и нормальной составляющей скорости потока за скачком. Но мы его посчитать для обтекания конуса не можем.

Короче. За мной статья.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (16.07.2010 11:54:36)
Дата 26.07.2010 19:40:00

Re: Лучезар, хотите...

>Видите тангенциальные(вдоль образующей скачка уплотнения) составляющие скорости потока до и после скачка? Они строго равны.
>Так вот, сжатый в скачке воздух встречает дымы РДТТ и несет их вдоль образующей с этой самой тангенциальной скоростью.

Несет дымы РДТТ? Хорошо сказано. Главное, что приятно - в физике Покровского на это никак не влияет то, что плотность "дымов РДТТ" во много, много, много раз больше плотности того воздуха, что "их несет".

>При скорости ракеты 2400 м/с эта скорость обратного сноса 2050-2060 м/с. А скорость газов на выходе из сопла РДТТ 2000 м/с. Газы никогда не долетят до головы ракеты.

А ничего, что газы из РДТТ имеют плотность, во много раз превосходящую плотность встречного воздуха?

>Это 4-ый метод измерения. Причем сопровождающийся АБСОЛЮТНОЙ доказательной силой в отношении запрета декларированной американсцами скорости. Дымы через скачок уплотнения не прорвутся.

А вот интересно, молоток прорвался бы? По Покровскому? Или молоток тоже не прорвался бы?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (26.07.2010 19:40:00)
Дата 26.07.2010 22:20:21

Re: Лучезар, хотите...

Ну что с Вас взять? Ну плетите словеса...

За три года НИ ОДНОГО серьезного материала в опровержение измерений Покровского не возникло. А вот материалы в подтверждение и развитие - возникли.

Ну и о чем с Вами, отсталым, бодаться?

Вы, 7-40, - анахронизм. Уродливая гримаса постсоветщины. Главная проблема современности: не то вешать как выродка, не то расстреливать как врага, не то помещать в сумасшедший дом...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (26.07.2010 22:20:21)
Дата 27.07.2010 01:30:43

Re: Лучезар, хотите...

>За три года НИ ОДНОГО серьезного материала в опровержение измерений Покровского не возникло.

Ах, ах, ах. На кону мочало. Вы всерьез думаете, что если Вы просто скажете "ни одного серьезного материала", то все сильно расстроятся и побегут переписывать по надцатому разу все, что Вам уже написали?

>Ну и о чем с Вами, отсталым, бодаться?

А Вы не с нами бодайтесь. Вы пойдите пободайтесь с составителями справочных и учебных пособий. На кафедрах вузов пободайтесь там, где ракетостроение изучают, на кафедрах планетологии... Не растрачивайте силы тут, у Вас их и так мало осталось.

>Вы, 7-40, - анахронизм. Уродливая гримаса постсоветщины. Главная проблема современности: не то вешать как выродка, не то расстреливать как врага, не то помещать в сумасшедший дом...

А Вы запритесь в комнате, обейте ее изнутри мягким, напишите на наружной двери "Сумасшедший дом" и никогда не выходите за нее. И будет Вам счастье.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (27.07.2010 01:30:43)
Дата 27.07.2010 14:09:29

Re: Лучезар, хотите...

Очередная истерика...
От Лучезар
К Pokrovsky~stanislav (16.07.2010 11:54:36)
Дата 17.07.2010 19:15:29

Великолепно!

>Это 4-ый метод измерения. Причем сопровождающийся АБСОЛЮТНОЙ доказательной силой в отношении запрета декларированной американсцами скорости. Дымы через скачок уплотнения не прорвутся.

Прекрасно! Теперь и любители высоких скоростей съемки фильмов попадут в свой собственный капкан - "Хитрата сврака с двата крака!" (хитрая сорока двумя ногами :)

>Короче. За мной статья.

Очень рад слыхать! За мной тоже - про того, что я Вам выслал.

Защитников НАСА явно ждут трудные времена - даже еще труднее, чем когда-либо в прошлом... И ни отрицание очевидного (как шоп сказал, "Такова животно нема"), ни загадочные "замедлители роликов" им уже не помогут!
От Pokrovsky~stanislav
К Лучезар (17.07.2010 19:15:29)
Дата 21.07.2010 14:28:05

Re: Великолепно!

>>Короче. За мной статья.
>
>Очень рад слыхать! За мной тоже - про того, что я Вам выслал.

Торопиться не буду.
Реально, думать, что-то анализировать из-за жары пока очень трудно. Не могу исключить ошибку, типа, что-то заклинило в мозгах. Уж слишком крутой перебор по простоте.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (21.07.2010 14:28:05)
Дата 21.07.2010 16:15:43

Понял!

Не хватало нескольких фраз логических рассуждений.

1) Мы работаем в системе координат, связанной с ракетой и связанным с ней скачком уплотнения.
2) В этой системе координат слева набегает поток воздуха со скоростью ракеты, сжимается между скачком уплотнения и корпусом ракеты - и далее движется как поток под углом к оси ракеты.
3) Справа набегает поток газов РДТТ, которые пытаются пересечь поток воздуха в направлении, параллельном движению и корпусу ракеты, но по отношению к "реке" сжатого скачком уплотнения воздуха - это движение наискосок. Газо-дымовую струю сносит "вниз по течению", т.е. назад и в радиальном направлении.
4) Можно обратить внимание, что угол доворота оси газо-дымового облака практически совпадает с углом скачка уплотнения. При этом струи воздуха к моменту пересечения газодымовой струи и скачка уплотнения проходят в радиальном направлении ровно столько же, сколько и газо-дымовые. Т.е. радиальная компонента скорости воздушных струй полностью передается частичкам газо-дымового облака. Т.е. и плотности воздуха, и времени пролета слоя воздуха вполне хватает для передачи дымовым частичкам, имевшим нулевую радиальную скорость, - радиальной составляющей скорости воздушного потока.
5) Ровно то же самое обязано иметь место и для тангенциальной по отношению к скачку уплотнения составляющей скорости воздушного потока. Газы и дымы, действительно, сносятся воздушным потоком, как лодка в реке.

После этого все остальные рассуждения метода, опирающиеся теперь еще и на динамическую логику, сохраняют свою справедливость.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (16.07.2010 11:54:36)
Дата 16.07.2010 12:13:31

Re: Лучезар, хотите...

Обращаю внимание. Если отспаривать высокую скорость съемки, то 3 кадра будут соответствовать слишком маленькому времени. И будет стремительно нарастать остаточная скорость струи. Соответственно до безобразия уменьшается скорость ракеты. Например, если настаивать на 36 кадрах в секунду, то остаточная скорость протуберанца после преодоления скачка 1560 м/с. А скорость ракеты 510 м/с.

Интересен еще один момент. В данном случае измерянный угол скачка уплотнения используется сам по себе без привязки к геометрии ракеты и предположений о пограничных слоя. Просто как данность.

Нам не требуются особо точные данные по скорости истечения газов из РДТТ. Полсотни метров туда-сюда не принципиальны.
От Лучезар
К Pokrovsky~stanislav (16.07.2010 12:13:31)
Дата 20.07.2010 17:19:40

Четвертый способ измерения скорости ракеты

>Обращаю внимание. Если отспаривать высокую скорость съемки, то 3 кадра будут соответствовать слишком маленькому времени. И будет стремительно нарастать остаточная скорость струи. Соответственно до безобразия уменьшается скорость ракеты. Например, если настаивать на 36 кадрах в секунду, то остаточная скорость протуберанца после преодоления скачка 1560 м/с. А скорость ракеты 510 м/с.

Поздравляю!

Вот что пришло мне в голову. Скорость ракеты по этому методу обратно пропорциональна частоте кадров съемки фильма. А по методу отставания дымов - прямо пропорциональна ей. Если представим себе эти две функции скорости ракеты от частоты кадров записи фильма как две кривые (одна - восходящая, другая - нисходящая), то существует точка пересечения между ними, где скорость ракеты будет одинакова по обим методам. Вы можете найти скорость ракеты в этой точке пересечения и частоту кадров съемки фильма, соответствующую ей?

>Интересен еще один момент. В данном случае измеренный угол скачка уплотнения используется сам по себе без привязки к геометрии ракеты и предположений о пограничных слоя. Просто как данность.

Прекрасно!
От Pokrovsky~stanislav
К Лучезар (20.07.2010 17:19:40)
Дата 21.07.2010 20:21:20

Re: Четвертый способ...

>Вот что пришло мне в голову. Скорость ракеты по этому методу обратно пропорциональна частоте кадров съемки фильма. А по методу отставания дымов - прямо пропорциональна ей. Если представим себе эти две функции скорости ракеты от частоты кадров записи фильма как две кривые (одна - восходящая, другая - нисходящая), то существует точка пересечения между ними, где скорость ракеты будет одинакова по обим методам. Вы можете найти скорость ракеты в этой точке пересечения и частоту кадров съемки фильма, соответствующую ей?

Тут вот какая сложность. Приблизительная оценка по тангенциальной составляющей скорости воздушного потока возможна. Но есть и нормальная к косому скачку составляющая, которая тоже дает вклад(уменьшающий результирующую скорость ракеты). И с ним проблема сложной математики обтекания конической поверхности, которая мне недоступна. В том же учебнике Лойцянского она именно упоминается, но не преподносится. Уже для клина аналитические решения слишком сложны. И расчеты приходится проводить по номограммам. А для конуса, небось, и номограммы толком нарисовать невозможно. Соответственно, даже если мы до него докопаемся, он наверняка будет нагроможнением сложнейшей, непонятной смертным математики - ради нескольких процентов поправки.

А главное, что для решения нашей конкретной задачи критики аферы вполне достаточно знания факта, что учет этой составляющей способен только уменьшить полученный результат.

От 7-40
К Лучезар (15.07.2010 14:46:16)
Дата 15.07.2010 20:28:38

Re: "as_11_full.wmv" -...

>Пожалуйста! В газете на
http://www.flyaria.com/Images/Aircraft/55-3123/APOLLO8ALOTSNEWSPAPER.jpg


> написано, что "Аполлон-8" снимался с скоростью 30 к/с ("For Apollo 8 it will be filming at 30 frames per second."). А какова частота кадров ролика о А-8 ( http://www.youtube.com/watch?v=XKtH0uzg8wU)? 29,96 к/с! Значит этот ролик не замедлен!

Это еще не доказательство, потому что нет никакой гарантии, что видеоролик изготовлен с кинопленки кадр в кадр. Он МОЖЕТ быть изготовлен кадр в кадр (и Вы может быть правы), а может быть и не так.

> И знаете что? Отделение переходника там происходит 32 сек. после начала горения РДТТ! Так что ролик соответствует Вашим требованиям и документации НАСА.

Вы издеваетесь, что ли? Там съемка полета ракеты между разделением ступеней и отделением переходника разрывается вклиненной ставкой, а потому нелья судить о непрерывной длительности этой съемки и нельзя.

> По-видимому, переходник может отделяться в разное время в разных полетах - для параметров полета и без того не критический параметр.

Есть послеполетные отчеты, и в этих отчетах указано время отделения переходника. В тех отчетах, что я видел, это время составляет именно 30 секунд. Если Вы желаете доказать, что послеполетные отчеты сфальсифицированы - то Вы можете попытаться это сделать, но замеры по ютубовским роликам вряд ли могут дать Вам такое доказательство. По уже многожды названным причинам.

Сама фальсификация послеполетных отчетов, кстати, была бы уже веским доводом в пользу аферы. Правда, будет нелегко понять, зачем вдруг насовцам потребовалось фальсифицировать этот, как Вы сами сказали, некритический параметр.

>Но даже если дать Вам эту треть скорости, на которую Вы так настаиваете, она Вам будет крайне недостаточна! Попов получил по методу отставания дымов 930 м/с, вот и прибавим Вашу треть - получаются 1240 м/с. Но это еще только половина объявленых НАСА 2402,7 м/с ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066485_1990066485.pdf стр. 4-7)!

Я уже много раз объяснял, что этот, с позволения сказать, "метод" есть чепуха на постном масле. Нужно вообще ничего не смыслить в обычной геометрии, чтобы всерьез пользоваться таким "методом". Еще года два назад, если не три, я даже схемку рисовал, и на Авиабазе рисовали тоже. Это бред почище этого: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/295012.htm . Хотя оба растут в одном поле и демонстрируют одно и тоже: Покровский и Попов школьной геометрии не знают и не понимают.

>Думайте быстро как спасать НАСА! Эта соломка уже сгорела...

Спасать НАСА? От кого??? Боюсь, они об этих бреднях вообще ничего не знают, а если узнают - их действительно придется спасать: могут ведь от смеха и ласты склеить... ;)
От Лучезар
К 7-40 (15.07.2010 20:28:38)
Дата 25.07.2010 14:05:44

Скорость ракеты ~915 м/с

>>Но даже если дать Вам эту треть скорости, на которую Вы так настаиваете, она Вам будет крайне недостаточна! Попов получил по методу отставания дымов 930 м/с, вот и прибавим Вашу треть - получаются 1240 м/с. Но это еще только половина объявленых НАСА 2402,7 м/с ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066485_1990066485.pdf стр. 4-7)!

Попов получил довольно точную цифру, но если еще точнее, получается ((395 – 93)*110,64м/105)*3 ~= 955 м/с. По углу конуса для стратопаузы (самая благоприятная высота для НАСА) у меня получается 2,9*329,8 ~= 956 м/с! Максимальная ошибка измерения Попова по методу отставания дымов будет плюс/минус 2-3%, по углу конуса она побольше - плюс/минус 7-8%. Но 955 м/с - скорость относительно атмосферы. Вычитаем ~40 м/с встречного восточного воздушного течения на этой ширине в летном полушарии (см. левую синюю зону на http://www.britannica.com/EBchecked/topic-art/121560/50035/Meridional-cross-section-of-the-atmosphere-to-a-height-of ) и получается ~915 м/с относительно Земли. Разница в 2,63 раза!

>Я уже много раз объяснял, что этот, с позволения сказать, "метод" есть чепуха на постном масле. Нужно вообще ничего не смыслить в обычной геометрии, чтобы всерьез пользоваться таким "методом". Еще года два назад, если не три, я даже схемку рисовал, и на Авиабазе рисовали тоже. Это бред почище этого: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/295012.htm . Хотя оба растут в одном поле и демонстрируют одно и тоже: Покровский и Попов школьной геометрии не знают и не понимают.

И что это такое, что Вы понимаете, а они нет? Метод работает, это я проверил на другой ракете, для которой никаких сомнений нет. И еще - почему тогда так настаиваете на повышенную скорость съемки ролика? Для чего это Вам нужно, если метод и без того не работает, т.е. он есть "чепуха на постном масле"?!
От 7-40
К Лучезар (25.07.2010 14:05:44)
Дата 26.07.2010 21:48:05

Re: Скорость ракеты...

>>Я уже много раз объяснял, что этот, с позволения сказать, "метод" есть чепуха на постном масле. Нужно вообще ничего не смыслить в обычной геометрии, чтобы всерьез пользоваться таким "методом". Еще года два назад, если не три, я даже схемку рисовал, и на Авиабазе рисовали тоже. Это бред почище этого: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/295012.htm . Хотя оба растут в одном поле и демонстрируют одно и тоже: Покровский и Попов школьной геометрии не знают и не понимают.
>
>И что это такое, что Вы понимаете, а они нет?

Я ведь уже сказал, это - школьная геометрия. Очень простая вещь.

> Метод работает, это я проверил на другой ракете, для которой никаких сомнений нет.

Если у Вас вдруг где-то что-то совпало, то это может быть только случайным совпадением. Или намеренной подтасовкой.

> И еще - почему тогда так настаиваете на повышенную скорость съемки ролика? Для чего это Вам нужно, если метод и без того не работает, т.е. он есть "чепуха на постном масле"?!

Лучезар, я неделю назад был в Каунасе. Там есть музей такого художника - Чюрлениса. Весьма оригинального и рано умершего. Его картины очень на любителя, но среди них есть простые и всем понятные. Среди таких - потрясающая картина "Правда",
http://ciurlionis.licejus.lt/Tapyba/Tiesa.jpg

. Скан не передает подлинной картины, ну, вам не привыкать пользоваться сомнительными сканами вместо подлинников.

Так вот, Лучезар, Правда - это светоч. Она не зависит от того, что нужно мне и что нужно Вам. Правде касательно скорости ролика неважно, работает метод Попова или нет, летали американцы на Луну или нет. Правда состоит в том, что ролик ускорен. Это просто - правда, безотносительно всего прочего.

Цените Правду, Лучезар. Тогда, когда Вы научитесь ценить Правду, когда она для Вас будет иметь самостоятельное значение, а не быть завязаной на том, поддерживает ли она кликушества панариных, поповых, покровских и прочих деятелей на букву "П" - тогда сама Ваша утилитарная постановка вопроса "а зачем вам правда, если все равно ни так ни сяк" покажется Вам самому глупой и неуместной. А пока Вы не научились ценить Правду как она есть, пока Вы лишь подыскиваете ей утилитарное применение внутри своих политических пристрастий, - Вам не понять, почему Вам говорят правду "если метод и без того не работает".
От Лучезар
К 7-40 (26.07.2010 21:48:05)
Дата 28.07.2010 17:16:29

Правда, школьная геометрия (метод отставания дымов)

Картина хорошая. А вот все то, что Вы сказали о правде, скажите себе, а не мне. Ведь мы боремся именно для того, чтобы правда восторжествовала!
А Вы все-таки на мой вопрос, что Вы из школьной геометрии понимаете такое, которое Покровский и Попов понимают, не ответили...
От 7-40
К Лучезар (28.07.2010 17:16:29)
Дата 28.07.2010 22:00:51

Re: Правда, школьная...

>А Вы все-таки на мой вопрос, что Вы из школьной геометрии понимаете такое, которое Покровский и Попов понимают, не ответили...

Даю ссылку на картинку, которую я нарисовал 3 года назад для Покровского и ссылку на которую я дал здесь же

http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg

Девушкам настойчиво советую не смотреть.
От Лучезар
К 7-40 (28.07.2010 22:00:51)
Дата 30.07.2010 00:08:37

Re: Бессилие защитников

>>А Вы все-таки на мой вопрос, что Вы из школьной геометрии понимаете такое, которое Покровский и Попов понимают, не ответили...
>
>Даю ссылку на картинку, которую я нарисовал 3 года назад для Покровского и ссылку на которую я дал здесь же

> http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg

Правда смешно, но также и несерьезно.

2 облаков?! РДТТ было 8 (за исключением А-15, где их было 4). Их газы слились в 1 большое облако, а измерение отставания дымов проводится для намного больших расстояниях, чем разница D между Вашими облаками. См. http://www.manonmoon.ru/articles/st11.htm

Вам Видимо уже нечего противопоставить кроме подобных рисунков и общих словах типа "если получилось, то случайно или подтасовано". Полное бессилие.
От 7-40
К Лучезар (30.07.2010 00:08:37)
Дата 30.07.2010 00:35:49

Re: Бессилие защитников

>>>А Вы все-таки на мой вопрос, что Вы из школьной геометрии понимаете такое, которое Покровский и Попов понимают, не ответили...
>>
>>Даю ссылку на картинку, которую я нарисовал 3 года назад для Покровского и ссылку на которую я дал здесь же
>
>> http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg
>
>Правда смешно, но также и несерьезно.
>2 облаков?! РДТТ было 8 (за исключением А-15, где их было 4). Их газы слились в 1 большое облако

Неужели непонятно, что это лишь плоская схема? Считайте, что нарисовано торообразное облако, которое обволакивает всю ракету, а то, что обозначено как облака 1 и 2 - лишь срезы этого торообразного облака.

> а измерение отставания дымов проводится для намного больших расстояниях, чем разница D между Вашими облаками. См. http://www.manonmoon.ru/articles/st11.htm

Чем больше расстояние - тем больше ошибка из-за перспективы. Неужели это из схемы не видно? Ну отодвиньте мысленно на моем рисунке облака дальше от ракеты. Если мысленно не можете это сделать, нарисуйте сами такую же схему, где расстояния больше. Если будет еще что-то непонятно, спросите.

>Вам Видимо уже нечего противопоставить кроме подобных рисунков и общих словах типа "если получилось, то случайно или подтасовано". Полное бессилие.

Возражений по существу опять нет? Я знал, что их опять не будет. Вы замечаете, что чем дальше, тем меньше у Вас возражений по существу, и тем чаще Вы подменяете аргументацию по существу заклинаниями вроде "вам нечего противопоставить"?
От Лучезар
К 7-40 (30.07.2010 00:35:49)
Дата 30.07.2010 12:43:17

Перспектива?!

>Чем больше расстояние - тем больше ошибка из-за перспективы. Неужели это из схемы не видно? Ну отодвиньте мысленно на моем рисунке облака дальше от ракеты. Если мысленно не можете это сделать, нарисуйте сами такую же схему, где расстояния больше. Если будет еще что-то непонятно, спросите.

Вы знаете, что такое перспектива? Как астрофизик с телескопом вообще работали? О какой перспективы может идти речь, когда расстояние наблюдателя до ракеты - десятки километров, а отставание облака - сотни метров? Это практически чисто аксонометрическая проекция, а не перспективная.

Повторяю: розыгрыш агностической карты только вредит Вам и вдобавок демонстрирует поверхность Ваших знаний. Когда Вы наконец поймете такую простую вещь?

>>Вам Видимо уже нечего противопоставить кроме подобных рисунков и общих словах типа "если получилось, то случайно или подтасовано". Полное бессилие.
>
>Возражений по существу опять нет? Я знал, что их опять не будет.

Есть, конечно (см. выше), но так как Вам нечего им противопоставить, Вы стараетесь их не замечать, а только действовать на нервы оппонента. Ваши американские государи Вас так по-видимому научили. Но этот приём здесь не действует!

>Вы замечаете, что чем дальше, тем меньше у Вас возражений по существу, и тем чаще Вы подменяете аргументацию по существу заклинаниями вроде "вам нечего противопоставить"?

Это именно Ваши заклинания, которые Вы повторяете каждый раз, когда именно Вам нечего нам противопоставить. Вы нам всем уже надоели. Сколько лет (десятилетий, веков, тысячелетий, миллионы лет, миллиарды, триллионы, квадриллионы, квинтиллионы лет?) Вы еще собираетесь здесь пробыть, о, бессмертный милостивый наш государь форумов?

Кстати, раз мы заговорили о годах, сколько лет (десятилетий) еще надо пройти, чтобы все люди наконец убедились, что американцы никогда не были на Луне? Если и до конца Вашей жизни (например, до 2060 г. или позже) они (или то, что там от них останется после распада США) там не поедут, Вы наконец поверите, что их и вправду там никогда не было?
От 7-40
К Лучезар (30.07.2010 12:43:17)
Дата 30.07.2010 13:08:17

Re: Перспектива?!

>Вы знаете, что такое перспектива? Как астрофизик с телескопом вообще работали? О какой перспективы может идти речь, когда расстояние наблюдателя до ракеты - десятки километров, а отставание облака - сотни метров?

Вот здесь дан перспективный вид солнечной системы для астрофизика и неастрофизика:

"However, in a perspective view of the orbits such as this one, only Pluto has a noticeably noncircular orbit that lies in a different plane from the other planets", http://solarsystem.nasa.gov/multimedia/display.cfm?IM_ID=175

Как Вы думаете, с какого расстояния этот перспективный вид дан? Предложите свой вариант.

А здесь перспективный вид научного прибора для астрофизика: http://history.nasa.gov/SP-436/p89a.htm Как Вы думаете, с какого расстояния этот вид?

Тут на Fig. 3 - http://plus.maths.org/content/lagrange-and-interplanetary-superhighway - перспективный вид гало-орбит около точки Лагранжа. Как Вы думаете, с какого расстояния этот вид? Предложите свой вариант.
От Лучезар
К 7-40 (30.07.2010 13:08:17)
Дата 30.07.2010 18:26:06

Re: Перспектива

>>Вы знаете, что такое перспектива? Как астрофизик с телескопом вообще работали? О какой перспективы может идти речь, когда расстояние наблюдателя до ракеты - десятки километров, а отставание облака - сотни метров?
>
>Вот здесь дан перспективный вид солнечной системы для астрофизика и неастрофизика:

>"However, in a perspective view of the orbits such as this one, only Pluto has a noticeably noncircular orbit that lies in a different plane from the other planets", http://solarsystem.nasa.gov/multimedia/display.cfm?IM_ID=175

>Как Вы думаете, с какого расстояния этот перспективный вид дан? Предложите свой вариант.

Спасибо! Интересный рисунок. Он показывает, что действительно, Плутон очень особая планета. С какого расстояния? Примерно с расстояния, равному диаметру его орбиты.

>А здесь перспективный вид научного прибора для астрофизика: http://history.nasa.gov/SP-436/p89a.htm Как Вы думаете, с какого расстояния этот вид?

Примерно 3 длины инструмента.

>Тут на Fig. 3 - http://plus.maths.org/content/lagrange-and-interplanetary-superhighway - перспективный вид гало-орбит около точки Лагранжа. Как Вы думаете, с какого расстояния этот вид? Предложите свой вариант.

К сожалению, я ничего не понимаю в этом рисунке.
От 7-40
К Лучезар (30.07.2010 18:26:06)
Дата 30.07.2010 21:37:54

Re: Перспектива

>>Как Вы думаете, с какого расстояния этот перспективный вид дан? Предложите свой вариант.
>
>Спасибо! Интересный рисунок. Он показывает, что действительно, Плутон очень особая планета. С какого расстояния? Примерно с расстояния, равному диаметру его орбиты.

Ответ неверен. Из бесконечности. Это проекция в параллельных лучах.

>>А здесь перспективный вид научного прибора для астрофизика: http://history.nasa.gov/SP-436/p89a.htm Как Вы думаете, с какого расстояния этот вид?
>
>Примерно 3 длины инструмента.

Опять ответ неверен. Из бесконечности. Это проекция в параллельных лучах.

>>Тут на Fig. 3 - http://plus.maths.org/content/lagrange-and-interplanetary-superhighway - перспективный вид гало-орбит около точки Лагранжа. Как Вы думаете, с какого расстояния этот вид? Предложите свой вариант.
>
>К сожалению, я ничего не понимаю в этом рисунке.

И здесь проекция в параллельных лучах. Правильный ответ - из бесконечности.
От Лучезар
К 7-40 (30.07.2010 21:37:54)
Дата 01.08.2010 19:17:06

Оптический обман?

>Ответ неверен. Из бесконечности. Это проекция в параллельных лучах.

Как Вы определили это?
От 7-40
К Лучезар (01.08.2010 19:17:06)
Дата 01.08.2010 19:59:22

Re: Оптический обман?

>>Ответ неверен. Из бесконечности. Это проекция в параллельных лучах.
>
>Как Вы определили это?

По внешнему виду.
От 7-40
К Лучезар (30.07.2010 12:43:17)
Дата 30.07.2010 12:58:12

Re: Перспектива?!

>>Чем больше расстояние - тем больше ошибка из-за перспективы. Неужели это из схемы не видно? Ну отодвиньте мысленно на моем рисунке облака дальше от ракеты. Если мысленно не можете это сделать, нарисуйте сами такую же схему, где расстояния больше. Если будет еще что-то непонятно, спросите.
>
>Вы знаете, что такое перспектива? Как астрофизик с телескопом вообще работали? О какой перспективы может идти речь, когда расстояние наблюдателя до ракеты - десятки километров, а отставание облака - сотни метров? Это практически чисто аксонометрическая проекция, а не перспективная.

Лучезар, зачем Вы беретесь меня поучать в том, в чем не разбираетесь?
Вот БСЭ:
Перспектива (франц. perspective, от лат. perspicio — ясно вижу), система изображения объёмных тел на плоскости или какой-либо иной поверхности, учитывающая их пространственную структуру и удалённость отдельных их частей от наблюдателя.

При чем здесь расстояние до наблюдателя? Перспективное изображение меняется в зависимости от расстояния, но оно не перестает от этого быть перспективным изображением. Потому что перспектива - это изображение ОБЪЕМНЫХ тел на ПЛОСКОСТИ.

>>Возражений по существу опять нет? Я знал, что их опять не будет.
>
>Есть, конечно (см. выше), но так как Вам нечего им противопоставить, Вы стараетесь их не замечать, а только действовать на нервы оппонента. Ваши американские государи Вас так по-видимому научили. Но этот приём здесь не действует!

Да где же возражения по существу-то? Вы просто, как это часто случается с Вашими соратниками, решили блеснуть терминологическим знанием там, где у Вас его нет, и обвинить собеседника в незнании терминов. В результате Вы в очередной раз сели в лужу. Но ПО СУЩЕСТВУ ни одного возражения к представленной схеме не представили.

Так что, Лучезар, Вы, получается, поняли, как облажались покровские с поповыми в элементарной геометрии, но так как признать это у Вас нет душевных сил, то Вы теперь только отбрехиваетесь, ни слова не говоря о СУТИ? Печальная картина, Лучезар.

> Вы нам всем уже надоели.

Да уж я думаю. Не дают вам развернуться мыслью, всякий раз фейсом об тейбл получается. Кому ж это понравится, уже может и надоесть.

> Сколько лет (десятилетий, веков, тысячелетий, миллионы лет, миллиарды, триллионы, квадриллионы, квинтиллионы лет?) Вы еще собираетесь здесь пробыть, о, бессмертный милостивый наш государь форумов?

Обратитесь к Кропотову, скажите, что у Вас кончились аргументы и что Вам неприятно постоянно ходить в лузерах. Тогда он меня забанит еще на год и Вы целый год сможете здесь разворачиваться во всю широту.

>Кстати, раз мы заговорили о годах, сколько лет (десятилетий) еще надо пройти, чтобы все люди наконец убедились, что американцы никогда не были на Луне?

Миллионы лет пройдут - а следы американцев на Луне все еще сохранятся. Так что не могу Вас утешить.
От Лучезар
К 7-40 (30.07.2010 12:58:12)
Дата 30.07.2010 18:44:34

Re: Перспектива?

>>>Чем больше расстояние - тем больше ошибка из-за перспективы. Неужели это из схемы не видно? Ну отодвиньте мысленно на моем рисунке облака дальше от ракеты. Если мысленно не можете это сделать, нарисуйте сами такую же схему, где расстояния больше. Если будет еще что-то непонятно, спросите.
>>
>>Вы знаете, что такое перспектива? Как астрофизик с телескопом вообще работали? О какой перспективы может идти речь, когда расстояние наблюдателя до ракеты - десятки километров, а отставание облака - сотни метров? Это практически чисто аксонометрическая проекция, а не перспективная.
>
>Лучезар, зачем Вы беретесь меня поучать в том, в чем не разбираетесь?
>Вот БСЭ:
>Перспектива (франц. perspective, от лат. perspicio — ясно вижу), система изображения объёмных тел на плоскости или какой-либо иной поверхности, учитывающая их пространственную структуру и удалённость отдельных их частей от наблюдателя.

>При чем здесь расстояние до наблюдателя? Перспективное изображение меняется в зависимости от расстояния, но оно не перестает от этого быть перспективным изображением. Потому что перспектива - это изображение ОБЪЕМНЫХ тел на ПЛОСКОСТИ.

Для людей, никогда не смотревших в телескоп, поясняю: когда расстояние до цели намного больше ее размера, перспективная проекция изображения клонит к аксонометрическую.

>Да где же возражения по существу-то? Вы просто, как это часто случается с Вашими соратниками, решили блеснуть терминологическим знанием там, где у Вас его нет, и обвинить собеседника в незнании терминов. В результате Вы в очередной раз сели в лужу. Но ПО СУЩЕСТВУ ни одного возражения к представленной схеме не представили.

Представил двух, о, всезнающий, но ничего и никого кроме своих любимых американцев признающий гений, имя которого уже бродит даже по космосу!

>Так что, Лучезар, Вы, получается, поняли, как облажались покровские с поповыми в элементарной геометрии, но так как признать это у Вас нет душевных сил, то Вы теперь только отбрехиваетесь, ни слова не говоря о СУТИ? Печальная картина, Лучезар.

Это и Вас нет душевных сил признать своего поражения. Точнее, поражения своих любимых американцев.

>>Кстати, раз мы заговорили о годах, сколько лет (десятилетий) еще надо пройти, чтобы все люди наконец убедились, что американцы никогда не были на Луне?
>
>Миллионы лет пройдут - а следы американцев на Луне все еще сохранятся. Так что не могу Вас утешить.

Так Вы признаете, что даже и за миллион лет никто не ступит на Луне? Должен Вас разочаровать. Китайцы там ступят лет через 20 и тогда... 60-летней легенде о всемогущих американцев конец! Но к этому времени Вы уже будете опять с победителями, свободно говоря кантонское наречие китайского языка и зная как минимум 3000 знаков, г-н Пус-Тынь-Скин! А бедных американцев от Вас и Вам подобных приспособившихся защищать буду... я!
От 7-40
К Лучезар (30.07.2010 18:44:34)
Дата 30.07.2010 21:54:36

Re: Перспектива?

>>При чем здесь расстояние до наблюдателя? Перспективное изображение меняется в зависимости от расстояния, но оно не перестает от этого быть перспективным изображением. Потому что перспектива - это изображение ОБЪЕМНЫХ тел на ПЛОСКОСТИ.
>
>Для людей, никогда не смотревших в телескоп, поясняю: когда расстояние до цели намного больше ее размера, перспективная проекция изображения клонит к аксонометрическую.

Аксонометрическая проекция - это один из видов перспективной проекции: это перспективная проекция в параллельных лучах.

>>Так что, Лучезар, Вы, получается, поняли, как облажались покровские с поповыми в элементарной геометрии, но так как признать это у Вас нет душевных сил, то Вы теперь только отбрехиваетесь, ни слова не говоря о СУТИ? Печальная картина, Лучезар.
>
>Это и Вас нет душевных сил признать своего поражения.

Так в чем же? Ни одного возражения по сути от Вас не прозвучало. Все принципиальные вопросы Вы, как говорят, "слили". И теперь Вы просто снова ударились в кликушество, пытаясь замять все неудобные Вам темы. Такая вот неприглядненькая для Вас картинка маслом получается.

> Китайцы там ступят лет через 20

Лет через 20 не ступят.

> и тогда... 60-летней легенде о всемогущих американцев конец!

Почему же не сейчас? Сейчас китайцы в сговоре, что ли?

> Но к этому времени Вы уже будете опять с победителями, свободно говоря кантонское наречие китайского языка и зная как минимум 3000 знаков, г-н Пус-Тынь-Скин!

Это Вам Панарин сказал? ;)
От Лучезар
К 7-40 (30.07.2010 21:54:36)
Дата 30.07.2010 22:34:34

Перспектива, американофилия

>>Для людей, никогда не смотревших в телескоп, поясняю: когда расстояние до цели намного больше ее размера, перспективная проекция изображения клонит к аксонометрическую.
>
>Аксонометрическая проекция - это один из видов перспективной проекции: это перспективная проекция в параллельных лучах.

Именно!

>Так в чем же? Ни одного возражения по сути от Вас не прозвучало. Все принципиальные вопросы Вы, как говорят, "слили". И теперь Вы просто снова ударились в кликушество, пытаясь замять все неудобные Вам темы. Такая вот неприглядненькая для Вас картинка маслом получается.

Как раз наоборот! По двух методах получилась одинаковая скорость. То, что Вы её не признаете, Ваша проблема. И все-таки кое-что и Вы начали понимать. Например, уже число Маха 3 приняли. И этого не мало для начала!

>> Китайцы там ступят лет через 20
>
>Лет через 20 не ступят.

Ну тогда 25. Поживем-увидим...

>> и тогда... 60-летней легенде о всемогущих американцев конец!
>
>Почему же не сейчас? Сейчас китайцы в сговоре, что ли?

Еще не наступил момент. Но скоро наступит, скоро!

>> Но к этому времени Вы уже будете опять с победителями, свободно говоря кантонское наречие китайского языка и зная как минимум 3000 знаков, г-н Пус-Тынь-Скин!
>
>Это Вам Панарин сказал? ;)

Нет, это я Вам говорю! Американский "тысячелетний четвертый рейх" уже проваливается! Разве Вы это не видите?

Кстати, я очень люблю Жуля Верна, но не всегда согласен с ним. Его цитата, которую Вы привели на своем новом сайте http://menonthemoon.narod.ru/introduction.html ("Янки — первые механики в мире; они словно родятся инженерами, как итальянцы — музыкантами, а немцы — метафизиками") неверна в части американцев для середины XX века. Это немцы - первые механики в мире (или по крайней мере в тот период времени точно были). Без немцев, что бы американцы делали в области ракетной техники, да и в других областях техники?
От 7-40
К Лучезар (30.07.2010 22:34:34)
Дата 31.07.2010 00:29:59

Re: Перспектива, американофилия

>>Аксонометрическая проекция - это один из видов перспективной проекции: это перспективная проекция в параллельных лучах.
>
>Именно!

Ну так и в чем проблема?

>>Так в чем же? Ни одного возражения по сути от Вас не прозвучало. Все принципиальные вопросы Вы, как говорят, "слили". И теперь Вы просто снова ударились в кликушество, пытаясь замять все неудобные Вам темы. Такая вот неприглядненькая для Вас картинка маслом получается.
>
>Как раз наоборот! По двух методах получилась одинаковая скорость.

Да хоть в двадцати. Она в любом случае физически невозможна. Кстати, у Покровского за последние 3 года получилось великое множество разных скоростей в диапазоне этак от 800 до 1600 м/с, он меня поправит, если я неправильно запомнил.

> То, что Вы её не признаете, Ваша проблема.

У меня вообще нет проблем. Вам нужно добиться не того, чтоб я принял Ваши бред фантазии, а того, чтоб мировое научно-техническое сообщество их приняло.

>И все-таки кое-что и Вы начали понимать. Например, уже число Маха 3 приняли.

Я принял 3 Маха??? Где????


>>Почему же не сейчас? Сейчас китайцы в сговоре, что ли?
>
>Еще не наступил момент. Но скоро наступит, скоро!

Это как с Панариным и долларом? ;)

>>> Но к этому времени Вы уже будете опять с победителями, свободно говоря кантонское наречие китайского языка и зная как минимум 3000 знаков, г-н Пус-Тынь-Скин!
>>
>>Это Вам Панарин сказал? ;)
>
>Нет, это я Вам говорю!

А Вам кто это сказал?

> Американский "тысячелетний четвертый рейх" уже проваливается! Разве Вы это не видите?

Пока не очень...

>Кстати, я очень люблю Жуля Верна, но не всегда согласен с ним. Его цитата, которую Вы привели на своем новом сайте http://menonthemoon.narod.ru/introduction.html ("Янки — первые механики в мире; они словно родятся инженерами, как итальянцы — музыкантами, а немцы — метафизиками") неверна в части американцев для середины XX века. Это немцы - первые механики в мире (или по крайней мере в тот период времени точно были).

Во времена Жюля Верна были, пожалуй, американцы. Немцы стали где-то в 20-м веке. :)

> Без немцев, что бы американцы делали в области ракетной техники, да и в других областях техники?

То же самое, что и с немцами.
От Лучезар
К 7-40 (31.07.2010 00:29:59)
Дата 01.08.2010 19:44:11

Перспектива, признание 3 Махов, американофилия

>>>Аксонометрическая проекция - это один из видов перспективной проекции: это перспективная проекция в параллельных лучах.
>>
>>Именно!
>
>Ну так и в чем проблема?

А в том, что никаких искажений из-за перспективы при этой проекции нет. Следовательно, Ваш рисунок - лишь плод больного воображения.

>> То, что Вы её не признаете, Ваша проблема.
>
>У меня вообще нет проблем. Вам нужно добиться не того, чтоб я принял Ваши бред фантазии, а того, чтоб мировое научно-техническое сообщество их приняло.

>>И все-таки кое-что и Вы начали понимать. Например, уже число Маха 3 приняли.
>
>Я принял 3 Маха??? Где????

Вы скользкий как угорь! Всего 4 дня тому назад, в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/296807.htm - вот мои слова и Ваш ответ (жирным шрифтом):

>>Цель Вашего нового судорожного хода ясна. Вы рассчитываете, что при такой температуре скорость звука, которая пропорциональна ее квадратному корню, будет так высока, что скорость ракеты получится достаточно высокой и при низком числе Маха. Т.е. Вы косвенно допускаете, что число Маха может быть низким, т.е. около 3. Так?
>
>Почему нет?
^^^^^^^^^^^^^Ваши слова!

>>>> Но к этому времени Вы уже будете опять с победителями, свободно говоря кантонское наречие китайского языка и зная как минимум 3000 знаков, г-н Пус-Тынь-Скин!
>>>
>>>Это Вам Панарин сказал? ;)
>>
>>Нет, это я Вам говорю!
>
>А Вам кто это сказал?

Почему кто-то должен мне это сказать?

>> Американский "тысячелетний четвертый рейх" уже проваливается! Разве Вы это не видите?
>
>Пока не очень...

Вы никогда не хотите увидеть очевидного. В этом случае тоже.

>> Без немцев, что бы американцы делали в области ракетной техники, да и в других областях техники?
>
>То же самое, что и с немцами.

Без немцами они опаздывали бы по крайней мере на 10 лет. И Вы это очень хорошо знаете. Но все-таки величаете Ваших любимцев, цитируя высказывание, которое, как Вы сами признаете, для XX века уже не верно.

Неблагодарные янки! Хоть страничку о Вас на НАСовском сайте бы поставили как о Красильникове! Но нет. Только имя Ваше вывели в космос ведно с тысячами другими, как будто Вы не потратили для них безвозмездно несколько лет своей жизни!
От 7-40
К Лучезар (01.08.2010 19:44:11)
Дата 01.08.2010 20:09:30

Re: Перспектива, признание...

>>Ну так и в чем проблема?
>
>А в том, что никаких искажений из-за перспективы при этой проекции нет. Следовательно, Ваш рисунок - лишь плод больного воображения.

"Нет" - это надо как-то обосновать, Вы не находите? Вы можете мысленно удалить на рисунке Покровского в бесконечность, если Вам угодно. Что от этого изменится в принципе, по-Вашему? Расскажите.

>>Я принял 3 Маха??? Где????
>
>Вы скользкий как угорь! Всего 4 дня тому назад, в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/296807.htm - вот мои слова и Ваш ответ (жирным шрифтом):
>>>Цель Вашего нового судорожного хода ясна. Вы рассчитываете, что при такой температуре скорость звука, которая пропорциональна ее квадратному корню, будет так высока, что скорость ракеты получится достаточно высокой и при низком числе Маха. Т.е. Вы косвенно допускаете, что число Маха может быть низким, т.е. около 3. Так?
>>
>>Почему нет?
>^^^^^^^^^^^^^Ваши слова!

Наверное, Вы несколько неточно воспринимаете русский текст. Вам это простительно, я был бы рад воспринимать болгарский так, как Вы русский. Все-таки замечу Вам, что фраза "Почему нет?" в данном контексте означает "Я допускаю такую возможность, но допускаю и обратное". Она вовсе не означает "Я полностью согласен с этим". В общем, на английском "Why not?" имеет то же значение.

>>А Вам кто это сказал?
>
>Почему кто-то должен мне это сказать?

Вы не ответили на вопрос.

>>> Американский "тысячелетний четвертый рейх" уже проваливается! Разве Вы это не видите?
>>Пока не очень...
>Вы никогда не хотите увидеть очевидного. В этом случае тоже.

ОК, и когда же он провалиться, как Вам очевидно?

>>> Без немцев, что бы американцы делали в области ракетной техники, да и в других областях техники?
>>То же самое, что и с немцами.
>Без немцами они опаздывали бы по крайней мере на 10 лет. И Вы это очень хорошо знаете.

Без немцев они или вообще не опоздали бы, или опоздали бы максимум на год. А вот СССР без немцев задержался бы лет на пять.

>Неблагодарные янки! Хоть страничку о Вас на НАСовском сайте бы поставили как о Красильникове! Но нет.

Будет. Дело уже на мази. :)
От Лучезар
К 7-40 (01.08.2010 20:09:30)
Дата 03.08.2010 16:48:44

Перспектива, американифилия

>>А в том, что никаких искажений из-за перспективы при этой проекции нет. Следовательно, Ваш рисунок - лишь плод больного воображения.
>"Нет" - это надо как-то обосновать, Вы не находите?

"Есть" - это надо как-то обосновать, Вы не находите?

>Вы можете мысленно удалить на рисунке Покровского в бесконечность, если Вам угодно. Что от этого изменится в принципе, по-Вашему? Расскажите.

Я вообще не понимаю какое отношение Ваш рисунок имеет к перспективе и о каких искажениях Вы пишете.

>>>А Вам кто это сказал?
>>Почему кто-то должен мне это сказать?
>Вы не ответили на вопрос.

Никто. Разве я не могу видеть и думать самостоятельно?

>>>> Американский "тысячелетний четвертый рейх" уже проваливается! Разве Вы это не видите?
>>>Пока не очень...
>>Вы никогда не хотите увидеть очевидного. В этом случае тоже.
>ОК, и когда же он провалиться, как Вам очевидно?

Читайте Панарина, он там все написал. Есть и многие другие - Селенте, Мориарти, Коен, Тодд... Но Вы никого и ничего не видите, потому что не желаете видеть.

>>>> Без немцев, что бы американцы делали в области ракетной техники, да и в других областях техники?
>>>То же самое, что и с немцами.
>>Без немцами они опаздывали бы по крайней мере на 10 лет. И Вы это очень хорошо знаете.
>Без немцев они или вообще не опоздали бы, или опоздали бы максимум на год.

Вы ошибаетесь. Без фон Брауна, его помощников и их ракеты "Фау-2" они задержались бы на 10 лет или больше.

>А вот СССР без немцев задержался бы лет на пять.

Ага, Вы обнажили свой антисоветизм. (Он обычно входит в комплект с американифилией.)

>>Неблагодарные янки! Хоть страничку о Вас на НАСовском сайте бы поставили как о Красильникове! Но нет.
>Будет. Дело уже на мази. :)

Пишите, когда будет готова.
От 7-40
К Лучезар (03.08.2010 16:48:44)
Дата 03.08.2010 22:47:11

Re: Перспектива, американифилия

>>>А в том, что никаких искажений из-за перспективы при этой проекции нет. Следовательно, Ваш рисунок - лишь плод больного воображения.
>>"Нет" - это надо как-то обосновать, Вы не находите?
>"Есть" - это надо как-то обосновать, Вы не находите?

Так ведь рисунок говорит сам за себя, разве нет? Мне кажется, он должен быть понятен даже школьнику без дополнительных объяснений. Но, конечно, если Вы в нем что-то не поняли - то я охотно Вам все объясню и обосную. Вы только спросите, что Вам непонятно. А то пока Вы не спросили, что Вам не понятно, я не знаю, что Вам непонятно, и, соответственно, не знаю, какие обоснования Вам нужны.

>>Вы можете мысленно удалить на рисунке Покровского в бесконечность, если Вам угодно. Что от этого изменится в принципе, по-Вашему? Расскажите.
>
>Я вообще не понимаю какое отношение Ваш рисунок имеет к перспективе и о каких искажениях Вы пишете.

А, то есть у Вас какое-то кардинальное непонимание. Странно, мне кажется, рисунок совершенно ясен и прозрачен. Хорошо, давайте сначала вкратце. Если будет еще что непонятно - Вы спросите дальше.

Итак, см. еще раз на рис. http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg . Видите - облако (облака) ОТСТАЕТ от ракеты на расстояние d. Но в проекции на картинную плоскость (и на плоскость пленки, соответственно) нижнее облако проецируется ВПЕРЕДИ ракеты (на расстояние D), а верхнее - позади. Теперь представьте для простоты (это только пример, представьте для простоты), что облака остаются на одном и том же расстоянии d позади ракеты, но при этом движутся ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО ракете (и ее курсу). Например, облака разлетаются в стороны от ракеты. Что Вы увидите в картинной плоскости? Вам будет казаться, что расстояние D на картинной плоскости растет, т. е. Вы будете видеть, будто нижнее облако движется относительно ракеты ВПЕРЕД. Чем дальше нижнее облако улетит от ракеты вниз - тем дальше впереди оно будет Вам казаться. Хотя на самом деле оно не будет впереди ракеты, оно будет по-прежнему отставать от нее, как мы договорились, на неизменную величину d.

Из этого следует простой вывод: то, что в проекции Покровскому и Попову кажется движением облаков вдоль траектории, на самом деле есть сумма движений вдоль траектории и ПОПЕРЕК ТРАЕКТОРИИ ракеты.

Реальные облака после вылета из РДТТ расширяются в стороны - и это движение в проекции накладывается на движение облаков вдоль траектории. Более того, даже если облако не движется вообще, а только изменяет свою форму - это изменение формы тоже может представляться в проекции движением облака. Поэтому Покровский измеряет не реальное движение облаков вдоль траектории, а сумму реального и воображаемого движений, где воображаемое движение вдоль траектории вызывается проецированием движения поперек траектории на луч зрения.

Так понятно?

>>>>А Вам кто это сказал?
>>>Почему кто-то должен мне это сказать?
>>Вы не ответили на вопрос.
>
>Никто. Разве я не могу видеть и думать самостоятельно?

Можете, конечно. Но, как мне кажется, нечасто пользуетесь такой возможностью. ;)

>>ОК, и когда же он провалиться, как Вам очевидно?
>
>Читайте Панарина, он там все написал.

А Вы не можете сказать? Просто дату назвать.

>>Без немцев они или вообще не опоздали бы, или опоздали бы максимум на год.
>
>Вы ошибаетесь. Без фон Брауна, его помощников и их ракеты "Фау-2" они задержались бы на 10 лет или больше.

Не. Ракетой фон Брауна они воспользовались только для запуска первого спутника и для баллистических запусков людей. Ничего другого они с технического наследия немцев не поимели.

>>А вот СССР без немцев задержался бы лет на пять.
>
>Ага, Вы обнажили свой антисоветизм. (Он обычно входит в комплект с американифилией.)

При чем здесь антисоветизм? Я Вам сообщаю общеизвестные факты, которые прекрасно освещены самими создателями советской ракетной техники. Довольно забавно обвинять советскую историю в антисоветизме. ;)

>>>Неблагодарные янки! Хоть страничку о Вас на НАСовском сайте бы поставили как о Красильникове! Но нет.
>>Будет. Дело уже на мази. :)
>
>Пишите, когда будет готова.

ОК.
От Лучезар
К 7-40 (03.08.2010 22:47:11)
Дата 04.08.2010 16:21:31

Re: Перспектива, американофилия

>>Я вообще не понимаю какое отношение Ваш рисунок имеет к перспективе и о каких искажениях Вы пишете.

>А, то есть у Вас какое-то кардинальное непонимание. Странно, мне кажется, рисунок совершенно ясен и прозрачен. Хорошо, давайте сначала вкратце. Если будет еще что непонятно - Вы спросите дальше.

>Итак, см. еще раз на рис. http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg . Видите - облако (облака) ОТСТАЕТ от ракеты на расстояние d. Но в проекции на картинную плоскость (и на плоскость пленки, соответственно) нижнее облако проецируется ВПЕРЕДИ ракеты (на расстояние D), а верхнее - позади. Теперь представьте для простоты (это только пример, представьте для простоты), что облака остаются на одном и том же расстоянии d позади ракеты, но при этом движутся ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО ракете (и ее курсу). Например, облака разлетаются в стороны от ракеты. Что Вы увидите в картинной плоскости? Вам будет казаться, что расстояние D на картинной плоскости растет, т. е. Вы будете видеть, будто нижнее облако движется относительно ракеты ВПЕРЕД. Чем дальше нижнее облако улетит от ракеты вниз - тем дальше впереди оно будет Вам казаться. Хотя на самом деле оно не будет впереди ракеты, оно будет по-прежнему отставать от нее, как мы договорились, на неизменную величину d.

>Из этого следует простой вывод: то, что в проекции Покровскому и Попову кажется движением облаков вдоль траектории, на самом деле есть сумма движений вдоль траектории и ПОПЕРЕК ТРАЕКТОРИИ ракеты.

>Реальные облака после вылета из РДТТ расширяются в стороны - и это движение в проекции накладывается на движение облаков вдоль траектории. Более того, даже если облако не движется вообще, а только изменяет свою форму - это изменение формы тоже может представляться в проекции движением облака. Поэтому Покровский измеряет не реальное движение облаков вдоль траектории, а сумму реального и воображаемого движений, где воображаемое движение вдоль траектории вызывается проецированием движения поперек траектории на луч зрения.

>Так понятно?

Да, теперь понял Вашу идею, спасибо! Иногда я нуждаюсь в болше объяснений - как мы в Болгарии говорим, альбанский реотан, медленно нагревается :)

Но по этому способу измеряется отставание дымов, а не опережение - при том в момент, когда они уже практически перестали двигаться по отношении к воздуху. Разумеется, одна (меньшая) часть этого движения была поперек движения ракеты. На ролике видны два конца (левый и правый) облака дыма. Оба двигаются назад по отношению к ракеты, а в конечных 4-5 кадрах, включительно в последнем, на ком измеряется второе (большее) расстояние до ракеты, расстояние между ними меньше их расстояния до ракеты. См. нижний ряд кадров на
http://www.manonmoon.ru/articles/st11.files/image009.jpg



Более того. Эти два конца - боковые части "тора" облака. Передней части (которая ближе к нам) и задней части (которая подальше от нас) "тора" мы не видим. А именно на эти невидимые части и приходится искажение, о котором Вы говорите. Поскольку эти части невидимы и не участвуют в измерение, искажение на его точность не влияет.

>>>ОК, и когда же он провалиться, как Вам очевидно?
>>Читайте Панарина, он там все написал.
>А Вы не можете сказать? Просто дату назвать.

Этого не может никто, даже я :) Но процессы видны невооруженным глазом. Кстати, если США вдруг станет нормальное государство (например, в случае победы "чаеной партии"), то и распада вряд ли будет. Иначе распад может стать единственным спасением для всех от рабства или прямо от смерти. (Ввиду манипуляции сознания, раб может не сознавать, что он - раб.)

>>>Без немцев они или вообще не опоздали бы, или опоздали бы максимум на год.
>>Вы ошибаетесь. Без фон Брауна, его помощников и их ракеты "Фау-2" они задержались бы на 10 лет или больше.
>Не. Ракетой фон Брауна они воспользовались только для запуска первого спутника и для баллистических запусков людей. Ничего другого они с технического наследия немцев не поимели.

Хорошо. А если бы не были пройдены эти этапы, как бы они продвинулись дальше? Этапов невозможно пропускать.

>>>А вот СССР без немцев задержался бы лет на пять.
>>Ага, Вы обнажили свой антисоветизм. (Он обычно входит в комплект с американифилией.)
>При чем здесь антисоветизм? Я Вам сообщаю общеизвестные факты, которые прекрасно освещены самими создателями советской ракетной техники. Довольно забавно обвинять советскую историю в антисоветизме. ;)

Истина в том, что без немцев и СССР, и США задержались бы на несколько лет. Но Вы признаете это только для СССР!
От 7-40
К Лучезар (04.08.2010 16:21:31)
Дата 04.08.2010 20:22:09

Re: Перспектива, американофилия

>Но по этому способу измеряется отставание дымов, а не опережение

Никакой принципиальной разницы нет. Я Вам объяснил, что видимое продольное движение дымов складывается из реального продольного и кажущегося поперечного. "Вперед" или "назад" - это совершенно неважно.

> при том в момент, когда они уже практически перестали двигаться по отношении к воздуху.

Это Вам кажется, что перестали. Но поскольку видимое движение есть сумма реального и кажущегося движений, то Вы не можете в действительности знать, перестали ли они двигаться на самом деле.

> Разумеется, одна (меньшая) часть этого движения была поперек движения ракеты.

Почему "меньшая"? Меньшая она в первые моменты, когда реальная продольная скорость высока. А когда она уже низка - то поперечная составляющая играет вовсе не малую роль.

> На ролике видны два конца (левый и правый) облака дыма. Оба двигаются назад по отношению к ракеты, а в конечных 4-5 кадрах, включительно в последнем, на ком измеряется второе (большее) расстояние до ракеты, расстояние между ними меньше их расстояния до ракеты. См. нижний ряд кадров на
http://www.manonmoon.ru/articles/st11.files/image009.jpg



ВИДИМОЕ расстояние.

>Более того. Эти два конца - боковые части "тора" облака. Передней части (которая ближе к нам) и задней части (которая подальше от нас) "тора" мы не видим. А именно на эти невидимые части и приходится искажение, о котором Вы говорите. Поскольку эти части невидимы и не участвуют в измерение, искажение на его точность не влияет.

Почему вдруг "невидимые"? Наоборот, это и есть нижняя часть облака (которую Вы называете "передней"), именно она и видна. По сути, в основном видна только она, все остальные части облака заслонены ею. Смотрите еще раз проекционный вид (в картинной плоскости, на моем рисунке http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg в правой верхней части листа). Нижняя часть облака заслоняет все остальные части, а поначалу и ракету. Как раз из-за перспективы. Поэтому только эту нижнюю часть облака мы и видим.

>>>>ОК, и когда же он провалиться, как Вам очевидно?
>>>Читайте Панарина, он там все написал.
>>А Вы не можете сказать? Просто дату назвать.
>
>Этого не может никто, даже я :)

Ну, предсказывать по типу "никто не знает когда, но когда-нибудь" может каждый. Ничто не вечно под Луной, да и Луна когда-нибудь исчезнет. Так что естественно, что и США не вечны.

> Но процессы видны невооруженным глазом. Кстати, если США вдруг станет нормальное государство (например, в случае победы "чаеной партии"), то и распада вряд ли будет.

"Чаеная партия" - это по-русски что? :)

>>>>Без немцев они или вообще не опоздали бы, или опоздали бы максимум на год.
>>>Вы ошибаетесь. Без фон Брауна, его помощников и их ракеты "Фау-2" они задержались бы на 10 лет или больше.
>>Не. Ракетой фон Брауна они воспользовались только для запуска первого спутника и для баллистических запусков людей. Ничего другого они с технического наследия немцев не поимели.
>
>Хорошо. А если бы не были пройдены эти этапы, как бы они продвинулись дальше? Этапов невозможно пропускать.

Каких этапов? Первый спутник? Естественно, нельзя пропускать. Если бы не фон Браун, американский первый спутник был бы запущен "Авангардом" 17 марта 1958 года, а не 31 января. Вы что-нибудь слышали об "Авангарде" (на англ. Project Vanguard) и его истории? Ни фон Браун лично, ни немцы вообще не имели к нему никакого отношения. Более того: если бы СССР не запустил свой Первый спутник в 57-м, то первый американскй спутник и был бы запущен "Авангардом" примерно в те же сроки - где-то в марте. Так что без немцев американский первый спутник опоздал бы даже не на год, а на полтора месяца.

Или баллистический запуск людей? Вот этот этап как раз можно пропускать. СССР, например, никогда не запускал по баллистической траектории людей, если не считать один аварийный пуск. Американцы воспользовались "немецким" Редстоуном для этих пусков лишь для того, чтобы хоть что-то поскорее противопоставить Гагарину. Без немцев первый американец оказался бы на орбите примерно в те же сроки, что он оказался - не на "Редстоуне", конечно, а на "Атласе". Вы слышали что-нибудь об "Атласе" и его истории? Ни фон Браун лично, ни немцы вообще не имели к "Атласу" никакого отношения.

Вообще история американских "немецких" ракет заканчивается "Редстоуном" ака "Юпитер С" ака "Юнона" (разные названия для разных конфигураций). Никакой дальнейшей истории эта ракета не имела. Весь дальнейший вклад фон Брауна и прочих немцев ограничивался административной деятельностью: фон Браун обладал большим авторитетом, поэтому его фигура в административной должности имела большой вес.

>>>>А вот СССР без немцев задержался бы лет на пять.
>>>Ага, Вы обнажили свой антисоветизм. (Он обычно входит в комплект с американифилией.)
>>При чем здесь антисоветизм? Я Вам сообщаю общеизвестные факты, которые прекрасно освещены самими создателями советской ракетной техники. Довольно забавно обвинять советскую историю в антисоветизме. ;)
>
>Истина в том, что без немцев и СССР, и США задержались бы на несколько лет. Но Вы признаете это только для СССР!

Без немцев США не задержались бы больше, чем на год. Технический вклад немцев в основном ограничился созданием МБР "Редстоун" и "Юпитер-С", первую из которых удалось использовать для быстрейшего ответа на Первый спутник и на хоть что-то в ответ на Гагарина. Никакой другой истории "Редстоун" не имел. Правда, баки от обоих потом приспособили для 1-й ступени "Сатурна-1", но это лишь сэкономило немного времени на создание "нормального" бакового отсека. Вот поэтому я и говорю: без немцев работы затянулись бы максимум на год - на создание бакового отсека для "Сатурна-1". Вся техническая ракетная часть в США создавалась несколькими организациями независимо и одновременно с работой немцев, немцы никакого влияния на эти параллельные с ними работы не оказали. Без них эти работы шли тем же темпом, и "Тор", "Атлас" и все прочее были бы созданы в те же сроки.

А вот СССР вся работа над мощными ракетами началась с того, что советские специалисты первые годы учились на немецких примерах и образцах, причем при участии самих немцев. Не столь именитых, правда, как фон Браун. Прекрасно известно, что СССР воспользовался немецким наследием гораздо лучше и гораздо эффективнее, чем США, хотя досталось ему намного меньше, чем Штатам. США практически пренебрегли тем богатством, что им досталось, и предпочли делать все самостоятельно, отодвинув немцев в сторону. За что и поплатились.
От Лучезар
К 7-40 (04.08.2010 20:22:09)
Дата 06.08.2010 11:56:41

Вклад фон Брауна "и прочих немцев"

>"Чаеная партия" - это по-русски что? :)

Это именно по-русски. По-английски - "tea party".

>Вообще история американских "немецких" ракет заканчивается "Редстоуном" ака "Юпитер С" ака "Юнона" (разные названия для разных конфигураций). Никакой дальнейшей истории эта ракета не имела. Весь дальнейший вклад фон Брауна и прочих немцев ограничивался административной деятельностью: фон Браун обладал большим авторитетом, поэтому его фигура в административной должности имела большой вес.

Интересно! А созданием "Сатурнов" кто руководил?
От 7-40
К Лучезар (06.08.2010 11:56:41)
Дата 06.08.2010 14:53:12

Re: Вклад фон...

>>"Чаеная партия" - это по-русски что? :)
>
>Это именно по-русски. По-английски - "tea party".

А, прошу прощения, не понял. :( По-русски все-таки будет "чайная" или "чаевая" (только о промышленности). Я мог бы догадаться, но не имею понятия, что это за "чайная партия". Потому и не понял.

>> Весь дальнейший вклад фон Брауна и прочих немцев ограничивался административной деятельностью: фон Браун обладал большим авторитетом, поэтому его фигура в административной должности имела большой вес.
>
>Интересно! А созданием "Сатурнов" кто руководил?

Руководил - фон Браун. Но это было именно административное руководство. Фон Браун, как и Королев, был великолепным администратором, имел большой вес и авторитет, поэтому и был назначен главным администратором по "Сатурну". Но технические работы велись, конечно, не в центре Маршалла, а у соответствующих субподрядчиков - см. список фирм, изготавливавших "Сатурны".

Без фон Брауна главным администратором был бы другой человек, но нет никаких оснований считать, что при другом главном администраторе программа "Аполлон" хоть на сколько-то задержалась. В конце концов, главным администратором по "Аполлону" был НЕ фон Браун, и администраторы эти сменялись во времена "Аполлона" не раз. Но программа шла своим чередом, несмотря на все заслуги этих администраторов.
От Лучезар
К 7-40 (04.08.2010 20:22:09)
Дата 05.08.2010 12:13:26

Заслоняет ракету?!

>Почему вдруг "невидимые"? Наоборот, это и есть нижняя часть облака (которую Вы называете "передней"), именно она и видна. По сути, в основном видна только она, все остальные части облака заслонены ею. Смотрите еще раз проекционный вид (в картинной плоскости, на моем рисунке http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg в правой верхней части листа). Нижняя часть облака заслоняет все остальные части, а поначалу и ракету. Как раз из-за перспективы. Поэтому только эту нижнюю часть облака мы и видим.

Ничего подобного. На кадрах фильма, на которых делаются измерения расстояний, прекрасно видна ракета. Ничто ее не заслоняет. Заслон происходит только в Вашем уме и соответственно, на Вашем рисунке.
От 7-40
К Лучезар (05.08.2010 12:13:26)
Дата 05.08.2010 14:05:40

Re: Заслоняет ракету?!

>>Почему вдруг "невидимые"? Наоборот, это и есть нижняя часть облака (которую Вы называете "передней"), именно она и видна. По сути, в основном видна только она, все остальные части облака заслонены ею. Смотрите еще раз проекционный вид (в картинной плоскости, на моем рисунке http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg в правой верхней части листа). Нижняя часть облака заслоняет все остальные части, а поначалу и ракету. Как раз из-за перспективы. Поэтому только эту нижнюю часть облака мы и видим.
>
>Ничего подобного. На кадрах фильма, на которых делаются измерения расстояний, прекрасно видна ракета. Ничто ее не заслоняет.

Естественно. Но только тогда, когда нижняя часть облака (которую мы видим) заметно отстает от ракеты. Я же написал Вам: "а поначалу и ракету". На русском языке "поначалу" значит "сначала", "в первое время".

> Заслон происходит только в Вашем уме и соответственно, на Вашем рисунке.

И в реальности тоже. Вам снова нечего возразить по существу, и Вы перешли к заклинаниям? Думаете, если Вы скажете "только в Вашем уме", то реальность от этого изменится в Вашу пользу?
От Лучезар
К 7-40 (05.08.2010 14:05:40)
Дата 06.08.2010 12:29:32

Искажений от угла зрения нет

>>>Почему вдруг "невидимые"? Наоборот, это и есть нижняя часть облака (которую Вы называете "передней"), именно она и видна. По сути, в основном видна только она, все остальные части облака заслонены ею. Смотрите еще раз проекционный вид (в картинной плоскости, на моем рисунке http://menonthemoon.narod.ru/overview.jpg в правой верхней части листа). Нижняя часть облака заслоняет все остальные части, а поначалу и ракету. Как раз из-за перспективы. Поэтому только эту нижнюю часть облака мы и видим.
>>
>>Ничего подобного. На кадрах фильма, на которых делаются измерения расстояний, прекрасно видна ракета. Ничто ее не заслоняет.
>
>Естественно. Но только тогда, когда нижняя часть облака (которую мы видим) заметно отстает от ракеты. Я же написал Вам: "а поначалу и ракету". На русском языке "поначалу" значит "сначала", "в первое время".

Да, спасибо, сегодня я понял это еще до прочтения Вашего ответа. Но при измерении в последнем кадре на
http://www.manonmoon.ru/articles/st11.files/image009.jpg

боковое (поперечное) отклонение облака от оси движения ракеты в несколько раз меньше продольного (вдоль эту ось). Более того, поперечное движение дыма практически прекратилось еще на первом кадре с зелёной точкой. Расстояние между нём и осью ракеты какое было, такое и осталось на последнем кадре. Поперечное движение обладает, приближенно говоря, осевой симметрией. Следовательно, поперечное движение "на наблюдателя" тоже прекратилось.

Вывод от всего вышеизложенного: Искажения при измерении расстояний до ракеты пренебрежимо малые, а потому и измеренная скорость ракеты по этому способу - верная.
От 7-40
К Лучезар (06.08.2010 12:29:32)
Дата 06.08.2010 15:04:35

Re: Искажений от...

> Но при измерении в последнем кадре на
http://www.manonmoon.ru/articles/st11.files/image009.jpg


> боковое (поперечное) отклонение облака от оси движения ракеты в несколько раз меньше продольного (вдоль эту ось). Более того, поперечное движение дыма практически прекратилось еще на первом кадре с зелёной точкой. Расстояние между нём и осью ракеты какое было, такое и осталось на последнем кадре. Поперечное движение обладает, приближенно говоря, осевой симметрией. Следовательно, поперечное движение "на наблюдателя" тоже прекратилось.

Все, что Вы говорите, завязано на "приближенно говоря". Так что все Ваши рассуждения "приближенно говоря". Насколько оно приближено - оценки нет. Кроме того, измерение РАССТОЯНИЯ между облаком и ракетой находится под влиянием перспективы на ВСЕХ кадрах. Да и Покровский делал измерения по ВСЕМ кадрам, а не только по кадрам с зеленой точкой.

>Вывод от всего вышеизложенного: Искажения при измерении расстояний до ракеты пренебрежимо малые, а потому и измеренная скорость ракеты по этому способу - верная.

Осталось только этот вывод обосновать численно. Или опять "мамой клянетесь"?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (31.07.2010 00:29:59)
Дата 01.08.2010 12:37:27

Re: Перспектива, американофилия

>Да хоть в двадцати. Она в любом случае физически невозможна. Кстати, у Покровского за последние 3 года получилось великое множество разных скоростей в диапазоне этак от 800 до 1600 м/с, он меня поправит, если я неправильно запомнил.

И что в этом странного? Вас что не учили, что исследование - суть последовательное приближение к реальности?

В физике дело обстоит так. 4х4 - это что-то типа 15-17, но никак не 25.

Истину приходится выискивать среди наслоения мешающих, искажающих истину факторов, в условиях неполноты информации и продираясь через туман заведомой дезинформации.

И только у писателей-фантастов четырежды четыре запросто принимает строго определенное значение 44.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (01.08.2010 12:37:27)
Дата 01.08.2010 13:13:44

Re: Перспектива, американофилия

>>Да хоть в двадцати. Она в любом случае физически невозможна. Кстати, у Покровского за последние 3 года получилось великое множество разных скоростей в диапазоне этак от 800 до 1600 м/с, он меня поправит, если я неправильно запомнил.
>
>И что в этом странного? Вас что не учили, что исследование - суть последовательное приближение к реальности?

Странного в этом нет. В этом есть забавное - то, что Вы и раньше определяли скорости разными методами; и при этом результаты всех Ваших методов ВСЕГДА согласовывались между собой при том, что сами эти результаты постоянно менялись. :)
От Лучезар
К 7-40 (15.07.2010 20:28:38)
Дата 17.07.2010 16:13:30

Девять роликов против одного

>Там съемка полета ракеты между разделением ступеней и отделением переходника разрывается вклиненной ставкой, а потому нелья судить о непрерывной длительности этой съемки и нельзя.

Но в ролике А-14 ниже отделение переходника (опять 32 сек. после начала горения РДТТ) снято без никакой ставки между отделения первой ступени и этого события. Там РДТТ работают 760 мс. Вот полный список девяти роликов, в которых я измерил время работы РДТТ. Лучше всего она видна в роликах А-8 и А-14, так как там пламя горения четко видно и не сливается с выхлопными газами. В конце работы оно убывает не сразу, так что там возможна ошибка на кадр-два. Обращаю внимания, что в ролике А-14 выхлопные газы, которых также хорошо видно, начинают отходить только пару кадров после конца работы РДТТ. Вот почему в отличие от него на роликах, где видны газы, но не различается конец самого горения пламенем, видимое время работы РДТТ несколько больше, чем для А-8 и А-14. Просто там трудно отличить конец горения пламенем от начала отхода газов. Один из них и "ролик Покровского".

1. "Aполлон-4" ( http://www.youtube.com/watch?v=tAjmoHDTEoA ), 24,99 к/с.
РДТТ отделения работают с 3:26:18 по 3:27:15), т.е. 23 кадров, что равняется 920 мс.

2. "Аполлон-8" ( http://www.youtube.com/watch?v=XKtH0uzg8wU ), 29,96 к/с.
РДТТ отделения работают с 3:03:22 по 3:04:16, т.е. 25 кадров, что равняется 834 мс.

3. "Аполлон-9" ( http://www.youtube.com/watch?v=IVJk44p9bLs ), 29,97 к/с (уже знакомом, совпадяющим с замедленным в 1,39 раза "as_11_full.wmv").
РДТТ отделения работают с 6:41:04 по 6:42:01, т.е. 28 кадров, что равняется 934 мс.

4. "Аполлон-10" ( http://www.lunarscience.nasa.gov/img/asithappened/apollo10.m4v ), 29,97 к/с.
РДТТ отделения работают с 3:25:27 по 3:26:25, т.е. 29 кадров, что равняется 968 мс.

5. "Аполлон-11" ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ), 24 к/с ("ролик Покровского").
РДТТ отделения работают с 0:07:24 по 0:08:22, т.е. 23 кадров, что равняется 958 мс.

6. "Аполлон-12" ( http://moon.thelook.ru/addon/5/for-all-mankind.launch.avi ), 25 к/с (да, это А-12 - сравните с http://www.youtube.com/watch?v=e_ZCXHS1EVA )
РДТТ отделения работают с 0:18:20 по 0:19:16, т.е. 22 кадров, что равняется 880 мс.

7. "Аполлон-13" ( http://www.dailymotion.com/video/x2zk40_apollo-13-launch_tech - скачать можно с http://clipnabber.com ), 25 к/с.
РДТТ отделения работают с 0:13:02 по 0:13:23, т.е. 22 кадров, что равняется 880 мс.

8. "Аполлон-14" ( http://www.youtube.com/watch?v=1HobB01qFi4 ), 25 к/с.
РДТТ отделения работают с 4:43:18 по 4:44:11, т.е. 19 кадров, что равняется 760 мс.

9. "Аполлон-15" ( http://www.youtube.com/watch?v=-rM1RA2Jmh8 ), 29,96 к/с.
РДТТ отделения работают с 1:50:10 по 1:51:08, т.е. 29 кадров, что равняется 968 мс.

(Написал я это не для Владислава-Вениамина Фридриховича, а так, для полноты. С людьми, которые кривят себе душу, не хотят увидеть очевидное и при поражении вывертываются клоунскими номерами, общаться не хочу.)
От 7-40
К Лучезар (17.07.2010 16:13:30)
Дата 26.07.2010 22:10:06

Re: Девять роликов...

>>Там съемка полета ракеты между разделением ступеней и отделением переходника разрывается вклиненной ставкой, а потому нелья судить о непрерывной длительности этой съемки и нельзя.
>
>Но в ролике А-14 ниже отделение переходника (опять 32 сек. после начала горения РДТТ) снято без никакой ставки между отделения первой ступени и этого события. Там РДТТ работают 760 мс.

Значит, этот именно ролик прокручивается на правильной скорости. 32 с вместо 30 - это ошибка определения времени, а 760 мс полностью соответствует официальным данным, т. к. спад горения происходит не мгновенно, а занимает несколько десятков мкс.

> Вот полный список девяти роликов, в которых я измерил время работы РДТТ.

Вы способны сами себе хотя бы объяснить, что именно призваны доказать эти ролики? Ролик А-14 прокручивается с правильной скоростью, и в нем РДТТ работают самое короткое время, как и должно быть. Ролики с временем работы более 900 мкс заведомо ускорены, ролик из "Для всего человечества" состоит из нарезки, где что-то ускорено, а что-то замедлено, и т. п. В общем, это сборная селянка. Самое забавное в которой то, что Вы сами не знаете, из каких действительно экспедиций взяты те или иные съемки и по их похожести пытаетесь угадать - что откуда. И сами же обнаруживаете, что "ах, оказывается это вовсе даже не А-13, а А-9". Самому не смешно? Таскать из Ютуба неизвестно как и неизвестно когда сделанные ролики - причем все по-разному - и пытаться голосованием решить вопрос, который ни разу голосованием не решается?
От Лучезар
К 7-40 (26.07.2010 22:10:06)
Дата 28.07.2010 20:17:12

Скорость роликов А-8, А-11, А-14 и др.

>>Но в ролике А-14 ниже отделение переходника (опять 32 сек. после начала горения РДТТ) снято без никакой ставки между отделения первой ступени и этого события. Там РДТТ работают 760 мс.
>
>Значит, этот именно ролик прокручивается на правильной скорости. 32 с вместо 30 - это ошибка определения времени, а 760 мс полностью соответствует официальным данным, т. к. спад горения происходит не мгновенно, а занимает несколько десятков мкс.

Хорошо. А теперь рассмотрим и ролик А-8. Он цветной и красное пламя горения там прекрасно видно. Интервал времени с возникновения по исчезновения пламени там 833 мс. Он включает нарастание (передний фронт) и убавление (задний фронт) кривы горения. В докладе о полете А-8 ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19690015314_1969015314.pdf стр. 12-4) дана кривая работы РДТТ. На ней видно, что тяга больше 10% максимального уровня в течении 800 мс. (Это - время от начала переднего фронта до конца заднего фронта кривы.) Разница от 833 до 800 мс несущественная (всего 4%). Так признаете, что ролик А-8 также не замедлен, как и А-14?

Если да, то давайте рассмотрим и ролик А-11 ("ролик Покровского"), на котором время работы РДТТ видна в течении 958 мс. Это время ровно на 15% больше в сравнении с 833 мс А-8. Но обратите внимания, что там виден только дым, а не пламя. (Это так или потому, что он снят не снят "сзади" ракеты как А-8 и А-14, а со стороны, или вследствие различного положения Солнца относительно ракеты при съемке.) А дым всегда рассеивается медленнее, чем пламя, так что там пламя наверное продолжается даже меньше 900 мс. Так что если и действительно замедлен этот ролик, то это строго на меньше чем 15%. Остальные ролики, на котором время работы РДТТ 900 мс или больше - подобные этому. А Вы писали, что ролики замедлены на треть (33%)!
От 7-40
К Лучезар (28.07.2010 20:17:12)
Дата 28.07.2010 23:27:25

Re: Скорость роликов...

>>Значит, этот именно ролик прокручивается на правильной скорости. 32 с вместо 30 - это ошибка определения времени, а 760 мс полностью соответствует официальным данным, т. к. спад горения происходит не мгновенно, а занимает несколько десятков мкс.
>
>Хорошо. А теперь рассмотрим и ролик А-8. Он цветной и красное пламя горения там прекрасно видно. Интервал времени с возникновения по исчезновения пламени там 833 мс. Он включает нарастание (передний фронт) и убавление (задний фронт) кривы горения. В докладе о полете А-8 ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19690015314_1969015314.pdf стр. 12-4) дана кривая работы РДТТ. На ней видно, что тяга больше 10% максимального уровня в течении 800 мс. (Это - время от начала переднего фронта до конца заднего фронта кривы.) Разница от 833 до 800 мс несущественная (всего 4%). Так признаете, что ролик А-8 также не замедлен, как и А-14?

А почему именно больше 10 %? Вы убеждены, что способны уловить именно 10 %? Я вот вижу, что тяга выше 50 кН (а это ок. 15 % максимума) в течение ок. 750 мс. А выше 100 кН (это ок. 1/4 максимума) - в течение ок. 700 мс. И с какой точностью Вы определяете свои 833 с? Плюс-минус лапость?

В общем, Вы снова пытаетесь заниматься произвольными домыслами и спекуляциями. Так Вам никогда не разоблачить НАСА. Время работы РДТТ определяется и сравнивается столь неточно, что Ваши потуги здесь сравнимы с гаданием на кофейной гуще. Вот время отделения переходника - его определить можно с достаточно высокой точностью, и истинный промежуток времени тоже известен совершенно точно, так что нет надобности гадать.

>Если да, то давайте рассмотрим и ролик А-11 ("ролик Покровского"), на котором время работы РДТТ видна в течении 958 мс. Это время ровно на 15% больше в сравнении с 833 мс А-8. Но обратите внимания, что там виден только дым, а не пламя. (Это так или потому, что он снят не снят "сзади" ракеты как А-8 и А-14, а со стороны, или вследствие различного положения Солнца относительно ракеты при съемке.) А дым всегда рассеивается медленнее, чем пламя, так что там пламя наверное продолжается даже меньше 900 мс. Так что если и действительно замедлен этот ролик, то это строго на меньше чем 15%.

Вы опять занимаетесь гаданием. Кого Вы пытаетесь убедить, меня или себя? Еще недавно Вы сами вычислили время как 958 мс. А сейчас, когда оказалось, что это слишком много и потому свидетельствует о замедленности ролика, Вы начинаете объяснять то ли мне, то ли себе, почему надо Вашему же собственному определению 958 мс не верить, а брать другое, более короткое значение.

Не надо, Лучезар, не надо этих самоуговоров под видом беседы с дядюшкой 7-40. Если Вы теперь сумели убедить сами себя, что Ваши собственные предыдущие вычисления ошибочны - то пожалуйста, это Ваше дело. Я же не хочу участвовать в этих шаманских камланиях, танцах с бубнами и гаданиях.

> Остальные ролики, на котором время работы РДТТ 900 мс или больше - подобные этому. А Вы писали, что ролики замедлены на треть (33%)!

Про то, насколько замедлены остальные ролики, я ничего не говорил. Я Вам говорил, что времена работы РДТТ более 900 с - лучшее доказательство замедления. Вы сами получили эти времена и Вы сами получили эти доказательства, я Вам даже не помогал (повторяю, у меня нет даже софта, чтобы считать кадры). Насколько там замедление - мне неведомо, и я уверен, что время работы РДТТ определяется слишком плохо, чтобы по нему можно было делать какие-то выводы. Величину замедления можно уверенно определить по отделению переходника - на тех роликах, на которых это отделение видно.

33 % намерил Бриф из сравнения двух роликов. Вы назвали "ролик Брифа" ускоренным, но время отделения переходника однозначно указывает на то, что он демонстрирует события в реальном времени. На этом же ролике вы, кажется, определили время работы РДТТ в 660 с или около того (если не ошибаюсь) - и это совершенно соответствует официальному времени их работы, если считать, что Вы видите работу РДТТ на тяге выше примерно половины номинала.
От Лучезар
К 7-40 (28.07.2010 23:27:25)
Дата 30.07.2010 16:16:32

База времени для роликов. Защитник?! Ребенок!

>>Хорошо. А теперь рассмотрим и ролик А-8. Он цветной и красное пламя горения там прекрасно видно. Интервал времени с возникновения по исчезновения пламени там 833 мс. Он включает нарастание (передний фронт) и убавление (задний фронт) кривы горения. В докладе о полете А-8 ( http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19690015314_1969015314.pdf стр. 12-4) дана кривая работы РДТТ. На ней видно, что тяга больше 10% максимального уровня в течении 800 мс. (Это - время от начала переднего фронта до конца заднего фронта кривы.) Разница от 833 до 800 мс несущественная (всего 4%). Так признаете, что ролик А-8 также не замедлен, как и А-14?
>
>А почему именно больше 10 %? Вы убеждены, что способны уловить именно 10 %? Я вот вижу, что тяга выше 50 кН (а это ок. 15 % максимума) в течение ок. 750 мс. А выше 100 кН (это ок. 1/4 максимума) - в течение ок. 700 мс. И с какой точностью Вы определяете свои 833 с? Плюс-минус лапость?

Как я написал выше, начало переднего фронта (нарастания) импульса означает и начало пламени. Потом пламя увеличивается, горит, горит, и наконец начинает затухать. Это - конец заднего фронта (убывания) импульса. Я измеряю интервал времени между кадрами, где видны именно эти моменты начала и конца развития пламени. А 10% просто удобный порог для обозначения именно этих моментов времени, т.е. начало нарастания и конец убывания. Мы можем взять, конечно, 15% вместо 10% - разницы особой не будет. Что касается точности 833 мс, она +/-33 мс, так как частота кадров там 30 к/с.

>В общем, Вы снова пытаетесь заниматься произвольными домыслами и спекуляциями. Так Вам никогда не разоблачить НАСА. Время работы РДТТ определяется и сравнивается столь неточно, что Ваши потуги здесь сравнимы с гаданием на кофейной гуще. Вот время отделения переходника - его определить можно с достаточно высокой точностью, и истинный промежуток времени тоже известен совершенно точно, так что нет надобности гадать.

Время отделения переходника определяется программным путем, так как команда для этого подает управляющий бортовой компьютер. А как Вы прекрасно знаете, НАСА не дала исходного кода (текста) его программы. Нет ничего проще просто изменить этот параметр в программе управления. В отличие от него, на время работы РДТТ не так просто повлиять. Его размеры фиксированы, а также вес и состав самого горючего. Так, для "Аполлона-15" было решено убрать 4 из 8 РДТТ отделения, чтобы (согласно НАСА) облегчить ракету, но как оказалось, первая ступень отделилась слишком медленно и в следующих полетах эти 4 РДТТ опять вернули. Как видим, им было проще убрать 4 РДТТ, чем изменить параметры РДТТ или заменить их другими. Так что их характеристики - чисто "аппаратная" (не программируемая) величина, а потому и достаточно стабильная.

>>Если да, то давайте рассмотрим и ролик А-11 ("ролик Покровского"), на котором время работы РДТТ видна в течении 958 мс. Это время ровно на 15% больше в сравнении с 833 мс А-8. Но обратите внимания, что там виден только дым, а не пламя. (Это так или потому, что он снят не снят "сзади" ракеты как А-8 и А-14, а со стороны, или вследствие различного положения Солнца относительно ракеты при съемке.) А дым всегда рассеивается медленнее, чем пламя, так что там пламя наверное продолжается даже меньше 900 мс. Так что если и действительно замедлен этот ролик, то это строго на меньше чем 15%.
>
Я здесь забыл, что газы нуждаются в 2 кадрах (начальная скорость - 2 км/с, движение - равнозамедлительное), чтобы дойти от РДТТ до "нос" ракеты. Так что для пламени (т.е. для работы РДТТ) остаются только 21 (а не 23) кадра из 24 в секунде, а это - 875 мс, что ровно на 5% больше, чем 833 мс. Эти 5% и есть максимально возможное замедление ролика.

>Про то, насколько замедлены остальные ролики, я ничего не говорил. Я Вам говорил, что времена работы РДТТ более 900 с - лучшее доказательство замедления. Вы сами получили эти времена и Вы сами получили эти доказательства, я Вам даже не помогал (повторяю, у меня нет даже софта, чтобы считать кадры).

Если это так, я должу Вам извинение. Я был убежден, что Вы - профессиональный защитник НАСА, т.е. они Вам платят (через посредников) за Вашу защиту. Но теперь я вижу, что это был перебор. Профессиональный защитник НАСА без даже элементарных средств просмотра роликов покадрово, при положении что программ-проигрывателей, способных делать это, сегодня уже есть более чем достаточно?! Но Вы даже не попросили Вам помочь в выборе такой программы, потому что думаете, что она Вам и не нужна! Ведь по-Вашему все мы такие "тупые", что нас можно одной рукой отбить даже без элементарной проверки доводов! Вы - защитник НАСА?! Это несерьезно. Вы - взрослый ребенок, пришедший здесь только для собственного удовольствия, не принося НАСА никакой пользы. Поэтому я впредь не буду обращать на Вас больше внимания, чем на чужого назойливого ребенка.
От 7-40
К Лучезар (30.07.2010 16:16:32)
Дата 30.07.2010 16:58:42

Re: База времени...

>>А почему именно больше 10 %? Вы убеждены, что способны уловить именно 10 %? Я вот вижу, что тяга выше 50 кН (а это ок. 15 % максимума) в течение ок. 750 мс. А выше 100 кН (это ок. 1/4 максимума) - в течение ок. 700 мс. И с какой точностью Вы определяете свои 833 с? Плюс-минус лапость?
>
>Как я написал выше, начало переднего фронта (нарастания) импульса означает и начало пламени. Потом пламя увеличивается, горит, горит, и наконец начинает затухать. Это - конец заднего фронта (убывания) импульса. Я измеряю интервал времени между кадрами, где видны именно эти моменты начала и конца развития пламени. А 10% просто удобный порог для обозначения именно этих моментов времени, т.е. начало нарастания и конец убывания. Мы можем взять, конечно, 15% вместо 10% - разницы особой не будет.

Как же не будет, если будет? Для 10 % это 800 мс, а для 15 % - уже 750 с. А для 25 % еще меньше.

> Что касается точности 833 мс, она +/-33 мс, так как частота кадров там 30 к/с.

Ну вот видите, значит, на самом деле может быть не 833, а вовсе даже 860. Что по сравнению с 700 мс очень даже большая разница.

>Время отделения переходника определяется программным путем, так как команда для этого подает управляющий бортовой компьютер. А как Вы прекрасно знаете, НАСА не дала исходного кода (текста) его программы. Нет ничего проще просто изменить этот параметр в программе управления.

Но этого никогда не делалось, поэтому он всегда отделялся на 30-й секунде.

> В отличие от него, на время работы РДТТ не так просто повлиять. Его размеры фиксированы, а также вес и состав самого горючего.

Его прекрасно можно поменять, изменив форму заряда. Вес горючего, кстати, тоже можно поменять. И размеры.

> Так, для "Аполлона-15" было решено убрать 4 из 8 РДТТ отделения, чтобы (согласно НАСА) облегчить ракету, но как оказалось, первая ступень отделилась слишком медленно и в следующих полетах эти 4 РДТТ опять вернули. Как видим, им было проще убрать 4 РДТТ, чем изменить параметры РДТТ или заменить их другими.

А на каком основании этому Вы верите? Вы же не верите, что переходник отделялся на 30-й секунде, хотя это официальные данные? Почему же Вы верите другим официальным данным? У Вас какое-то избиретльное доверие, которое отфильтровывает только те данные, которые не опровергают Ваши домыслы? А любые официальные данные, которыми Ваши доводы опровергаются, Вы отфильтровываете и считаете возможным не доверять им? И на этом избирательном доверии и держится вся Ваша доказательная база?

> Так что их характеристики - чисто "аппаратная" (не программируемая) величина, а потому и достаточно стабильная.

Если Вы верите в то, что американцы могли изменить такую аппаратную (не программируемую) величину, как количество тормозных РДТТ, почему Вы верите в то, что они не могли изменить такую аппаратную (не программируемую) величину, как длина этих РДТТ, масса топлива в них и форма заряда?

>Я здесь забыл, что газы нуждаются в 2 кадрах (начальная скорость - 2 км/с, движение - равнозамедлительное), чтобы дойти от РДТТ до "нос" ракеты. Так что для пламени (т.е. для работы РДТТ) остаются только 21 (а не 23) кадра из 24 в секунде, а это - 875 мс, что ровно на 5% больше, чем 833 мс. Эти 5% и есть максимально возможное замедление ролика.

Почему именно 5 %, а не 20 %, например? Вы можете объяснить последовательно?

>>Про то, насколько замедлены остальные ролики, я ничего не говорил. Я Вам говорил, что времена работы РДТТ более 900 с - лучшее доказательство замедления. Вы сами получили эти времена и Вы сами получили эти доказательства, я Вам даже не помогал (повторяю, у меня нет даже софта, чтобы считать кадры).
>
>Если это так, я должу Вам извинение. Я был убежден, что Вы - профессиональный защитник НАСА, т.е. они Вам платят (через посредников) за Вашу защиту.

Извинения принимаются.

> Но теперь я вижу, что это был перебор. Профессиональный защитник НАСА без даже элементарных средств просмотра роликов покадрово, при положении что программ-проигрывателей, способных делать это, сегодня уже есть более чем достаточно?!

Ну конечно. Но на самом деле я просто слишком ленив, чтоб заниматься такой глупостью, как покадровый просмотр роликов неизвестного происхождения и низкого качества.

> Но Вы даже не попросили Вам помочь в выборе такой программы, потому что думаете, что она Вам и не нужна!

А зачем она мне? Если, конечно, Вы вдруг дойдете до такого уровня, что для разрешения Ваших инсинуаций действительно понадобится такая программа, то я попрошу у Вас совета. А так - я не люблю ставить на свой комп лишние программы, к тому же сайты, где бесплатные программы можно скачать, не всегда заслуживают доверия. Зачем мне лишние проблемы с вирусами?

> Ведь по-Вашему все мы такие "тупые", что нас можно одной рукой отбить даже без элементарной проверки доводов!

Ну в общем да. Потому что эти "доводы" уже при первом рассмотрении обычно оказываются густо замешанными на произвольных предположениях. Так что до покадрового просмотра еще ни разу не дошло. Ну кроме того случая, что указал Бриф, но тут уж ему спасибо - он сам сделал все необходимое.

> Вы - взрослый ребенок, пришедший здесь только для собственного удовольствия, не принося НАСА никакой пользы.

Ну конечно, я не приношу НАСА никакой пользы. Я разве не говорил Вам об этом много раз?

> Поэтому я впредь не буду обращать на Вас больше внимания, чем на чужого назойливого ребенка.

Все? Аргументация закончилась, и Вы решили сбежать, не попрощавшись? Чудесная картина: Лучезар окончательно отказался от защиты своих доводов и пытается сбежать, не прощаясь.

Так что, Лучезар, мы так и не услышим от Вас больше комментариев в отношении того, как Покровский с Поповым сели в лужу со школьной геометрией? И Вы так и не расскажете нам, каким же образом ракете удалось пролететь 160 секунд, но набрать только 1 км/с? Вы, вроде, порывались с этим дискутировать - а теперь убегаете?
От Лучезар
К 7-40 (30.07.2010 16:58:42)
Дата 30.07.2010 20:32:03

Леность. Неизбежное зло

>Ну конечно. Но на самом деле я просто слишком ленив, чтоб заниматься такой глупостью, как покадровый просмотр роликов неизвестного происхождения и низкого качества.

Но в то же время достаточно трудолюбив, чтобы собрать целых 5 роликов запуска "Аполлона-11". Какая коллекционерская страсть!

>> Поэтому я впредь не буду обращать на Вас больше внимания, чем на чужого назойливого ребенка.
>
>Все? Аргументация закончилась, и Вы решили сбежать, не попрощавшись? Чудесная картина:

Очень Вам это видимо хочется, но я должен Вас разочаровать. Вам прийдется еще потерпеть. Вас я терплю? Терплю. И Вы меня потерпите.

>Лучезар окончательно отказался от защиты своих доводов и пытается сбежать, не прощаясь.

Я не писал "ноль внимания". Поясняю: Вы по-видимому здесь необходимы (неизбежное зло). Без Вас дискуссия убавится, так как и без того все уже убедились, что американцы на Луне не были. (Это мы и увидели при Вашем отсутствии.) Так как я щедрый и не ленив, иногда буду выполнять Ваши просьбы. Но не очень часто, так как Вы сами признали, что не защитник НАСА и поэтому не заслуживаете ту полноту внимания, которую я Вам отделял до сих пор. Но разве нет и других читателей? Если бы я писал здесь для Вас, я бы писал Вам по эл. почте.

>Так что, Лучезар, мы так и не услышим от Вас больше комментариев в отношении того, как Покровский с Поповым сели в лужу со школьной геометрией?

Это не они, а Вы сели в лужу со своей "перспективы".

>И Вы так и не расскажете нам, каким же образом ракете удалось пролететь 160 секунд, но набрать только 1 км/с? Вы, вроде, порывались с этим дискутировать - а теперь убегаете?

Я Ваш ответ в этой под-ветви еще не прочитал. Не беспокойтесь, я это сделаю и может быть, даже отвечу.
От 7-40
К Лучезар (30.07.2010 20:32:03)
Дата 30.07.2010 21:58:36

Re: Леность. Неизбежное...

>>Ну конечно. Но на самом деле я просто слишком ленив, чтоб заниматься такой глупостью, как покадровый просмотр роликов неизвестного происхождения и низкого качества.
>
>Но в то же время достаточно трудолюбив, чтобы собрать целых 5 роликов запуска "Аполлона-11". Какая коллекционерская страсть!

Зачем их собирать-то? Они все на одном диске, в одном разделе, и даже прокручиваться могут одновременно.

>>Все? Аргументация закончилась, и Вы решили сбежать, не попрощавшись? Чудесная картина:
>
>Очень Вам это видимо хочется, но я должен Вас разочаровать. Вам прийдется еще потерпеть. Вас я терплю? Терплю. И Вы меня потерпите.

О, я терпелив, я очень терпелив. Тут, в Прибалтике, народ вообще отличается терпеливостью. ;)

>>Лучезар окончательно отказался от защиты своих доводов и пытается сбежать, не прощаясь.
>
>Я не писал "ноль внимания". Поясняю: Вы по-видимому здесь необходимы (неизбежное зло).

Ах вот оно что... НАСА я уж точно не необходим; а теперь уже конспирологи признаются мне в том, что я им нужен. Слушайте, может, Вы и приплачивать мне будете, а? ;)

> Без Вас дискуссия убавится, так как и без того все уже убедились, что американцы на Луне не были.

"Все" - это кто?

>>Так что, Лучезар, мы так и не услышим от Вас больше комментариев в отношении того, как Покровский с Поповым сели в лужу со школьной геометрией?
>
>Это не они, а Вы сели в лужу со своей "перспективы".

И в чем же? Не расскажете?
От Лучезар
К Лучезар (17.07.2010 16:13:30)
Дата 18.07.2010 17:43:47

Ролик А-13 убираем

Ролик А-13 прийдется убрать, так как, как оказывается, он показывает А-9.
От Лучезар
К Лучезар (13.07.2010 15:44:02)
Дата 13.07.2010 15:53:24

Опечатка

>И так, что мы имеем? Один ролик против шести! Так продолжаете ли Вы утверждать, что все эти 6 ролики ускоренны...

Читать "замедлены", а не "ускорены".
От Лучезар
К 7-40 (31.05.2010 02:13:52)
Дата 31.05.2010 16:10:00

Re: А.И.Попов "Такая...

>>Ну да, форма ракеты сложная, но ввиду маленьких углов, ее можно приблизительно представить как конус. См. http://supernovum.ru/public/index.php?doc=62 фото 9, там нарисован и угол -
http://supernovum.ru/public/files/images/image_62_19.jpg



>Правда можно? У Вас что-либо в подтверждение есть, кроме Ваших и Покровского уверений, что можно? Расчет какой-нибудь аэродинамический, или на худой конец эксперимент...

Этот метод приближения касательным конусом используется часто и дает неплохие результаты - см. http://rs80.rapidshare.com/files/176751989/Anderson_hypersonic.djvu стр. 67, 68.

>>Цилиндры могут только уменьшить угол ее конуса. Даже его увеличить до 10 градусов, мало что измениться (см. номограму НАКА на http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/Images/naca1135.pdf стр. 48 ).
>
>А сочетание конусов с разными углами раскрытия и цилиндров?

Опять касательный конус - самое простое приближение. Угол этого конуса всего несколько градусов и слабо влияет на определение числа Маха, как видно из номограмы НАКА, ссылку на которую я привел выше.

>>А даже если они тут и есть, все это внутри конуса косого скачка уплотнения. Конус есть конус, угол Маха есть угол Маха.
>
>Во-первых, Вы уж определитесь, это косой скачок (как говорит Покровский) или конус Маха (как говорит Попов). Или у Вас плюрализм? Конус Маха косого скачка уплотнения? ;)

Я не написал "конус Маха", а "угол Маха". О угле Маха можно прочитать на сайте НАСА - см. http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/rocket/machang.html (там кстати есть тот самый апплет, который будем использовать ниже :)

> Плод незаконной связи. :)

Связь вполне законная. При малых углах конуса скачок плотно приближается к конусу Маха, а его угол - к углу Маха - см. http://www.scribd.com/doc/18996295/Transportation-Engg стр. 11-74 ("For small cone angles the shock differs only slightly from the Mach cone"). Для иллюстрации этого положения см графику на http://books.google.com/books?id=ZOuyQ_shKL0C&pg=PA411 где линия Маха соответствует конусу Маха и углу Маха. Так что не стоит делать от муху слона. Противоречия в нашем лагере нет и не будет. Просто один из нас, как серьезный и опытный инженер, взыскателен к используемой терминологии, в чем нет ничего плохого.

>Во-вторых, какая разница, внутри или снаружи? Вот здесь, например -
http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/picture/vd2187.jpg


> - течение тоже внутри конуса Маха, но конуса Маха почти не видно, а течение у перехода двояковогнутой части в цилиндр - видно очень хорошо, и угол у него совсем не как у конуса Маха и не как у косого скачка (который ниже). Тут -
http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/picture/Image80.jpg


> - конус Маха тоже представляет собой две тонкие полосы, которую видно только на теневой фотографии (а в воздухе не было бы заметно), тогда как течение Прандля-Майера с большим углом видно прекрасно своими широкими расходящимися полостями. Если бы снизу поступал контрастный газ - именно в этих областях он и оказывался бы (поскольку это области пониженного давления, окруженные областями высокого давления), и именно эти области и были бы видны.

Спасибо за интересные фотографии, которые Вы взяли из сайта института механики МГУ ( http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_11.html ). Вы что, хотите сказать, что на съемке НАСА http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html виден не конус косого скачка уплотнения, а течения Прандтля-Мейера? Но на съемки, приведенные Вами, эти течения исходят не от вершины обтекаемого тела, а от мест изменения его геометрии - выпуклостей. А то, что видно на съемке НАСА, исходит от самой вершине ракеты. Нет сомнения, что это не течение Прандтля-Мейера, а самый настоящий косой скачок уплотнения ударной волны. Но даже если допустим невероятное (а именно, что это течения Прандтля-Мейера), на калькуляторе НАСА этих течений ( http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/rocket/pranmyer.html ), если введем не уголь Маха, а уголь Прандтля-Мейера получается еще меньшее число Маха, чем от угола Маха! Как в Болгарии говорят, "хитрата сврака - с двата крака" (хитрая сорока [попала в капкан] обеими ногами).

Кстати, рассмотрим съемок 259 той же страницы. Там дана комбинация конуса с цилиндром, очень напоминающая ракету -
http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/picture/vd2186.jpg


[Полу]угол раствора конуса там 12,5 градусов, а число Маха - 1,84. На номограме НАКА http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/Images/naca1135.pdf (стр. 48) для М=1,84 и [полу]угле косого скачка уплотнения 34 градусов (как я измерил его на съемке) получается [полу]угол конуса 9,5 градусов, что меньше 12,5. Т.е. получается, что конус в 9,5 градусов создаст ударную волну под таким же углом при таком же числе Маха. Вот и доказательство применимости метода приближения конусом. Ракета с цилиндром и конусом с большем углом может быть приближенно представлена для целей исследования как конус с меньшим углом, что Покровский и я собственно и сделали. В случае с Сатурном то же самое просто повторяется в несколько раз - т.е. там есть несколько таких комбинаций конусов и цилиндров, которые мы смоделировали таким же образом. Volia!

>> Законы железные, и от них не убежишь никакими ухищрениями и никакими течениями :)
>
>Да. Законы железные. И они играют против безграмотных рассуждений.

Именно.

>>Путаница нескольких роликов ничего кроме путаницы в голове принести не может.
>
>Да, но эта путаница возникает только у опровергателей. Они в очередной раз запутались.

Именно. Опровергатель в случае Вы, так как пытаетесь опровергнуть нас, и Вы запутались в очередной раз. Но интересно, где другие? Почему Владимир из России (vld) и его тезка из Польши (дядюшка ВВ) не помогают Вам?

>>Интересно, как только почва из-под их ног начинает ускользать, и защитники НАСА сразу превращаются в обвинители, говоря, что НАСА намеренно изменила на 24 к/с. скорость прокрутки ролика, снимавшегося на скорости 36 к/с.
>
>При чем здесь НАСА? Вы вообще знаете, откуда происходит этот прокрученный на измененной скорости ролик, который рассматривают Попов с Покровским? Каков его источник? С какого источника он был скопирован и оцифрован, кем и когда? Я не знаю. Вы знаете?

Не знаете? Научу. Он взят с сайте НАСА ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/html/launch.html , точный адрес ролика - http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ) и оцифрован с того же самого 70-мм фильма, кадр которого ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html ) мы здесь анализируем.

>Спросите у тех, кто делал этот ролик. Вы уже задавали им этот вопрос? Почему спрашиваете у меня то, что следует спросить у тех, кто делал mpg-ролик?

Они уже ответили в газете. Еще раз, ссылка:
http://www.flyaria.com/Images/Aircraft/55-3123/APOLLO8ALOTSNEWSPAPER.jpg



>> Ведь, как написано в их же газете, они снимали Аполлона-8 на 30 к/с. На предшествующее испытания ракеты в апреле 1968 г. были большие проблемы, так что это было логично. Ведь именно для сбора информации о возможных неполадках и более точного представления картины событий в таких критических моментах, как разделения ступеней и включении двигателей второй ступени и снимался этот фильм. Раз для Аполлонов 8, 9 и 10 все прошло благополучно, почему вдруг будут снимать Аполлона 11 на большей скорости?
>
>Кто сказал, что его снимали на большей скорости?

Вы. Вы сказали, что он прокручивается на меньшей скорости, чем снят. Так как скорость воспроизведения на нем 24 к/с, это означает, что Вы считаете, что он был снят на большей скорости. А это исключено, как я доказал.

>Но при необходимости съемку именно А-11 на большой скорости тоже можно объяснить. Вы ведь, надеюсь, знаете, чем отличался А-11 от предыдущих "Аполлонов". Разве это незначительное отличие? ;)

Ракета "Аполлона-11" была уже отработана. Если бы это было не так, стало ли бы НАСА удалять большей части измерительной аппаратуры оттуда? На стр. 116 http://history.nasa.gov/alsj/a11/A11_PressKit.pdf написано:

Differences in Launch Vehicles for Apollo 10 and Apollo 11

The greatest difference between the Saturn V launch vehicle for Apollo 10 and the one for Apollo 11 is in the number of instrumentation measurements planned for the flight. Apollo 11 will be flying the operational configuration of instrumentation. Most research and development instrumentation has been removed, reducing the total number of measurements from 2,342 on Apollo 10 to 1,348 on Apollo 11. Measurements on Apollo 10, with Apollo 11 measurements in parentheses, were: S-IC, 672 (330); S-11, 980 (514); S-IVB, 386 (283); and IU, 298 (221).

> Но поначалу Вам нужно доказать, что съемка на повышенной скорости вообще имела место.

Это Вам необходимо это доказать. Ведь именно Вы утверждаете, что НАСА прокручивает свой собственный фильм на меньшей скорости, чем его снимали. Такое обвинение любимому агентству в фальсификации нужно доказать, тем более защитнику этого любимого агентства.

>Чтобы раскрыть аферу с ракетой, которая должна разделяться на скорости 2,3 км/ч, а разделяется на скорости 1 км/ч, достаточно видеть эту ракету и знать, как эта ракета должна лететь. Таких людей только в районе космодрома были тысячи.

И как они увидели конус косого скачка уплотнения на высоте несколько десятков километров, который при том был виден всего десятую длою секунды? Даже телескопом с Земли это увидеть никак нельзя.

>Вы не поняли, я не о том. Я говорю о том, что если ракета при разделении будет иметь скорость 1 км/ч вместо 2,3 км/ч, то это заметит вся округа. Не потому, что там конус не такой, а потому, что ракета будет находиться значительно ближе к космодрому и значительно ниже, чем она должна находиться. Понимаете? Разделение произойдет там, где оно произойти у "официальной" ракеты ни в коем случае не может. Причем за десятки секунд до разделения - а ракета при этом будет находиться от космодрома примерно на таком расстоянии, на каком находился перед взрывом "Челленджер" - у ракеты должна будет выключиться половина двигателей. Этого невозможно не заметить. Кроме того, съемки старта ракеты со стороны космодрома, вплоть до разделения, имеются в ассортименте. Вы видите, чтоб на них через минуту-полторы после старта у ракеты выключалась половина двигателей? Покажите на съемках этот момент. Не покажете ведь. Потому что этого нет. Более того, на всех съемках видно, что у ракеты вплоть до разделения работали 4 боковых двигателя. Это видно даже на том ролике, что рассматривают Попов с Покровским. А такого не может быть, если ракета летела при этом со скоростью 1 км/с. Если у нее работают 4 двигателя - значит, она за 160 секунд полета до разделения разогналась бы гораздо больше, чем до 1 км/с. Двигатели работают - ракета разгоняется.

Это уже Ваши свободные сочинения. Кто говорил, что не все двигатели первой ступени работали? Все работали, но тяга у них была ниже необходимой для вывода такого груза, какой бы обеспечил прилунение людей.

Как наблюдатель на земле может понять на каком расстоянии и высоте проходит разделение ступеней?

>Понимаете? Теория Попова-Покровского противоречит не только всем наблюдениям, но и той самой съемке, на основании которой они ее строят.

Это Ваша теория противоречит. "Теория" Попова-Покровского уже научно доказанный факт, а не просто теория.

>>>Сами следствия из ваших "результатов" настолько абсурдны, что желания обсуждать эти "результаты" уже ни у кого нет.
>>Кроме Вас, все-таки :)
>
>Я лишь ответил на Ваш пост.

Лишь? В 2 ч. 14 м. ночи? Какой Вы у нас бескорыстный защитник НАСА! Но американцы деловые люди и не оставляют своих защитников без вознаграждения - см. http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=84955.160

>Потому что МКС затевалась американцами для того, чтобы найти применение "Шаттлам". Если бы F-1 и "Сатурн-5" продолжали бы использоваться, то не было бы "Шаттлов", а если не было бы "Шаттлов", то не было бы МКС в ее нынешнем виде.

Конечно - блоки были бы гораздо крупнее, если могли бы быть выведены ракетой гораздо большей грузоподъемностью.

>> Ведь, Сатурн-5 оказался дешевле "челноков" при большей грузоподъемности (по легенде).
>
>Вы что-то сильно путаете. Один полет "Сатурна-5" стоил намного дороже, чем один полет "Шаттлов", поэтому "Сатурн-5" заменили "Шаттлами".

Это - очередной миф. См. http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/iz-istorii/vkts.html

>> Стало быть, дорогих стыковочных узлов у МКС будет меньше, если выводить ее на орбиту на более крупные "куски"!
>
>У МКС не может быть меньше "дорогих стыковочных узлов", потому что МКС создавалась специально под "Шаттлы". Если бы не было "Шаттлов", то не было бы МКС в нынешнем виде. Понимаете?

Это странная логика. Если бы было Сатурнов, не было челноков, и МКС была бы другая. Но Сатурнов такой грузоподъемности, какой хвасталось НАСА, не было, и поэтому пришлось строит челноков - как говорят сами американцы, "something that works" (что-то работающее)!

>Запомните: МКС такая, как она есть, потому что она создавалась специально для того, чтобы найти применение "Шаттлам".

Но из всех полетах челноков, только маленькая часть была для вывода сегментов МКС. Остальные были для вывода экипажей. А где остается российский модуль "Звезда"? Союзы, которые продолжат работу после челноков?

> И для того, чтобы ее можно было строить постепенно, по мере поступления средств, так, чтобы можно было отказаться от того или иного модуля в случае, если кто-то из участников проекта отказался бы выделять достаточные средства в ходе постройки станции. МКС не создавалась для того, чтобы в ней было мало стыковочных узлов.

Т.е. создавалась намеренно гораздо дороже, чем была бы, если бы было меньше стыковочных узлов? Какая-то странная американская логика у Вас. Не понимаю. Не тот образ мышления.

>>>Вы лучше расскажите, когда там у вашего Панарина очередной прогноз насчет падения доллара. В следующем году, нет?
>>Через несколько месяцев
>
>Ясно. А когда послеследующий прогноз? Тот, который будет на случай, если очередной прогноз окажется неверным? Я надеюсь, такой уже есть? Всегда полезно иметь заранее объянение, почему очередной прогноз провалился, и еще один прогноз на следующий срок. Кстати, на мой взгяд, крайне неблагоразумно делать такие краткосрочные прогнозы, как "несколько месяцев". Имеет смысл учиться мудрости у Ходжи Насреддина, который брался обучить ишака за 25 лет: "За 25 лет умну либо я, либо падишах, либо осел". Представьте, что было бы с Ходжой, если бы он пообещал падишаху обучить осла грамоте за несколько месяцев? Панарину голову, конечно, не отрубят, но через несколько таких несбывшихся прогнозов относиться к нему будут уже как к дервишу, двинувшемуся умом...

Панарин предсказал распад США еще 12 лет назад и похоже, ошибся не более чем на год. Попробуйте в 1998 г. предсказать такое! А почему Вы удобно забыли о других 24 людей, о которых я написал? См. http://www.panarin.com/comment/16002/
От 7-40
К Лучезар (31.05.2010 16:10:00)
Дата 31.05.2010 23:24:31

Re: А.И.Попов "Такая...

>>Правда можно? У Вас что-либо в подтверждение есть, кроме Ваших и Покровского уверений, что можно? Расчет какой-нибудь аэродинамический, или на худой конец эксперимент...
>
>Этот метод приближения касательным конусом используется часто и дает неплохие результаты - см. http://rs80.rapidshare.com/files/176751989/Anderson_hypersonic.djvu стр. 67, 68.

Касательным конусом??? Вы уверены, что понимаете, что такое "касательная"? Чтобы быть уверенным, что мы говорим об одном и том же: пожалуйста, дайте определение касательного конуса.

>>А сочетание конусов с разными углами раскрытия и цилиндров?
>Опять касательный конус - самое простое приближение.

Касательный К ЧЕМУ? Вы знаете вообще-то, что такое касательная?

>>Во-первых, Вы уж определитесь, это косой скачок (как говорит Покровский) или конус Маха (как говорит Попов). Или у Вас плюрализм? Конус Маха косого скачка уплотнения? ;)
>
>Я не написал "конус Маха", а "угол Маха". О угле Маха можно прочитать на сайте НАСА - см. http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/rocket/machang.html

Пожалуйста, расскажите своими словами, что такое "угол Маха". Если Вы английский знаете хуже русского и не вполне понимаете тот текст, на который ссылаетесь, я рискну предложить Вам компактное определение из Большой Советской энциклопедии: http://bse.sci-lib.com/article074508.html

>Спасибо за интересные фотографии, которые Вы взяли из сайта института механики МГУ ( http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_11.html ). Вы что, хотите сказать, что на съемке НАСА http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html виден не конус косого скачка уплотнения, а течения Прандтля-Мейера?

Я хочу сказать, что там МОЖЕТ быть видно течение Прандля-Майера, осложненное сочетанием разных ударных волн от разных конусов и цилиндров.

Кроме того, там есть то, о чем Попов-Покровский совершенно забывают. Снизу поступают горячие газы тормозных двигателей, начальная скорость которых в СО ракеты того же порядка, что скорость набегающего потока, а начальное давление много выше. Поэтому мы имеем дело, по сути, со столкновением двух потоков газа, и граница их раздела взята в какой-то не известный момент времени. Форма этой границы вообще является переменной, и наблюдаемый угол может быть переменным во времени, в зависимости от промежутка, прошедшего от включения/выключения тормозных двигателей.

Игнорирование самих газов началось давным-давно, еще с Покровского, который про них просто забыл. И Ваши кумиры о них не вспомнили до сих пор.

> Но на съемки, приведенные Вами, эти течения исходят не от вершины обтекаемого тела, а от мест изменения его геометрии - выпуклостей. А то, что видно на съемке НАСА, исходит от самой вершине ракеты.

В самой вершине ракеты расположено несколько мест измерения геометрии, причем они гораздо ближе, чем конус переходника, на который ориентировался Покровский. Могу предложить схему ракеты, чтобы Вам было проще ориентироваться:
http://jkbaker.com/gallery/d/967-2/SATURN-V-CONFIGURATION.gif



> Нет сомнения, что это не течение Прандтля-Мейера, а самый настоящий косой скачок уплотнения ударной волны.

Я знаю, что у опровергателей никогда нет сомнений. Но этого маловато и в качестве доказательства не выглядит убедительно.

> Но даже если допустим невероятное (а именно, что это течения Прандтля-Мейера), на калькуляторе НАСА этих течений ( http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/rocket/pranmyer.html ), если введем не уголь Маха, а уголь Прандтля-Мейера получается еще меньшее число Маха, чем от угола Маха!

Что именно Вы пытаетесь вводить и как Вы интерпретируете результат?

>Кстати, рассмотрим съемок 259 той же страницы. Там дана комбинация конуса с цилиндром, очень напоминающая ракету -
http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/picture/vd2186.jpg


>[Полу]угол раствора конуса там 12,5 градусов, а число Маха - 1,84. На номограме НАКА http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/Images/naca1135.pdf (стр. 48) для М=1,84 и [полу]угле косого скачка уплотнения 34 градусов (как я измерил его на съемке) получается [полу]угол конуса 9,5 градусов, что меньше 12,5. Т.е. получается, что конус в 9,5 градусов создаст ударную волну под таким же углом при таком же числе Маха. Вот и доказательство применимости метода приближения конусом. Ракета с цилиндром и конусом с большем углом может быть приближенно представлена для целей исследования как конус с меньшим углом, что Покровский и я собственно и сделали. В случае с Сатурном то же самое просто повторяется в несколько раз - т.е. там есть несколько таких комбинаций конусов и цилиндров, которые мы смоделировали таким же образом. Volia!

Все эти рассуждения имеют единственный недостаток: они бездоказательны. "Может быть приближено", всякие непонятно откуда взятые углы, игнорирование ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ формы ракеты и игнорирование давления поступающих снизу газов - все это может быть очень полезно для ваших целей, но с точки зрения физики это подтверждает лишь известное правило: shit in, shit out.

> Но интересно, где другие? Почему Владимир из России (vld) и его тезка из Польши (дядюшка ВВ) не помогают Вам?

Думаю, 1) им недоело; 2) я не нуждаюсь в помощи в таких простых вещах.

>>При чем здесь НАСА? Вы вообще знаете, откуда происходит этот прокрученный на измененной скорости ролик, который рассматривают Попов с Покровским? Каков его источник? С какого источника он был скопирован и оцифрован, кем и когда? Я не знаю. Вы знаете?
>
>Не знаете? Научу. Он взят с сайте НАСА ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/html/launch.html , точный адрес ролика - http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg ) и оцифрован с того же самого 70-мм фильма, кадр которого ( http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html ) мы здесь анализируем.

Прекрасно. Вы написали куратору этого подсайта мейл с вопросом о деталях оцифровки ролика?

>>Спросите у тех, кто делал этот ролик. Вы уже задавали им этот вопрос? Почему спрашиваете у меня то, что следует спросить у тех, кто делал mpg-ролик?
>
>Они уже ответили в газете. Еще раз, ссылка:
http://www.flyaria.com/Images/Aircraft/55-3123/APOLLO8ALOTSNEWSPAPER.jpg



Вы не ошиблись ссылкой? В этой газете ничего не написано и не могло быть написано о том, на какой скорости велась данная конкретная запись (это ведь А-11, не так ли), и тем более о скорости прокрутки данного ролика. Вы уверены, что Вы помните нить разговора и реплики, на которые отвечаете?


>>Кто сказал, что его снимали на большей скорости?
>
>Вы. Вы сказали, что он прокручивается на меньшей скорости, чем снят.

Простите, Вы действительно не видите разницу между скоростью ведения съемки на камеру и скоростью прокрутки оцифрованной кинозаписи???? Мне в это трудно поверить. Лучезар, Вы или совершенно не удерживаете в памяти нить разговора, или не понимаете совершенно элементарных вещей.

> Так как скорость воспроизведения на нем 24 к/с, это означает, что Вы считаете, что он был снят на большей скорости.

Как это может означать то, что Вы мне приписываете??? Какая вообще связь? Можно снимать нечто на скоростную камеру на скорости 3000 кадров в секунду, а потом оцифровать результат и прокручивать на скорости 3 кадра в секунду. А можно сделать наоборот. Если Вы этого не понимаете, я просто развожу руками...

>А это исключено, как я доказал.

В чем состоит Ваше доказательство?? В том, что Вам померещилось, будто А-11 не могли снимать быстрее, чем А-8?

>>Но при необходимости съемку именно А-11 на большой скорости тоже можно объяснить. Вы ведь, надеюсь, знаете, чем отличался А-11 от предыдущих "Аполлонов". Разве это незначительное отличие? ;)
>
>Ракета "Аполлона-11" была уже отработана. Если бы это было не так, стало ли бы НАСА удалять большей части измерительной аппаратуры оттуда?

Лучезар, камера, которой снимали А-11, находилась не на ракете. Она находилась на самолете, который летел на некотором от нее расстоянии. Нет никакой связи между измерительной аппаратурой на ракете и кинокамерой на летящем в отдалении самолете.

>> Но поначалу Вам нужно доказать, что съемка на повышенной скорости вообще имела место.
>
>Это Вам необходимо это доказать. Ведь именно Вы утверждаете, что НАСА прокручивает свой собственный фильм на меньшей скорости, чем его снимали.

Я нигде не утверждаю, что имела место съемка на повышенной скорости. Если Вы не видите разницу между скоростью киносъемки и скоростью прокрутки оцифрованной киносъемки, то спросите у меня, я Вам расскажу.

> Такое обвинение любимому агентству в фальсификации нужно доказать, тем более защитнику этого любимого агентства.

Какое обвинение в фальсификации? Вам уже мерещится, будто я обвиняю НАСА в фальсификации? Ну ничего себе заявление... :)

>>Чтобы раскрыть аферу с ракетой, которая должна разделяться на скорости 2,3 км/ч, а разделяется на скорости 1 км/ч, достаточно видеть эту ракету и знать, как эта ракета должна лететь. Таких людей только в районе космодрома были тысячи.
>
>И как они увидели конус косого скачка уплотнения на высоте несколько десятков километров, который при том был виден всего десятую длою секунды? Даже телескопом с Земли это увидеть никак нельзя.

Я не о скачке уплотнения, а о траектории и о включенных двигателях.

>>Вы не поняли, я не о том. Я говорю о том, что если ракета при разделении будет иметь скорость 1 км/ч вместо 2,3 км/ч, то это заметит вся округа. Не потому, что там конус не такой, а потому, что ракета будет находиться значительно ближе к космодрому и значительно ниже, чем она должна находиться. Понимаете? Разделение произойдет там, где оно произойти у "официальной" ракеты ни в коем случае не может. Причем за десятки секунд до разделения - а ракета при этом будет находиться от космодрома примерно на таком расстоянии, на каком находился перед взрывом "Челленджер" - у ракеты должна будет выключиться половина двигателей. Этого невозможно не заметить. Кроме того, съемки старта ракеты со стороны космодрома, вплоть до разделения, имеются в ассортименте. Вы видите, чтоб на них через минуту-полторы после старта у ракеты выключалась половина двигателей? Покажите на съемках этот момент. Не покажете ведь. Потому что этого нет. Более того, на всех съемках видно, что у ракеты вплоть до разделения работали 4 боковых двигателя. Это видно даже на том ролике, что рассматривают Попов с Покровским. А такого не может быть, если ракета летела при этом со скоростью 1 км/с. Если у нее работают 4 двигателя - значит, она за 160 секунд полета до разделения разогналась бы гораздо больше, чем до 1 км/с. Двигатели работают - ракета разгоняется.
>
>Это уже Ваши свободные сочинения.

Это не свободные сочинения, это факты, которые Вам нужно объяснить. Если Вы завтра скажете, что на Красной площади ежедневно садятся инопланетные летающие тарелки, но их никто не замечает - именно Вам придется объяснять, как это может происходить.

>Кто говорил, что не все двигатели первой ступени работали? Все работали, но тяга у них была ниже необходимой для вывода такого груза, какой бы обеспечил прилунение людей.

Повторяю: если все двигатели работали 160 секунд, то ракета не могла иметь скорость 1 км/с. Это невозможно. За 160 секунд работы двигателей они разогнали бы ракету до гораздо бОльших скоростей. Иное возможно только в двух случаях: либо двигатели работали меньше 160 секунд, и тогда Вам придется объяснить, как никто не обратил внимания, что ступень работала намного меньшее время, чем ей положено; или американские двигателестроители были такими мастерами-героями, что им удалось создать очень мощные (пусть не как Ф-1, но все равно очень мощные) двигатели, которые можно очень глубоко дросселировать - и тогда Вам придется объяснить: 1) как при таком неслыханно высоком уровне этим мастерам не удалось сделать недросселируемый двигатель, ведь создание глубоко дросселируемого двигателя намного сложнее; 2) как никто не заметил, что двигатели в полеты убавили тягу в несколько раз.

>Как наблюдатель на земле может понять на каком расстоянии и высоте проходит разделение ступеней?

По высоте ракеты над горизонтом и по ее видимым размерам.

>>Понимаете? Теория Попова-Покровского противоречит не только всем наблюдениям, но и той самой съемке, на основании которой они ее строят.
>
>Это Ваша теория противоречит. "Теория" Попова-Покровского уже научно доказанный факт, а не просто теория.

И в каком реферируемом научном источнике, имеющим отличный от мизерного импакт-фактор, с ней можно ознакомиться?

>>Я лишь ответил на Ваш пост.
>
>Лишь? В 2 ч. 14 м. ночи?

Я поздно ложусь и поздно встаю, когда нет утренних лекций.

>>Потому что МКС затевалась американцами для того, чтобы найти применение "Шаттлам". Если бы F-1 и "Сатурн-5" продолжали бы использоваться, то не было бы "Шаттлов", а если не было бы "Шаттлов", то не было бы МКС в ее нынешнем виде.
>
>Конечно - блоки были бы гораздо крупнее, если могли бы быть выведены ракетой гораздо большей грузоподъемностью.

Безусловно, если только проект вообще был бы осуществлен. Наличия сверхмощной ракеты еще не гарантирует, что с ее помощью будет создаваться многоблочная станция, как показывают примеры всех существовавших до сих пор сверхмощных ракет ("Сатурна-5" и "Энергии").

>>> Ведь, Сатурн-5 оказался дешевле "челноков" при большей грузоподъемности (по легенде).
>>Вы что-то сильно путаете. Один полет "Сатурна-5" стоил намного дороже, чем один полет "Шаттлов", поэтому "Сатурн-5" заменили "Шаттлами".
>
>Это - очередной миф. См. http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/iz-istorii/vkts.html

Не надо давать столь объемных ссылок. Если Вы желаете доказать Ваше утверждение, Вам достаточно привести цифры стоимости.

>>У МКС не может быть меньше "дорогих стыковочных узлов", потому что МКС создавалась специально под "Шаттлы". Если бы не было "Шаттлов", то не было бы МКС в нынешнем виде. Понимаете?
>
>Это странная логика.

Это не логика. Это факты. Если бы не было Америки, не было бы "Шаттлов". Если бы не было Вашего дедушки, не было бы и Вас. Очевидные следствия простых фактов.

> Если бы было Сатурнов, не было челноков, и МКС была бы другая.

Именно так.

Ю Но Сатурнов такой грузоподъемности, какой хвасталось НАСА, не было, и поэтому пришлось строит челноков - как говорят сами американцы, "something that works" (что-то работающее)!

Нет. Челноки пришлось строить, потому что их область применения была гораздо шире, чем у "Сатурнов", а потребность в "Сатурнах" была столь мала, что поддержание их производства ничем не оправдывалась.

>>Запомните: МКС такая, как она есть, потому что она создавалась специально для того, чтобы найти применение "Шаттлам".
>
>Но из всех полетах челноков, только маленькая часть была для вывода сегментов МКС. Остальные были для вывода экипажей.

Совершенно верно. МКС создавалась для того, чтобы найти применение "Шаттлам": и при транспортировке ее блоков, и при доставке экипажей.

> А где остается российский модуль "Звезда"? Союзы, которые продолжат работу после челноков?

Не понял вопроса. Что значит "где остается"?

>> И для того, чтобы ее можно было строить постепенно, по мере поступления средств, так, чтобы можно было отказаться от того или иного модуля в случае, если кто-то из участников проекта отказался бы выделять достаточные средства в ходе постройки станции. МКС не создавалась для того, чтобы в ней было мало стыковочных узлов.
>
>Т.е. создавалась намеренно гораздо дороже, чем была бы, если бы было меньше стыковочных узлов? Какая-то странная американская логика у Вас. Не понимаю. Не тот образ мышления.

Если бы было меньше стыковочных узлов, то МКС до сих пор не была бы создана. Потому что это МЕЖДУНАРОДНАЯ станция, и различные страны (включая Европу) финансируют создание лишь небольших ее блоков, причем в процессе реализации проектов большинство стран значительно сократило свои первоначальные планы по строительству. Если бы в 1997 г. было бы заложено 3 блока по 100 тонн, причем каждый из блоков включал бы в себя "сборную селянку" (понятно, о чем я?) из небольших кусочков от разных стран, то к 2003 году оказалось бы, что некоторые страны решили свой вклад уменьшить, и исходные блоки было бы невозможно достроить. Тогда их начали бы кроить, что стало бы дальше повышать их цену (любое кроение проекта модуля требует создание и согласование нового проекта, переделки и повторных испытаний уже построенного), а повышение цены привело бы к дальнейшему сокращению финансирования участниками, которые на повышение расходов не готовы. В результате в 2008 году решили бы из 3 блоков попытаться собрать хотя бы один, которые к 2012 году с грехом пополам, может быть, все-таки смогли бы собрать и запустить. В результате на орбите оказался бы еще один "Скайлэб" массой в два-три раза меньше "Мира". А сегодня бы еще никакой МКС не было бы иначе, как в виде дожидающихся очередной кройки полусобранных модулей.

Неужели это так трудно понять?

>>Ясно. А когда послеследующий прогноз? Тот, который будет на случай, если очередной прогноз окажется неверным? Я надеюсь, такой уже есть? Всегда полезно иметь заранее объянение, почему очередной прогноз провалился, и еще один прогноз на следующий срок. Кстати, на мой взгяд, крайне неблагоразумно делать такие краткосрочные прогнозы, как "несколько месяцев". Имеет смысл учиться мудрости у Ходжи Насреддина, который брался обучить ишака за 25 лет: "За 25 лет умну либо я, либо падишах, либо осел". Представьте, что было бы с Ходжой, если бы он пообещал падишаху обучить осла грамоте за несколько месяцев? Панарину голову, конечно, не отрубят, но через несколько таких несбывшихся прогнозов относиться к нему будут уже как к дервишу, двинувшемуся умом...
>
>Панарин предсказал распад США еще 12 лет назад и похоже, ошибся не более чем на год. Попробуйте в 1998 г. предсказать такое!

Я? Да упаси Аллах! Я еще не выжил из ума.

> А почему Вы удобно забыли о других 24 людей, о которых я написал? См. http://www.panarin.com/comment/16002/

Я о них не забыл. Но меня никогда не интересовало число кликушествующих пифий. Я знаю, что кликушество - это коллективное явление. А вот Вы забыли ответить на мой вопрос: предусмотрен ли послеследующий прогноз (тот, который будет озвучен, когда не сбудется следующий) и на какой срок он назначен?
От Лучезар
К 7-40 (31.05.2010 23:24:31)
Дата 18.07.2010 17:39:56

Конус, двигатели, МКС

>Я хочу сказать, что там МОЖЕТ быть видно течение Прандля-Майера, осложненное сочетанием разных ударных волн от разных конусов и цилиндров.
>Кроме того, там есть то, о чем Попов-Покровский совершенно забывают. Снизу поступают горячие газы тормозных двигателей, начальная скорость которых в СО ракеты того же порядка, что скорость набегающего потока, а начальное давление много выше. Поэтому мы имеем дело, по сути, со столкновением двух потоков газа, и граница их раздела взята в какой-то не известный момент времени. Форма этой границы вообще является переменной, и наблюдаемый угол может быть переменным во времени, в зависимости от промежутка, прошедшего от включения/выключения тормозных двигателей.

Переменный во времени?! Это опять Ваши свободные сочинения. Ни на одном ролике, где этот конус виден (А-9, А-11 и А-13), его угол не меняется, пока он виден, а газы уходят вдаль.

>Игнорирование самих газов началось давным-давно, еще с Покровского, который про них просто забыл. И Ваши кумиры о них не вспомнили до сих пор.

Кумиры? Нет, просто это люди, которые не боятся искать правду. А вот НАСА и США - Ваши кумиры! Потерпите - новая статья Покровского будет иметь дело как раз с этими газами.

>> Нет сомнения, что это не течение Прандтля-Мейера, а самый настоящий косой скачок уплотнения ударной волны.
>Я знаю, что у опровергателей никогда нет сомнений. Но этого маловато и в качестве доказательства не выглядит убедительно.

В отличие от других людей, не сомневающиеся в прилунения американцев, для которых очевидно, что это - косой скачок уплотнения, Вы предположили, что это - течение Прандтля-Майера. Ну теперь докажите это! Или защитники НАСА настолько привилегированны, что им позволено выдумывать все что угодно, и только потому что они защитники НАСА, все их выдумки автоматически становятся верными и не им надо их доказывать, а скептикам надо опровергать? Тогда поставьте лимб святого на свою голову и скажите: "Я непогрешимый, так как защищаю непогрешимую НАСА. Все защитники непогрешимой НАСА автоматически становятся святыми, им допустимо любое бездоказательное утверждение, которое они имеют права выдумывать только ради спасения престижа НАСА, они никак не обязаны это утверждение доказывать, так как оно автоматически становится верным как только их святые уста его изрекут, только потому что они защитники святой и непогрешимой НАСА и они естественно будут в рае (т.е. в США) после смерти, если вообще умрут. Станьте защитником и Вы!"

>>Кто говорил, что не все двигатели первой ступени работали? Все работали, но тяга у них была ниже необходимой для вывода такого груза, какой бы обеспечил прилунение людей.

>Повторяю: если все двигатели работали 160 секунд, то ракета не могла иметь скорость 1 км/с. Это невозможно. За 160 секунд работы двигателей они разогнали бы ракету до гораздо бОльших скоростей. Иное возможно только в двух случаях: либо двигатели работали меньше 160 секунд, и тогда Вам придется объяснить, как никто не обратил внимания, что ступень работала намного меньшее время, чем ей положено; или американские двигателестроители были такими мастерами-героями, что им удалось создать очень мощные (пусть не как Ф-1, но все равно очень мощные) двигатели, которые можно очень глубоко дросселировать - и тогда Вам придется объяснить: 1) как при таком неслыханно высоком уровне этим мастерам не удалось сделать недросселируемый двигатель, ведь создание глубоко дросселируемого двигателя намного сложнее; 2) как никто не заметил, что двигатели в полеты убавили тягу в несколько раз.

Это очередной Ваш шедевр бессмысленности. Вы понимаете, что написали, или написали намеренно, чтобы запутать читателя? Повторяю: двигатели работали столько время, сколько объявлено, включительно центральный, который выключался немного раньше остальных. Но тяга их была ниже объявленой (о никаком убавлении здесь не идет речь), а ракета - легче объявленой массы. Прочтите еще раз статьи Покровского, если это не поняли.

>>Как наблюдатель на земле может понять на каком расстоянии и высоте проходит разделение ступеней?
>По высоте ракеты над горизонтом и по ее видимым размерам.

Видимые размеры ракеты?! С земли?!? Не смешите меня! Посмотрите на этот ролик - http://www.youtube.com/watch?v=LnF3O5ZOTnA . Он - любительский и пока единственный известный мне ролик, который показывает "Сатурна-5" от самого старта до отделения первой ступени в одном кадре, непрерывно! Как наземному наблюдателю определить видимые размеры ракеты, когда ему виден только клубок дыма да пламени?

>>>> Ведь, Сатурн-5 оказался дешевле "челноков" при большей грузоподъемности (по легенде).
>>>Вы что-то сильно путаете. Один полет "Сатурна-5" стоил намного дороже, чем один полет "Шаттлов", поэтому "Сатурн-5" заменили "Шаттлами".
>>Это - очередной миф. См. http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/iz-istorii/vkts.html
>Не надо давать столь объемных ссылок. Если Вы желаете доказать Ваше утверждение, Вам достаточно привести цифры стоимости.

Поленились или не пожелали посмотреть на графику на
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/iz-istorii/10.jpg

(легенда: МВКА = многоразовый воздушно-космический аппарат; "челноки" входят именно в эту категорию)?

>Если бы было меньше стыковочных узлов, то МКС до сих пор не была бы создана. Потому что это МЕЖДУНАРОДНАЯ станция, и различные страны (включая Европу) финансируют создание лишь небольших ее блоков, причем в процессе реализации проектов большинство стран значительно сократило свои первоначальные планы по строительству. Если бы в 1997 г. было бы заложено 3 блока по 100 тонн, причем каждый из блоков включал бы в себя "сборную селянку" (понятно, о чем я?) из небольших кусочков от разных стран, то к 2003 году оказалось бы, что некоторые страны решили свой вклад уменьшить, и исходные блоки было бы невозможно достроить. Тогда их начали бы кроить, что стало бы дальше повышать их цену (любое кроение проекта модуля требует создание и согласование нового проекта, переделки и повторных испытаний уже построенного), а повышение цены привело бы к дальнейшему сокращению финансирования участниками, которые на повышение расходов не готовы. В результате в 2008 году решили бы из 3 блоков попытаться собрать хотя бы один, которые к 2012 году с грехом пополам, может быть, все-таки смогли бы собрать и запустить. В результате на орбите оказался бы еще один "Скайлэб" массой в два-три раза меньше "Мира". А сегодня бы еще никакой МКС не было бы иначе, как в виде дожидающихся очередной кройки полусобранных модулей.

Это опять бессмысленная выдумка-шедевр свободного сочинительства, или как мы в Болгарии говорим - "бисер" кандидат-студенчества. А про финансирование каждой стороной под процент Вам в голову не приходило?
От 7-40
К Лучезар (18.07.2010 17:39:56)
Дата 27.07.2010 01:55:12

Re: Конус, двигатели,...

>>>Я хочу сказать, что там МОЖЕТ быть видно течение Прандля-Майера, осложненное сочетанием разных ударных волн от разных конусов и цилиндров.
>>>Кроме того, там есть то, о чем Попов-Покровский совершенно забывают. Снизу поступают горячие газы тормозных двигателей, начальная скорость которых в СО ракеты того же порядка, что скорость набегающего потока, а начальное давление много выше. Поэтому мы имеем дело, по сути, со столкновением двух потоков газа, и граница их раздела взята в какой-то не известный момент времени. Форма этой границы вообще является переменной, и наблюдаемый угол может быть переменным во времени, в зависимости от промежутка, прошедшего от включения/выключения тормозных двигателей.
>>
>>Переменный во времени?! Это опять Ваши свободные сочинения. Ни на одном ролике, где этот конус виден (А-9, А-11 и А-13), его угол не меняется, пока он виден, а газы уходят вдаль.

Во-первых, я сказал "вообще" и "может быть". Во-вторых, - а когда угол не виден, он тоже не меняется, точно знаете?

>>>Игнорирование самих газов началось давным-давно, еще с Покровского, который про них просто забыл. И Ваши кумиры о них не вспомнили до сих пор.
>>Кумиры? Нет, просто это люди, которые не боятся искать правду. А вот НАСА и США - Ваши кумиры! Потерпите - новая статья Покровского будет иметь дело как раз с этими газами.

Ничего подобного. Покровский всегда эти газы игнорировал. Вот и в его новой [автоцензура] он почему-то решил, что от плотности этих газов абсолютно ничего не зависит, и ему плевать, что эти газы много плотнее набегающего воздуха.

>>В отличие от других людей, не сомневающиеся в прилунения американцев, для которых очевидно, что это - косой скачок уплотнения, Вы предположили, что это - течение Прандтля-Майера. Ну теперь докажите это!

Даже не надейтесь на это. Это лишь одна из возможностей. Я ничуть не удивлюсь, если это окажется косым скачком, но только не в воздухе с температурой окружающей атмосферы, а в газе с температурой на порядок более высокой - разогретом при торможении высокоскоростного потока газов РДТТ.

>> Или защитники НАСА настолько привилегированны, что им позволено выдумывать все что угодно, и только потому что они защитники НАСА, все их выдумки автоматически становятся верными и не им надо их доказывать, а скептикам надо опровергать?

Мне вообще ничего не нужно придумывать, неужели Вы этого до сих пор не поняли? Вообще ничего. Если бы меня здесь не было, если бы я никогда не знал ни о вас, ни об "Аполлоне" вообще - ничего бы не изменилось. Неужели это так трудно понять? История космонавтики осталась бы прежней, история техники осталась бы прежней, история развития технологий осталась бы прежней, вся наука осталась бы прежней. Сколько бы ни писали покровские, поповы, георгиевы и прочие - ничего бы не изменилось. Школьники и студенты продолжили бы учиться по тем же учебникам, конструкторы космической техники продолжали бы учиться на тех же образцах времен "Аполлона", ученые-планетологи продолжали бы работать с тем же научным материалом "Аполлонов", в энциклопедиях остались бы те же статьи в том же самом виде, что они сейчас.

Поэтому мне вообще ничего не надо. Это вам надо - ведь именно вы боретесь за переписывание научной, учебной и справочной литературы, за переписывание истории, за пересмотр научно-техническим сообществом общепризнанных фактов. Вас никто не заставляет этого делать - но вы это пытаетесь делать, потому что это вам надо. Но пока у вас очень плохо получается. Результатов ноль.

>>>Повторяю: если все двигатели работали 160 секунд, то ракета не могла иметь скорость 1 км/с. Это невозможно. За 160 секунд работы двигателей они разогнали бы ракету до гораздо бОльших скоростей. Иное возможно только в двух случаях: либо двигатели работали меньше 160 секунд, и тогда Вам придется объяснить, как никто не обратил внимания, что ступень работала намного меньшее время, чем ей положено; или американские двигателестроители были такими мастерами-героями, что им удалось создать очень мощные (пусть не как Ф-1, но все равно очень мощные) двигатели, которые можно очень глубоко дросселировать - и тогда Вам придется объяснить: 1) как при таком неслыханно высоком уровне этим мастерам не удалось сделать недросселируемый двигатель, ведь создание глубоко дросселируемого двигателя намного сложнее; 2) как никто не заметил, что двигатели в полеты убавили тягу в несколько раз.
>>
>>Это очередной Ваш шедевр бессмысленности. Вы понимаете, что написали, или написали намеренно, чтобы запутать читателя? Повторяю: двигатели работали столько время, сколько объявлено, включительно центральный, который выключался немного раньше остальных. Но тяга их была ниже объявленой (о никаком убавлении здесь не идет речь), а ракета - легче объявленой массы. Прочтите еще раз статьи Покровского, если это не поняли.

Эх, ну как с Вами общаться-то, если Вы не знаете/не понимаете/не осознаете фундаментальных физических законов? Ну, давайте я попробую Вам еще сильнее разжевать.

Попробуйте осознать, Лучезар, что на старте ускорение ракеты а, которое сообщается ей ее двигателями, должно быть больше ускорения свободного падения "же" g ~=9,81 м/с*с. Иначе ракета не взлетит. И это верно для любой ракеты. Ускорение, которое ракета имеет при вертикальном старте относительно земли, равно a-g. Если a велико, ракета покидает старт быстро, если мало - медленно. Так вот для "Сатурнов-5" эта величина прекрасно известна, она легко определяется по кадрам старта, по тому, как быстро ракета покидает стартовую башню; Вы сами можете попробовать прикинуть по роликам, что у "Сатурна-5" a ~= 1,2*g. Это никак не зависит от того, настоящий "Сатурн-5" или фальшивый. Его стартовая величина а заведомо больше одного "же", иначе ракета бы не стартовала.

И вот, Лучезар, есть такая вещь - второй закон Ньютона. Это закон природы такой. Его не американец придумал, уверяю. В применении к ракете второй закон Ньютона выглядит как a = T/M, где а - (текущее) ускорение, сообщаемое ракете двигателями, T - тяга двигателей, М - (текущая) масса ракеты. И вот из 2-го закона Ньютона следует, что если ускорение известно (а оно известно), то известно и отношение тяги ее двигателей к массе. Отсюда, Лучезар, следует, что в Вашем заявлении "тяга их была ниже объявленой (о никаком убавлении здесь не идет речь), а ракета - легче объявленой массы" не хватает важной вещи. А именно той, что масса и тяга выдуманной Вами фальшивой ракеты должны быть ниже объявленной в одинаковое количество раз. Если вдруг у фальшивой ракеты тяга оказалась бы ниже объявленной вчетверо, а масса - только вдвое, то такая ракета просто не взлетит. Необходимо, чтобы стартовое отношение T/M у фальшивой ракеты было бы таким же, как у настоящей - то есть если масса фальшивой ракеты составляет, скажем, 1/4 от объявленной, то и тяга должна быть 1/4 от объявленной.

В полете масса ракеты меняется, топливо выгорает. Но если тяга двигателей остается постоянной, то масса что настоящей, что фальшивой ракеты будут меняться по одному закону, потому что тяга пропорциональна скорости сжигания топлива. Например, тяга настоящего "Сатурна-5" создается сжиганием ок. 12 тонн топлива в секунду. Если Ваш придуманный фальшивый "Сатурн" вчетверо легче настоящего, то его тяга должна создаваться сжиганием 12/4=3 тонн топлива в секунду. Это значит, что в каждый момент времени полета масса фальшивого "Сатурна" во столько же раз меньше его стартовой массы, как у настоящего "Сатурна-5". Скажем, через две минуты полета настоящий "Сатурн-5" сжигает 12*120=1440 тонн топлива и становится легче вдвое, и фальшивый "Сатурн" тоже должен через минуту полета сжечь 3*120=360 тонн топлива и тоже стать легче вдвое. А это значит, Лучезар, что ускорения настоящего и фальшивого "Сатурна-5" меняются по времени (почти) одинаково.

Еще, Лучезар, есть такой закон кинематики: скорость является первым интегралом ускорения по времени, v=∫a dt, если Вы не слышали - поверьте на слово или прочтите первые страницы учебника по кинематике. Так вот отсюда следует, что если полет продолжается одинаковое время (ок. 160 секунд) и ускорение фальшивой ракеты меняется так же, как настоящей - то за 160 секунд фальшивая ракета достигнет такой же (или почти такой же) скорости, как настоящая.

Это неизбежное следствие элементарных физических законов. Совершенно невозможно, чтобы фальшивая ракета нормально взлетела, пролетела 160 секунд и при этом недобрала скорости почти в полтора километра в секунду, как ваша братия утверждает. Эта невозможность никак не связана с американцами, Луной, роликами и т. п. Это абсолютно никак не связано и с тем, какую настоящую массу и настоящую тягу имела ракета, представляете? Это просто действие законов природы. Какую бы массу и тягу ни имела фальшивая ракета - но если уж она взлетает, как "Сатурн-5", и ускоряется с неизменной тягой 160 секунд (точнее, с уменьшением тяги на 1/5 на 3-й минуте) - она достигнет скорости, не слишком отличной от той, что достиг "Сатурн-5".

Вся разница может возникнуть только из-за увеличенных гравитационных и аэродинамических потерь (вряд ли Вы сможете быстро понять, что это такое, но неважно, можете поверить на слово). Но гравитационные потери в принципе не способны отнять у фальшивого "Сатурна-5" более ~350 м/с, бОльшая дополнительная потеря невозможна физически, причем для потери дополнительных 350 м/с ракета должна лететь все 160 секунд строго вертикально вверх. А аэродинамические потери у настоящего "Сатурна-5" составляют меньше 50 м/с. Чтобы вместо 50 м/с потерять 1,5 км/с на аэродинамических потерях, фальшивый "Сатурн-5" должен весить на старте примерно как баллистическая ракета "Сатана", тонн 200, причем вся его конструкция - с верхними ступенями и проч. - должна весить не более 50 тонн. При размере "Сатурна-5" такая конструкция вообще едва ли не развалится еще на стартовой позиции под своим весом, или ее ветром унесет. А если не унесет, то помимо всего прочего, Вам придется придумывать, как ее хилые двигатели полной тягой втрое меньше, чем у "Сатурна-1Б", могли на старте производить эффект двигателей в 15 раз большей тяги.

Поэтому я и говорю Вам: та скорость, что ваша братия насочиняла, невозможна физически. Это элементарное следствие школьных законов физики. Поэтому все эти шаманские танцы с бубном вокруг роликов, газов, махов и проч. имеют только просветительское значение. Их можно вообще не рассматривать, выкинуть в мусорку сразу и повторять вам, пока не проймет: придуманные вами скорости физические невозможны.

>>>>Как наблюдатель на земле может понять на каком расстоянии и высоте проходит разделение ступеней?
>>>По высоте ракеты над горизонтом и по ее видимым размерам.
>>
>>Видимые размеры ракеты?!

С высотой ракеты над горизонтом у Вас возражений нет, я правильно понял?

>> С земли?!? Не смешите меня! Посмотрите на этот ролик - http://www.youtube.com/watch?v=LnF3O5ZOTnA . Он - любительский и пока единственный известный мне ролик, который показывает "Сатурна-5" от самого старта до отделения первой ступени в одном кадре, непрерывно!

Аллах с Вами. Это действительно, похоже, какой-то любительский ролик. Я Вам уже говорил, у меня есть 5 записей начальной стадии полета этого самого "Аполлона-11" пятью наземными камерами с разных точек, причем ДВЕ из них доведены до разделения ступеней и дальше. И это только А-11.

>> Как наземному наблюдателю определить видимые размеры ракеты, когда ему виден только клубок дыма да пламени?

Ну вот посмотрите на этот самый Ваш ролик, скажем, через минуту после старта. Видна ракета? Прекрасно видна даже на записи такого качества. И через полторы минуты прекрасно видна. Так вот настоящий "Сатурн-5" через полторы минуты находится примерно в ~20 км. Тогда как фальшивая ракета, у которой конечная скорость ок. 1000 м/с, будет через полторы минуты в 14 км от старта. Это размер, сравнимый с полной Луной! Тут опытный человек даже невооруженным глазом увидит отличие, а уж в бинокль с оптическим дальномером так и вовсе. Я уже и не говорю про любительские съемки вроде вот той, что Вы показали: достаточно знать место, откуда снято кино, чтоб по нему определить дальность до ракеты и сравнить с той, что должна быть. А помните, Попов еще рассказывал нам про советские суда-шпионы, которым американцы кислород перекрывали, радио душили? Спросите у Попова, бинокли и камеры американцы у советских моряков тоже поотнимали? Может, там абордаж был в духе пиратов Карибского моря. Спросите, интересно: что он Вам ответит?

>>>>>> Ведь, Сатурн-5 оказался дешевле "челноков" при большей грузоподъемности (по легенде).
>>>>>Вы что-то сильно путаете. Один полет "Сатурна-5" стоил намного дороже, чем один полет "Шаттлов", поэтому "Сатурн-5" заменили "Шаттлами".
>>>>Это - очередной миф. См. http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/iz-istorii/vkts.html
>>>Не надо давать столь объемных ссылок. Если Вы желаете доказать Ваше утверждение, Вам достаточно привести цифры стоимости.
>>Поленились или не пожелали посмотреть на графику на
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/iz-istorii/10.jpg



>> (легенда: МВКА = многоразовый воздушно-космический аппарат; "челноки" входят именно в эту категорию)?

Во-первых, Вы хоть проверяете, что Вы цитируете? Ну, давайте посчитаем. Там стоимость для "Сатурна-5" приводится порядка 150 долларов/кг. "Сатурн-5" при целевой доставке на околоземную орбиту выводил около 100 тонн полезного груза, типа "Скайлэба". Это выходит, пуск "Сатурна-5" обходился в 0,15*100=15 млн. долларов, что ли? Вам самому не смешно? Вот у Левантовского ( http://www.skeptik.net/conspir/levantov.htm ) цифра более реальная: 185 млн. долларов. Это ок. 2 тыс. долларов за тонну. Ну, может, для 2-ступенчатого варианта немного дешевле будет, скажем, 1500 за тонну. Причем это в ценах начала 70-х. Насколько нужно помножить, чтоб получить сегодняшние цены - подсказать?

Во-вторых, Вы почему-то подтасовываете контекст. Я сказал, что
7-40: Один полет "Сатурна-5" стоил намного дороже, чем один полет "Шаттлов", поэтому "Сатурн-5" заменили "Шаттлами".

Вы объявили со ссылкой на какую-то статью, что
Лучезар: Это - очередной миф.

Когда я попросил найти в этой статье подтверждения Вашим словам, Вы вдруг стали тыкать мне графиком с удельной ценой доставки килограмма на орбиту. Лучезар, Вы будете доказывать, что пуск "Сатурна-5" был дешевле пуска "Шаттла", или замнете для ясности?

>>>Если бы было меньше стыковочных узлов, то МКС до сих пор не была бы создана. Потому что это МЕЖДУНАРОДНАЯ станция, и различные страны (включая Европу) финансируют создание лишь небольших ее блоков, причем в процессе реализации проектов большинство стран значительно сократило свои первоначальные планы по строительству. Если бы в 1997 г. было бы заложено 3 блока по 100 тонн, причем каждый из блоков включал бы в себя "сборную селянку" (понятно, о чем я?) из небольших кусочков от разных стран, то к 2003 году оказалось бы, что некоторые страны решили свой вклад уменьшить, и исходные блоки было бы невозможно достроить. Тогда их начали бы кроить, что стало бы дальше повышать их цену (любое кроение проекта модуля требует создание и согласование нового проекта, переделки и повторных испытаний уже построенного), а повышение цены привело бы к дальнейшему сокращению финансирования участниками, которые на повышение расходов не готовы. В результате в 2008 году решили бы из 3 блоков попытаться собрать хотя бы один, которые к 2012 году с грехом пополам, может быть, все-таки смогли бы собрать и запустить. В результате на орбите оказался бы еще один "Скайлэб" массой в два-три раза меньше "Мира". А сегодня бы еще никакой МКС не было бы иначе, как в виде дожидающихся очередной кройки полусобранных модулей.
>>
>>Это опять бессмысленная выдумка-шедевр свободного сочинительства, или как мы в Болгарии говорим - "бисер" кандидат-студенчества.

Всё? Возражений по существу нет, поэтому приходится отбрехиваться? Я знал, что по существу возражений не будет.

>>А про финансирование каждой стороной под процент Вам в голову не приходило?

Чего-чего? Какое "финансирование каждой стороной под процент" Вы говорите? На каких ракетах летать, Вы стороны уже поучили - сейчас, я надеюсь, Вы поучите их и тому, как надо финансировать МКС? Ну давайте, расскажите сначала нам, что еще стороны должны сделать, чтобы Вам угодить.
От Лучезар
К 7-40 (27.07.2010 01:55:12)
Дата 28.07.2010 16:14:22

Признание ВВФП о скачке уплотнения и о собственной бесполезности

>>>В отличие от других людей, не сомневающиеся в прилунения американцев, для которых очевидно, что это - косой скачок уплотнения, Вы предположили, что это - течение Прандтля-Майера. Ну теперь докажите это!
>
>Даже не надейтесь на это. Это лишь одна из возможностей. Я ничуть не удивлюсь, если это окажется косым скачком

Ого! Вы видимо лихорадочно ищите почву под ногами и уже стали допускать, что виден именно косой скачок уплотнения, а не "экзотическое" течение Прандтля-Майера? Поздравляю с прогрессом! Но и предупреждаю - это будет иметь далеко идущие последствия!

>но только не в воздухе с температурой окружающей атмосферы, а в газе с температурой на порядок более высокой - разогретом при торможении высокоскоростного потока газов РДТТ.

На порядок более высокой? Т.е. ~2700 К?! Полученной при торможении высокоскоростного потока газов?! Ваше воображение работает на небывалых оборотах. Вам надо было стать писателем-фантастом! Я серьезно!

Цель Вашего нового судорожного хода ясна. Вы рассчитываете, что при такой температуре скорость звука, которая пропорциональна ее квадратному корню, будет так высока, что скорость ракеты получится достаточно высокой и при низком числе Маха. Т.е. Вы косвенно допускаете, что число Маха может быть низким, т.е. около 3. Так? Так. А теперь взглянем на http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066485_1990066485.pdf (доклад о полете А-11), стр. 4-6. Какое число Маха рапортует там НАСА? Почти 7,7 - больше чем в 2,5 раза выше чем 3! А что это означает? Что по-ихнему ни температура, ни скорость звука особо отличаются от нормальных, а Ваш "горячий газ" - чистейшая фантазия! Но это еще не все. Это также означает, что Вы только-что допустили (правда, не зная того), что документация может НАСА врать! На месте НАСА после этого я бы Вас попросил не защищать меня больше, а то Ваша "защита" уже стала наносить НАСА непоправимый ущерб!

>Мне вообще ничего не нужно придумывать, неужели Вы этого до сих пор не поняли? Вообще ничего. Если бы меня здесь не было, если бы я никогда не знал ни о вас, ни об "Аполлоне" вообще - ничего бы не изменилось.

Вы серьезно? Если бы Вас на форумах не было, ничего бы не изменилось, да? Тогда зачем, черт возьми, тратите столько лет на защиту НАСА, работая даже по ночам (например, Вы послали одно из Ваших сегодняшних сообщений в... 4:58:29 утра!)? Ведь по Вашим же словам, с Вами и без Вами - всё то же! Разве тогда не можете тратить свое свободное время на что-нибудь полезное?!

>Поэтому мне вообще ничего не надо. Это вам надо - ведь именно вы боретесь за переписывание научной, учебной и справочной литературы, за переписывание истории, за пересмотр научно-техническим сообществом общепризнанных фактов.

Разве учебники говорят правду во всем? Разве Вы не знаете простую истину, что победители пишут историю? К счастью, достаточно много людей знают где и во что врут учебники и рассказывают правду детям. Разумеется, ложь в учебниках должна быть устранена, но без взятии власти это невозможно. Но и на нашей улице взойдет солнце!

>В полете масса ракеты меняется, топливо выгорает. Но если тяга двигателей остается постоянной, то масса что настоящей, что фальшивой ракеты будут меняться по одному закону, потому что тяга пропорциональна скорости сжигания топлива. Например, тяга настоящего "Сатурна-5" создается сжиганием ок. 12 тонн топлива в секунду. Если Ваш придуманный фальшивый "Сатурн" вчетверо легче настоящего, то его тяга должна создаваться сжиганием 12/4=3 тонн топлива в секунду. Это значит, что в каждый момент времени полета масса фальшивого "Сатурна" во столько же раз меньше его стартовой массы, как у настоящего "Сатурна-5". Скажем, через две минуты полета настоящий "Сатурн-5" сжигает 12*120=1440 тонн топлива и становится легче вдвое, и фальшивый "Сатурн" тоже должен через минуту полета сжечь 3*120=360 тонн топлива и тоже стать легче вдвое. А это значит, Лучезар, что ускорения настоящего и фальшивого "Сатурна-5" меняются по времени (почти) одинаково.

Здесь Вы делаете принципиальную ошибку. Вы допускаете, что соотношение массы заправленной и пустой ракеты одинаково для "быстрой" и "медленной" ракеты. А это не так. "Медленная" может быть просто недозаправлена.

>Ну вот посмотрите на этот самый Ваш ролик, скажем, через минуту после старта. Видна ракета? Прекрасно видна даже на записи такого качества. И через полторы минуты прекрасно видна. Так вот настоящий "Сатурн-5" через полторы минуты находится примерно в ~20 км. Тогда как фальшивая ракета, у которой конечная скорость ок. 1000 м/с, будет через полторы минуты в 14 км от старта. Это размер, сравнимый с полной Луной! Тут опытный человек даже невооруженным глазом увидит отличие, а уж в бинокль с оптическим дальномером так и вовсе.

Для этого ему надо было заранее быть свидетелем хоть нескольких запусков "быстрой" ракеты, чтобы привыкнуть к изменению размера и ощутить разницу при "медленной". А такого не могло быть, так как принципиальной разницы между отдельными экземплярами "Сатурна-5" не было.

>Я уже и не говорю про любительские съемки вроде вот той, что Вы показали: достаточно знать место, откуда снято кино, чтоб по нему определить дальность до ракеты и сравнить с той, что должна быть.

Дальность только по углу над горизонтом не определишь.
От 7-40
К Лучезар (28.07.2010 16:14:22)
Дата 28.07.2010 19:32:04

Re: Признание ВВФП...

>>Даже не надейтесь на это. Это лишь одна из возможностей. Я ничуть не удивлюсь, если это окажется косым скачком
>
>Ого! Вы видимо лихорадочно ищите почву под ногами и уже стали допускать, что виден именно косой скачок уплотнения, а не "экзотическое" течение Прандтля-Майера? Поздравляю с прогрессом!

Лучезар, Вы, вроде, общаетесь сами с собой. Я никогда не утверждал, что это именно течение Прандля-Майера, и никогда не утверждал, что это не косой скачок. Вам что, ссылки на мои прошлые посты дать? Я просто допускаю оба варианта.

> Но и предупреждаю - это будет иметь далеко идущие последствия!

Что "это"?

>>но только не в воздухе с температурой окружающей атмосферы, а в газе с температурой на порядок более высокой - разогретом при торможении высокоскоростного потока газов РДТТ.
>
>На порядок более высокой? Т.е. ~2700 К?! Полученной при торможении высокоскоростного потока газов?! Ваше воображение работает на небывалых оборотах. Вам надо было стать писателем-фантастом! Я серьезно!

Возражений по существу не будет? Это хорошо. Я знал, что не будет.

>Цель Вашего нового судорожного хода ясна. Вы рассчитываете, что при такой температуре скорость звука, которая пропорциональна ее квадратному корню, будет так высока, что скорость ракеты получится достаточно высокой и при низком числе Маха. Т.е. Вы косвенно допускаете, что число Маха может быть низким, т.е. около 3. Так?

Почему нет?

> Так. А теперь взглянем на http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066485_1990066485.pdf (доклад о полете А-11), стр. 4-6. Какое число Маха рапортует там НАСА? Почти 7,7 - больше чем в 2,5 раза выше чем 3! А что это означает? Что по-ихнему ни температура, ни скорость звука особо отличаются от нормальных, а Ваш "горячий газ" - чистейшая фантазия!

Это число Маха относительно окружающего воздуха при полете, а не относительно облака раскаленных газов в момент разделения ступеней.

> Но это еще не все. Это также означает, что Вы только-что допустили (правда, не зная того), что документация может НАСА врать! На месте НАСА после этого я бы Вас попросил не защищать меня больше, а то Ваша "защита" уже стала наносить НАСА непоправимый ущерб!

Вы думаете, Ваша буффонада и юродство придают Вам вес? Так Вы заработаете себе вес шута и юродивого, а оно Вам надо?

>>Мне вообще ничего не нужно придумывать, неужели Вы этого до сих пор не поняли? Вообще ничего. Если бы меня здесь не было, если бы я никогда не знал ни о вас, ни об "Аполлоне" вообще - ничего бы не изменилось.
>
>Вы серьезно? Если бы Вас на форумах не было, ничего бы не изменилось, да?

Для научно-технического сообщества? Абсолютно ничего.

> Тогда зачем, черт возьми, тратите столько лет на защиту НАСА, работая даже по ночам (например, Вы послали одно из Ваших сегодняшних сообщений в... 4:58:29 утра!)?

Я не трачу ни секунды времени на защиту НАСА, НАСА не нуждается в моей защите. Иногда мне не спиться, и я позволяю себе маленькие радости вроде той, что доставил Покровский сегодня ночью. :)

> Разве тогда не можете тратить свое свободное время на что-нибудь полезное?!

Просвещение - это всегда полезное дело. Хобби - тоже. Вот некоторые марки собирают, другие рыбу ловят. Ну а некоторым нравиться ставить в угол расшалившихся конспирологов.

>>Поэтому мне вообще ничего не надо. Это вам надо - ведь именно вы боретесь за переписывание научной, учебной и справочной литературы, за переписывание истории, за пересмотр научно-техническим сообществом общепризнанных фактов.
>
>Разве учебники говорят правду во всем? Разве Вы не знаете простую истину, что победители пишут историю? К счастью, достаточно много людей знают где и во что врут учебники и рассказывают правду детям. Разумеется, ложь в учебниках должна быть устранена, но без взятии власти это невозможно. Но и на нашей улице взойдет солнце!

Вы собираетесь наводить порядок в естественно-научных учебниках путем взятия власти? Небось, тогда пойдете жечь неправильные книги на площадях?

>>В полете масса ракеты меняется, топливо выгорает. Но если тяга двигателей остается постоянной, то масса что настоящей, что фальшивой ракеты будут меняться по одному закону, потому что тяга пропорциональна скорости сжигания топлива. Например, тяга настоящего "Сатурна-5" создается сжиганием ок. 12 тонн топлива в секунду. Если Ваш придуманный фальшивый "Сатурн" вчетверо легче настоящего, то его тяга должна создаваться сжиганием 12/4=3 тонн топлива в секунду. Это значит, что в каждый момент времени полета масса фальшивого "Сатурна" во столько же раз меньше его стартовой массы, как у настоящего "Сатурна-5". Скажем, через две минуты полета настоящий "Сатурн-5" сжигает 12*120=1440 тонн топлива и становится легче вдвое, и фальшивый "Сатурн" тоже должен через минуту полета сжечь 3*120=360 тонн топлива и тоже стать легче вдвое. А это значит, Лучезар, что ускорения настоящего и фальшивого "Сатурна-5" меняются по времени (почти) одинаково.
>
>Здесь Вы делаете принципиальную ошибку. Вы допускаете, что соотношение массы заправленной и пустой ракеты одинаково для "быстрой" и "медленной" ракеты. А это не так. "Медленная" может быть просто недозаправлена.

Что Вы понимаете под "соотношением массы"? Объясните. Я Вам объясняю, что у любой ракеты отношение ТЯГИ к МАССЕ должно быть таким же, как у "Сатурна-5". Иначе ракета либо не оторвется от земли, либо будет разгоняться слишком быстро.

>>Ну вот посмотрите на этот самый Ваш ролик, скажем, через минуту после старта. Видна ракета? Прекрасно видна даже на записи такого качества. И через полторы минуты прекрасно видна. Так вот настоящий "Сатурн-5" через полторы минуты находится примерно в ~20 км. Тогда как фальшивая ракета, у которой конечная скорость ок. 1000 м/с, будет через полторы минуты в 14 км от старта. Это размер, сравнимый с полной Луной! Тут опытный человек даже невооруженным глазом увидит отличие, а уж в бинокль с оптическим дальномером так и вовсе.
>
>Для этого ему надо было заранее быть свидетелем хоть нескольких запусков "быстрой" ракеты, чтобы привыкнуть к изменению размера и ощутить разницу при "медленной". А такого не могло быть, так как принципиальной разницы между отдельными экземплярами "Сатурна-5" не было.

Чтобы определить видимый угловой размер ракеты через полторы минуты после старта, не нужно ничего, кроме бинокля с оптическим дальномером. Или достаточно сфотографировать ее в соответствующий момент, а дома измерить размер по снимку с учетом фокусного расстояния.

>>Я уже и не говорю про любительские съемки вроде вот той, что Вы показали: достаточно знать место, откуда снято кино, чтоб по нему определить дальность до ракеты и сравнить с той, что должна быть.
>
>Дальность только по углу над горизонтом не определишь.

По углу над горизонтом определишь, летит ракета по правильной траектории или по неправильной. Если ракета забирает слишком высоко и оказывается слишком высоко над горизонтом - то сразу очевидно, что это неправильная ракета. Если ракета выходит на слишком пологую траекторию и оказывается слишком низко, а то и вовсе уходит за горизонт - то сразу очевидно, что это неправильная ракета.

А по съемкам можно определить размер ракеты и, соответственно, дальность до нее.
От Лучезар
К 7-40 (28.07.2010 19:32:04)
Дата 30.07.2010 21:56:24

Число Маха 3, но температура... 2700 K?!

>>Цель Вашего нового судорожного хода ясна. Вы рассчитываете, что при такой температуре скорость звука, которая пропорциональна ее квадратному корню, будет так высока, что скорость ракеты получится достаточно высокой и при низком числе Маха. Т.е. Вы косвенно допускаете, что число Маха может быть низким, т.е. около 3. Так?
>
>Почему нет?

Незачем нет, кончено :) Ну и прекрасно! Итак, допускаем число Маха 3.

>Это число Маха относительно окружающего воздуха при полете, а не относительно облака раскаленных газов в момент разделения ступеней.

Возражение принимается, но только если газ этого облака раскален. Теперь весь вопрос в том, какова его температура. Удивительно, как Вы можете допустить температуру аж 2700 K, при том "из-за торможения газов"?! По-моему, такое не может быть и температура газов-продуктов горения РДТТ в этот момент уже близка к температуре окружающего воздуха. Что я не понимаю? Объясните, аргументируйте свои 2700 K. Или температура газа такая, только потому что Вы это пишете? Константа Пустынского какая-то! И перестаньте, пожалуйста, с Вашим рефреном: "Возражений по существу нет? Я так и знал, что не будет." Он всем уже надоел. А то я начну применять его против Вас. ("С Вашими камнями по Вашей голове!")

>Вы думаете, Ваша буффонада и юродство придают Вам вес? Так Вы заработаете себе вес шута и юродивого, а оно Вам надо?

Не беспокойтесь, мне Вас в этом не опередить.

>>>В полете масса ракеты меняется, топливо выгорает. Но если тяга двигателей остается постоянной, то масса что настоящей, что фальшивой ракеты будут меняться по одному закону, потому что тяга пропорциональна скорости сжигания топлива. Например, тяга настоящего "Сатурна-5" создается сжиганием ок. 12 тонн топлива в секунду. Если Ваш придуманный фальшивый "Сатурн" вчетверо легче настоящего, то его тяга должна создаваться сжиганием 12/4=3 тонн топлива в секунду. Это значит, что в каждый момент времени полета масса фальшивого "Сатурна" во столько же раз меньше его стартовой массы, как у настоящего "Сатурна-5". Скажем, через две минуты полета настоящий "Сатурн-5" сжигает 12*120=1440 тонн топлива и становится легче вдвое, и фальшивый "Сатурн" тоже должен через минуту полета сжечь 3*120=360 тонн топлива и тоже стать легче вдвое. А это значит, Лучезар, что ускорения настоящего и фальшивого "Сатурна-5" меняются по времени (почти) одинаково.
>>
>>Здесь Вы делаете принципиальную ошибку. Вы допускаете, что соотношение массы заправленной и пустой ракеты одинаково для "быстрой" и "медленной" ракеты. А это не так. "Медленная" может быть просто недозаправлена.
>
>Что Вы понимаете под "соотношением массы"? Объясните.

Представьте себе две одинаковые ракеты, которые имеют только следующие различия между собой. Одна с номинальной тяги первой ступени, полностью заправлена и с номинальным полезным грузом. Другая с пониженной тяги первой ступени, недозаправленная и с пониженного (или никакого) полезного груза. Так вот, для первой соотношение масс заправленной и пустой (т.е. без горючего) ракеты будет выше, чем у второй. Соответственно, соотношение тяги в момент выключения двигателя первой ступени к тяги на старте у первой ракеты будет выше, чем у второй. Отсюда и интеграл ускорения, о котором Вы писали, у второй ракеты будет ниже. А это ничто иное как скорость в моменте разделения. Теперь, надеюсь, понятно.

>Я Вам объясняю, что у любой ракеты отношение ТЯГИ к МАССЕ должно быть таким же, как у "Сатурна-5". Иначе ракета либо не оторвется от земли, либо будет разгоняться слишком быстро.

Только на старте, батенька, только на старте.

>>>Я уже и не говорю про любительские съемки вроде вот той, что Вы показали: достаточно знать место, откуда снято кино, чтоб по нему определить дальность до ракеты и сравнить с той, что должна быть.
>>
>>Дальность только по углу над горизонтом не определишь.
>
>По углу над горизонтом определишь, летит ракета по правильной траектории или по неправильной. Если ракета забирает слишком высоко и оказывается слишком высоко над горизонтом - то сразу очевидно, что это неправильная ракета. Если ракета выходит на слишком пологую траекторию и оказывается слишком низко, а то и вовсе уходит за горизонт - то сразу очевидно, что это неправильная ракета.

А разве невозможно летать на неотличимую от номинальной траекторию, т.е. иметь тот же самый закон изменения угла места (угла над горизонтом) с временем, и все-таки достичь меньшую высоту при меньшей скорости в момент отделения первой ступени?

>А по съемкам можно определить размер ракеты и, соответственно, дальность до нее.

Ну хорошо. У Вас, по Вашим же словам, имеется 5 роликов старта "Аполлона-11" до момента отделения первой ступени, включительно. Я Вам показал и еще один такой ролик :) Попробуйте определить скорость ракеты в этом или любом другом моменте по хоть одному из этих 6 роликов.
От 7-40
К Лучезар (30.07.2010 21:56:24)
Дата 31.07.2010 00:18:42

Re: Число Маха...

>>Это число Маха относительно окружающего воздуха при полете, а не относительно облака раскаленных газов в момент разделения ступеней.
>
>Возражение принимается, но только если газ этого облака раскален. Теперь весь вопрос в том, какова его температура. Удивительно, как Вы можете допустить температуру аж 2700 K, при том "из-за торможения газов"?! По-моему, такое не может быть и температура газов-продуктов горения РДТТ в этот момент уже близка к температуре окружающего воздуха. Что я не понимаю? Объясните, аргументируйте свои 2700 K.

Видите ли, я затрудняюсь подсчитать температуру, это требует сложных газодинамических расчетов. Могу лишь дать некоторые отсылки. Газы на срезе сопел РДТТ могут иметь температуру около 1500 град. Цельсия или выше (они сильно недорасширены - сопла короткие). Внутренняя энергия моля такого газа в грубейшем приближении будет (6/2)*8,3*1800 ~= 45 кДж/моль (беря число степеней свободы за 6).

Кроме того, газы обладают относительно окружающего воздуха скоростью ок. 4,3 км/с. Если взять молярную массу газа - просто навскидку, с точностью до порядка - за 0,03 кг/моль, то кинетическая энергия моля газа будет 0,03*(4300*4300)/2 ~= 275 кДж/моль.

Суммарная энергия моля газа будет, таким образом, 275+45 ~= 320 кДж/моль. Таким образом, если газ затормозится мгновенно, и при этом не будет отдавать никакой энергии, т. е. если вся его энергия пойдет на его разогрев, то он может нагреться до 320 000 /(8,3*6/2) = 13 тыс. кельвинов.

Разумеется, 13 тысяч - это невозможная температура, потому что газ при торможении будет смешиваться с окружающим холодным воздухом, отдавая ему энергию, как кинетическую, так и тепловую.

С какой скоростью газ будет отдавать воздуху энергию - мне неведомо. Очевидно, смешиваться он будет постепенно, внешние области быстрее, внутренние медленнее. Те области, что движутся вблизи корпуса ракеты, смешиваться будут медленнее всего, потому что "передние" порции газа будут отодвигать набегающий воздух, оставляя за собой достаточно плотные области горячего газа, свободного от набегающего воздуха (плотность газа на выходе из сопел значительно превышает плотность воздуха на этих высотах).

В общем, не желаю спекулировать и пытаться выдавать какие-то результаты путем пальцевых рассуждений. Единственное, что я хотел показать Вам, - что газ из сопел РДТТ обладает достаточной кинетической энергией, чтобы при его торможении об окружающий воздух температура вокруг ракеты на несколько долей секунды могла достичь весьма высоких значений.

> Или температура газа такая, только потому что Вы это пишете? Константа Пустынского какая-то! И перестаньте, пожалуйста, с Вашим рефреном: "Возражений по существу нет? Я так и знал, что не будет." Он всем уже надоел. А то я начну применять его против Вас. ("С Вашими камнями по Вашей голове!")

Я так у Вас спрашиваю ТОЛЬКО ТОГДА, когда Вы перестаете говорить по существу и возвращаетесь к Вашему любимому делу - кликушеству в стиле Панарина.

>>>>В полете масса ракеты меняется, топливо выгорает. Но если тяга двигателей остается постоянной, то масса что настоящей, что фальшивой ракеты будут меняться по одному закону, потому что тяга пропорциональна скорости сжигания топлива. Например, тяга настоящего "Сатурна-5" создается сжиганием ок. 12 тонн топлива в секунду. Если Ваш придуманный фальшивый "Сатурн" вчетверо легче настоящего, то его тяга должна создаваться сжиганием 12/4=3 тонн топлива в секунду. Это значит, что в каждый момент времени полета масса фальшивого "Сатурна" во столько же раз меньше его стартовой массы, как у настоящего "Сатурна-5". Скажем, через две минуты полета настоящий "Сатурн-5" сжигает 12*120=1440 тонн топлива и становится легче вдвое, и фальшивый "Сатурн" тоже должен через минуту полета сжечь 3*120=360 тонн топлива и тоже стать легче вдвое. А это значит, Лучезар, что ускорения настоящего и фальшивого "Сатурна-5" меняются по времени (почти) одинаково.
>>>
>>>Здесь Вы делаете принципиальную ошибку. Вы допускаете, что соотношение массы заправленной и пустой ракеты одинаково для "быстрой" и "медленной" ракеты. А это не так. "Медленная" может быть просто недозаправлена.
>>
>>Что Вы понимаете под "соотношением массы"? Объясните.
>
>Представьте себе две одинаковые ракеты, которые имеют только следующие различия между собой. Одна с номинальной тяги первой ступени, полностью заправлена и с номинальным полезным грузом. Другая с пониженной тяги первой ступени, недозаправленная и с пониженного (или никакого) полезного груза. Так вот, для первой соотношение масс заправленной и пустой (т.е. без горючего) ракеты будет выше, чем у второй. Соответственно, соотношение тяги в момент выключения двигателя первой ступени к тяги на старте у первой ракеты будет выше, чем у второй. Отсюда и интеграл ускорения, о котором Вы писали, у второй ракеты будет ниже. А это ничто иное как скорость в моменте разделения. Теперь, надеюсь, понятно.

Давайте я покажу Вам в цифрах, что у Вас получится.
Пусть 1-я ракета - настоящий "Сатурн-5". (Цифры дальше сильно округлены, поэтому могут быть некоторые расхождения с действительными цифрами; я всего лишь привожу Вам пример для наглядности. Я буду считать даже, что все 5 двигателей работают до конца, для этого слегка изменю другие цифры.) У него стартовая масса 2900 тонн, стартовая тяга 2900*1,2=3480 тонн. При подъеме в разреженной атмосфере тяга возрастает примерно на 15 %, поэтому в качестве средней тяги возьмем на 7 % большее значение: 3480*1,07=3720 тонн. Удельный импульс двигателей составляет 290 секунд в среднем - для керосиновых двигателей мало, но у "Сатурна-5" были не очень эффективные двигатели. Расход топлива по известному соотношению мы находим как 3720/290=12,8 тонны в секунду. Двигатели работают 162 секунды, поэтому они сожгут до разделения ступеней 12,8*162=2070 тонн топлива. Так что перед разделением масса ракеты будет 2900-2070=830 тонн. По формуле Циолковского, характеристическая скорость ракеты составит 290*9,8*ln(2900/830)=3560 м/с (у Шунейко значение на 100 м/с больше, у нас накопилась ошибка осреднения). Из этих 3560 м/с на гравитационные и аэродинамические потери приходится примерно 1270 м/с, так что конечная скорость будет 3550-1270=2290 м/с. Все сошлось достаточно точно, официальные цифры друг с другом согласуются. (Если взять точные данные, с точным временем выключения центрального двигателя, с правильным изменением тяги и удельного импульса с высотой, все сойдется в точности. Проверено.)

Теперь сделаем по-Вашему. Будем считать, что ракета недозаправлена, масса ракеты на старте на 30 % меньше: 2900*0,7=2030 тонн. Стартовая тяга тогда должна быть 2030*1,2=
2440 тонн - меньше заявленного, как Вы и просили. Увеличим это значение на 7 %, учтя, что по мере подъема ракеты тяга возрастет в конечном счете на 15 %: 2440*1,07=2610 тонн. Будем считать, что эффективность двигателей такая же, как у настоящего "Сатурна", 290 секунд (можете поиграть этой цифрой). Секундный расход топлива тогда 2610/290=9 тонн в секунду. Теперь примем вашу цифру конечной скорости 1000 м/с. Добавив к ней цифру потерь (для простоты будем считать потери обоих ракет одинаковыми, они и будут почти одинаковыми) 1270 м/с, получим запас характеристической скорости 1000+1270=2270 м/с. Тогда по формуле Циолковского получится, что конечная масса ракеты должна быть 2030*exp(-2270/(290*9,8))=910 тонн. Таким образом за полет первая ступень сожжет 2030-910=1120 тонн топлива. А вот сколько времени она будет работать? Только 1120/9=124 секунды!

Видите? В Вашем варианте топлива попросту не хватит на 162 секунды работы - оно кончится почти на 40 секунд раньше! Ваш вариант попросту невозможен физически: Ваши цифры невозможно согласовать между собой. До 1000 м/с невозможно разогнаться за 162 секунды - время полета "Сатурна-5", которое вме могли наблюдать. Ракета разгонится до этой скорости на 40 секунд раньше! Это именно то, о чем я Вам постоянно твержу. За 162 секунды невозможно разогнаться всего лишь до 1000 м/с, как ни играй цифрами. За 162 секунды ракета разгонится значительно сильнее.

Обратите внимание, кстати, что в Вашем варианте конечная масса ракеты будет не МЕНЬШЕ, а БОЛЬШЕ той, что в официальном варианте. Аж на 910-830=80 тонн. То есть это как бы "запас топлива" сверх официального варианта, представьте себе. Этого запаса, между прочим, хватило бы еще на 80/9=9 секунд полета. Если его сжечь, то конечная скорость ракеты составила бы не 1000 м/с, а 290*9,8*ln(2030/830)-1270=1270 м/с. Это соответствует случаю, если Вы просто недозаправляете в ракету 2900-2030=870 тонн топлива в сравнении с официальным вариантом и уменьшаете тягу двигателей так, чтоб стартовое ускорение соответствовало заявленному. Тогда топлива хватит на (2030-830)/9=133 секунды полета (на полминуты меньше официального), и она разгонится до 1270 м/с.

Если же в Вашем варианте, при стартовой массе 2030 тонн, средней тяге 1,2*2030*1,07=2610 тонн, и соответствующему этой тяге среднему расходу 2610/290=9 тонн в секунду, позволить двигателям работать официальные 162 секунды, то за это время будет сожжено 1460 тонн топлива, конечная масса ракеты составит 2030-1460=570 тонн (на 260 тонн меньше официальных), и ракета разгонится, согласно формуле Циолковского и с учетом потерь, до скорости 290*9,8*ln(2030/570)-1270=2340 м/с! Что даже немного выше официальной скорости. Отсюда следует еще один вывод, который я тоже многократно Вам повторял: если двигателям ракеты позволить работать официальные 162 секунды, то за это время она со всей неизбежностью успеет разограться как раз до самой что ни на есть официальной скорости порядка 2300 м/с, совершенно независимо от того, какую массу эта ракета имеет, какая тяга у ее двигателей и сколько топлива в ней заправлено.

Теперь дошло? Или хотите сами побаловаться цифрами? Попробуйте.

>>Я Вам объясняю, что у любой ракеты отношение ТЯГИ к МАССЕ должно быть таким же, как у "Сатурна-5". Иначе ракета либо не оторвется от земли, либо будет разгоняться слишком быстро.
>
>Только на старте, батенька, только на старте.

Все время, батенька, все время. Если только в полете Вы не измените тягу двигателей. Смотрите: в конце полета у официальной ракеты отношение тяги к массе, грубо говоря, 3720/830=4,5. У уменьшенной ракеты имени Лучезара, пролетевшей 162 секунды, это отношение равно 2610/570=4,6. Практически полное совпадение. И в любой момент времени будет то же самое.

>>По углу над горизонтом определишь, летит ракета по правильной траектории или по неправильной. Если ракета забирает слишком высоко и оказывается слишком высоко над горизонтом - то сразу очевидно, что это неправильная ракета. Если ракета выходит на слишком пологую траекторию и оказывается слишком низко, а то и вовсе уходит за горизонт - то сразу очевидно, что это неправильная ракета.
>
>А разве невозможно летать на неотличимую от номинальной траекторию, т.е. иметь тот же самый закон изменения угла места (угла над горизонтом) с временем, и все-таки достичь меньшую высоту при меньшей скорости в момент отделения первой ступени?

Это выполнимо только для одной-единственной точки на поверхности земли/воды. Для всех остальных точек это невыполнимо. Увы, школьная геометрия вас не щадит. :)

>>А по съемкам можно определить размер ракеты и, соответственно, дальность до нее.
>
>Ну хорошо. У Вас, по Вашим же словам, имеется 5 роликов старта "Аполлона-11" до момента отделения первой ступени, включительно. Я Вам показал и еще один такой ролик :) Попробуйте определить скорость ракеты в этом или любом другом моменте по хоть одному из этих 6 роликов.

Мне-то это зачем? Тем более, что у меня нет ни данных снимавшей аппаратуры, ни координат точек съемки. Но любой, кто снимал известной ему аппаратурой и известной ему точки, смог бы это сделать безо всяких проблем. С помощью школьной геометрии.
От Лучезар
К 7-40 (31.07.2010 00:18:42)
Дата 03.08.2010 15:59:25

Такая ракета возможна!

>>Представьте себе две одинаковые ракеты, которые имеют только следующие различия между собой. Одна с номинальной тяги первой ступени, полностью заправлена и с номинальным полезным грузом. Другая с пониженной тяги первой ступени, недозаправленная и с пониженного (или никакого) полезного груза. Так вот, для первой соотношение масс заправленной и пустой (т.е. без горючего) ракеты будет выше, чем у второй. Соответственно, соотношение тяги в момент выключения двигателя первой ступени к тяги на старте у первой ракеты будет выше, чем у второй. Отсюда и интеграл ускорения, о котором Вы писали, у второй ракеты будет ниже. А это ничто иное как скорость в моменте разделения. Теперь, надеюсь, понятно.
>
>Давайте я покажу Вам в цифрах, что у Вас получится.
>Пусть 1-я ракета - настоящий "Сатурн-5". (Цифры дальше сильно округлены, поэтому могут быть некоторые расхождения с действительными цифрами; я всего лишь привожу Вам пример для наглядности. Я буду считать даже, что все 5 двигателей работают до конца, для этого слегка изменю другие цифры.) У него стартовая масса 2900 тонн, стартовая тяга 2900*1,2=3480 тонн. При подъеме в разреженной атмосфере тяга возрастает примерно на 15 %, поэтому в качестве средней тяги возьмем на 7 % большее значение: 3480*1,07=3720 тонн. Удельный импульс двигателей составляет 290 секунд в среднем - для керосиновых двигателей мало, но у "Сатурна-5" были не очень эффективные двигатели. Расход топлива по известному соотношению мы находим как 3720/290=12,8 тонны в секунду. Двигатели работают 162 секунды, поэтому они сожгут до разделения ступеней 12,8*162=2070 тонн топлива. Так что перед разделением масса ракеты будет 2900-2070=830 тонн. По формуле Циолковского, характеристическая скорость ракеты составит 290*9,8*ln(2900/830)=3560 м/с (у Шунейко значение на 100 м/с больше, у нас накопилась ошибка осреднения). Из этих 3560 м/с на гравитационные и аэродинамические потери приходится примерно 1270 м/с, так что конечная скорость будет 3550-1270=2290 м/с. Все сошлось достаточно точно, официальные цифры друг с другом согласуются. (Если взять точные данные, с точным временем выключения центрального двигателя, с правильным изменением тяги и удельного импульса с высотой, все сойдется в точности. Проверено.)

>Теперь сделаем по-Вашему. Будем считать, что ракета недозаправлена, масса ракеты на старте на 30 % меньше: 2900*0,7=2030 тонн. Стартовая тяга тогда должна быть 2030*1,2=
>2440 тонн - меньше заявленного, как Вы и просили. Увеличим это значение на 7 %, учтя, что по мере подъема ракеты тяга возрастет в конечном счете на 15 %: 2440*1,07=2610 тонн. Будем считать, что эффективность двигателей такая же, как у настоящего "Сатурна", 290 секунд (можете поиграть этой цифрой). Секундный расход топлива тогда 2610/290=9 тонн в секунду. Теперь примем вашу цифру конечной скорости 1000 м/с. Добавив к ней цифру потерь (для простоты будем считать потери обоих ракет одинаковыми, они и будут почти одинаковыми) 1270 м/с, получим запас характеристической скорости 1000+1270=2270 м/с. Тогда по формуле Циолковского получится, что конечная масса ракеты должна быть 2030*exp(-2270/(290*9,8))=910 тонн. Таким образом за полет первая ступень сожжет 2030-910=1120 тонн топлива. А вот сколько времени она будет работать? Только 1120/9=124 секунды!

>Видите? В Вашем варианте топлива попросту не хватит на 162 секунды работы - оно кончится почти на 40 секунд раньше! Ваш вариант попросту невозможен физически: Ваши цифры невозможно согласовать между собой. До 1000 м/с невозможно разогнаться за 162 секунды - время полета "Сатурна-5", которое вме могли наблюдать. Ракета разгонится до этой скорости на 40 секунд раньше! Это именно то, о чем я Вам постоянно твержу. За 162 секунды невозможно разогнаться всего лишь до 1000 м/с, как ни играй цифрами. За 162 секунды ракета разгонится значительно сильнее.

>Обратите внимание, кстати, что в Вашем варианте конечная масса ракеты будет не МЕНЬШЕ, а БОЛЬШЕ той, что в официальном варианте. Аж на 910-830=80 тонн. То есть это как бы "запас топлива" сверх официального варианта, представьте себе. Этого запаса, между прочим, хватило бы еще на 80/9=9 секунд полета. Если его сжечь, то конечная скорость ракеты составила бы не 1000 м/с, а 290*9,8*ln(2030/830)-1270=1270 м/с. Это соответствует случаю, если Вы просто недозаправляете в ракету 2900-2030=870 тонн топлива в сравнении с официальным вариантом и уменьшаете тягу двигателей так, чтоб стартовое ускорение соответствовало заявленному. Тогда топлива хватит на (2030-830)/9=133 секунды полета (на полминуты меньше официального), и она разгонится до 1270 м/с.

>Если же в Вашем варианте, при стартовой массе 2030 тонн, средней тяге 1,2*2030*1,07=2610 тонн, и соответствующему этой тяге среднему расходу 2610/290=9 тонн в секунду, позволить двигателям работать официальные 162 секунды, то за это время будет сожжено 1460 тонн топлива, конечная масса ракеты составит 2030-1460=570 тонн (на 260 тонн меньше официальных), и ракета разгонится, согласно формуле Циолковского и с учетом потерь, до скорости 290*9,8*ln(2030/570)-1270=2340 м/с! Что даже немного выше официальной скорости. Отсюда следует еще один вывод, который я тоже многократно Вам повторял: если двигателям ракеты позволить работать официальные 162 секунды, то за это время она со всей неизбежностью успеет разограться как раз до самой что ни на есть официальной скорости порядка 2300 м/с, совершенно независимо от того, какую массу эта ракета имеет, какая тяга у ее двигателей и сколько топлива в ней заправлено.

>Теперь дошло? Или хотите сами побаловаться цифрами? Попробуйте.

Спасибо! Я не специалист по ракетам, но рискну попробовать. Однако, давайте подходить более системно. Выведем сначала зависимости, а потом подставим значения и увидим, что у нас получится. Итак, что мы имеем? Во-первых, формулу Циолковского:

V = Vr + Vga = 9,8 * Isp * ln(M1/M2)

где Vr = скорость ракеты в момент выключения двигателей I ступени [м/с],
Vga = гравитационные и аэродинамические потери [м/с],
9,8 = земное ускорение [м/с^2],
Isp = удельный импульс двигателей I ступени [с],
M1 = масса ракеты на старте,
M2 = масса ракеты в момент выключения двигателей I ступени.

Во-вторых, формулу для секундного расхода топлива как частное тяги и удельного импульса. Общий расход топлива будет:

Gf * K * M1 / Isp * t = M1 - M2

где Gf = коэффициент перевеса тяги над весом на старте (тяговооружённость),
K = средний коэффициент увеличения тяги с высоты,
Gf * K * M1 - это средняя тяга двигателей I ступени,
Gf * K * M1 / Isp - это средний расход топлива двигателей I ступени в секунду (тяга / Isp),
t = время работы двигателей I ступени [с],
M1 - M2 = выработанное топливо от старта до момента выключения двигателей I ступени.

Объединим эти две выражения для получении систему уравнений с двумя неизвестными (Isp и отношение масс MR = M1 / M2) при параметрах Gf, K, Vr, Vga, t. Получается

| Vr + Vga = 9,8 * Isp * ln(M1/M2)
| Gf * K * M1 / Isp * t = M1 - M2

| (Vr + Vga) / (9,8 * Isp) = ln(M1/M2)
| (Gf * K * t / Isp) * M1 = M1 - M2

| M1/M2 = exp((Vr + Vga) / (9,8 * Isp))
| M2 = (1 - (Gf * K * t) / Isp) * M1

| MR = M1/M2 = exp((Vr + Vga) / (9,8 * Isp))
| MR = M1/M2 = 1 / (1 - (Gf * K * t) / Isp)

Объединяем оба уравнения для MR и получаем следующее выражение:

exp((Vr + Vga) / (9,8 * Isp)) = 1 / (1 - (Gf * K * t) / Isp)

Замещая в нем Vr, Vga, Gf, K и t реальными значениями, получим логарифмическое уравнение с одним неизвестным - Isp. Так можем найти требуемое значение удельного импульса двигателя для физической осуществимости ракеты при данной скорости Vr, а за ним и значение MR. При том споры будут о значениях параметров, но никак не о данной зависимости. Итак, начнем замещать:

Vr = 955 м/с, как мы получили значение этой скорости (относительно воздуха атмосферы) по двух методах.
Vga = 1270 м/с (если бы ракета летала строго вверх, только гравитационные потери были бы 9,8 * t).

Gf = 1,02 (согласно НАСА, Gf = 1,2, но на самом деле надо только чтобы ракета поднялась).
К = 1,03 (согласно НАСА нарастание тяги при отделении I ступени - 17%, так что среднее нарастание - 8,5%, но при скорости в 2,6 раза меньше заявленной и отделение произойдет гораздо ниже, отсюда эти 3%).

t = 153 сек. Здесь нужны более подробные объяснения. Согласно НАСА, двигатели I ступени работали 2 сек. до подъема и 161 сек. после него - итого 161 + 2 = 163, но я замерил по двум роликам, что отделение I ступени А-11 происходит на 157-й, а не на 162-ой секунде. Так что мы должны вычесть 5 секунд. И еще, центральный двигатель выключается на 26 с раньше остальных, так что мы должны учесть, что за последние 26 с работали только 4 двигателя из пяти. Это все равно, что работали 5 двигателей, но в течении 20% меньше времени - т.е. 21 вместо 26 сек. Итак, отнимаем еще 5 секунд и получаем 163 - 5 - 5 = 153 сек.

Замещая эти значения, получаем:
exp(955 + 1270) / (9,8 * Isp)) = 1 / (1 - (1,02 * 1,03 * t) / Isp)
exp(227 / Isp) = 1 / (1 - 161 / Isp)

Забыв как решают логарифмические уравнения, получил эмпирическое решение Isp = 311 с. Это выше объявленого значения, но имея ввиду, что при нем MR = 2,07, а если M2 = 830 т, M1 мог быть 1700 т или меньше, если полезная нагрузка ниже, тяга двигателей могла быть на 40% ниже объявленой, а менее мощный двигатель может быть эффективнее. Так, у РД-170 на уровне моря Isp = 309 с, а у РД-180 - те же самые 311 с, как и наш Isp.

Итак, как видите, такая ракета вполне возможна. Но уверен, что споры сейчас разгорятся не столько вокруг значения t, сколько вокруг значения Gf. Используя значение НАСА (Gf = 1,2), то же самое значение Isp = 311 с при неизменных других параметрах получается при Vr = 1580 м/с. Тогда MR = 2,55 и при M2 = 830 т, M1 = 2100 т, а тяга двигателя на 27% ниже объявленой. Это - две точки, а правда вероятно лежит где-то между ними. Например, если Gf = 1,1, то Isp = 311 с получается при Vr = 1210 м/с.
От 7-40
К Лучезар (03.08.2010 15:59:25)
Дата 03.08.2010 22:16:40

Re: Такая ракета...

>Объединяем оба уравнения для MR и получаем следующее выражение:
>exp((Vr + Vga) / (9,8 * Isp)) = 1 / (1 - (Gf * K * t) / Isp)
>Замещая в нем Vr, Vga, Gf, K и t реальными значениями, получим логарифмическое уравнение с одним неизвестным - Isp. Так можем найти требуемое значение удельного импульса двигателя для физической осуществимости ракеты при данной скорости Vr, а за ним и значение MR.

Искать удельный импульс как решение уравнения, подобного Вашему - это самая плохая идея, которая только могла прийти кому-нибудь в голову. Вам это простительно только потому, что Вы ничего не смыслите в том, о чем пытаетесь судить.

Лучезар, удельный импульс - это фактически свойство топливной пары. Его нельзя изменять произвольно. Для каждой данной топливной пары он имеет вполне определенный достаточно узкий диапазон значений, выход за пределы которого практически невозможен. Например, для пары керосин-кислород, использовавшейся на 1-й ступени "Сатурна-5", для мощного двигателя минимальное значение Isp близко к 255 с на уровне моря (и 285 с в вакууме) - хуже получить почти нереально, это нужно не знаю что сделать с двигателем. Наилучшее же значение близко к 305 с на уровне моря (и 335 с в вакууме) - примерно как у РД-270. Для этого потребовалось перейти к более сложной закрытой схеме и очень высокому давлению в камере. У "Сатурна-5" было ок. 265/305.

>Vr = 955 м/с, как мы получили значение этой скорости (относительно воздуха атмосферы) по двух методах.
>Vga = 1270 м/с (если бы ракета летала строго вверх, только гравитационные потери были бы 9,8 * t).
>Gf = 1,02 (согласно НАСА, Gf = 1,2, но на самом деле надо только чтобы ракета поднялась).

Очень, очень плохая идея. При стартовой тяговооруженности 1,02 стартовое ускорение ракеты будет 0,2 м/с*с, и на высоту башни обслуживания (более 100 метров) она поднимется более чем через полминуты. Как Вы думаете, на старте никто не заметит, если ракета в течение целых половины минуты не преодолеет даже высоту башни обслуживания? И это не запечатлеется ни на одной видеосъемке? Давайте Вы пересмотрите видеосъемки старта и сами прикинете, какая у ракеты стартовая тяговооруженность.

>К = 1,03 (согласно НАСА нарастание тяги при отделении I ступени - 17%, так что среднее нарастание - 8,5%, но при скорости в 2,6 раза меньше заявленной и отделение произойдет гораздо ниже, отсюда эти 3%).

Мне жаль, но и эта цифра совершенно нереальна. Рост тяги происходит потому, что при подъеме ракеты падает окружающее давление. Вы можете не знать, но уже на высоте 10 к давление падает почти в 3 раза, на высоте 20 км - раз в пятнадцать, наверное. Так что уже на высоте 20 км тяга возрастет почти до финального значения. Или ваша ракета не поднимается даже на 20 км??? Впрочем, при той тяговооруженности, что Вы взяли, и 20 километров может быть много. :)

>t = 153 сек. Здесь нужны более подробные объяснения. Согласно НАСА, двигатели I ступени работали 2 сек. до подъема и 161 сек. после него - итого 161 + 2 = 163, но я замерил по двум роликам, что отделение I ступени А-11 происходит на 157-й, а не на 162-ой секунде.

Значит, Вы замеряли неправильно или скорость ролика немного отличается от действительной. У "Аполлона-11" отделение происходило именно на 162-й секунде или около того, не буду пересматривать документы.

>Забыв как решают логарифмические уравнения, получил эмпирическое решение Isp = 311 с. Это выше объявленого значения, но имея ввиду, что при нем MR = 2,07, а если M2 = 830 т, M1 мог быть 1700 т или меньше, если полезная нагрузка ниже, тяга двигателей могла быть на 40% ниже объявленой, а менее мощный двигатель может быть эффективнее. Так, у РД-170 на уровне моря Isp = 309 с, а у РД-180 - те же самые 311 с, как и наш Isp.

Очень, очень плохое решение. РД-270 и РД-180 - это двигатели так называемой закрытой схемы с давлением в камере в 4 раза выше, чем у F-1. Это очень, очень сложные двигатели, намного сложнее двигателя F-1. Советскому Союзу, при всем его опыте создания двигателей закрытой схемы (а СССР был первым, кто стал такие двигатели делать), потребовалось более 10 лет, чтобы создать такой двигатель. При этом СССР вынужден был сделать 4-камерный двигатель, потому что однокамерный двигатель такого давления в камере сгорания просто не выдержал бы (Вы можете не знать, но чем больше сосуд - тем более толстыми должны быть его стенки, чтобы выдержать одно и то же давление). Так что Вы приписали американцам неслыханное достижение: создать еще в 60-х годах керосиновый двигатель первой ступени с УИ на уровне моря 311 секунд и тягой около 400 тонн. Для тех, кто сумел сделать такое - создание двигателя вроде F-1 должно быть детской забавой.

В общем, у Вас получилось, что американские двигателисты были просто супергероями, опередившими советское двигателестроение в чем-то на 20 лет, а в чем-то и просто совершившим непревзойденный подвиг. Причем ничего даже близкого ими не создавалось ни до, ни после.

...Но я расстрою Вас еще больше: Ваше решение ошибочно. Это не решение. Давайте возьмем все Ваши цифры, даже ошибочное время полета 157 с и коэф. роста тяги 3 %. Единственное, что исправим - стартовую тяговооруженность оставим 1,2, уж ее-то по стартовым кадрам определить ничего не стОит.

Берем стартовую массу ракеты 1700 тонн. Стартовая тяга 1700*1,2=2040 тонн, средняя тяга 2040*1,03=2100 тонн. При среднем УИ 311 с средний расход будет 2100/311=6,75 т/с. За первые 135 с, до выключения центрального двигателя, сгорит 910 тонн, масса ракеты станет 1700-910=790 тонн. Приобретенная скорость будет 311*9,8*ln(1700/790)=2340 м/с. После выключения центрального двигателя расход снизится до 6,75*4/5=5,4 т/с. За следующие 157-135=22 секунды сгорит 22*5,4=120 тонн, так что масса ракеты уменьшится до 790-120=670 тонн, так что приобретенная скорость будет 311*9,8*ln(790/670)=500 м/с. Так что полное приращение скорости будет 2340+500 = 2840 м/с. Вычтя потери в 1270 м/с, получим финальную скорость 1570 м/с!

>Итак, как видите, такая ракета вполне возможна.

Как видите, такая ракета невозможна. Даже при Ваших условиях (но реальной стартовой тяговооруженности) ракета разгонится более чем до 1,5 км/с. Если же взять реальный коэффициент роста тяги с высотой и правильное время полета - будут все 2 км/с или около того.

> Но уверен, что споры сейчас разгорятся не столько вокруг значения t, сколько вокруг значения Gf.

А Вы что, действительно думаете, что ракета может полминуты покидать башню обслуживания, и никто этого не заметит и ни на одной пленке этого не отобразится?! Ну давайте, расскажите, как это по-Вашему должно выглядеть.

> Используя значение НАСА (Gf = 1,2), то же самое значение Isp = 311 с при неизменных других параметрах получается при Vr = 1580 м/с.

Да уж. ;) А как же иначе? :)

> Тогда MR = 2,55 и при M2 = 830 т, M1 = 2100 т, а тяга двигателя на 27% ниже объявленой. Это - две точки, а правда вероятно лежит где-то между ними. Например, если Gf = 1,1, то Isp = 311 с получается при Vr = 1210 м/с.

При стартовой тяговооруженности 1,1 ракета покинет башню обслуживания за четверть минуты. Вы думаете, этого никто не заметит? Ну возьмите же хоть один ролик старта, прокручиваемый на нормальной скорости, и проверьте. Можно, например, тут посмотреть: те виды, что со стороны, кажется, прокручиваются на правильной скорости.
От Лучезар
К 7-40 (03.08.2010 22:16:40)
Дата 05.08.2010 14:05:43

Возможна ли такая ракета?

Я не понял о какой программе на JavaScript Вы пишете в другом своем сообщении и чья она.

>Мне жаль, но и эта цифра совершенно нереальна. Рост тяги происходит потому, что при подъеме ракеты падает окружающее давление. Вы можете не знать, но уже на высоте 10 к давление падает почти в 3 раза, на высоте 20 км - раз в пятнадцать, наверное. Так что уже на высоте 20 км тяга возрастет почти до финального значения. Или ваша ракета не поднимается даже на 20 км??? Впрочем, при той тяговооруженности, что Вы взяли, и 20 километров может быть много. :)

НАСА дает на http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066485_1990066485.pdf стр. 4-3 экспоненциальный рост высоты. Большее время ракета находилась на меньшей высоте, 20-25 км достигнет к концу работы I ступени. Но ладно, я добрый и дам Вам еще 2%. Пусть К = 1,05.

>> Например, если Gf = 1,1, то Isp = 311 с получается при Vr = 1210 м/с.
>При стартовой тяговооруженности 1,1 ракета покинет башню обслуживания за четверть минуты. Вы думаете, этого никто не заметит? Ну возьмите же хоть один ролик старта, прокручиваемый на нормальной скорости, и проверьте. Можно, например, тут посмотреть: те виды, что со стороны, кажется, прокручиваются на правильной скорости.

12 секунд. Как Вы определили Ваши 15 сек.? Учитываете ли Вы уменьшение массы ракеты за это время из-за выжигания топлива?

Выбираем тяговооруженность Gf = 1,1 (я где-то встречал это значение), среднее увеличении тяги К = 1,05, время работы t = 153 с (замерял верно, уверяю - замерьте и Вы), удельный импульс Isp = 290 с (Ваше значение!). Замещаем в моем уравнении:
exp((Vr + Vga) / (9,8 * Isp)) = 1 / (1 - (Gf * K * t) / Isp) и получаем
exp((1401+1270)/(9,8*290)) = 1/(1-(1,1*1,05*153)/290) = 2,56 (это MR, соотношение масс M1/M2)
Скорость ракеты при выключении двигателей I ступени Vr = 1400 м/с - все еще на 1 км/с меньше заявленной 2400 м/с!
Даже t = 152 с, так как IECO происходил 30, а не 26 с до OECO, т.е. из-за этого надо отнять 6, а не 5 с). Тогда
MR = exp((1372+1270)/(9,8*290)) = 1/(1-(1,1*1,05*152)/290) = 2,53, а Vr = 1370 м/с.
А если ракета взымалась не точно на такой траектории, а немного круче и Vga = 1370 м/с, то Vr = 1270 м/с!
Так что такая ракета не только возможна - именно такой ракета и была!
От 7-40
К Лучезар (05.08.2010 14:05:43)
Дата 05.08.2010 16:18:36

Re: Возможна ли...

>Я не понял о какой программе на JavaScript Вы пишете в другом своем сообщении и чья она.

Это моя программа. Пользуйтесь: http://menonthemoon.narod.ru/rocket_full.html . Моделирует полет 1-й ступени ракеты. Программа простейшая, но в целом дает результаты с точностью до единиц %. Некоторые данные (массу ракеты, например, или стартовую тяговооруженность) можно менять в полях ввода, некоторые - исправляя сам код (число выключаемых двигателей, время выключения, время полета, УИ). Код откомментирован, так что при базовом знакомстве с ньютоновой механикой проблем быть не должно. Если будут трудности с модификацией кода - скажите, я могу сам что-то поменять по Вашему заказу.

>>Мне жаль, но и эта цифра совершенно нереальна. Рост тяги происходит потому, что при подъеме ракеты падает окружающее давление. Вы можете не знать, но уже на высоте 10 к давление падает почти в 3 раза, на высоте 20 км - раз в пятнадцать, наверное. Так что уже на высоте 20 км тяга возрастет почти до финального значения. Или ваша ракета не поднимается даже на 20 км??? Впрочем, при той тяговооруженности, что Вы взяли, и 20 километров может быть много. :)
>
>НАСА дает на http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19900066485_1990066485.pdf стр. 4-3 экспоненциальный рост высоты. Большее время ракета находилась на меньшей высоте, 20-25 км достигнет к концу работы I ступени.

Не буду скачивать документ, но на основе моей программы могу заключить, что высота 20 км достигается где-то к 100-й секунде полета. На этой высоте тяга возрастает уже на ~15 % по сравнению со значением на уровне моря.

> Но ладно, я добрый и дам Вам еще 2%. Пусть К = 1,05.

Лучезар, не надо быть добрым и не надо ничего давать мне. Я пытаюсь Вам помочь и приблизить Ваши бредни фантазии к реальности. Реальность такова, что тяга возрастает на 5 % уже на высоте около 3 километров, а на 10 % - на высоте около 8 километров. Потому что рост тяги пропорционален падению атмосферного давления, а атмосферное давление падает в первом приближении экспоненциально с высотой (барометрическая формула).

Вы, Лучезар, можете придумывать любую чепуху, я ничего не имею против даже того, чтоб Вы объявили о неизменности тяги с высотой или даже ее падении. Мне глубоко наплевать. Вы просто тем самым сами распишетесь в том, что вашу теорию скорости 1 км/с можно обосновать только бредовыми допущениями, нарушающими законы физики. Вы могли бы понять, что такие вещи будут только на руку всем, кто захочет вволю над вами поглумиться.

Так что уж решайте сами: либо Вы пользуетесь моей безвозмездной помощью и приводите свои построения в соответствие с реальностью - или Вы продолжаете громоздить бредовые допущения и продолжаете быть посмешищем всех, кто хоть мало-мальски разбирается в предмете.

>>> Например, если Gf = 1,1, то Isp = 311 с получается при Vr = 1210 м/с.
>>При стартовой тяговооруженности 1,1 ракета покинет башню обслуживания за четверть минуты. Вы думаете, этого никто не заметит? Ну возьмите же хоть один ролик старта, прокручиваемый на нормальной скорости, и проверьте. Можно, например, тут посмотреть: те виды, что со стороны, кажется, прокручиваются на правильной скорости.
>
>12 секунд. Как Вы определили Ваши 15 сек.? Учитываете ли Вы уменьшение массы ракеты за это время из-за выжигания топлива?

Нет, не учел. Сейчас посчитал по своей программе (где уменьшение учитывается): высота башни - около 120 метров - достигается за 14 секунд при тяговооруженности 1,1.

>Выбираем тяговооруженность Gf = 1,1 (я где-то встречал это значение)

Это неверное значение. Верное значение 1,2. Ну проверьте же по роликам! Ракета проходит вершину башни на 11-й секунде, это легко определяется по всем записям.

>среднее увеличении тяги К = 1,05, время работы t = 153 с (замерял верно, уверяю - замерьте и Вы)

Я замерил по записям на диске "Спейскрафт фильмз". Две записи доведены до разделения. Удивился, обнаружив, что на записях разделение происходит не на 162-й секунде, а на 168-й секунде, причем на обоих камерах. Значит, при конвертации на "Спейскрафт фильмз" произошла небольшая ошибка в скорости, в 5 % примерно. Можете проверить сами, все 3 диска доступны на rutracker.org . Если на сетевых роликах время чуть меньше - значит, там произошло расхождение в другую сторону. Записи велись на скоростные камеры, поэтому их в любом случае приходилось приводить к естественной скорости.

Так что ошибки в согласовании возможны в обе стороны. А действительное время - именно 161 секунда. В приведении к непрерывной работе всех двигателей это эквивалентно ~156 секунд непрерывной работы.

> удельный импульс Isp = 290 с (Ваше значение!). Замещаем в моем уравнении:
>exp((Vr + Vga) / (9,8 * Isp)) = 1 / (1 - (Gf * K * t) / Isp) и получаем
>exp((1401+1270)/(9,8*290)) = 1/(1-(1,1*1,05*153)/290) = 2,56 (это MR, соотношение масс M1/M2)
>Скорость ракеты при выключении двигателей I ступени Vr = 1400 м/с - все еще на 1 км/с меньше заявленной 2400 м/с!

Всё. На этом можно остановиться. Вы даже в фантастических предположениях (стартовая тяговооруженность намного ниже, чем определяется по кадрам, укороченное приведенное время работы двигателей) не смогли получить скорость 1 км/с. Это именно то, что я Вам говорил:

Скорость 1 км/с невозможно получить даже в самых фантастических предположениях. Такая скорость физически невозможна.

Даже в самых фантастических предположениях Вы получили скорость на 40 % выше, чем насчитали Попов с Покровским.

>Даже t = 152 с, так как IECO происходил 30, а не 26 с до OECO, т.е. из-за этого надо отнять 6, а не 5 с). Тогда
>MR = exp((1372+1270)/(9,8*290)) = 1/(1-(1,1*1,05*152)/290) = 2,53, а Vr = 1370 м/с.

Даже манипулируя цифрами, используя фантастическую стартовую тяговооруженность и пользуясь определенно неверными исходными данными (в конце концов, время работы двигателей без проблем определяется по оригинальным записям, которые без труда можно получить в архиве), Вы не в состоянии получить скорость, намерянную Поповым и Покровским. Даже в таких фантастических предположениях у Вас получаются скорости на 35 % - 40 % выше, чем они намеряли.

>А если ракета взымалась не точно на такой траектории, а немного круче и Vga = 1370 м/с, то Vr = 1270 м/с!

Чтобы потерять еще 100 м/с на гравитационных потерях, требуется не "немного круче", очень много круче. С финальным углом наклона траектории порядка 40 градусов вместо 25. Такая ракета окажется много выше над горизонтом.

И даже в этом, еще более фантастическом предположении Вы не получите 1 км/с, как насчитали Попов и Покровский, а получите на четверть больше.

>Так что такая ракета не только возможна - именно такой ракета и была!

Да уж. Чтоб заявить "именно такой ракета и была", Вам придется объявить недействительными все записи полета этой ракеты. И объявить слепыми всех мало-мальски разбирающихся в ракетах, кто наблюдал за ее пусками. Но даже при этом Вы не сможете добиться того, чтобы скорость ракеты была такая, как ее намерили Попов с Покровским.

Так что теперь Вы уже сами пришли к тому, что я Вам постоянно повторяю:

Незаметно обеспечить скорость 1 км/с невозможно ни при каких обстоятельствах.
От Лучезар
К 7-40 (05.08.2010 16:18:36)
Дата 06.08.2010 15:04:37

Re: Возможна ли...

>>12 секунд. Как Вы определили Ваши 15 сек.? Учитываете ли Вы уменьшение массы ракеты за это время из-за выжигания топлива?
>Нет, не учел. Сейчас посчитал по своей программе (где уменьшение учитывается): высота башни - около 120 метров - достигается за 14 секунд при тяговооруженности 1,1.
>>Выбираем тяговооруженность Gf = 1,1 (я где-то встречал это значение)
>Это неверное значение. Верное значение 1,2. Ну проверьте же по роликам! Ракета проходит вершину башни на 11-й секунде, это легко определяется по всем записям.

В Википедии (один из оплотов защитников НАСА!) написано "около 12 с" в англоязычной статье "Saturn V" ("It took about 12 seconds for the rocket to clear the tower"). Это и интервал между замечаниями диктора о событиях при пуске. Определим Gf по формулу равноускорительного движения: h = a * t^2 / 2, следовательно a = 2h / t^2 = 240 / 144 = 1,667 м/с. Добавляя 9,8 м/с (земное ускорение) получаем 11,467 м/с. Разделяя на 9,8 получаем Gf = 1,17. Учитывая, что за эти 12 с расходуется 100*12/156 = 7,7% горючего I ступени, а его вес - около 2/3 от веса ракеты, то тяга возрастет на 5% за это время, а значит средний её рост - 2,5%, так что начальная тяга - на 2,5% меньше или 1,17 * 0,975 = 1,14. Это значение абсолютно точно совпадает с значением, данном в статье англоязычной Википедии "G-force" о "Сатурне-5". Итак, Gf = 1,14 - замерено, проверено, подтверждено!

>Так что ошибки в согласовании возможны в обе стороны. А действительное время - именно 161 секунда. В приведении к непрерывной работе всех двигателей это эквивалентно ~156 секунд непрерывной работы.

Ну, ладно, возьмем t = 156 с и Ваши значения К = 1,07 и Isp = 290 с. Замещаем в моем уравнении

exp((Vr + Vga) / (9,8 * Isp)) = 1 / (1 - (Gf * K * t) / Isp) и получаем
exp((1764+1270)/(9,8*290)) = 1/(1-(1,14*1,07*156)/290) = 2,91 (это MR = M1/M2)

Скорость ракеты при отделении I ступени Vr = 1764 м/с - всё еще на 638,7 м/с меньше заявленной 2402,7 м/с.

Вычисление здесь уже с замеренными, проверенными (Gf) и данными Вами (t, K, Isp, Vga) параметрами. Но всё-таки заявленная скорость - на 35% больше той, что мы получили. А это значит, что американцы на Луне не были!
От 7-40
К Лучезар (06.08.2010 15:04:37)
Дата 06.08.2010 15:51:36

Re: Возможна ли...

>>>12 секунд. Как Вы определили Ваши 15 сек.? Учитываете ли Вы уменьшение массы ракеты за это время из-за выжигания топлива?
>>Нет, не учел. Сейчас посчитал по своей программе (где уменьшение учитывается): высота башни - около 120 метров - достигается за 14 секунд при тяговооруженности 1,1.
>>>Выбираем тяговооруженность Gf = 1,1 (я где-то встречал это значение)
>>Это неверное значение. Верное значение 1,2. Ну проверьте же по роликам! Ракета проходит вершину башни на 11-й секунде, это легко определяется по всем записям.
>
>В Википедии (один из оплотов защитников НАСА!) написано "около 12 с" в англоязычной статье "Saturn V" ("It took about 12 seconds for the rocket to clear the tower").

Википедия не является надежным или авторитетным источником. Впрочем, выражение "около 12 секунд" подходит и для 11 секунд. Вроде, только недавно видел цифру около 10,8 секунд. Впрочем, еще до того я пересмотрел ролики и на всех роликах, что я видел, время было около 11 секунд. Плюс-минус, кадры я не пересчитывал, естественно. Просто это тот параметр, который очень легко оценить "на глазок" по секундометру просмотрщика. Там даже на секунду ошибиться трудно. Но Вы, если хотите, можете взять любой ролик старта, выложить покадрово первые 13 секунд, и мы вместе с Вами посмотрим. К чему все эти пустые пререкательства, если это так легко проверить?

> Это и интервал между замечаниями диктора о событиях при пуске.

Надо смотреть на ракету, а не слушать замечания диктора.

> Определим Gf по формулу равноускорительного движения: h = a * t^2 / 2, следовательно a = 2h / t^2 = 240 / 144 = 1,667 м/с. Добавляя 9,8 м/с (земное ускорение) получаем 11,467 м/с. Разделяя на 9,8 получаем Gf = 1,17. Учитывая, что за эти 12 с расходуется 100*12/156 = 7,7% горючего I ступени, а его вес - около 2/3 от веса ракеты, то тяга возрастет на 5% за это время, а значит средний её рост - 2,5%, так что начальная тяга - на 2,5% меньше или 1,17 * 0,975 = 1,14. Это значение абсолютно точно совпадает с значением, данном в статье англоязычной Википедии "G-force" о "Сатурне-5". Итак, Gf = 1,14 - замерено, проверено, подтверждено!

Во-первых, отвыкните, наконец, пользоваться Вики как источником надежных знаний. Вы так можете опровергнуть только Википедию, но не "Аполлон". Во-вторых, даже если взять время покидания башни как 12 секунд (что неверно), то ускорение получится именно 1,67 м/с*с, что соответствует стартовой тяговооруженности 1,17. За 12 секунд сгорает лишь ~12*1,17/263 = 5,3 % топлива (263 секунды - УИ на старте; Вы забыли, что на старте УИ имеет именно стартовое значение, он еще не возрос). 5-процентное уменьшение массы приведет лишь к 5-процентному росту ускорения, до 1,76 м/с*с, это уменьшило бы время преодоления башни лишь на 0,3 секунды, что пренебрежимо мало по сравнению с 12, этим можно просто пренебречь. Так что даже если бы башня преодолевалась за 12 секунд, то это означало бы стартовую тяговооруженность 1,17. Но на самом деле, конечно, башня преодолевается за 11 секунд или чуть-чуть меньше (ну проверьте же сами или выложите кадры! кончайте бессмысленную демагогию), так что стартовая тяговооруженность есть 1,2.

>>Так что ошибки в согласовании возможны в обе стороны. А действительное время - именно 161 секунда. В приведении к непрерывной работе всех двигателей это эквивалентно ~156 секунд непрерывной работы.
>
>Ну, ладно, возьмем t = 156 с и Ваши значения К = 1,07 и Isp = 290 с.

Не надо мне никаких уступок и одолжений. То, что Вы делаете - Вы делаете для себя и только для себя. А я Вам помогаю избавиться от бредовых допущений. Между прочим, если брать УИ=290 с, то правильное значение для K будет не k=1,07, а k=1,1 (K=290/263, где 263 - стартовый УИ). Я взял k=1,07 только для того, чтобы не учитывать ранее выключение центрального двигателя и брать полное время работы как 161 секунда. Я Вас сразу предупреждал, что округлил некоторые цифры для упрощения. Если мы учитываем ранее выключение двигателя и берем t=156 секунд, то придется придавать K правильное значение (соответствующее 290 секундам УИ), K=1,1.

> Замещаем в моем уравнении
>exp((Vr + Vga) / (9,8 * Isp)) = 1 / (1 - (Gf * K * t) / Isp) и получаем
>exp((1764+1270)/(9,8*290)) = 1/(1-(1,14*1,07*156)/290) = 2,91 (это MR = M1/M2)
>Скорость ракеты при отделении I ступени Vr = 1764 м/с - всё еще на 638,7 м/с меньше заявленной 2402,7 м/с.

Ну вот видите, Лучезар. Не выходит каменный цветок, не выходит. Даже при меньшем k и меньшей Gf Вы получаете скорость на 80 % больше, чем у Попова с Покровским. Это же полный крах расчета Попова. Я же Вас предупреждал:

Скорости 1 км/с совершенно невозможно достичь незаметно.

И Вы каждым своим очередным расчетем подтверждаете: это невозможно. Это невозможно. Вот Вы уже получили результат на 80 % выше, чем у Попова.

>Вычисление здесь уже с замеренными, проверенными (Gf) и данными Вами (t, K, Isp, Vga) параметрами. Но всё-таки заявленная скорость - на 35% больше той, что мы получили. А это значит, что американцы на Луне не были!

Лучезар, это значит лишь то, что Вы собственноручно опровергли выводы Попова и Покровского. Если взять ПРАВИЛЬНЫЕ значения K и Gf, то получится официальная скорость. Вы, даже занизив Gf до невозможного и воспользовавшись уменьшенным K, получили результат на 80 % больше, чем Попов. То есть Вы сами подтвердили то, что я Вам говорил много раз:

СКОРОСТЬ 1 КМ/С ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНА (или придется сделать что-то, что моментально заметят все в округе - выключить половину двигателей на глазах у всех, например).
От Лучезар
К 7-40 (06.08.2010 15:51:36)
Дата 07.08.2010 14:20:54

Тяговооружённость

>>>>12 секунд. Как Вы определили Ваши 15 сек.? Учитываете ли Вы уменьшение массы ракеты за это время из-за выжигания топлива?
>>>Нет, не учел. Сейчас посчитал по своей программе (где уменьшение учитывается): высота башни - около 120 метров - достигается за 14 секунд при тяговооруженности 1,1.
>>>>Выбираем тяговооруженность Gf = 1,1 (я где-то встречал это значение)
>>>Это неверное значение. Верное значение 1,2. Ну проверьте же по роликам! Ракета проходит вершину башни на 11-й секунде, это легко определяется по всем записям.
>Во-первых, отвыкните, наконец, пользоваться Вики как источником надежных знаний. Вы так можете опровергнуть только Википедию, но не "Аполлон". Во-вторых, даже если взять время покидания башни как 12 секунд (что неверно), то ускорение получится именно 1,67 м/с*с, что соответствует стартовой тяговооруженности 1,17. За 12 секунд сгорает лишь ~12*1,17/263 = 5,3 % топлива (263 секунды - УИ на старте; Вы забыли, что на старте УИ имеет именно стартовое значение, он еще не возрос). 5-процентное уменьшение массы приведет лишь к 5-процентному росту ускорения, до 1,76 м/с*с, это уменьшило бы время преодоления башни лишь на 0,3 секунды, что пренебрежимо мало по сравнению с 12, этим можно просто пренебречь. Так что даже если бы башня преодолевалась за 12 секунд, то это означало бы стартовую тяговооруженность 1,17. Но на самом деле, конечно, башня преодолевается за 11 секунд или чуть-чуть меньше (ну проверьте же сами или выложите кадры! кончайте бессмысленную демагогию), так что стартовая тяговооруженность есть 1,2.

Вы же писали сначала, что башня пройдется за 15 секунд при Gf = 1,1. А с учетом потери веса - за 14. Так что время сокращается на целую секунду. А для 12-секундного времени Gf = 1,14. Для 11 секундного времени прохождения башни Gf будет не более 1,17 (ускорения минус 1 относятся между собой как квадрат соотношения времен прохождения башни), а не 1,2.
От 7-40
К Лучезар (07.08.2010 14:20:54)
Дата 07.08.2010 15:30:18

Re: Тяговооружённость

>Вы же писали сначала, что башня пройдется за 15 секунд при Gf = 1,1. А с учетом потери веса - за 14.

Именно за 14.

> Так что время сокращается на целую секунду. А для 12-секундного времени Gf = 1,14.

При Gf=1,14 башня проходится за время между 12 и 13 секундами.

> Для 11 секундного времени прохождения башни Gf будет не более 1,17 (ускорения минус 1 относятся между собой как квадрат соотношения времен прохождения башни), а не 1,2.

Нет. При 1,17 башня проходится между 11 и 12 секундами.
При 1,2 башня проходится в конце 10-й секунды, как это в каком-то документе (не помню, каком) и написано. Воспользуйтесь моей программой http://menonthemoon.narod.ru/rocket_full.html и поэкспериментируйте сами. Только замените в тексте программы строчку после комментария

//Print table row each 10th second

на

if ((Math.round(T*1000)/(5000/5)-Math.round(T/(5/5)) == 0) || (T > Tfin)) {

чтобы выводить результаты каждую секунду, а не каждые 10 секунд. Не бойтесь, никакого подвоха в программе нет, Вы можете сами все проверить, код откомментирован.

И, наконец, возьмите ролик старта и убедитесь сами, в какой момент проходится башня. Можете, если не верите, выложить, скажем, первые 6 секунд после включения двигателей (начало подъема) и время с 10 до 13 секунды (прохождение башни). Выкладывать можно каждый 10-й кадр, чтоб уменьшить число кадров, то, что посередине, выкладывать не нужно. Вы сами увидите, когда проходится башня.
От Лучезар
К 7-40 (07.08.2010 15:30:18)
Дата 07.08.2010 17:00:14

Re: Тяговооружённость

>> Для 11 секундного времени прохождения башни Gf будет не более 1,17 (ускорения минус 1 относятся между собой как квадрат соотношения времен прохождения башни), а не 1,2.
>Нет. При 1,17 башня проходится между 11 и 12 секундами.

Согласно Вашей программы - 11,3 с.

>При 1,2 башня проходится в конце 10-й секунды, как это в каком-то документе (не помню, каком) и написано. Воспользуйтесь моей программой http://menonthemoon.narod.ru/rocket_full.html и поэкспериментируйте сами.

Согласно Вашей программы - 10,5 - а Вы писали 11. При Gf = 1,18 - ровно 11 с.

>if ((Math.round(T*1000)/(5000/5)-Math.round(T/(5/5)) == 0) || (T > Tfin)) {
>чтобы выводить результаты каждую секунду, а не каждые 10 секунд.

Сделал на каждые 0,1 с для большей точности:
if (true) {

>И, наконец, возьмите ролик старта и убедитесь сами, в какой момент проходится башня.

Момент старта движения ракеты очень трудно засечь, а с начала нулевой секунды на разных роликах результаты разные. Пусть будет 11 с. Тогда Gf = 1,18.
От 7-40
К Лучезар (07.08.2010 17:00:14)
Дата 07.08.2010 17:16:00

Re: Тяговооружённость

>>> Для 11 секундного времени прохождения башни Gf будет не более 1,17 (ускорения минус 1 относятся между собой как квадрат соотношения времен прохождения башни), а не 1,2.
>>Нет. При 1,17 башня проходится между 11 и 12 секундами.
>
>Согласно Вашей программы - 11,3 с.

Видать, так.

>>При 1,2 башня проходится в конце 10-й секунды, как это в каком-то документе (не помню, каком) и написано. Воспользуйтесь моей программой http://menonthemoon.narod.ru/rocket_full.html и поэкспериментируйте сами.
>
>Согласно Вашей программы - 10,5 - а Вы писали 11. При Gf = 1,18 - ровно 11 с.

Я писал, наверное, "примерно на 11-й" или что-то вроде этого. В каком-то документе, что видел совсем недавно, указывалась цифра 10,8 с. Еще вопрос - это момент ухода с уровня башни (ок. 115 м) или уровня крана (ок. 120 м). В общем, это уже не играет никакой роли, это ловля блох. Gf=1,2 - это ведь тоже округленная цифра. В разных стартах она могла немного отличаться. Кажется, у "Аполлона-12" было 1,21 (когда-то проверял), где-то могло быть и 1,18, где-то (на ранних ракетах) и 1,26. В общем, блох ловить не надо. Известно точно, что это было не 1,02 (как Вы пытались взять сначала), не 1,1 (как Вы решили взять потом) и даже не 1,15. Было больше 1,15 - порядка 1,2 округленно.

>>И, наконец, возьмите ролик старта и убедитесь сами, в какой момент проходится башня.
>
>Момент старта движения ракеты очень трудно засечь, а с начала нулевой секунды на разных роликах результаты разные.

Не спорю, что трудно. Но можно попытаться, сопоставляя соседние кадры. Точность больше, скажем, 0,2 секунды все равно не нужна. Вспомните - еще недавно Вы торговались из-за целых секунд.

> Пусть будет 11 с. Тогда Gf = 1,18.

Не "пусть будет", а "на самом деле есть не меньше". Чего Вы торгуетесь, как еврей на базаре? Съемки общедоступны, проверить может любой, а Вы вроде как уступку делаете. С кем Вы торгуетесь, Лучезар? С правдой? С правдой бессмысленно торговаться, во всяком случае в таком деле. В таком деле Вы всегда проиграете правде.

Берите любую цифру порядка 1,2. Можете брать 1,18 как приближение, это Вас не спасет. А лучше не торговаться с правдой, а взять насовский отчет и посмотреть, сколько там было в действительности, если Вас так уж заботит точность. Или - если не заботит - прилично округлить цифру, чтоб не смешить народ.
От Лучезар
К 7-40 (06.08.2010 15:51:36)
Дата 07.08.2010 13:43:05

Выключение двигателей

>СКОРОСТЬ 1 КМ/С ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНА (или придется сделать что-то, что моментально заметят все в округе - выключить половину двигателей на глазах у всех, например).

В последней полминуты виден только дым. Пламени нет. Поэтому за это время можно сделать всё что угодно. Можно и дымки пустить вместо двигателей. Так что ничего Ваши рассуждения на доказывают.
От 7-40
К Лучезар (07.08.2010 13:43:05)
Дата 07.08.2010 14:23:20

Re: Выключение двигателей

>>СКОРОСТЬ 1 КМ/С ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНА (или придется сделать что-то, что моментально заметят все в округе - выключить половину двигателей на глазах у всех, например).
>
>В последней полминуты виден только дым. Пламени нет. Поэтому за это время можно сделать всё что угодно. Можно и дымки пустить вместо двигателей. Так что ничего Ваши рассуждения на доказывают.

Что, Лучезар, все аргументы исчерпались? Торговля о тяговооруженности, об удельном импульсе - все забыто и оставлено, теперь остается последнее прибежище - концентрированный бред?

В последние полминуты прекрасно видны факелы работающих двигателей. (Кстати, к тому времени скорость уже около 1,6 км/с! На 60 % больше насчитанного Поповым.) Невозможно просто так "пустить дымки" мощностью в 13 тонн сгорающего керосина в секунду. Размер факела говорит сам за себя, и по размерам факела можно оценить и мощность двигателя. Я уже не говорю о том, что пламя двигателей прекрасно видно на записях с самолетов ( http://www.youtube.com/watch?v=-rM1RA2Jmh8 ), что оно прекрасно будет видно для наблюдателей в море, особенно с тепловизором.

Лучезар, Вы вообще на что рассчитываете, предлагая такие бредовые теории? Будто двигатели можно незаметно выключить за полминуты до срока, на глазах у сотен тысяч людей и множества камер, снимающих эти важнейшие секунды полета? Вы кого убедить хотите, меня или себя? Неужели Вы всерьез рассчитываете, что Вы этим сможете убедить хоть одного человека, хоть немного смыслящего в предмете? Или Вы таким образом решили просто уйти в несознанку, изобразить из себя дурачка и "слить" тему? Получается, что Вам глубоко наплевать на правду, и все, чем Вы занимаетесь - это попыткой "отмазать" утопивших себя по самое немогу соратников, и теперь Вам уже все равно, какую чушь придумать? В таком случае Вы, наверное, понимаете, почему над таким, как Вы, в приличном обществе только смеются, если вообще пускают в дверь?
От Лучезар
К 7-40 (07.08.2010 14:23:20)
Дата 07.08.2010 17:48:55

Выключение или особенности двигателей "F-1"

>>>СКОРОСТЬ 1 КМ/С ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНА (или придется сделать что-то, что моментально заметят все в округе - выключить половину двигателей на глазах у всех, например).
>>В последней полминуты виден только дым. Пламени нет. Поэтому за это время можно сделать всё что угодно. Можно и дымки пустить вместо двигателей. Так что ничего Ваши рассуждения на доказывают.
>Что, Лучезар, все аргументы исчерпались? Торговля о тяговооруженности, об удельном импульсе - все забыто и оставлено, теперь остается последнее прибежище - концентрированный бред?

Вы пустили эту паутину еще 3 года тому назад и наконец дождались, потирая руки, чтобы кто-то с недостаточно знаний по ракетной технике (в случае я) попал в неё? И теперь Вам кем-то закусывать? Не рано ли радуетесь?

>В последние полминуты прекрасно видны факелы работающих двигателей. (Кстати, к тому времени скорость уже около 1,6 км/с! На 60 % больше насчитанного Поповым.) Невозможно просто так "пустить дымки" мощностью в 13 тонн сгорающего керосина в секунду. Размер факела говорит сам за себя, и по размерам факела можно оценить и мощность двигателя. Я уже не говорю о том, что пламя двигателей прекрасно видно на записях с самолетов ( http://www.youtube.com/watch?v=-rM1RA2Jmh8 ), что оно прекрасно будет видно для наблюдателей в море, особенно с тепловизором.

Кто будет смотреть с тепловизором? Скептики?! Русские?! Бред-то какой!
Никаких пламеней там не видно в последней полминуты - только дым и точки двигателей. Сколько там двигателей работают трудно сказать, но при А-14 точно видны только 2 в эту полминуту.

>Лучезар, Вы вообще на что рассчитываете, предлагая такие бредовые теории? Будто двигатели можно незаметно выключить за полминуты до срока, на глазах у сотен тысяч людей и множества камер, снимающих эти важнейшие секунды полета? Вы кого убедить хотите, меня или себя? Неужели Вы всерьез рассчитываете, что Вы этим сможете убедить хоть одного человека, хоть немного смыслящего в предмете? Или Вы таким образом решили просто уйти в несознанку, изобразить из себя дурачка и "слить" тему? Получается, что Вам глубоко наплевать на правду, и все, чем Вы занимаетесь - это попыткой "отмазать" утопивших себя по самое немогу соратников, и теперь Вам уже все равно, какую чушь придумать?

Вам очень хочется, чтобы всё было именно так, но Вы ошибаетесь.

>В таком случае Вы, наверное, понимаете, почему над таким, как Вы, в приличном обществе только смеются, если вообще пускают в дверь?

Что Вы понимаете под "приличным обществом"?
Атаки на личности только обнажают Вашу хорошо скрываемую сущность и тем самым оборачиваются против Вас. Но перейдем снова на техническую тематику.

Есть какая-то причина для расхождения результатов формул осуществимости ракеты и оценок скорости. Оценки скорости - верные. Возможно, конечно, чтобы температура там была выше или ролик снимали на 30 к/с вместо на 24 к/с, но суть вопроса от этого не меняется. Эта причина кроется в двигателе Ф-1 или в какой-нибудь недооценки, например импульса двигателя (263 с - слишком низко), недооценки потерь, связанные с кориолисовым ускорением, нерасчетным истечением газа из сопла ЖРД и гарантийным запасом топлива. Возможно также скрытное осуществления идеи, о которой написано в книге Шунейко ( http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/1-1.html ):

Программой дальнейших усовершенствований двигателя предусматривалось получение 2-режимной характеристики.
Для увеличения полетной нагрузки ракеты-носителя двигатель форсируется до 715 т с последующим переходом в полете на номинальный режим на 80-й сек для снижения перегрузок.

Все равно, мы эту причину найдем и победа будет за нами. Наконец и на нашей улице взойдет Солнце!
А до тех пор Вы радуйтесь господству США. Оно скоро кончится. И не говорите потом, что Вас не предупреждали.
От 7-40
К Лучезар (07.08.2010 17:48:55)
Дата 07.08.2010 19:17:02

Re: Выключение или...

>>Что, Лучезар, все аргументы исчерпались? Торговля о тяговооруженности, об удельном импульсе - все забыто и оставлено, теперь остается последнее прибежище - концентрированный бред?
>
>Вы пустили эту паутину еще 3 года тому назад и наконец дождались, потирая руки, чтобы кто-то с недостаточно знаний по ракетной технике (в случае я) попал в неё? И теперь Вам кем-то закусывать? Не рано ли радуетесь?

При чем здесь я? Попов и Покровский выдали на-гора результат, который невозможен. Попов предпочитает вообще не общаться ни с кем, кто разбирается в предмете. Покровский потрепыхался немного, но когда понял, что выбраться на поверхность из того, где сам себя утопил, он не сможет, перешел к генерированию бреда, вроде "выключили все двигатели, кроме центрального", "факелы создаются обтекателями", "ракета управляется аэродинамически соплами". Его даже не смущает в его бреде, что если уж обтекатели создают ТАКОЕ затенение, то сопла в глубокой тени вообще ничем управлять аэродинамически не могут.

Сейчас вот Вы столкнулись с тем, с чем до Вас столкнулся Покровский: Вы увидели, что тот результат, за который Вы несколько лет стояли горой, попросту невозможен. Ну а так как на истину Вам глубоко наплевать, и Вы всего лишь пытаетесь сохранить лицо - свое и своих соратников - то Вам ничего не осталось, как пойти по пути Покровского и приступить к генерированию бреда о выключении половины двигателей на глазах всего честнОго народа, а прекрасно видимые их факелы объяснять невесть чем. Вот есть непрерывные записи работы двигательной установки (ДУ) ракеты от старта до разделения, из разных точек. Нигде ничего не заметно - а вот Лучезар начинает нам рассказывать, что где-то в какой-то момент, незаметно ото всех, половина двигателей втайне выключаются, а вместо них начинают "пускать дымки" какие-то потайные устройства, причем пускают они так, что на всем свете никто не заметил подмены, и пускают они эти дымки с силой, соответствующей сгоранию нескольких тонн керосина в секунду. Такие вот тайные дымовые шашки мощностью в F-1. Ну, для кого этот бред, подумайте сами, Лучезар? Если Вы таким образом можете убедить самого себя - то мне лишь жаль Вас, но сможете ли Вы таким образом убедить хоть одного компетентного и вменяемого человека?

>>В последние полминуты прекрасно видны факелы работающих двигателей. (Кстати, к тому времени скорость уже около 1,6 км/с! На 60 % больше насчитанного Поповым.) Невозможно просто так "пустить дымки" мощностью в 13 тонн сгорающего керосина в секунду. Размер факела говорит сам за себя, и по размерам факела можно оценить и мощность двигателя. Я уже не говорю о том, что пламя двигателей прекрасно видно на записях с самолетов ( http://www.youtube.com/watch?v=-rM1RA2Jmh8 ), что оно прекрасно будет видно для наблюдателей в море, особенно с тепловизором.
>
>Кто будет смотреть с тепловизором? Скептики?! Русские?! Бред-то какой!

Правда бред? А вот Попов не думает, что это бред. Попов убежден, что русские отправились смотреть на старт "Аполлона-11" с радиолокатором, а американцы их стали глушить, чтобы русские радиолокатором ничего не выведали. Вы что, не знаете этой идеи Попова?? Познакомьтесь: http://www.manonmoon.ru/book/20.htm .

>Никаких пламеней там не видно в последней полминуты - только дым и точки двигателей.

Точки двигателей - это и есть работающие двигатели, именно так они и должны выглядеть. И дым идет именно такой, как от двигателей тяги F-1. Кстати, я же Вам уже сказал: к последней полуминуте скорость ракеты уже на 60 % выше, чем насчитал Попов.

> Сколько там двигателей работают трудно сказать

Вам трудно? Ну так спросите у сведущих людей, и они Вам посчитают по величине факела тягу двигателей. В чем вопрос?

> но при А-14 точно видны только 2 в эту полминуту.

Это где?

>>В таком случае Вы, наверное, понимаете, почему над таким, как Вы, в приличном обществе только смеются, если вообще пускают в дверь?
>
>Что Вы понимаете под "приличным обществом"?

Ну вот кафедру в ракетостроительном вузе, например. Или Академию наук. Или любое научное заведение, где занимаются селенологией, астрофизикой, астрономией. Или любое техническое заведение, где преподают ракетостроение.

>Есть какая-то причина для расхождения результатов формул осуществимости ракеты и оценок скорости. Оценки скорости - верные.

Ну конечно же! Скорость неосуществима, но ее оценки верные, как же может быть иначе. Американцы осуществили неосуществимое - достигли скорости, которой втайне достичь невозможно. Именно об этом постоянно и говорят: аполлоборцы регулярно приписывают "американскиским фальсификаторам" просто-напросто сверхъестественные возможности. Вот и у Вас эти "фальсификаторы" достигли недостижимого. Ну что тут сказать - сверхгерои.

> Возможно, конечно, чтобы температура там была выше или ролик снимали на 30 к/с вместо на 24 к/с, но суть вопроса от этого не меняется.

Конечно, не меняется. Суть вопроса в том, что вы приписываете американцам сверъестественные способности. Чтобы отстоять ваши теории, вам приходится считать, что американцы смогли осуществить неосуществимое.

> Эта причина кроется в двигателе Ф-1 или в какой-нибудь недооценки, например импульса двигателя (263 с - слишком низко)

Это физически невозможно. Я же Вам уже объяснял. Даже если бы американцы смогли бы на Ф-1 сделать невозможное - получить параметры НК-33 (это двигатель закрытой схемы, с давлением в КС вдвое больше, чем у Ф-1 и с размером камеры в несколько раз меньше), т. е. вакуумный УИ 335 с и наземный УИ 305 с, то конечная скорость была бы

|9,8*330*ln(1-161*1,2/305)|-1270 ~= 2000 м/с

- это ВДВОЕ больше того, что насчитал Попов. Никаким реальным повышением УИ невозможно достичь столь низкой скорости при разделении.

> недооценки потерь, связанные с кориолисовым ускорением

Какие потери от кориолисового ускорения? Вы что, это у Вас какое-то новое слово в баллистике? Вы ради спасения вашей теории готовы изобретать новую баллистику ракет?

> нерасчетным истечением газа из сопла ЖРД

"Нерасчетное истечение газа из сопла ЖРД" способно привести только к понижению удельного импульса и тем самым к повышению скорости разделения.

> и гарантийным запасом топлива.

Гарантийный запас топлива никак не входит в расчет конечной скорости, это просто часть массы ракеты. А от массы ракеты почти ничего не зависит, Вы что, уже забыли?

> Возможно также скрытное осуществления идеи, о которой написано в книге Шунейко ( http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/1-1.html ):
>Программой дальнейших усовершенствований двигателя предусматривалось получение 2-режимной характеристики.
>Для увеличения полетной нагрузки ракеты-носителя двигатель форсируется до 715 т с последующим переходом в полете на номинальный режим на 80-й сек для снижения перегрузок.

Эта идея Вас не спасет, потому что форсирование до 715 тонн - это только ~4 % стартовой тяги двигателя. Это именно то, о чем я Вам говорил: форсировать двигатель с такой камерой, обеспечив стабильную работу на всех режимах очень трудно, и даже 4 % форсирования требовались дополнительные работы (причем немалые). Вам для спасения требуется форсирование на много десятков процентов. Люди, которые смогли бы дросселировать огромную камеру F-1 так глубоко, смогли бы безо всяких проблем обеспечить в ней полную тягу F-1, это было бы для них детской забавой.

>Все равно, мы эту причину найдем и победа будет за нами.

Только хорошо ищите. Хорошо, хорошо ищите. Потому что пока вы не нашли - ваша теория есть теория того, как американские супергерои осуществили физически неосуществимое, нарушили законы природы. Эта теория может быть убедительна для вас, но в любом компетентном сообществе ее поднимут на смех.

> Наконец и на нашей улице взойдет Солнце!

Только вам придется сильно постараться, чтоб оно взошло. А то пока вы вместо работы над восходом солнца затыкаете глаза и уши и лишь кричите "это было так, это было так, это было так", а у здравомыслящих людей при этом одно только недоумение возникает - как же так это было? эти товарищи толкают теории о том, как американские герои нарушили законы природы? И смеются над вами.

>А до тех пор Вы радуйтесь господству США. Оно скоро кончится. И не говорите потом, что Вас не предупреждали.

Не буду говорить, обещаю.
От Лучезар
К 7-40 (07.08.2010 19:17:02)
Дата 07.08.2010 22:29:16

Определение тяги по факелу двигателей?

>> Сколько там двигателей работают трудно сказать
>Вам трудно? Ну так спросите у сведущих людей, и они Вам посчитают по величине факела тягу двигателей. В чем вопрос?

А РАЗВЕ ЭТО ВОЗМОЖНО?!

>> но при А-14 точно видны только 2 в эту полминуту.
>Это где?

На http://www.youtube.com/watch?v=1HobB01qFi4

>> Эта причина кроется в двигателе Ф-1 или в какой-нибудь недооценки, например импульса двигателя (263 с - слишком низко)
>Это физически невозможно. Я же Вам уже объяснял.

Согласился после прочтения http://www.dunnspace.com/isp.htm
Причина должна быть какая-нибудь другая.
Ну, последний рубеж - самый трудный. Будем думать.
От 7-40
К Лучезар (07.08.2010 22:29:16)
Дата 07.08.2010 23:01:00

Re: Определение тяги...

>>> Сколько там двигателей работают трудно сказать
>>Вам трудно? Ну так спросите у сведущих людей, и они Вам посчитают по величине факела тягу двигателей. В чем вопрос?
>
>А РАЗВЕ ЭТО ВОЗМОЖНО?!

Если вдали, то можно оценить. А когда ракета вблизи, то можно и рассчитать. Я в этом не специалист, но специалисты Вам помогут.

>>> но при А-14 точно видны только 2 в эту полминуту.
>>Это где?
>
>На http://www.youtube.com/watch?v=1HobB01qFi4

Там то же, что с А-8: два двигателя сильнее заслоняются дымом, но в некоторые моменты они совершенно четко сквозь дым проглядывают. А после выключения двигателей все 4 сопла видны совершенно ясно, хотя это и телевизионная трансляция. Поставить, что ли, диск с записями А-14? У меня ведь на полке есть. :)

>>> Эта причина кроется в двигателе Ф-1 или в какой-нибудь недооценки, например импульса двигателя (263 с - слишком низко)
>>Это физически невозможно. Я же Вам уже объяснял.
>
>Согласился после прочтения http://www.dunnspace.com/isp.htm

Ого! Вы прочли такой талмуд вместо того, чтобы просто поверить мне на слово. :)

>Ну, последний рубеж - самый трудный. Будем думать.

Что-то с трудом верится, что Вы будете думать, уж извините. Покровскому я с самого начала сказал, что его результат физически невозможен, уже года 3 прошло - и что? Он не двинулся дальше бреда о том, что где-то незаметно выключили двигатели. Попов о таких вещах вообще не задумывается, потому что он элементарных вещей не знает и не хочет знать. Вы в прошедшие пару дней прошли путь от невозможных идей ("а там тяговооруженность 1,02! а там удельный импульс 311 секунд!") до бреда в стиле Покровского, только вместо "расщепляющих факел обтекателей" придумали ещё более забавные генераторы дыма. Так что я думаю, что на этом обещании подумать Вы просто тему "сольете" и будете стараться ее всячески избегать, как сейчас Покровский, но чепуху про скорость 1 км/с повторять не перестанете. Я угадал?
От Лучезар
К 7-40 (07.08.2010 23:01:00)
Дата 08.08.2010 15:56:10

Дроселлирование ЖРД с открытым циклом

>>>Вам трудно? Ну так спросите у сведущих людей, и они Вам посчитают по величине факела тягу двигателей. В чем вопрос?
>>А РАЗВЕ ЭТО ВОЗМОЖНО?!
>Если вдали, то можно оценить. А когда ракета вблизи, то можно и рассчитать. Я в этом не специалист, но специалисты Вам помогут.

Кто эти специалисты? Вам лично знаком такой человек? Возможно ли посчитать тягу по факелу двигателей на "ролике Покровского"?

>>Ну, последний рубеж - самый трудный. Будем думать.
>Что-то с трудом верится, что Вы будете думать, уж извините. Покровскому я с самого начала сказал, что его результат физически невозможен, уже года 3 прошло - и что? Он не двинулся дальше бреда о том, что где-то незаметно выключили двигатели. Попов о таких вещах вообще не задумывается, потому что он элементарных вещей не знает и не хочет знать. Вы в прошедшие пару дней прошли путь от невозможных идей ("а там тяговооруженность 1,02! а там удельный импульс 311 секунд!") до бреда в стиле Покровского, только вместо "расщепляющих факел обтекателей" придумали ещё более забавные генераторы дыма. Так что я думаю, что на этом обещании подумать Вы просто тему "сольете" и будете стараться ее всячески избегать, как сейчас Покровский, но чепуху про скорость 1 км/с повторять не перестанете. Я угадал?

Нет. Нам надо объяснить, почему тяга уменьшилась за вторую половину времени работы I ступени. У меня есть вопросы по поводу т.н. "дроселлирования". Вы писали о "глубоком дроселлировании". А что произойдет, если ЖРД открытого цикла как Ф-1 попытаемся дроселлировать "неглубоко"? Т.е. уменьшим поток горючего на 20-25%, возможно при этом изменив соотношение кислорода к керосина? Что произойдет с двигателем? Продолжит ли он работать на меньшей тяги?
От 7-40
К Лучезар (08.08.2010 15:56:10)
Дата 08.08.2010 17:10:29

Re: Дроселлирование ЖРД...

>>Если вдали, то можно оценить. А когда ракета вблизи, то можно и рассчитать. Я в этом не специалист, но специалисты Вам помогут.
>
>Кто эти специалисты?

Люди, которые занимаются этими вопросами. Имеются работы на эту тему, имеются методики. Предполагаю, это требуется, в частности, для регистрации и опознавания пусков МБР. На "Авиабазе" вопрос поднимался пару лет назад. Кажется, и ссылки давались.

> Вам лично знаком такой человек?

Нет. Я вообще не специалист в этом вопросе, говорил уже.

> Возможно ли посчитать тягу по факелу двигателей на "ролике Покровского"?

На том самом ролике, что смотрел Покровский - не думаю, там слишком низкое разрешение, мало что видно. Но если взять исходную кинозапись или ее копию с хорошим разрешением, то, предполагаю, можно сделать оценку неплохой точностью.

>Нам надо объяснить, почему тяга уменьшилась за вторую половину времени работы I ступени.

"Нам" - это кому? Вы говорите за себя? Попов, мне кажется, вовсе не думает, что ему надо что-то объяснять. Да и Покровский, похоже, тоже так не думает. Он уже сочинил несусветную галиматью и, вроде, вполне этим доволен, а на все остальное ему наплевать. Разве не так?

> У меня есть вопросы по поводу т.н. "дроселлирования".

Вот это уже лучше. Не стесняйтесь задавать вопросы, Лучезар. Я именно что помогаю Вам, без меня Вы даже не узнали бы о проблеме. :)

> Вы писали о "глубоком дроселлировании". А что произойдет, если ЖРД открытого цикла как Ф-1 попытаемся дроселлировать "неглубоко"? Т.е. уменьшим поток горючего на 20-25%, возможно при этом изменив соотношение кислорода к керосина? Что произойдет с двигателем? Продолжит ли он работать на меньшей тяги?

Попробую объяснить. У глубокого дросселрования есть два аспекта, можно назвать их техническим и физическим. Технический аспект состоит в том, что просто так расход топлива не уменьшить. Для этого требуется, во-первых, чтобы ТНА (турбонасосный агрегат) мог работать с пониженной производительностью, а это обеспечить не так просто. Требуется значительное усложнение ТНА. Так как сегодня имеется множество экземпляров двигателя (в музеях), то проверка устройства ТНА принципиальных трудностей не представляет. Значительно более серьезный технический аспект - при пониженном расходе компонентов давление в камере сгорания (КС) упадет, и процесс смесеобразования нарушится. Поэтому потребуется либо форсунка с изменяемой площадью (это значительное изменение конструкции КС), либо введение в камеру тела для уменьшения ее объема (причем тело должно охлаждаться). Все это - очень значительное изменение и усложнение конструкции КС. В то же время КС в музеях находится у всех на виду. Кроме того, при таком изменении будут проблемы с установкой карданного подвеса; а периферийные двигатели, как известно, устанавливались на карданах, без них управление полетом невозможно.

Но технические аспекты - это, в общем, мелочи по сравнению с физическим аспектом. Можно даже придумать какие-то способы их обойти. Физический аспект много проблематичнее.

Вы, может быть, слышали, Лучезар, что главной проблемой при создании Ф-1 были так называемые высокочастотные колебания (ВС) в КС. На борьбу с ними ушло несколько лет. Это очень большая проблема для любого ЖРД такого типа. И эта проблема быстро усложняется с увеличением размера КС. По сути, именно ВС делают создание двигателей с большой КС такой сложной проблемой. Обеспечение тяги - это ерунда, это не проблема вообще. Тяга сама по себе возрастет при увеличении размера КС и расхода топлива. Обеспечение УИ - это не проблема, у Ф-1 был довольно низкий УИ и невысокое давление в КС. Обеспечение охлаждения - это вообще не проблема (в отличие от того, что мнится Покровскому), чем больше размер камеры, тем проще ее охлаждать (так что охлаждать большую камеру проще, чем маленькую). У Ф-1 на охлаждение шло всего лишь 70 % горючего, тогда как у РД-170 (с той же тягой, но намного меньшими камерами) на охлаждение идут все 100 %.

Самая главная проблема - это ВС. Чтобы двигатель мог работать, нужно избавиться от ВС. Но избавиться от ВС очень трудно. Обычно это удается сделать только при каком-то одном режиме работы, в довольно узком диапазоне расхода. Чем больше КС, чем сложнее проблема ВС - тем проблематичнее расширить диапазон режимов, где от ВС удалось избавиться. Я приведу пример: двигатель посадочной ступени ЛМ удалось дросселировать до 10 %, это уникальная величина. Однако даже на этом двигателе, с КС намного меньше, чем у Ф-1, дросселирование от 100 % до 60 % было невозможно из-за ВС: он дросселировался только от 60 % до 10 % и мог работать на 100 %. Двигатели "Шаттла" по техническому заданию должны были дросселироваться до 55 %, но разработчики смогли обеспечить уверенное дросселирование только до 65 %, причем для безопасности так глубоко его в реальности не дросселируют. При этом КС у двигателей "Шаттла" намного меньше, чем у Ф-1, и он работает на водородном топливе, для которого проблемы ВС меньше, чем для керосина.

Создателям Ф-1 после нескольких лет трудов удалось избавиться от ВС на режиме нормальной тяги. Но если заставить построенный Ф-1 работать с пониженным хоть на 5 % расходом - давление в КС упадет, режим изменится, моментально возникнут ВС и двигатель сразу взорвется. В дальнейшем разработчики планировали сделать возможным двухрежимную работу с дросселированием примерно на эти самые 5 %, но это требовало немалых дополнительных работ. Чтобы обеспечить его дросселирование на десятки % без возникновения ВС, потребовался бы я даже не знаю какой героизм. Это была бы сложнейшая задача. По сравнению с этой задачей создание недросселируемого двигателя с тягой Ф-1 - это детская игра. Я об этом Вам уже говорил.

Поэтому если Вы придумаете теорию, в которой американские конструкторы умудрились дросселировать КС двигателя Ф-1 на десятки процентов, но не смогли обеспечить в нем тягу в 690 тонн, была бы такой же нелепой, как, например, теория о том, что советские конструкторы смогли построить РД-170, но не смогли повторить двигатель от Фау-2.

Если Вы не верите мне, то я вряд ли смогу чем-то Вам помочь. Я рассказываю Вам факты, а уж воспринимать их или нет - дело Ваше. Вы можете закрыть глаза на то, что я сказал, и придумать глубоко дросселируемый Ф-1. Но это будет заведомая нелепица, сразу предупреждаю. Если Вас интересует более квалифицированное мнение, нежели мое - Вы можете обратиться к более квалифицированным специалистам. На "Авиабазе" участники Никомо и Перегрев неплохо разбираются в аспектах ЖРД, могу порекомендовать спросить у них. Или можете попробовать спросить на форуме журнала "Новости космонавтики". Но тогда тему имеет смысл открывать прямо в "Черной дыре" http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=9&sid=df11b93ff97d874271afd6d5509a9f2f и не педалировать вопрос "лунной аферы", там этот флейм под запретом. Однако если Вы ограничитесь техническими вопросами вроде "можно ли глубоко дросселировать Ф-1" или "мог бы ли в принципе "Сатурн-5" разогнаться до 1 км/с на стадии работы 1-й ступени и как это технически осуществить", то Вы можете рассчитывать на компетентные ответы. Я, со своей стороны, могу пообещать Вам протекцию, т. е. просить ответить Вам по существу и не банить, если у модераторов возникнет такое желание. Я так думаю, всегда лучше узнать правду от специалистов, чем на манер Попова прятать голову в песок, выдумывая идиотские теории и избегая их проверки компетентными людьми. ;)
От Лучезар
К 7-40 (08.08.2010 17:10:29)
Дата 09.08.2010 13:12:35

Вычисление тяги по факелу, ВЧ колебания в КС, поворот на 45°, светлые точки (А8)

>>Кто эти специалисты?
>Люди, которые занимаются этими вопросами. Имеются работы на эту тему, имеются методики. Предполагаю, это требуется, в частности, для регистрации и опознавания пусков МБР. На "Авиабазе" вопрос поднимался пару лет назад. Кажется, и ссылки давались.

А Вы не можете вспомнить как называлась эта тема, чтобы я смог поискать "ветку" на этом форуме?

>> Возможно ли посчитать тягу по факелу двигателей на "ролике Покровского"?
>На том самом ролике, что смотрел Покровский - не думаю, там слишком низкое разрешение, мало что видно. Но если взять исходную кинозапись или ее копию с хорошим разрешением, то, предполагаю, можно сделать оценку неплохой точностью.

Исходная кинопленка недоступна. Можно попытаться сделать это на другие ролики, но я не знаю какое для этого нужно разрешение. У факела есть "волны" - может быть, демонстрация высокочастотных колебаний в тяге?

>Вот это уже лучше. Не стесняйтесь задавать вопросы, Лучезар. Я именно что помогаю Вам, без меня Вы даже не узнали бы о проблеме. :)

Да, это так. Я уже поблагодарил Вас за это в другой "под-ветке" :) Кстати, я планировал ознакомиться с проблемой веса ракеты и горючего, но позже. Теперь понимаю, что это надо было делать в первую очередь.

О проблеме мы все-таки узнали бы, но на более позднем этапе. И люди сказали бы: "Ух, вроде люди технически грамотные, а азы ракетной техники не знают, раз уж такое проглядели". Стыдно было бы!

А "зарывать голову в песок", делая вид, что такой проблемы нет, не стоит. Так обманешь только самого себя. (Кстати, только люди "зарывают голову в песок" - страус этого не делает, его наклеветали! :)

>Вы, может быть, слышали, Лучезар, что главной проблемой при создании Ф-1 были так называемые высокочастотные колебания (ВС) в КС. На борьбу с ними ушло несколько лет. Это очень большая проблема для любого ЖРД такого типа. И эта проблема быстро усложняется с увеличением размера КС. По сути, именно ВС делают создание двигателей с большой КС такой сложной проблемой.

Спасибо Вам за подробные разъяснения! Я знаю, что и стабильность горения была большой проблемой для Ф-1. По-английски "высокочастотные колебания" применительно к КС ЖРД - "high-frequency oscillations", да? Или они используют какой-то другой термин? Кстати, о каких частотах идет речь? Порядка 100 Гц? 1000 Гц или больше? Резонансное ли это явление?

После Вашего разъяснения я стал сомневаться, что проблему высокочастотных колебаний огромной КС двигателя Ф-1 решить вообще удалось. Представьте себе: двигатель взрывается, как только его запустят. Ужас-то какой! Прибавьте к этому и проблема стабильности... Если и вправду они успели эти проблемы решить, то это - инженерный подвиг! Что-то не верится...

Ну ладно, отмечаем дросселирование как невозможность для Ф-1 и пойдем дальше. А невозможно ли было поворачивать периферийные двигатели на 45°? Вот так (двигатели внизу):
 |
 |
/|\
Может, и сумасшедшая идея, но таким образом можно объяснить сразу две вещи: ослабление тяги по направлении движения ракеты и большой угол факела.

И последнее. Все-таки меня смущает факт, что на ролике разделения ступеней А-8 (анимированный GIF и ролик YouTube) в момент прекращения работы I ступени видны красные пятнышка всех двигателей (включая центрального), а до того - центральный двигатель, вроде отключён, но всё же светится! И еще - как дым факела затемняет других 2 периферийных двигателя, а вот центральный, который вроде и не работает, не затемняет?! Если Вы сомневаетесь, что светится именно центральный двигатель, посмотрите момент, когда начинают светится и другие. Тогда-то и видно, что именно он и был виден до того. Как Вы можете объяснить эти странности?

См.
http://www.fileden.com/files/2007/9/14/1431389/staging_apollo8.gif


От 7-40
К 7-40 (06.08.2010 15:51:36)
Дата 06.08.2010 16:13:34

Маленькая помощь

Лучезар, я в своем самом первом расчете сделал некоторые упрощения для Вас. Но сейчас от них можно избавиться для того, чтобы Вы лучше понимали физический смысл.

Видите ли, УИ в Вашей формуле фигурирует в двух качествах: от него вроде как зависит расход топлива, и от него же зависит эффективность разгона. На самом деле в настоящем двигателе расход топлива с высотой, естественно, не меняется: насосы поставляют в камеру одно и то же количество топлива все время полета (если только двигатель намеренно не дросселируется). С высотой растет только УИ. Благодаря росту УИ растет и тяга, т. к. она равна произведению УИ на массовый расход. Поэтому в Вашей формуле имеет смысл отказаться от коэффициента К вообще, а вместо него брать две величины УИ: стартовую величину УИ, на основе которой вычислять расход, и средний УИ, на основе которой вычислять скорость. Тогда в коэффициенте К не будет никакой нужды, и все значения в Вашей формуле будут более прозрачными.

Так что я предлагаю Вам для числа ХС:

ХС=|Isp_mean*9,8*ln(1-Gf*t/Isp_launch)|.

Для настоящего "Сатурна-5" Isp_launch=263 секунды или около того, средний Isp_mean можно принять за 300 секунд или около того (основная доля разгона приходится на верхние слои атмосферы, где Isp уже близок к вакуумному значению ~305 с). Поэтому для настоящего "Сатурна-5" будет

ХС ~= |300*9,8*ln(1-1,2*156/263)| ~= 3660 м/с.

Это с округлениями в грубом приближении естественно. Какие-то цифры могут отличаться на единицы %.
От Лучезар
К 7-40 (06.08.2010 16:13:34)
Дата 07.08.2010 14:04:54

Удельный импульс и расход горючего

>Видите ли, УИ в Вашей формуле фигурирует в двух качествах: от него вроде как зависит расход топлива, и от него же зависит эффективность разгона. На самом деле в настоящем двигателе расход топлива с высотой, естественно, не меняется: насосы поставляют в камеру одно и то же количество топлива все время полета (если только двигатель намеренно не дросселируется). С высотой растет только УИ. Благодаря росту УИ растет и тяга, т. к. она равна произведению УИ на массовый расход. Поэтому в Вашей формуле имеет смысл отказаться от коэффициента К вообще, а вместо него брать две величины УИ: стартовую величину УИ, на основе которой вычислять расход, и средний УИ, на основе которой вычислять скорость. Тогда в коэффициенте К не будет никакой нужды, и все значения в Вашей формуле будут более прозрачными.
>Так что я предлагаю Вам для числа ХС:
>ХС=|Isp_mean*9,8*ln(1-Gf*t/Isp_launch)|.

Мы не можем вычислять расход по стартовому импульсу. Ведь мы используем понятие "средний расход за время полета". Для среднего расхода надо использовать и средний импульс. Со стартовым импульсом расход будет завышен. Или надо принять какой-то другой способ для вычисления расхода горючего.
От 7-40
К Лучезар (07.08.2010 14:04:54)
Дата 07.08.2010 15:44:38

Re: Удельный импульс...

>>Видите ли, УИ в Вашей формуле фигурирует в двух качествах: от него вроде как зависит расход топлива, и от него же зависит эффективность разгона. На самом деле в настоящем двигателе расход топлива с высотой, естественно, не меняется: насосы поставляют в камеру одно и то же количество топлива все время полета (если только двигатель намеренно не дросселируется). С высотой растет только УИ. Благодаря росту УИ растет и тяга, т. к. она равна произведению УИ на массовый расход. Поэтому в Вашей формуле имеет смысл отказаться от коэффициента К вообще, а вместо него брать две величины УИ: стартовую величину УИ, на основе которой вычислять расход, и средний УИ, на основе которой вычислять скорость. Тогда в коэффициенте К не будет никакой нужды, и все значения в Вашей формуле будут более прозрачными.
>>Так что я предлагаю Вам для числа ХС:
>>ХС=|Isp_mean*9,8*ln(1-Gf*t/Isp_launch)|.
>
>Мы не можем вычислять расход по стартовому импульсу.

Мы не просто можем, мы должны вычислять расход по стартовому значению. Потому что расход в полете остается постоянным, он не меняется со временем. Он всегда остается таким, каков он в момент контакта подъема.

> Ведь мы используем понятие "средний расход за время полета".

Нет, мы не используем это понятие. Средний расход за время полета остается неизменным. Только при учете раннего выключения одного двигателя мы пользуемся "средним расходом", но мы его используем для приведенного времени. То есть мы считаем, что расход все время остается постоянным (а не уменьшается в районе 135 секунды на 20 %, как это происходит в реальности), и для этого мы уменьшаем время полета на соответствующую величину, переходя от истинного времени (161 секунда) к приведенному времени. Но расход через единичный двигатель не меняется в ходе полета, поэтому и усреднять там нечего.

> Для среднего расхода надо использовать и средний импульс.

Нет. Средний импульс нужно использовать безотносительно (без всякой связи) с расходом. В полете расход остается постоянным, он определяется работой насосов. А удельный импульс в полете растет, потому что уменьшается внешнее давление. Тяга двигателей растет только вследствие роста УИ при уменьшении внешнего давления. Тяга не меняется из-за изменения расхода. Она меняется из-за изменения УИ. Вот поэтому мы пользуемся средним УИ.

> Со стартовым импульсом расход будет завышен.

Не будет. Он будет именно такой, каков он есть. Скажем, если ракета массой 2900 тонн взлетает при стартовой тяговооруженности 1,2, то ее двигатели имеют в момент старта тягу 1,2*2900=3480 тонн. Если УИ в момент старта есть 263 секунды, то это означает, что расход топлива через двигатели составляет 3480/263=13,2 тонны в секунду. Именно столько топлива поставляют в КС насосы в момент старта, и именно столько они будут поставлять весь полет, поскольку производительность насосов остается в полете неизменной (если только двигатели намеренно не дросселируются).

> Или надо принять какой-то другой способ для вычисления расхода горючего.

Не надо принимать никакого другого способа. То, что я Вам сейчас показал - это правильный способ. Тот способ, что я показал Вам раньше, был упрощением - ради того, чтобы не путать Вас двумя разными значениями УИ (стартовым и средним), я ввел некий "коэффициент роста тяги". Но так как Вы по непониманию его физического смысла решили, что этим коэффициентом можно ворочать как угодно (дескать, смысл туманен, концы в воду, поторгуюсь-ка я этой неизвестной), то лучше перейти к физически более прозрачным величинам и обойтись без этого коэффициента. Лучше уж оперировать изменением удельного импульса, благо, его значения легко найти для разных двигателей.
От 7-40
К 7-40 (03.08.2010 22:16:40)
Дата 03.08.2010 23:08:30

Re: Такая ракета...

Сорри, пропустил ссылку:

> Можно, например, тут посмотреть, http://www.youtube.com/watch?v=WGHAJNLcClk : те виды, что со стороны, кажется, прокручиваются на правильной скорости.

Да, еще могу подсказать, что соответствие тяговооруженности легко проверяется по времени прохождения скорости звука (достижению 1 маха). Оно прекрасно отслеживается на ракете (см. ролик). У меня на диске есть записи с разных углов (5 штук). На всех прохождение 1 М происходит примерно через 65 секунд после начала движения. Моя простейшая модель на JavaScript дает тот же результат. По Шунейко http://epizodsspace.ru/bibl/raketostr3/4-3.html , это происходит в 1 м 06 секунд. И это в точности соответствует стартовой тяговооруженности 1,2. Если снизить ее хотя бы до 1,1, то прохождение 1 М произойдет на целых 10 секунд позже. Про 1,02 и говорить нечего: опоздание будет порядка 20 секунд.

Так что все для вас печально, Лучезар. Не выходит каменный цветок.
От Лучезар
К 7-40 (03.08.2010 23:08:30)
Дата 05.08.2010 12:06:10

Конденсация Прандтля-Глауерта

Я еще не прочел Ваше прежнее сообщение. Сейчас прочту. Но спешу парировать Ваш аргумент ниже.

>> Можно, например, тут посмотреть, http://www.youtube.com/watch?v=WGHAJNLcClk : те виды, что со стороны, кажется, прокручиваются на правильной скорости.
>
>Да, еще могу подсказать, что соответствие тяговооруженности легко проверяется по времени прохождения скорости звука (достижению 1 маха). Оно прекрасно отслеживается на ракете (см. ролик). У меня на диске есть записи с разных углов (5 штук). На всех прохождение 1 М происходит примерно через 65 секунд после начала движения. Моя простейшая модель на JavaScript дает тот же результат. По Шунейко http://epizodsspace.ru/bibl/raketostr3/4-3.html , это происходит в 1 м 06 секунд. И это в точности соответствует стартовой тяговооруженности 1,2. Если снизить ее хотя бы до 1,1, то прохождение 1 М произойдет на целых 10 секунд позже. Про 1,02 и говорить нечего: опоздание будет порядка 20 секунд.

Если Вы имеете ввиду конденсацию - белое облачко в середине ракеты (это называется "Prandtl-Glauert condensation" или "Prandtl-Glauert singularity") около 65 секунд после начала движения, то я должен Вас разочаровать. Вопреки распространенному заблуждению, это явление ничего общего с переходом звукового барьера (1 Маха) не имеет! Это говорю не я, а американский профессор Марк Краммер, специалист по аэро- и гидродинамике (или как они называют это науку, "механике флуидов"). См. http://www.wilk4.com/misc/soundbreak.htm (если ссылки, которые даны там, не открываются долгое время, вставьте перед URL соответствующей ссылки http://web.archive.org/web/ ). Цитирую буквально:

"Finally, it should be clear that Prandtl-Glauert condensation has nothing to do with "breaking the sound barrier" and is not a Star Trek-like "burst" through Mach one. An aircraft can generate a Prandtl-Glauert condensation cloud without ever exceeding the speed of sound."

>Так что все для вас печально, Лучезар. Не выходит каменный цветок.

Отнюдь не для нас. Как раз наоборот. Крушение Вашей "американской мечты".
От 7-40
К Лучезар (05.08.2010 12:06:10)
Дата 05.08.2010 14:52:22

Re: Конденсация Прандтля-Глауерта

>Если Вы имеете ввиду конденсацию - белое облачко в середине ракеты (это называется "Prandtl-Glauert condensation" или "Prandtl-Glauert singularity") около 65 секунд после начала движения, то я должен Вас разочаровать. Вопреки распространенному заблуждению, это явление ничего общего с переходом звукового барьера (1 Маха) не имеет! Это говорю не я, а американский профессор Марк Краммер, специалист по аэро- и гидродинамике (или как они называют это науку, "механике флуидов"). См. http://www.wilk4.com/misc/soundbreak.htm (если ссылки, которые даны там, не открываются долгое время, вставьте перед URL соответствующей ссылки http://web.archive.org/web/ ). Цитирую буквально:

>"Finally, it should be clear that Prandtl-Glauert condensation has nothing to do with "breaking the sound barrier" and is not a Star Trek-like "burst" through Mach one. An aircraft can generate a Prandtl-Glauert condensation cloud without ever exceeding the speed of sound."

Лучезар, Вы, как все аполлоноборцы, пытаетесь найти себе спасение там, где оно Вас не ждет. Ничего не смысля в предмете и найдя лишь одно предложение, Вы пытаетесь по этому предложению выстроить целую спасающую Вас теорию. И, как обычно, проваливаетесь.

Вы хоть самое первое предложение на странице читали?
"Here are some fascinating (for some people anyway) photos and videos of interesting condensation clouds that form around jets as they fly at or near the speed of sound, (often called "going through the sound barrier" or "accelerating past the speed of sound"). Under the right conditions, and even at lower speeds, they sometimes cause a vapor cone effect".

Я Вам объясню на пальцах. Подробности Вам расскажут Ваши коллеги-аэродинамики, на которых Вы ссылались. Так вот, эффект возникает на ОКОЛОзвуковых скоростях. Поскольку самолет (ракета, зонд) имеют сложную форму, то при их полете устанавливается режим обтекания, где скорости потока около ракеты в разных ее частях различны, и давления тоже различны. При приближении к скорости звука оказывается, что хотя само тело еще движется с дозвуковой скоростью, но в некоторых областях поток вокруг нее - например, обтекающий некоторую неровность - уже движется со свехрзвуковой областью. Такой режим полета называется ОКОЛОЗВУКОВЫМ. При таком режиме в некоторых местах возникает резкий скачок давления, и там образуется конденсация пара, которую Вы и видите.

Так вот, в тот момент, когда возникает облачко у переходника 3-й ступени, скорость ракеты уже околозвуковая. Но на переходнике воздух из-за разворота разгоняется уже до сверхзвуковой скорости, и появляется облачко. В этот момент ракета движется уже ПОЧТИ со скоростью звука. До скорости звука не хватает чуть-чуть, буквально нескольких десятков км/ч (угол переходника мал, и скорость потока на нем лишь немногим выше, чем на всей ракете в целом). Каждую секунду скорость увеличивается на примерно 60 км/ч, так что еще буквально две-три секунды - и ракета переходит скорость звука. Облачко у переходника возникает чуть раньше, чем на 65-й секунде.

>>Так что все для вас печально, Лучезар. Не выходит каменный цветок.
>
>Отнюдь не для нас.

Именно для Вас. Не выходит каменный цветок. Вы не сможете придумать ни одного способа, как ракета могла бы незаметно разогнаться всего до 1 км/с. Ваша компания сама себя загнала в тупик, доверившись Покровскому. Если бы вы хоть что-то знали о ракетах тогда, когда начинали опровергать - то не клюнули бы на такую очевидную глупость. А теперь вам из этого не выбраться - слишком много вы все трудов приложили к тому, чтобы самих себя утопить.
От Лучезар
К 7-40 (05.08.2010 14:52:22)
Дата 06.08.2010 15:29:48

Re: Конденсация Прандтля-Глауерта.

>Так вот, в тот момент, когда возникает облачко у переходника 3-й ступени, скорость ракеты уже околозвуковая. Но на переходнике воздух из-за разворота разгоняется уже до сверхзвуковой скорости, и появляется облачко. В этот момент ракета движется уже ПОЧТИ со скоростью звука. До скорости звука не хватает чуть-чуть, буквально нескольких десятков км/ч (угол переходника мал, и скорость потока на нем лишь немногим выше, чем на всей ракете в целом). Каждую секунду скорость увеличивается на примерно 60 км/ч, так что еще буквально две-три секунды - и ракета переходит скорость звука. Облачко у переходника возникает чуть раньше, чем на 65-й секунде.

Точнее, это несколько явлений подобного рода, первое из которых начинается в 60-ую секунду, а последнее исчезает в 71-й. Думаю, что можем принять, что ракета достигает скорость 1 Мах именно в эту секунду. Но ввиду меньшей скорости и меньшего отношения масс M1/M2, и ускорение I ступени будет повышаться не так круто, как заявлено, а следовательно, то, что 1 Мах достигнут на 71-й секунде полета, вовсе не означает, что 7,7 Махов будут достигнуты на 156-й.

>>>Так что все для вас печально, Лучезар. Не выходит каменный цветок.
>>
>>Отнюдь не для нас.
>
>Именно для Вас. Не выходит каменный цветок. Вы не сможете придумать ни одного способа, как ракета могла бы незаметно разогнаться всего до 1 км/с. Ваша компания сама себя загнала в тупик, доверившись Покровскому. Если бы вы хоть что-то знали о ракетах тогда, когда начинали опровергать - то не клюнули бы на такую очевидную глупость. А теперь вам из этого не выбраться - слишком много вы все трудов приложили к тому, чтобы самих себя утопить.

Это с точностью относится именно к Вам, а не ко мне. Вы уже три года как с завидным упорством пытаетесь защищать НАСА и американскую империю, затрачивая на это огромную часть Вашего времени - и Вам всё хуже и хуже это отдается, несмотря на то, что Вы обладаете весьма разносторонними знаниями. Вина в этом не Ваша - просто Вы пытаетесь защитить ложный тезис и "causa perduta" американцев. Вы просто на не той стороне! Я и до сих пор не понимаю почему Вы так любите этих американских негодяев и мошенников? И не надо про "мировую научную общественность" и т.д. - мы эту песню уже слыхали. Вы знаете американское правило

1. The Boss is Always Right.
2. If the Boss is Wrong, See Rule 1.

Кто-нибудь смеет сказать, что шеф неправ?

То, что Вы любите американцев (т.е. шефа), видно невооруженным глазом. Весь вопрос в том, зачем?
От 7-40
К Лучезар (06.08.2010 15:29:48)
Дата 06.08.2010 21:21:40

Re: Конденсация Прандтля-Глауерта.

> В этот момент ракета движется уже ПОЧТИ со скоростью звука. До скорости звука не хватает чуть-чуть, буквально нескольких десятков км/ч (угол переходника мал, и скорость потока на нем лишь немногим выше, чем на всей ракете в целом). Каждую секунду скорость увеличивается на примерно 60 км/ч, так что еще буквально две-три секунды - и ракета переходит скорость звука. Облачко у переходника возникает чуть раньше, чем на 65-й секунде.
>
>Точнее, это несколько явлений подобного рода, первое из которых начинается в 60-ую секунду, а последнее исчезает в 71-й. Думаю, что можем принять, что ракета достигает скорость 1 Мах именно в эту секунду.

Вы думаете неправильно. Точнее, лично Вы и другие аполлоноборцы могут принять что угодно. Но факты таковы, что 1 Мах достигается примерно на 66-й секунде (посередине насчитанного Вами промежутка), и нет абсолютно никаких оснований ставить эти факты под сомнение. Если Вы желаете в них усомниться и придать своим сомнениям хоть какую-нибудь значимость кроме "мне так очень хочется", то Вы можете заказать экспертизу в каком-нибудь авторитетном учреждении, например, в ЦАГИ.

А сейчас все данные, которыми мы располагаем, подтверждают официальные данные о 66-й секунде (в разных стартах это время варьировалось в пределах единиц секунд).

> Но ввиду меньшей скорости и меньшего отношения масс M1/M2, и ускорение I ступени будет повышаться не так круто, как заявлено, а следовательно, то, что 1 Мах достигнут на 71-й секунде полета, вовсе не означает, что 7,7 Махов будут достигнуты на 156-й.

Из того, что 1 Мах достигнут на 66-й секунде, непременно следует, что на 156 (приведенной) секунде будет достигнута скорость, очень близкая к официальной.

>>Именно для Вас. Не выходит каменный цветок. Вы не сможете придумать ни одного способа, как ракета могла бы незаметно разогнаться всего до 1 км/с. Ваша компания сама себя загнала в тупик, доверившись Покровскому. Если бы вы хоть что-то знали о ракетах тогда, когда начинали опровергать - то не клюнули бы на такую очевидную глупость. А теперь вам из этого не выбраться - слишком много вы все трудов приложили к тому, чтобы самих себя утопить.
>
>Это с точностью относится именно к Вам, а не ко мне. Вы уже три года как с завидным упорством пытаетесь защищать НАСА и американскую империю, затрачивая на это огромную часть Вашего времени - и Вам всё хуже и хуже это отдается, несмотря на то, что Вы обладаете весьма разносторонними знаниями.

Я не пытаюсь защитить НАСА, она в этом не нуждается. И мне не лучше и не хуже: за три года не изменилось абсолютно ничего. Ни единого изменения не произошло - если не считать той мелочи, что с тех пор места посадок были многократно сфотографированы, и в результате ряды аполлоборцев сильно поредели: остались лишь наименее вменяемые.

> Я и до сих пор не понимаю почему Вы так любите этих американских негодяев и мошенников?

Каких американских негодяев и мошенников?

> И не надо про "мировую научную общественность" и т.д. - мы эту песню уже слыхали.

Ну, слыхали, и что?

>То, что Вы любите американцев (т.е. шефа), видно невооруженным глазом. Весь вопрос в том, зачем?

Я люблю американцев не больше, чем турок, чукчей или белорусов. Есть вещи, которые созданы трудом одного народа, но чье значение всемирно.

Кстати, зачем Вы снова пытаетесь перевести разговор на политику, на личные пристрастия и персонально на дядюшку 7-40? Неужели Вам так трудно найти другой способ отвлечь внимание от отсутствия у Вас аргументации по существу?
От Лучезар
К 7-40 (06.08.2010 21:21:40)
Дата 07.08.2010 15:54:32

Американские негодяи и мошенники

>> Я и до сих пор не понимаю почему Вы так любите этих американских негодяев и мошенников?
>
>Каких американских негодяев и мошенников?

Тех, которые устроили взрывы небоскребов на 11 сентября 2001 г. Или Вы верите в официальную версию об арабских террористах-смертниках?
Если они могли устроить такое (и им хватило наглости сделать это на глазах у всего мира), почему не могли устроить и лунную аферу?

Почему перевожу на политике? А потому, что вся лунная гонка была чистейшей политикой. Вообще, политика везде. Вы можете не интересоваться политикой, но она интересуется Вами.
От Баювар
К Лучезар (07.08.2010 15:54:32)
Дата 07.08.2010 21:10:34

я бы присоединился к антиамерикананизму

>>> Я и до сих пор не понимаю почему Вы так любите этих американских негодяев и мошенников?

>>Каких американских негодяев и мошенников?

>Тех, которые устроили взрывы небоскребов на 11 сентября 2001 г.

Уровень тех опровергателей не лучше луноложцев, одна "температура горения керосина" чего стоит!

А я бы присоединился к антиамерикананизму. Вот ведь -- придумали купальные штаны, котоорые лично мне отвратительны. А у народа спросишь -- ссылки на Америку, мол, у них там кто в нормальных плавках купается -- тот гомосек.

А другого золота в Альпах нет...
От 7-40
К Баювар (07.08.2010 21:10:34)
Дата 07.08.2010 21:13:16

Re: я бы...

>А я бы присоединился к антиамерикананизму. Вот ведь -- придумали купальные штаны, котоорые лично мне отвратительны. А у народа спросишь -- ссылки на Америку, мол, у них там кто в нормальных плавках купается -- тот гомосек.

Вообще да. Поубывав бы... Лана, буду у себя на родине в Какумяэ в нормальных плавках загорать и антиамериканствовать потихоньку сквозь зубы, поглядывая на лунный серп...
От 7-40
К Лучезар (07.08.2010 15:54:32)
Дата 07.08.2010 17:29:30

Re: Американские негодяи...

>>> Я и до сих пор не понимаю почему Вы так любите этих американских негодяев и мошенников?
>>
>>Каких американских негодяев и мошенников?
>
>Тех, которые устроили взрывы небоскребов на 11 сентября 2001 г. Или Вы верите в официальную версию об арабских террористах-смертниках?

Вы не отличаете веру от знания. Кроме того, какое отношение имеют к "Аполлону" те люди, которых Вы обвиняете во взрывах небоскребов?

>Если они могли устроить такое (и им хватило наглости сделать это на глазах у всего мира), почему не могли устроить и лунную аферу?

Это глупый вопрос. "Если имярек сумел убить 100 человек (ему хватило наглости сделать это на глазах всего мира), то почему он не мог устроить землятрясения и цунами?"

На такой глупый вопрос возможен только один ответ: лунную аферу они не могли устроить просто потому, что на это у них не было никаких физических, технических, организационных возможностей. Лунная афера невозможна по своей сути. Те, кто смогли бы устроить лунную аферу, смогли бы без проблем по-настоящему слетать не то, что на Луну - на Плутон.

>Почему перевожу на политике? А потому, что вся лунная гонка была чистейшей политикой.

Она затевалась как политическая программа. Но по сути своей лунная гонка есть научно-техническое предприятие. Поэтому для опровержения истории лунной гонки Вам требуется решить в первую очередь научно-технические, а не политические проблемы.

> Вообще, политика везде. Вы можете не интересоваться политикой, но она интересуется Вами.

Однако политика не может повлиять на законы природы и не поможет сделать то, что сделать физически и технически невозможно.
От Лучезар
К 7-40 (07.08.2010 17:29:30)
Дата 07.08.2010 18:21:31

Re: Американские негодяи...

>>Тех, которые устроили взрывы небоскребов на 11 сентября 2001 г. Или Вы верите в официальную версию об арабских террористах-смертниках?
>Вы не отличаете веру от знания. Кроме того, какое отношение имеют к "Аполлону" те люди, которых Вы обвиняете во взрывах небоскребов?

А Вы уклонились от ответа на подразумевающийся вопрос. Ставлю его прямо еще раз. Вы согласны с официальной версией об 11 сентября 2001 г. или нет? Это очень важный момент.

>>Если они могли устроить такое (и им хватило наглости сделать это на глазах у всего мира), почему не могли устроить и лунную аферу?
>Это глупый вопрос. "Если имярек сумел убить 100 человек (ему хватило наглости сделать это на глазах всего мира), то почему он не мог устроить землятрясения и цунами?"

Ха-ха-ха! И землятресения, и цунами они давно делают. И климатическое оружие используют (например сейчас в России), и еще многое другое. Есть анекдот. Двое ездили на поезде. Один из них заглянул в окно купе и сказал: "Опять пошел дождь". А другой махнул рукой: "Оставь их, пусть делают, что хотят!". Вот как! Какие жуткие времена мы дожили! :(

Если они имели наглость сделать откровенное убийство тысячи людей на глазах у всего мира, то почему у них не хватило бы наглости сымитировать посылку людей на Луну на глазах у всего мира? И тогда, и сейчас людьми достаточно манипулируют телевидением и прочими средствами манипуляции сознанием.

>На такой глупый вопрос возможен только один ответ: лунную аферу они не могли устроить просто потому, что на это у них не было никаких физических, технических, организационных возможностей. Лунная афера невозможна по своей сути. Те, кто смогли бы устроить лунную аферу, смогли бы без проблем по-настоящему слетать не то, что на Луну - на Плутон.

Это (то, что дескать, сложнее сделать фальшивку, чем оригинал) - один из постулатов защиты НАСА. На самом деле фальшивку сделать гораздо проще, чем сжать пару десятилетий научно-технического прогресса в одно. А они так умелы в фальшивках!

>>Почему перевожу на политике? А потому, что вся лунная гонка была чистейшей политикой.
>Она затевалась как политическая программа. Но по сути своей лунная гонка есть научно-техническое предприятие. Поэтому для опровержения истории лунной гонки Вам требуется решить в первую очередь научно-технические, а не политические проблемы.

Именно это мы и делаем. Еще немного осталось.
От 7-40
К Лучезар (07.08.2010 18:21:31)
Дата 07.08.2010 19:26:12

Re: Американские негодяи...

>>>Тех, которые устроили взрывы небоскребов на 11 сентября 2001 г. Или Вы верите в официальную версию об арабских террористах-смертниках?
>>Вы не отличаете веру от знания. Кроме того, какое отношение имеют к "Аполлону" те люди, которых Вы обвиняете во взрывах небоскребов?
>
>А Вы уклонились от ответа на подразумевающийся вопрос. Ставлю его прямо еще раз. Вы согласны с официальной версией об 11 сентября 2001 г. или нет? Это очень важный момент.

Для "Аполлона" это абсолютно неважный момент. Это вообще офтопик. Но с официальной версией я, конечно, согласен. Я не любитель конспирологических теорий.

>>>Если они могли устроить такое (и им хватило наглости сделать это на глазах у всего мира), почему не могли устроить и лунную аферу?
>>Это глупый вопрос. "Если имярек сумел убить 100 человек (ему хватило наглости сделать это на глазах всего мира), то почему он не мог устроить землятрясения и цунами?"
>
>Ха-ха-ха! И землятресения, и цунами они давно делают. И климатическое оружие используют (например сейчас в России), и еще многое другое.

Ну конечно, кто б сомневался. Я так думаю, динозавров тоже они истребили. Чтоб все забоялись.

> Есть анекдот. Двое ездили на поезде. Один из них заглянул в окно купе и сказал: "Опять пошел дождь". А другой махнул рукой: "Оставь их, пусть делают, что хотят!". Вот как! Какие жуткие времена мы дожили! :(

Похоже, Вам нравится быть героем анекдотов.

>Если они имели наглость сделать откровенное убийство тысячи людей на глазах у всего мира, то почему у них не хватило бы наглости сымитировать посылку людей на Луну на глазах у всего мира?

Наглости, быть может, и хватило бы, да вот всего остального бы не хватило точно.

> И тогда, и сейчас людьми достаточно манипулируют телевидением и прочими средствами манипуляции сознанием.

Это по Вам заметно.

>>На такой глупый вопрос возможен только один ответ: лунную аферу они не могли устроить просто потому, что на это у них не было никаких физических, технических, организационных возможностей. Лунная афера невозможна по своей сути. Те, кто смогли бы устроить лунную аферу, смогли бы без проблем по-настоящему слетать не то, что на Луну - на Плутон.
>
>Это (то, что дескать, сложнее сделать фальшивку, чем оригинал) - один из постулатов защиты НАСА. На самом деле фальшивку сделать гораздо проще, чем сжать пару десятилетий научно-технического прогресса в одно.

Это Вам так кажется, потому что Вы ничего не понимаете в предмете и не хотите понимать, а сознательно закрываете глаза и уши и предаетесь камланиям и заклинаниям. В этом Вы мало отличаетесь от древних шаманов.

>>Она затевалась как политическая программа. Но по сути своей лунная гонка есть научно-техническое предприятие. Поэтому для опровержения истории лунной гонки Вам требуется решить в первую очередь научно-технические, а не политические проблемы.
>
>Именно это мы и делаем. Еще немного осталось.

Ну, 40 лет ждали, подождем еще немного.
От Лучезар
К 7-40 (07.08.2010 19:26:12)
Дата 07.08.2010 22:10:31

Re: Американские негодяи...

>>А Вы уклонились от ответа на подразумевающийся вопрос. Ставлю его прямо еще раз. Вы согласны с официальной версией об 11 сентября 2001 г. или нет? Это очень важный момент.
>Для "Аполлона" это абсолютно неважный момент. Это вообще офтопик. Но с официальной версией я, конечно, согласен. Я не любитель конспирологических теорий.

Спасибо за ответ, я так и ожидал! Комментарии излишни! У кого голова на плечах поймет, что это означает!

>> И тогда, и сейчас людьми достаточно манипулируют телевидением и прочими средствами манипуляции сознанием.
>Это по Вам заметно.

Полная чепуха! Какое телевидение, советское ли? Разве Вы не знаете, что американцы господствуют в эфире и в России, и в Болгарии уже 20 лет? Поэтому, погнушавшись их фильма "Вершины-близнецы", который пустили по болгарском телевидении в 1993 г., с тех пор я почти не смотрю телевидение, вообще не слушаю радио, не выношу реклам и не даю себе манипулировать никаким образом. Новостей узнаю преимущественно из Интернета.
От 7-40
К Лучезар (07.08.2010 22:10:31)
Дата 07.08.2010 22:39:27

Re: Американские негодяи...

>Спасибо за ответ, я так и ожидал! Комментарии излишни! У кого голова на плечах поймет, что это означает!

Да, это означает давно известное правило: конспирология - это склад ума. Человек, верящий в одну коспирологическую теорию, чаще всего верит и в другие.

>>> И тогда, и сейчас людьми достаточно манипулируют телевидением и прочими средствами манипуляции сознанием.
>>Это по Вам заметно.
>
>Полная чепуха! Какое телевидение, советское ли?

Вы же написали: "телевидением и прочими средствами". Последние я и имею в виду.

> Разве Вы не знаете, что американцы господствуют в эфире и в России, и в Болгарии уже 20 лет?

Про Болгарию не знаю, про Россию не могу сказать, судя по тому, что доходит до Эстонии. В Эстонии определенно нет.

> Поэтому, погнушавшись их фильма "Вершины-близнецы", который пустили по болгарском телевидении в 1993 г., с тех пор я почти не смотрю телевидение, вообще не слушаю радио, не выношу реклам

Я нечасто смотрю телевидение, радио сейчас не слушаю (раньше слушал местное), рекламу игнорирую, но не "не выношу".

> и не даю себе манипулировать никаким образом.

Очень даже даете. Причем Вами манипулирует отребье.

> Новостей узнаю преимущественно из Интернета.

Я также читаю местные газеты.
От Лучезар
К 7-40 (07.08.2010 22:39:27)
Дата 08.08.2010 15:16:16

ВВФП согласен с официальной версией о 11.IX.2001 г.

>>>>А Вы уклонились от ответа на подразумевающийся вопрос. Ставлю его прямо еще раз. Вы согласны с официальной версией об 11 сентября 2001 г. или нет? Это очень важный момент.
>>>Для "Аполлона" это абсолютно неважный момент. Это вообще офтопик. Но с официальной версией я, конечно, согласен. Я не любитель конспирологических теорий.
>>Спасибо за ответ, я так и ожидал! Комментарии излишни! У кого голова на плечах поймет, что это означает!
>Да, это означает давно известное правило: конспирология - это склад ума. Человек, верящий в одну коспирологическую теорию, чаще всего верит и в другие.

А если американское правительство скажет, что Дед Мороз или Санта Клаус действительно существует, все, кто в нем не верит, автоматически становится "конспирологами", да? :)
Потому что вероятность, чтобы официальная версия верна, не больше той, что Дед Мороз или Санта Клаус успевают за ночь обойти полмира и принести подарки миллиарду детей!

Я бы хотел, чтобы и у нас, лунных скептиков, были такие же прямые и категорические доказательства, как у искателей правды о взрывах 11 сентября 2001 г., например:
1. http://www.bentham-open.org/pages/content.php?TOCPJ/2009/00000002/00000001/7TOCPJ.SGM (Active Thermitic Material Discovered in Dust from the 9/11 World Trade Center Catastrophe)
2. http://www.billbiggart.com/911_4.html (осколки взрыва южной "башни", летающие за всё ещё невредимой северной - фото фотографа Билла Биггарта, погибшего секунды после этого)

>>>> И тогда, и сейчас людьми достаточно манипулируют телевидением и прочими средствами манипуляции сознанием.
>>>Это по Вам заметно.

Кто мне это говорит! Когда умный и технически грамотный человек как Вас принимает официальную чепуху за чистую монету, это означает только одно: тотально манипулированное сознание. Вы - как запрограммированный биоробот, бесплатно борющийся за интересы того, кто его запрограммировал. Блестящая работа американских мастеров манипуляции сознанием! (Конечно, Вы это не сознаёте...)

>Я также читаю местные газеты.

А я - газету "Строго секретно" - http://strogosekretno.com/
От 7-40
К Лучезар (08.08.2010 15:16:16)
Дата 08.08.2010 16:02:10

Re: ВВФП согласен...

>А если американское правительство скажет, что Дед Мороз или Санта Клаус действительно существует, все, кто в нем не верит, автоматически становится "конспирологами", да? :)

Конечно, нет. При чем здесь конспирология? У конспирологии есть вполне конкретное определение, можете в Вики посмотреть: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0 . Если Вики не устраивает, можете воспользоваться альтернативными определениями внизу по ссылкам, они по сути не отличаются от определения Вики.

>Потому что вероятность, чтобы официальная версия верна, не больше той, что Дед Мороз или Санта Клаус успевают за ночь обойти полмира и принести подарки миллиарду детей!

С чего Вы взяли? Нет, правда, Вы способны привести свою оценку вероятности? Или это у Вас просто фигура речи, не наполненная иным содержанием, кроме Вашего желания?

>Я бы хотел, чтобы и у нас, лунных скептиков, были такие же прямые и категорические доказательства, как у искателей правды о взрывах 11 сентября 2001 г., например:
>1. http://www.bentham-open.org/pages/content.php?TOCPJ/2009/00000002/00000001/7TOCPJ.SGM (Active Thermitic Material Discovered in Dust from the 9/11 World Trade Center Catastrophe)
>2. http://www.billbiggart.com/911_4.html (осколки взрыва южной "башни", летающие за всё ещё невредимой северной - фото фотографа Билла Биггарта, погибшего секунды после этого)

Во-первых, я думаю, что 9/11 имеет смысл обсуждать не здесь, в нитке об "Аполлонах", а в другом месте, где это не будет офтопиком. Сразу предупрежу, что я не слишком интересуюсь этой темой.

Во-вторых, не хотите ли Вы сказать, что у аполлоборцев нет прямых и категоричных доказательств? Я Вас правильно понял?

>Кто мне это говорит! Когда умный и технически грамотный человек как Вас принимает официальную чепуху за чистую монету, это означает только одно: тотально манипулированное сознание. Вы - как запрограммированный биоробот, бесплатно борющийся за интересы того, кто его запрограммировал. Блестящая работа американских мастеров манипуляции сознанием! (Конечно, Вы это не сознаёте...)

Все будет правильно, если в Вашем пассаже заменить слова "официальная чепуха" на "научно-техническое знание". Да, я принимаю научно-техническое знание за чистую монету. Да, мое сознание находится под влиянием научно-технического знания. Оно запрограммировано на научно-техническое знание. Хуже того: людей, которые активно борются с научно-техническим знанием, я полагаю мракобесами, а их борьбу - обскурантизмом.

>>Я также читаю местные газеты.
>А я - газету "Строго секретно" - http://strogosekretno.com/

Да ужжжж...
От Лучезар
К 7-40 (08.08.2010 16:02:10)
Дата 09.08.2010 11:46:29

Re: ВВФП согласен...

>Конечно, нет. При чем здесь конспирология? У конспирологии есть вполне конкретное определение, можете в Вики посмотреть: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0 . Если Вики не устраивает, можете воспользоваться альтернативными определениями внизу по ссылкам, они по сути не отличаются от определения Вики.

"Википедия - не надежный источник", да? :) Это определение основано на теорию т.н. "когнитивного диссонанса". Но на самом деле, слова "конспиролог", "конспиративная теория", "заговорщик", "теория заговора" и др. п. - лишь этикетки, которые лепят для дискредитации людей, которые думают самостоятельно, и их идей. См. http://newdemocracyworld.org/old/conspiracy.htm (на английском языке).

>Во-вторых, не хотите ли Вы сказать, что у аполлоборцев нет прямых и категоричных доказательств? Я Вас правильно понял?

Нет. Такие доказательства есть, но пока не найдена причина убывания тяги во второй половине периода работы двигателей I ступени, они не станут столь прямыми и категорическими, как эти про 11 сентября 2001 г. На них наброшена тень. В связи с этим использую случай поблагодарить Вас за выявления этой проблемы. Чем раньше она выявлена (а Вы выявили ее еще в 2007 г., да?), тем лучше. В этом смысле Вы нам очень помогли. Спасибо!

>Все будет правильно, если в Вашем пассаже заменить слова "официальная чепуха" на "научно-техническое знание". Да, я принимаю научно-техническое знание за чистую монету. Да, мое сознание находится под влиянием научно-технического знания. Оно запрограммировано на научно-техническое знание. Хуже того: людей, которые активно борются с научно-техническим знанием, я полагаю мракобесами, а их борьбу - обскурантизмом.

О каком "научно-техническое знание" можно говорить в официальной версии о 11 сентябре? Она как раз противоречит всему научно-техническому знанию. Если Вы уж говорите о "Аполлонах", то да, у Вас такое знание есть.
От Баювар
К Лучезар (09.08.2010 11:46:29)
Дата 09.08.2010 12:02:58

самолет у Пентагона

>О каком "научно-техническое знание" можно говорить в официальной версии о 11 сентябре? Она как раз противоречит всему научно-техническому знанию.

Видите ли, в США существует куча народу (народ не убьешь!), прямо заинтересованная в том, чтобы конкретно пригвоздить правительство за 11.09. Почти у каждого погибшего есть адвокат, мелкая сошка. Единственное, что отделяет его, мелкого, от того, чтобы стать звездой -- задать перед телекамерой вопрос, где, мол, самолет у Пентагона или что-то в этом духе.

Дело в том, что "вопросы" по 11.09 сосредоточены в одном убойном документе. А ответы не убойны, а длинны и скучны, к тому же размазаны по многим источникам. Но они есть, и адвокатишка звездой не станет.

Все это касается и лунного опровержения. Спросили про тень -- получите про тень! И про пыль, и про двигатели. Вопрос короткй, ответ длинный. Бесконечно спрашивать, да?!

А другого золота в Альпах нет...
От Лучезар
К 7-40 (06.08.2010 21:21:40)
Дата 07.08.2010 13:29:43

Re: Конденсация Прандтля-Глауерта.

>> Но ввиду меньшей скорости и меньшего отношения масс M1/M2, и ускорение I ступени будет повышаться не так круто, как заявлено, а следовательно, то, что 1 Мах достигнут на 71-й секунде полета, вовсе не означает, что 7,7 Махов будут достигнуты на 156-й.
>
>Из того, что 1 Мах достигнут на 66-й секунде, непременно следует, что на 156 (приведенной) секунде будет достигнута скорость, очень близкая к официальной.

Если только ускорение изменяется согласно графике НАСА. Но как мы уже видели, на А-8 выключились 3, а не 1 двигатель. Сколько двигателей отключаются на А-11 мы не знаем, но мало ли на каких фокусов они способны?

А про то, что будто ряды скептиков сильно поредели после "фотошопных" упражнений НАСА - это только Ваше желание, несоответствующее действительности.
От 7-40
К Лучезар (07.08.2010 13:29:43)
Дата 07.08.2010 14:28:23

Re: Конденсация Прандтля-Глауерта.

>>Из того, что 1 Мах достигнут на 66-й секунде, непременно следует, что на 156 (приведенной) секунде будет достигнута скорость, очень близкая к официальной.
>
>Если только ускорение изменяется согласно графике НАСА. Но как мы уже видели, на А-8 выключились 3, а не 1 двигатель.

Да нет, Лучезар, это не "мы видели", это Покровскому пригрезилось, а Вы просто стали повторять его бред (точнее, переинтерпретировать его), потому что другого способа отмазать его глупости у Вас не нашлось. Мы-то прекрасно видели, что выключился именно 1 двигатель.

> Сколько двигателей отключаются на А-11 мы не знаем, но мало ли на каких фокусов они способны?

Мы-то знаем, что выключился 1 двигатель.

>А про то, что будто ряды скептиков сильно поредели после "фотошопных" упражнений НАСА - это только Ваше желание, несоответствующее действительности.

Поредели, Лучезар, поредели. Только самые невменяемые остались.
От Лучезар
К 7-40 (31.07.2010 00:18:42)
Дата 01.08.2010 22:05:35

Re: Число Маха 3, температура?

Вы что, в стиле Юрия Донатовича Красильникова хотите запугать меня сложными расчетами и показать мне собственное ничтожество? Не получится!

>Видите ли, я затрудняюсь подсчитать температуру, это требует сложных газодинамических расчетов. Могу лишь дать некоторые отсылки. Газы на срезе сопел РДТТ могут иметь температуру около 1500 град. Цельсия или выше (они сильно недорасширены - сопла короткие). Внутренняя энергия моля такого газа в грубейшем приближении будет (6/2)*8,3*1800 ~= 45 кДж/моль (беря число степеней свободы за 6).

>Кроме того, газы обладают относительно окружающего воздуха скоростью ок. 4,3 км/с. Если взять молярную массу газа - просто навскидку, с точностью до порядка - за 0,03 кг/моль, то кинетическая энергия моля газа будет 0,03*(4300*4300)/2 ~= 275 кДж/моль.

>Суммарная энергия моля газа будет, таким образом, 275+45 ~= 320 кДж/моль. Таким образом, если газ затормозится мгновенно, и при этом не будет отдавать никакой энергии, т. е. если вся его энергия пойдет на его разогрев, то он может нагреться до 320 000 /(8,3*6/2) = 13 тыс. кельвинов.

>Разумеется, 13 тысяч - это невозможная температура, потому что газ при торможении будет смешиваться с окружающим холодным воздухом, отдавая ему энергию, как кинетическую, так и тепловую.

>С какой скоростью газ будет отдавать воздуху энергию - мне неведомо. Очевидно, смешиваться он будет постепенно, внешние области быстрее, внутренние медленнее. Те области, что движутся вблизи корпуса ракеты, смешиваться будут медленнее всего, потому что "передние" порции газа будут отодвигать набегающий воздух, оставляя за собой достаточно плотные области горячего газа, свободного от набегающего воздуха (плотность газа на выходе из сопел значительно превышает плотность воздуха на этих высотах).

>В общем, не желаю спекулировать и пытаться выдавать какие-то результаты путем пальцевых рассуждений. Единственное, что я хотел показать Вам, - что газ из сопел РДТТ обладает достаточной кинетической энергией, чтобы при его торможении об окружающий воздух температура вокруг ракеты на несколько долей секунды могла достичь весьма высоких значений.

Всё это именно спекуляции. Косой скачок уплотнения образуется не из газов РДТТ, а из набегающего воздуха. За эти 0,2 сек. его пути с "носа" до "хвоста" ракеты он не успевает значительно нагреться от газов РДТТ.

Что касается Ваших вычислений с формулой Циолковского и т.д., я надеюсь вернуться к этой теме позже. Мне необходимо сначала набрать больше знаний в этой области.
От 7-40
К Лучезар (01.08.2010 22:05:35)
Дата 01.08.2010 23:06:54

Re: Число Маха...

>Вы что, в стиле Юрия Донатовича Красильникова хотите запугать меня сложными расчетами и показать мне собственное ничтожество? Не получится!

Вы всегда, когда у Вас кончаются аргументы по существу, называете собеседника "ничтожеством"? Это у Вас такой персональный способ признать, что по существу Ваши аргументы кончились и что Вы очень желаете обсуждение по существу плавно свернуть и перевести в личную свару? Вот этого у Вас точно не получится, тов. Георгиев.

>Всё это именно спекуляции. Косой скачок уплотнения образуется не из газов РДТТ, а из набегающего воздуха. За эти 0,2 сек. его пути с "носа" до "хвоста" ракеты он не успевает значительно нагреться от газов РДТТ.

Косой скачок уплотнения (если это он) образуется из смеси газов РДТТ и окружающего воздуха. Собственно, Вы и видите его только потому, что в нем имеется заметная доля газов РДТТ. Пока газов РДТТ не было, Вы его не видели, хотя он был. Вот тогда он образовывался из набегающего воздуха. Но окружающий воздух прозрачен, поэтому Вы его не видели.

Только когда набегающий воздух смешался с газами РДТТ, - только тогда Вы увидели косой скачок или что там. А вот какую температуру эта смесь имеет в интересующей Вас области - вот это надо считать. Вы этого делать не хотите и не умеете, но Вашего нежелания и неумения маловато, чтобы объявлять ее равной температуре набегающего воздуха.

>Что касается Ваших вычислений с формулой Циолковского и т.д., я надеюсь вернуться к этой теме позже. Мне необходимо сначала набрать больше знаний в этой области.

Набирайтесь, Лучезар, набирайтесь. Вот Покровский, когда набрался - сразу потерял всякое желание к этой теме возвращаться. Потому что результаты именно таковы, как я говорил ему еще несколько лет назад (а затем и Вам), и крайне печальны для вас всех:

За 162 секунды невозможно набрать всего лишь 1 км/с скорости, не выключив половину двигателей на виду у всего космодрома или не дросселируя глубоко их тягу в полете.

Выключать двигатели в полете - увидит весь народ, смотрящий на ракету, и запечатлеют все камеры (не запечатлели). А разработать глубоко дросселируемый двигатель сравнимой тяги - это сложнее, чем сделать в два раза более мощный двигатель. В России такое смогли лишь в 90-е на двигателе почти вдвое меньшей тяги (РД-180) и то лишь благодаря тому, что у него камера сгорания имеет в несколько раз меньший размер, и потому неустойчивость горения - главный бич двигателей с такой большой КС, как у F-1, - не была для него столь серьезной проблемой. Те, кто сумели бы обеспечить устойчивость горения на всех режимах при глубоком дросселировании в такой камере, как у F-1, должны были быть просто сверхдвигателистами-супергероями, для которых создание недросселируемого F-1 должно было быть детской забавой.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (01.08.2010 23:06:54)
Дата 04.08.2010 22:53:33

Re: Число Маха...

>Набирайтесь, Лучезар, набирайтесь. Вот Покровский, когда набрался - сразу потерял всякое желание к этой теме возвращаться. Потому что результаты именно таковы, как я говорил ему еще несколько лет назад (а затем и Вам), и крайне печальны для вас всех:

>За 162 секунды невозможно набрать всего лишь 1 км/с скорости, не выключив половину двигателей на виду у всего космодрома или не дросселируя глубоко их тягу в полете.

Напоминаю. На ролике, по которому измерялась скорость, в момент отключения видно, что работал только центральный двигатель. На это я указал и в первой статье.

Начинается ролик кадрами движения ракеты с включенными двигателями(около 7 секунд – 165 кадров). В соответствии с описанием работы С-5[2], к этому времени один из 5 жидкостных двигателей(ЖРД) F-1 уже отключен, полет в последние секунды перед разделением ступеней выполняется на четырех ЖРД. При просмотре кадров ролика, тем не менее, не возникает ощущения, что светящийся факел создан периферийными, выходящими за габарит ракеты двигателями. Скорее всего, вопреки описанию, работает один ЖРД – центральный. Но в данной работе мы не будем настаивать на таком своем видении.

Тактика полета с работой первоначально всех пяти двигателей, а потом отключения не одного центрального, а четырех периферийных, - возможна. Приблизительные наброски такой тактики я с Вами обсуждал. Попадание в близкое к 160 секундам время обеспечивается.

Параметров управления временем полета до разделения достаточно много:
1)тьактика использования форсажного режима,

2)некоторое незначительное отклонение стартовой энерговооруженности от номинальной 1.2, скажем 1.18-1.19, которое позволит уйти со стартового стола почти с точным ускорением

3)дополнительное заполнение баков первой ступени несколькими десятками тонн топлива за счет того, что реально Аполлон пустой, без лунного модуля и топлива к нему, за счет снижения заправки второй ступени и собственно Аполлона, которым надо разгонять несколько уменьшившуюся массу. При этом общая масса ракеты не увеличивается. Кстати, прием очень вероятный - для того, чтобы центр масс всей ракеты не ушел слишком высоко из-за неполноты заправки первой ступени. Это опасно для ветровой устойчивости ракеты от опрокидывания в начале полета.
Это достаточно жесткое условие, которое увеличивало резерв максимальной скорости разгона при вертикальном полете, но зато позволяло ухудшением оптимальности тактики двигателей точнее подогнать и время, и высоту разделения, и даже получить большее удаление в процессе маневра тангажом, чем получается у Вас в программке расчета. Просто тангаж можно увеличивать чуть-чуть быстрее.

4)как уже говорилось - тактика работы двигателей - когда и сколько двигателей реально работают

А это все - дополнительные секунды работы, а также возможности расходования части топлива на начало выполнения маневра тангажа тягой периферийных двигателей после выхода из тропосферы. Кстати, после этого ракета, с сильно сместившимся вперед центром тяжести(из-за израсходования значительной части топлива) будет продолжать доворачиваться аэродинамическими силами, действующими на корпус ракеты с центром давления - около места стыка первой и второй ступеней.



Вот цитата:



Ваша аргументация ушла тогда в утверждение о невозможности выполнения маневра по тангажу при работе только центрального двигателя.
Мой аргумент был: поворотные двигатели могли работать в качестве аэродинамических рулей. Ракету можно поворачивать не только тягой, но и аэродинамическими силами.

Другой Ваш аргумент был с демонстрацией четырех струй при съемке сзади. Он тоже был парирован. Обтекатели периферийных двигателей, выступающие за диаметр ракеты, способны разбивать набегающий поток воздуха и тем самым разбивать периферию шлейфа одиночного двигателя на 4 части, имитируя тем самым работу как бы четырех двигателей.

Обсуждение данного вопроса закончено. Вся контраргументация, включая проблему маневра по тангажу, - отработана. А просто поболтать с Вами у меня желания нет.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (04.08.2010 22:53:33)
Дата 07.08.2010 01:26:25

Re: Число Маха...

>Напоминаю. На ролике, по которому измерялась скорость, в момент отключения видно, что работал только центральный двигатель. На это я указал и в первой статье.

Кстати, вспомнил, где видел. По адресу
http://www.fileden.com/files/2007/9/14/1431389/staging_apollo8.gif

анимированный "гиф" с разделением ступеней "Аполлона-8", здесь качество оцифровки значительно выше, чем на многих видеороликах в сети. Можете посчитать число двигателей. Попову - считать двигатели на 2-й ступени.
От Лучезар
К 7-40 (07.08.2010 01:26:25)
Дата 07.08.2010 13:19:16

Только 2 двигателя А-8 работают последние 6 секунд!

>Кстати, вспомнил, где видел. По адресу
http://www.fileden.com/files/2007/9/14/1431389/staging_apollo8.gif


>анимированный "гиф" с разделением ступеней "Аполлона-8", здесь качество оцифровки значительно выше, чем на многих видеороликах в сети. Можете посчитать число двигателей. Попову - считать двигатели на 2-й ступени.

Спасибо Вам большое! Это часть того самого ролика ( http://www.youtube.com/watch?v=XKtH0uzg8wU , скачать можно с http://keepvid.com ), о которм я писал в своем сообщении "9 роликов против одного" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/296273.htm ). А вот, если у Вас и была программа покадрового просмотра роликов, Вы заметили бы, что во время 2:57:1 (мин:сек:кадр) там появляется ракета с... двумя включенными двигателями - центральный и периферийный "на нас". Это продолжается более 6 секунд, до 3:03:5, когда начинают светиться красным цветом (но не оранжевым, как эти два) и остальные 3 двигателя (именно тогда становится видно, какие именно двигатели работали до того), а еще через 1/3 секунды (в 3:03:15) все двигатели погасают и начинается процесс разделения ступеней. Вот Вам и управление периферийным двигателем!

Но я не буду настаивать, что всю последнюю полминуту работали только 2, а не 4 двигателей. Давайте всё-таки посмотрим официальную документацию НАСА об А-8 (см. http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19690015314_1969015314.pdf стр. 2-3). Там написано, что все 5 двигателей работали 126 секунд, а потом еще 30 с до 156 секунды полета центральный был выключен и работали только 4 периферийные. Итак, отнимаем 30 / 5 = 6 секунд для приведенного времени работы и оно становится t = 156 - 6 = 150 с). Замещая это в моем уравнении (см. мое сообщение "Возможна ли такая ракета?" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/297049.htm ):

exp((Vr + Vga) / (9,8 * Isp)) = 1 / (1 - (Gf * K * t) / Isp) получаем для t = 150, K = 1,07, Isp = 290, Gf = 1,14, Vga = 1270
exp((1563+1270)/(9,8*290)) = 1 / (1 - ((1,14 * 1,07 * 150) / 290)) = 2,71 (это MR = M1/M2)

Итак, по данных времен официальной документации НАСА мы получили 1563 м/с - это на почти 800 км/с меньше заявленной скорости А-8 (2355,3 км/с - стр. 4-4 того же документа). А если учесть и работу только 2 двигателей за черт знает сколько времени (по крайней мере, 6 с) до разделения?

Вот почему я писал, что Вы не можете считаться серьёзным защитником НАСА. Как же без покадрового просмотра в цифровом веке? :) И только теперь не надо просить мне выложить эти кадры специально для Вас, ленивого. Если хотите их увидеть, обзаведитесь программой покадрового просмотра роликов! Но для Вас остается утешение, что всё-таки вторая ступень действительно работала, по крайней мере в первые минуты. Это, кстати, было хорошо видно и невооружённым глазом, как можем убедиться из "любительского" (?!) ролика (человека, который свободно гулял по комплексу!) А-11, о котором я тоже писал: http://www.youtube.com/watch?v=LnF3O5ZOTnA
От 7-40
К Лучезар (07.08.2010 13:19:16)
Дата 07.08.2010 15:19:44

Re: Только 2...

>>Кстати, вспомнил, где видел. По адресу
http://www.fileden.com/files/2007/9/14/1431389/staging_apollo8.gif


>>анимированный "гиф" с разделением ступеней "Аполлона-8", здесь качество оцифровки значительно выше, чем на многих видеороликах в сети. Можете посчитать число двигателей. Попову - считать двигатели на 2-й ступени.
>
>Спасибо Вам большое! Это часть того самого ролика ( http://www.youtube.com/watch?v=XKtH0uzg8wU , скачать можно с http://keepvid.com ), о которм я писал в своем сообщении "9 роликов против одного" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/296273.htm ).

Да, очень похоже.

> А вот, если у Вас и была программа покадрового просмотра роликов, Вы заметили бы, что во время 2:57:1 (мин:сек:кадр) там появляется ракета с... двумя включенными двигателями - центральный и периферийный "на нас". Это продолжается более 6 секунд, до 3:03:5, когда начинают светиться красным цветом (но не оранжевым, как эти два) и остальные 3 двигателя (именно тогда становится видно, какие именно двигатели работали до того), а еще через 1/3 секунды (в 3:03:15) все двигатели погасают и начинается процесс разделения ступеней. Вот Вам и управление периферийным двигателем!

Нет, Лучезар, Вы опять пытаетесь интерпретировать видео низкого разрешения в пользу дурацких теорий. Самое главное - Ваша теория включенного центрального и одного периферийного двигателя невозможна: нескомпенсированная тяга одного периферийного двигателя просто развернула бы ракету. На самом деле пламя "верхнего" и "нижнего" двигателей просто малозаметно из-за дыма, т. к. эти три двигателя мы видим через толстую дымовую завесу, и мы видим в основном "ближний" и "дальний" боковые двигатели. Но как только двигатели выключаются и дымовая завеса спадает -догорающие "верхний" и "нижний" двигатели становятся хорошо видны, и между четырьмя догорающими двигателями становится видно, что центральный двигатель не работает, а из него выходит только дымовой шлейф. Все 4 потухающих сопла видны одинаково хорошо.

>Но я не буду настаивать, что всю последнюю полминуту работали только 2, а не 4 двигателей. Давайте всё-таки посмотрим официальную документацию НАСА об А-8 (см. http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19690015314_1969015314.pdf стр. 2-3). Там написано, что все 5 двигателей работали 126 секунд, а потом еще 30 с до 156 секунды полета центральный был выключен и работали только 4 периферийные.

Да, в ранних полетах время работы двигателей было меньше, чем в последних.

> Итак, отнимаем 30 / 5 = 6 секунд для приведенного времени работы и оно становится t = 156 - 6 = 150 с). Замещая это в моем уравнении (см. мое сообщение "Возможна ли такая ракета?" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/297049.htm ):
>exp((Vr + Vga) / (9,8 * Isp)) = 1 / (1 - (Gf * K * t) / Isp) получаем для t = 150, K = 1,07, Isp = 290, Gf = 1,14, Vga = 1270
>exp((1563+1270)/(9,8*290)) = 1 / (1 - ((1,14 * 1,07 * 150) / 290)) = 2,71 (это MR = M1/M2)
>Итак, по данных времен официальной документации НАСА мы получили 1563 м/с - это на почти 800 км/с меньше заявленной скорости А-8 (2355,3 км/с - стр. 4-4 того же документа).

Вы опять и опять опровергли Попова, снова получив скорость намного выше, чем у него. Ну а чтоб получить правильные цифры, пользуйтесь моей помощью, https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/297084.htm . Учтем еще, что УИ у двигателей до "Аполлона-9" был примерно на 3 секунды меньше, а также то, что стартовая тяговооруженность у этого экземпляра была 1,26 (см. стр. 114 и 120 файла, там тяга и масса):

V=|9,8*297*ln(1-150*1,26/260)|-1270 ~= 2500 м/с. Получилось даже больше. :) Небольшое расхождение с действительной цифрой обусловлено грубостью приближения. Если желаете, можете проверить все данные документа на сходимость. Или заказать их экспертизу, если не умеете это делать.

> А если учесть и работу только 2 двигателей за черт знает сколько времени (по крайней мере, 6 с) до разделения?

Учитывать ерунду? Зачем? Попова Вы так не спасете, а себя утопите.

>Вот почему я писал, что Вы не можете считаться серьёзным защитником НАСА.

Я и не претендую. Сколько Вам повторять: я вообще не защитник НАСА.

> Как же без покадрового просмотра в цифровом веке? :)

С меня пока достаточно было стоп-кадров по нажатию кнопки "Стоп".

> И только теперь не надо просить мне выложить эти кадры специально для Вас, ленивого. Если хотите их увидеть, обзаведитесь программой покадрового просмотра роликов!

Не нужно. Кнопка "Стоп" делает все, что нужно.

> Но для Вас остается утешение, что всё-таки вторая ступень действительно работала, по крайней мере в первые минуты.

Утешение? Разве я где-то расстраивался? Это Попову придется расстраиваться. Попробуйте утешить его, уж не знаю, чем.

> Это, кстати, было хорошо видно и невооружённым глазом

Ну конечно. А теперь объясните, как Попову вообще в голову могло прийти, будто двигатели ступени можно не включать, и этого никто не заметит? Как он вообще сумел до такого додуматься? Вы вот знаете, как он сумел до такой глупости додуматься?

> как можем убедиться из "любительского" (?!) ролика (человека, который свободно гулял по комплексу!) А-11, о котором я тоже писал: http://www.youtube.com/watch?v=LnF3O5ZOTnA

Ну конечно. А с помощью оптики получше прекрасно видно и число работающих двигателей.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (04.08.2010 22:53:33)
Дата 05.08.2010 00:25:49

Re: Число Маха...

>>За 162 секунды невозможно набрать всего лишь 1 км/с скорости, не выключив половину двигателей на виду у всего космодрома или не дросселируя глубоко их тягу в полете.
>
>Напоминаю. На ролике, по которому измерялась скорость, в момент отключения видно, что работал только центральный двигатель. На это я указал и в первой статье.

На этом ролике прекрасно видно, что работают четыре двигателя. Кроме того, 4 работающих двигателя превосходно видно с земли даже без бинокля, а с биноклем - так и вовсе превосходно. Именно 4 работающих двигателя отобразились на великом множестве съемок, сделанных как с самолета, так и прямо с земли от космодрома. Например, в собрании из 3 дисков "Spacecraft Films" съемка с камеры 5 настолько отчетлива, что даже у отстреленной ступени видно, что только что выключились и дымят именно 4 двигателя.

Поэтому будет очень проблематично доказать, что на самом деле работал только центральный двигатель - при том, что огромное число свидетелей и съемок говорит об обратном.

>Тактика полета с работой первоначально всех пяти двигателей, а потом отключения не одного центрального, а четырех периферийных, - возможна.

Вероятно, невозможна уже потому, что при 4 отключенных двигателях ракета становится неуправляемой по крену. Но это лишь теоретический вопрос. На съемках великолепно видна работа именно 4-х двигателей.

> Приблизительные наброски такой тактики я с Вами обсуждал. Попадание в близкое к 160 секундам время обеспечивается.

К сожалению для Вас, даже если бы фальсификаторы решили отключить 4 двигателя, это придется делать не позднее примерно 110 секунды. В этот момент ракета находится на расстоянии примерно 35 км от старта и видна как на ладони. Вот посмотрите здесь: http://www.youtube.com/watch?v=F0Yd-GxJ_QM&feature=related (ролик протаймирован от старта), момент около 1 минуты 50 секунд. Это, правда, прямая телевизионная трансляция, поэтому качество не лучшее, но все хорошо видно. Выключается 80 % двигательной установки в момент 1:50 или нет? Людям, наблюдавшим старт лично, было виднее намного лучше, конечно. И кинозаписи, что имеются в ассортименте (на дисках "Спейскрафт фильмз" тех же) тоже лучшего качества. Так что на них все прекрасно видно.

>Параметров управления временем полета до разделения достаточно много:
>1)тьактика использования форсажного режима,

Вот это как раз очень проблематично. Обычные ЖРД в нормальном режиме форсируются не более чем на десяток %. Чтоб их форсировать больше - требуется значительное усложнение двигателя, а обеспечение его устойчивой работы на всех режимах становится еще более сложной задачей. Для F-1 самая большая проблема была - устойчивость работы, т. к. именно устойчивость и есть самая главная проблема для больших камер. И если Вы заявите, что американцы смогли обеспечивать в такой камере устойчивость работы во всех режимах при глубоком дросселировании, то Вы им тем самым припишете куда как более значительный подвиг, нежели тот, что они совершили. Обеспечить тягу просто: увеличь камеру, увеличь ТНА - и тяга сама возрастет в нужное число раз. Самое сложное - это обеспечить устойчивость.

>2)некоторое незначительное отклонение стартовой энерговооруженности от номинальной 1.2, скажем 1.18-1.19, которое позволит уйти со стартового стола почти с точным ускорением

Не, незначительное отклонение ничем не поможет. Для Вашей теории нужно значительное. А это такой параметр, где даже незначительное отклонение будет сразу замечено.

>3)дополнительное заполнение баков первой ступени несколькими десятками тонн топлива за счет того, что реально Аполлон пустой, без лунного модуля и топлива к нему, за счет снижения заправки второй ступени и собственно Аполлона, которым надо разгонять несколько уменьшившуюся массу. При этом общая масса ракеты не увеличивается.

А зачем перезаправлять первую ступень? Если Вы это перезаправленное топливо собираетесь сжечь, то от этого скорость ракеты перед разделением только возрастет в сравнении с официальной.

> Кстати, прием очень вероятный - для того, чтобы центр масс всей ракеты не ушел слишком высоко из-за неполноты заправки первой ступени. Это опасно для ветровой устойчивости ракеты от опрокидывания в начале полета.

Не понял??? Это очередное открытие в ракетной технике, что ли??? Вообще-то все обстоит прямо противоположным образом. Чем выше центр тяжести, тем 1) ракета легче управляется (больше плечо управляющего момента); 3) тем ракета аэродинамически устойчивее (центр давления ниже центра массы).

Покровский, Вы вообще физику учили?!

>Это достаточно жесткое условие, которое увеличивало резерв максимальной скорости разгона при вертикальном полете

Покровский, Вам сейчас надо объяснить, как вообще была возможна такая низкая скорость. Поэтому первейшая Ваша задача - изобрести теорию, способ, как УМЕНЬШИТЬ скорость при разделении, а не увеличить ее. Чтоб ее увеличить, большого ума не надо: убери массу с верхних ступеней, добавь топливо к нижней - и скорость при разделении будет выше официальной. Это была бы самая простая теория фальсификации ракеты. Но Вы же не ищете лёгких путей, Вы изобрели самую сложную из возможных теорий - теорию слишком низкой скорости при разделении. И теперь Вам нужно придумать, как бы эту скорость можно было бы уменьшить, желательно незаметно.

> но зато позволяло ухудшением оптимальности тактики двигателей точнее подогнать и время, и высоту разделения, и даже получить большее удаление в процессе маневра тангажом, чем получается у Вас в программке расчета. Просто тангаж можно увеличивать чуть-чуть быстрее.

Покровский, у меня в программке я прекрасно могу менять программу тангажа и моделировать почти все, что хотите в пределах простой модели. Так что предлагайте конкретные варианты, а я уж посчитаю. :) Или Вы сами можете посчитать, программа лежит в общедоступном месте, и даже код ее откомментирован. :)

>4)как уже говорилось - тактика работы двигателей - когда и сколько двигателей реально работают

Это, пожалуй, единственное, что можно сделать реально. Но для конечной скорости 1 км/с это невозможно сделать незаметно.

>А это все - дополнительные секунды работы, а также возможности расходования части топлива на начало выполнения маневра тангажа тягой периферийных двигателей после выхода из тропосферы.

Не, потери на управление в любом случае ничтожны, их невозможно увеличить хоть сколько-то значительно. А потерять на гравитационных расходах за счет неоптимальной траектории больше 350 м/с дополнительно не получится ни при каком раскладе; но для 350 м/с придется все время лететь строго вертикально.

> Кстати, после этого ракета, с сильно сместившимся вперед центром тяжести(из-за израсходования значительной части топлива) будет продолжать доворачиваться аэродинамическими силами, действующими на корпус ракеты с центром давления - около места стыка первой и второй ступеней.

Так делать нельзя. Ракета сломается. :) Впрочем, это неважно.


>Вот цитата:
>Ваша аргументация ушла тогда в утверждение о невозможности выполнения маневра по тангажу при работе только центрального двигателя.
>Мой аргумент был: поворотные двигатели могли работать в качестве аэродинамических рулей. Ракету можно поворачивать не только тягой, но и аэродинамическими силами.

Не, Покровский, по тангажу как раз маневры можно выполнять и одним двигателем, если поставить его на кардан (кардана на центральном двигателе, правда, нет и его не видно, но, может, вы придумаете какой-то тайный скрытый кардан). При одном двигателе нельзя управлять по крену. Ну а использование аэродинамических сил - это скорее из области анекдота.

>Другой Ваш аргумент был с демонстрацией четырех струй при съемке сзади. Он тоже был парирован. Обтекатели периферийных двигателей, выступающие за диаметр ракеты, способны разбивать набегающий поток воздуха и тем самым разбивать периферию шлейфа одиночного двигателя на 4 части, имитируя тем самым работу как бы четырех двигателей.

Не, никакую "переферию шлейфа одиночного двигателя" обтекатели не способны разбивать на части. Это опять-таки из области анекдота. Там абсолютно четкие, ясно выраженные, узкие струи числом 4 штуки. Даже если бы сопло двигателя имело форму 4-лучевой звезды, ничего такого получиться не могло. Такими анекдотами "Аполлон" не опровергнуть, на такие хохмы клюнут только самые невменяемые.

>Обсуждение данного вопроса закончено. Вся контраргументация, включая проблему маневра по тангажу, - отработана. А просто поболтать с Вами у меня желания нет.

Так понятно, что больше сказать Вам нечего, только рассказывать анекдоты. Дело ясное. Вот интересно только: хотя бы Лучезар на такие анекдоты клюнет? Хотя он может... :)
От Лучезар
К 7-40 (01.08.2010 23:06:54)
Дата 03.08.2010 16:36:19

Недоразумение, косой скачок уплотнения

>>Вы что, в стиле Юрия Донатовича Красильникова хотите запугать меня сложными расчетами и показать мне собственное ничтожество? Не получится!
>
>Вы всегда, когда у Вас кончаются аргументы по существу, называете собеседника "ничтожеством"? Это у Вас такой персональный способ признать, что по существу Ваши аргументы кончились и что Вы очень желаете обсуждение по существу плавно свернуть и перевести в личную свару? Вот этого у Вас точно не получится, тов. Георгиев.

Я извиняюсь, но здесь произошло недоразумение! Я хотел сказать, "показать мне мое собственное ничтожество". Это вероятно из-за того, что в русском языке страдательный залог используется более полно и часто, чем в болгарском. Так что, как видите, я никого не хотел обижать, и никакого собеседника я не назвал "ничтожеством", а лишь хотел сказать, что цель Красильникова - только подкладывать у читателя комплекс неполноценности. И не надо ему подражать.

>>Всё это именно спекуляции. Косой скачок уплотнения образуется не из газов РДТТ, а из набегающего воздуха. За эти 0,2 сек. его пути с "носа" до "хвоста" ракеты он не успевает значительно нагреться от газов РДТТ.
>
>Косой скачок уплотнения (если это он) образуется из смеси газов РДТТ и окружающего воздуха. Собственно, Вы и видите его только потому, что в нем имеется заметная доля газов РДТТ. Пока газов РДТТ не было, Вы его не видели, хотя он был. Вот тогда он образовывался из набегающего воздуха. Но окружающий воздух прозрачен, поэтому Вы его не видели.

>Только когда набегающий воздух смешался с газами РДТТ, - только тогда Вы увидели косой скачок или что там. А вот какую температуру эта смесь имеет в интересующей Вас области - вот это надо считать. Вы этого делать не хотите и не умеете, но Вашего нежелания и неумения маловато, чтобы объявлять ее равной температуре набегающего воздуха.

У Вас неверное представление. Косой скачок уплотнения образуется только от набегающего воздуха. Т.е. скорость частиц (молекул) воздуха, которые его составляют, большая по отношении к ракеты и он встречается с остановившимися и задержавшимися в конусе частицами (молекулами) пара и других продуктов горания РДТТ на очень короткое время. Так что скорость звука надо рассчитывать только для его частиц, которые и образуют этот скачок уплотнения (конус ударной волны). Частицы же пара и выхлопов только засвечивают этот конус, но никак не определяют температуру частиц, которые его образуют, т.е. частиц набегающего воздуха.

Еще раз повторяю - розыгрыш "агностической карты" ничего Вам не дает.
От 7-40
К Лучезар (03.08.2010 16:36:19)
Дата 03.08.2010 22:26:25

Re: Недоразумение, косой...

>Я извиняюсь, но здесь произошло недоразумение!

ОК, принято. :)

> Это вероятно из-за того, что в русском языке страдательный залог используется более полно и часто, чем в болгарском.

Вообще-то это не страдательный залог. ;)

> лишь хотел сказать, что цель Красильникова - только подкладывать у читателя комплекс неполноценности.

Мне кажется, что лишь очень специфические собеседники могут решить такое про Красильникова. ;) Впрочем, Вы к ним относитесь. ;)

>>Косой скачок уплотнения (если это он) образуется из смеси газов РДТТ и окружающего воздуха. Собственно, Вы и видите его только потому, что в нем имеется заметная доля газов РДТТ. Пока газов РДТТ не было, Вы его не видели, хотя он был. Вот тогда он образовывался из набегающего воздуха. Но окружающий воздух прозрачен, поэтому Вы его не видели.
>
>>Только когда набегающий воздух смешался с газами РДТТ, - только тогда Вы увидели косой скачок или что там. А вот какую температуру эта смесь имеет в интересующей Вас области - вот это надо считать. Вы этого делать не хотите и не умеете, но Вашего нежелания и неумения маловато, чтобы объявлять ее равной температуре набегающего воздуха.
>
>У Вас неверное представление. Косой скачок уплотнения образуется только от набегающего воздуха. Т.е. скорость частиц (молекул) воздуха, которые его составляют, большая по отношении к ракеты и он встречается с остановившимися и задержавшимися в конусе частицами (молекулами) пара и других продуктов горания РДТТ на очень короткое время.

Повторяю: косой скачок образуется в смеси газов. Только поэтому Вы его и видите. Пока в воздухе не было газов РДТТ - Вы его не видели (но он был!) Вы его увидели ТОЛЬКО тогда, когда он стал образовываться в смеси газов. Разумеется, и температура, и скорость этой смеси относительно ракеты могут сильно отличаться от температуры и скорости окружающего воздуха.

> Частицы же пара и выхлопов только засвечивают этот конус

Что значит "засвечивают"? Каков механизм "засвечивания", Вы можете объяснить хоть сами себе?

> но никак не определяют температуру частиц, которые его образуют, т.е. частиц набегающего воздуха.

Вы желаете это доказать или просто "мамой клянетесь"?

Чтобы Вам было проще, попробуйте ответить на два вопроса:
1) Куда девается тепловая энергия газов РДТТ (их температура превышает температуру окружающего воздуха на 1 - 2 тыс. градусов)?
2) Куда девается кинетическая энергия газов РДТТ (кинетическая энергия 1 кг газа РДТТ относительно воздуха составляет почти 10 МДж - как у 2 килограммов тротила)?
От Лучезар
К 7-40 (03.08.2010 22:26:25)
Дата 04.08.2010 20:20:58

Тепловая энергия газов РДТТ

Я забыл, что РДТТ горят в продолжении 2/3 секунды. Это не взрыв! Пока последняя порция газов отделяется, прежние уже далеко позади ракеты. Так что в этот момент осталась всего небольшая часть энергии их горючего.
От Лучезар
К 7-40 (03.08.2010 22:26:25)
Дата 04.08.2010 18:54:33

Скачок уплотнения и газы РДТТ

>Вообще-то это не страдательный залог. ;)

Да, но так казалось ("свое" вместо "мое" :)

>Повторяю: косой скачок образуется в смеси газов. Только поэтому Вы его и видите. Пока в воздухе не было газов РДТТ - Вы его не видели (но он был!) Вы его увидели ТОЛЬКО тогда, когда он стал образовываться в смеси газов. Разумеется, и температура, и скорость этой смеси относительно ракеты могут сильно отличаться от температуры и скорости окружающего воздуха.

Нет. Мы его увидели только когда, когда пар стал засвечивать его. Смесь газов там - смесь выхлопных газов, а никак не смесь этих газов с набегающим воздухом, который и образует скачок уплотнения.

>> Частицы же пара и выхлопов только засвечивают этот конус
>Что значит "засвечивают"? Каков механизм "засвечивания", Вы можете объяснить хоть сами себе?

Частицы пара в конусе изменяют коэффициент преломления солнечных лучей. Фильм скорее всего заснят в освещении, близком контрового света (фр. "contre-joure"), т.е. самолет был к северозападу и ниже ракеты, а Солнце - к юговостоку (время - 9 ч. 35 мин.) и выше её, так что его лучи чуть не попадали в объектив.

>> но никак не определяют температуру частиц, которые его образуют, т.е. частиц набегающего воздуха.
>Вы желаете это доказать или просто "мамой клянетесь"?

Доказательство - на самом снимке. Там видны ярко светящие "боковые выбросы" газов РДТТ. Их температура и плотность очевидно гораздо выше, чем в передней чести ракеты. Но вопреки того, угол конуса косого скачка уплотнения там тот же самый, как и в передней части ракеты - газы как бы "втиснуты" в конус! Значит, температура газов РДТТ на угол конуса не влияет, а следовательно он образуется не из них, а из набегающего воздуха. Температура именно этого воздуха используется для определения скорости звука, чтобы вычислить скорость ракеты по числу Маха.

>Чтобы Вам было проще, попробуйте ответить на два вопроса:
>1) Куда девается тепловая энергия газов РДТТ (их температура превышает температуру окружающего воздуха на 1 - 2 тыс. градусов)?
>2) Куда девается кинетическая энергия газов РДТТ (кинетическая энергия 1 кг газа РДТТ относительно воздуха составляет почти 10 МДж - как у 2 килограммов тротила)?

Тепловая энергия рассеялась в окружающем воздухе позади ракеты. Кинетическая энергия преобразовалась в тепло при торможении. Но торможение и рассеивание уже произошли и газы уже позади ракеты. На ракету уже поступил свежий и холодный набегающий воздух, который не успевает нагреться от оставшихся в конусе газов РДТТ за эту десятую долю секунды, пока он достигнет поверхность скачка уплотнения.
От 7-40
К Лучезар (04.08.2010 18:54:33)
Дата 04.08.2010 21:01:16

Re: Скачок уплотнения...

>>Вообще-то это не страдательный залог. ;)
>
>Да, но так казалось ("свое" вместо "мое" :)

Это да, это особенность русского. :) Впрочем, она есть и в эстонском. :)

>>Повторяю: косой скачок образуется в смеси газов. Только поэтому Вы его и видите. Пока в воздухе не было газов РДТТ - Вы его не видели (но он был!) Вы его увидели ТОЛЬКО тогда, когда он стал образовываться в смеси газов. Разумеется, и температура, и скорость этой смеси относительно ракеты могут сильно отличаться от температуры и скорости окружающего воздуха.
>
>Нет. Мы его увидели только когда, когда пар стал засвечивать его. Смесь газов там - смесь выхлопных газов, а никак не смесь этих газов с набегающим воздухом, который и образует скачок уплотнения.

Гм. Поначалу Вы говорили, что скачок образуется только на набегающем воздухе. Когда я Вам повторил, что он образуется на смеси выхлопа РДТТ и набегающего воздуха - Вы сейчас стали говорить, что "там - смесь выхлопных газов, а никак не смесь этих газов с набегающим воздухом". Определитесь все-таки, что ТАМ.

>>> Частицы же пара и выхлопов только засвечивают этот конус
>>Что значит "засвечивают"? Каков механизм "засвечивания", Вы можете объяснить хоть сами себе?
>
>Частицы пара в конусе изменяют коэффициент преломления солнечных лучей. Фильм скорее всего заснят в освещении, близком контрового света (фр. "contre-joure"), т.е. самолет был к северозападу и ниже ракеты, а Солнце - к юговостоку (время - 9 ч. 35 мин.) и выше её, так что его лучи чуть не попадали в объектив.

Это очень оригинальная версия, но она ничего общего с реальностью не имеет. Тем паче, что для солнечных лучей воздух практически прозрачен при любых условиях, и изменение его коэффициента преломления можно заметить лишь по колебанию изображения предметов, расположенных за слоем этого воздуха (изменение формы солнца на закате, например). Никакие предметы позади ракеты, естественно, не наблюдаются. На фото
http://manonmoon.ru/articles/st11.files/image002.jpg

видно яркое свечение в конусе - это свечение горячего газа, составляющего этот конус. И этот газ - не чистый воздух, и его температура - не температура окружающего воздуха. Это светится выхлоп РДТТ, смешанный с окружающим воздухом.

>>> но никак не определяют температуру частиц, которые его образуют, т.е. частиц набегающего воздуха.
>>Вы желаете это доказать или просто "мамой клянетесь"?
>
>Доказательство - на самом снимке. Там видны ярко светящие "боковые выбросы" газов РДТТ. Их температура и плотность очевидно гораздо выше, чем в передней чести ракеты. Но вопреки того, угол конуса косого скачка уплотнения там тот же самый, как и в передней части ракеты - газы как бы "втиснуты" в конус! Значит, температура газов РДТТ на угол конуса не влияет, а следовательно он образуется не из них, а из набегающего воздуха.

То, что там сбоку видно ярче - очевидно, плотнее того, что в передней части конуса. А вот о температуре сказать этого без расчета нельзя, ниоткуда не следует, что температура в этой области выше. Газы впереди уже заторможены, их кинетическая энергия перешла в тепло; газы из РДТТ имеют лишь тепловую энергию, полученную в двигателях. А вот на границе, где эти газы сталкиваются со "стенками" конуса, они тормозятся, и их кинетическая энергия переходит в тепловую. Причем их кинетическая энергия много выше тепловой (помните мою прикидку?), поэтому на границе конуса температура газа может определяться именно их температурой торможения, а вовсе не температурой окружающего воздуха. Да и сравнивать углы конуса по такой картинке проблематично. Во всяком случае видно, что сбоку газы "поддавливают" конус изнутри.

> Температура именно этого воздуха используется для определения скорости звука, чтобы вычислить скорость ракеты по числу Маха.

То, что она вами используется - это понятно. То, что используется неправомерно - тоже понятно.

>>Чтобы Вам было проще, попробуйте ответить на два вопроса:
>>1) Куда девается тепловая энергия газов РДТТ (их температура превышает температуру окружающего воздуха на 1 - 2 тыс. градусов)?
>>2) Куда девается кинетическая энергия газов РДТТ (кинетическая энергия 1 кг газа РДТТ относительно воздуха составляет почти 10 МДж - как у 2 килограммов тротила)?
>
>Тепловая энергия рассеялась в окружающем воздухе позади ракеты.

Позади? То есть, по-Вашему, газы сначала летят из двигателя вперед, с окружающим воздухом не смешиваются и тепловую энергию воздуху не передают? И только затормозившись и отстав, в конце концов, от ракеты, они начинают смешиваться с воздухом и отдавать ему тепло? - Это забавная теория. Ее надо как-то обосновать. Обосновать механизм задержки передачи тепла воздуху. Расскажите об этом механизме.

> Кинетическая энергия преобразовалась в тепло при торможении. Но торможение и рассеивание уже произошли и газы уже позади ракеты.

Где произошло торможение: впереди или позади ракеты? Если позади, то как газы оказались позади, не затормозившись? Если впереди, то куда делось тепло, когда газы уже затормозились, но еще не успели отстать? Это тепло ушло в параллельную Вселенную и не вернулось оттуда до тех пор, пока газы не отстали? Расскажите об этом, это очень забавная теория, должно быть.

> На ракету уже поступил свежий и холодный набегающий воздух, который не успевает нагреться от оставшихся в конусе газов РДТТ за эту десятую долю секунды, пока он достигнет поверхность скачка уплотнения.

Еще раз: газы обогнали ракету и затормозились. Их кинетическая энергия, очевидно, перешла в тепловую. Отстать от ракеты газы пока еще не успели, они еще впереди ракеты. Их кинетическая энергия уже в тепло перешла. Где это тепло находится? Расскажите о своих представлениях, где находится это тепло. Вы что, думаете, что за счет этого тепла избирательно нагрелись только газы РДТТ? Это оригинально, это опровергает не только термодинамику, но и механику. Ведь, согласно механике, окружающий воздух движется относительно газов РДТТ с той же скоростью, что газы относительно него. Если, скажем, перейти в систему отсчета газов РДТТ - то нужно считать, что это воздух движется относительно газов со скоростью почти 4,5 км/с и при столкноверии тормозится (т. е. в системе отсчета ракеты ускоряется вперед по ходу ее движения) и должен при этом торможении разогреваться.

В общем, расскажите, в каком месте, по-Вашему, происходит торможение газов РДТТ и куда девается тепловая энергия их торможения. Может, с Вашей помощью мы всю физику перепишем? Мы так разоблачим не только лунную аферу, но и аферу всей физики, включая механику и термодинамику. Неплохо же, право слово.
От Лучезар
К 7-40 (04.08.2010 21:01:16)
Дата 05.08.2010 13:00:40

Re: Скачок уплотнения...

>Гм. Поначалу Вы говорили, что скачок образуется только на набегающем воздухе. Когда я Вам повторил, что он образуется на смеси выхлопа РДТТ и набегающего воздуха - Вы сейчас стали говорить, что "там - смесь выхлопных газов, а никак не смесь этих газов с набегающим воздухом". Определитесь все-таки, что ТАМ.

Противоречия нет. Внутри конуса - смесь выхлопных газов, медленно двигающаяся по отношению к ракеты. А конус косого скачка уплотнения формируется двигающимся со сверхзвуковой скоростью по отношению к ракете набегающим потоком воздуха.

> видно яркое свечение в конусе - это свечение горячего газа, составляющего этот конус. И этот газ - не чистый воздух, и его температура - не температура окружающего воздуха. Это светится выхлоп РДТТ, смешанный с окружающим воздухом.

Так. Запомним это Ваше утверждение. Припомним его ниже...

>>Доказательство - на самом снимке. Там видны ярко светящие "боковые выбросы" газов РДТТ. Их температура и плотность очевидно гораздо выше, чем в передней чести ракеты. Но вопреки того, угол конуса косого скачка уплотнения там тот же самый, как и в передней части ракеты - газы как бы "втиснуты" в конус! Значит, температура газов РДТТ на угол конуса не влияет, а следовательно он образуется не из них, а из набегающего воздуха.
>То, что там сбоку видно ярче - очевидно, плотнее того, что в передней части конуса. А вот о температуре сказать этого без расчета нельзя, ниоткуда не следует, что температура в этой области выше.

Выше Вы сказали, что ракету засвечивает горячий газ. Если чем ярче он светит, тем выше его температура, то мой тезис, что угол конуса не меняется от температуры газа внутри него, верен. Если нет, то Ваш тезис, что он горяч, неверен. В любом случае проигрываете Вы :)

>>Тепловая энергия рассеялась в окружающем воздухе позади ракеты.
>Позади? То есть, по-Вашему, газы сначала летят из двигателя вперед, с окружающим воздухом не смешиваются и тепловую энергию воздуху не передают? И только затормозившись и отстав, в конце концов, от ракеты, они начинают смешиваться с воздухом и отдавать ему тепло? - Это забавная теория. Ее надо как-то обосновать. Обосновать механизм задержки передачи тепла воздуху. Расскажите об этом механизме.

Вы неправильно поняли. Они сначала тормозятся, а потом отстают позади ведно с теплом, постепенно смесившись с окружающем воздухом. Смешивание происходит не сразу, а постепенно. Если это было не так, мы бы не видели след газов на пару секунд.

>> Кинетическая энергия преобразовалась в тепло при торможении. Но торможение и рассеивание уже произошли и газы уже позади ракеты.
>Где произошло торможение: впереди или позади ракеты? Если позади, то как газы оказались позади, не затормозившись? Если впереди, то куда делось тепло, когда газы уже затормозились, но еще не успели отстать? Это тепло ушло в параллельную Вселенную и не вернулось оттуда до тех пор, пока газы не отстали? Расскажите об этом, это очень забавная теория, должно быть.

Ракета обдувается все время редким, но со сверхзвуковой скоростью двигающимся на ней воздухом. Он "обдувает" назад ту часть газов, которые остались возле ракеты. Большая часть тепла уже в газах позади ракеты. Ведь РДТТ работают не со взрывом, а непрерывно 2/3 секунды. Так что к этому моменту все уже прошло, было обдуто, и осталось позади.

>Еще раз: газы обогнали ракету и затормозились. Их кинетическая энергия, очевидно, перешла в тепловую. Отстать от ракеты газы пока еще не успели, они еще впереди ракеты. Их кинетическая энергия уже в тепло перешла. Где это тепло находится? Расскажите о своих представлениях, где находится это тепло. Вы что, думаете, что за счет этого тепла избирательно нагрелись только газы РДТТ? Это оригинально, это опровергает не только термодинамику, но и механику. Ведь, согласно механике, окружающий воздух движется относительно газов РДТТ с той же скоростью, что газы относительно него. Если, скажем, перейти в систему отсчета газов РДТТ - то нужно считать, что это воздух движется относительно газов со скоростью почти 4,5 км/с и при столкноверии тормозится (т. е. в системе отсчета ракеты ускоряется вперед по ходу ее движения) и должен при этом торможении разогреваться.

>В общем, расскажите, в каком месте, по-Вашему, происходит торможение газов РДТТ и куда девается тепловая энергия их торможения. Может, с Вашей помощью мы всю физику перепишем? Мы так разоблачим не только лунную аферу, но и аферу всей физики, включая механику и термодинамику. Неплохо же, право слово.

Разумеется, окружающий воздух нагрелся, но нагретый воздух уже позади ракеты. На ракету поступает свежий воздух, который формирует скачок уплотнения, не успевши нагреться. Это заложено в самом механизме формирования скачка уплотнения.
От 7-40
К Лучезар (05.08.2010 13:00:40)
Дата 05.08.2010 23:00:03

Re: Скачок уплотнения...

>>Гм. Поначалу Вы говорили, что скачок образуется только на набегающем воздухе. Когда я Вам повторил, что он образуется на смеси выхлопа РДТТ и набегающего воздуха - Вы сейчас стали говорить, что "там - смесь выхлопных газов, а никак не смесь этих газов с набегающим воздухом". Определитесь все-таки, что ТАМ.
>
>Противоречия нет. Внутри конуса - смесь выхлопных газов, медленно двигающаяся по отношению к ракеты.

Где эти газы успели затормозиться, в каком месте? И куда делать энергия их торможения?

>>>Доказательство - на самом снимке. Там видны ярко светящие "боковые выбросы" газов РДТТ. Их температура и плотность очевидно гораздо выше, чем в передней чести ракеты. Но вопреки того, угол конуса косого скачка уплотнения там тот же самый, как и в передней части ракеты - газы как бы "втиснуты" в конус! Значит, температура газов РДТТ на угол конуса не влияет, а следовательно он образуется не из них, а из набегающего воздуха.
>>То, что там сбоку видно ярче - очевидно, плотнее того, что в передней части конуса. А вот о температуре сказать этого без расчета нельзя, ниоткуда не следует, что температура в этой области выше.
>
>Выше Вы сказали, что ракету засвечивает горячий газ. Если чем ярче он светит, тем выше его температура, то мой тезис, что угол конуса не меняется от температуры газа внутри него, верен. Если нет, то Ваш тезис, что он горяч, неверен. В любом случае проигрываете Вы :)

Яркость свечения зависит и от температуры газа, и от плотности газа, и от концентрации в нем воздуха. Газ при этом горяч, что более темный, что более яркий. Совершенно непонятно, почему "неверен тезис, что он горяч".

>>>Тепловая энергия рассеялась в окружающем воздухе позади ракеты.
>>Позади? То есть, по-Вашему, газы сначала летят из двигателя вперед, с окружающим воздухом не смешиваются и тепловую энергию воздуху не передают? И только затормозившись и отстав, в конце концов, от ракеты, они начинают смешиваться с воздухом и отдавать ему тепло? - Это забавная теория. Ее надо как-то обосновать. Обосновать механизм задержки передачи тепла воздуху. Расскажите об этом механизме.
>
>Вы неправильно поняли. Они сначала тормозятся, а потом отстают позади ведно с теплом, постепенно смесившись с окружающем воздухом.

До Вас медленно доходит. Ответьте следующие на вопросы хотя бы сами себе:
1) Когда газ из РДТТ тормозится впереди ракеты о набегающий воздух, этот газ нагревается?
2) Воздух, о который газ из РДТТ тормозится, нагревается?

> Смешивание происходит не сразу, а постепенно. Если это было не так, мы бы не видели след газов на пару секунд.

Естественно, постепенно.

>>> Кинетическая энергия преобразовалась в тепло при торможении. Но торможение и рассеивание уже произошли и газы уже позади ракеты.
>>Где произошло торможение: впереди или позади ракеты? Если позади, то как газы оказались позади, не затормозившись? Если впереди, то куда делось тепло, когда газы уже затормозились, но еще не успели отстать? Это тепло ушло в параллельную Вселенную и не вернулось оттуда до тех пор, пока газы не отстали? Расскажите об этом, это очень забавная теория, должно быть.
>
>Ракета обдувается все время редким, но со сверхзвуковой скоростью двигающимся на ней воздухом. Он "обдувает" назад ту часть газов, которые остались возле ракеты.

Чтобы сдуть эти газы назад, надо их затормозить. При торможении этих газов выделяется тепло. Куда оно девается?

> Большая часть тепла уже в газах позади ракеты.

1) Чтобы оказаться позади ракеты, газы должны затормозиться впереди ракеты. Если бы они не затормозились впереди ракеты, они никогда не смогли бы оказаться позади ее.
2) Когда газы тормозятся ВПЕРЕДИ ракеты, выделяется тепло. Куда девается это тепло, когда заторможенные газы находятся еще ВПЕРЕДИ ракеты, когда они еще не успели отстать?

> Ведь РДТТ работают не со взрывом, а непрерывно 2/3 секунды. Так что к этому моменту все уже прошло, было обдуто, и осталось позади.

Каждый килограмм газа, выброшенный ВПЕРЕД ракеты из РДТТ, обладает кинетической энергией в ~10 МДж. Когда эти газы тормозятся воздухом ВПЕРЕДИ ракеты, их кинетическая энергия переходит в тепловую (и кинетическую энергию разгона окружающего воздуха). Эта 10 МДж энергии находится, вместе с газами РДТТ, ВПЕРЕДИ ракеты до тех пор, пока этот килограмм газа еще не остал. Где, по-Вашему, находятся эти 10 МДж газа в момент полного торможения газов из РДТТ, в какой форме?

>>В общем, расскажите, в каком месте, по-Вашему, происходит торможение газов РДТТ и куда девается тепловая энергия их торможения. Может, с Вашей помощью мы всю физику перепишем? Мы так разоблачим не только лунную аферу, но и аферу всей физики, включая механику и термодинамику. Неплохо же, право слово.
>
>Разумеется, окружающий воздух нагрелся, но нагретый воздух уже позади ракеты.

Ох, приходится говорить с Вами как со второклассником.

Газы затормозились ВПЕРЕДИ ракеты, а не позади ракеты, потому что они не могут оказаться ПОЗАДИ ракеты, не затормозившись ВПЕРЕДИ ракеты. Если бы газы не затормозились ВПЕРЕДИ ракеты, они остались бы незаторможенными и продолжали бы лететь вперед и вперед, так и не оказавшись бы ПОЗАДИ ракеты. Таким образом, газы тормозятся ВПЕРЕДИ ракеты. Тормозясь ВПЕРЕДИ ракеты, газы теряют свою кинетическую энергию. Куда девается эта кинетическая энергия газов, затормозившихся ВПЕРЕДИ ракеты?! Эта энергия у Вас что, фантастическим образом телепортируется спереди ракеты назад? Вы изобрели теорию телепортации энергии? Так и скажите: в моей, Лучезара, теории энергия торможения газа телепортируется спереди назад. И только с помощью теории телепортации энергии я и могу опровергнуть "Аполлон".

> На ракету поступает свежий воздух, который формирует скачок уплотнения, не успевши нагреться. Это заложено в самом механизме формирования скачка уплотнения.

Что это за механизм такой? Это механизм телепортации энергии? Этот механизм телепортации энергии надо как-то раскрыть полнее, Вы не находите?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (05.08.2010 23:00:03)
Дата 06.08.2010 02:22:45

Мутная вода.

В рассуждениях о том, что впереди, а что сзади ракеты, - есть важная неприятность, -неучет наличия разрыва свойств - скачка уплотнения.

Необходим перевод разговора с понятий "до/после ракеты" на понятия "до/после скачка уплотнения". До скачка уплотнения атмосферный газ просто еще не знает, что через десятые(тысячные) доли секунды он изменит свое комфортное состояние.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (06.08.2010 02:22:45)
Дата 06.08.2010 02:54:49

Re: Мутная вода.

>В рассуждениях о том, что впереди, а что сзади ракеты, - есть важная неприятность, -неучет наличия разрыва свойств - скачка уплотнения.

>Необходим перевод разговора с понятий "до/после ракеты" на понятия "до/после скачка уплотнения". До скачка уплотнения атмосферный газ просто еще не знает, что через десятые(тысячные) доли секунды он изменит свое комфортное состояние.

Да хоть так. Но вот где этот скачок возникает, зависит в т. ч. и от того, что и в каком состоянии находится позади него.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (06.08.2010 02:54:49)
Дата 06.08.2010 09:52:36

Re: Мутная вода.

>>Необходим перевод разговора с понятий "до/после ракеты" на понятия "до/после скачка уплотнения". До скачка уплотнения атмосферный газ просто еще не знает, что через десятые(тысячные) доли секунды он изменит свое комфортное состояние.
>
>Да хоть так.

Не "да хть так",- не нужно одолжений, - а СТРОГО так.

И по определению, и по огромной совокупности экспериментальных фактов и их теоретического анализа, на основе которых и возникло понимание, что есть скачок уплотнения.

Идем дальше

>Но вот где этот скачок возникает, зависит в т. ч. и от того, что и в каком состоянии находится позади него.

Это очередная порция мутной воды. Компот общих слов, несущих в себе как правду, так и откровенную ложь.

Разрыв свойств возникает ровно в том самом воздухе, который проходит через скачок. Перед скачком воздух не знает, что ему придется начинать двигаться, сжиматься, разогреваться. А на расстояниях масштаба длины свободного пробега за скачком такой же воздух уже движется, уже сжался, уже разогрелся.

Другое дело, что параметры того воздуха, который за скачком уплотнения, связаны с тем, что еще дальше за этими прифронтовыми слоями. В частности, связаны с конфигурацией тела, которое приходится обтекать. В разогретом на скачке уплотнения воздухе сведения о конфигурации обтекаемого тела - уже успевают дойти до частиц воздуха непосредственно за скачком. Ибо скорость звука другая - повышенная.

Геометрически правильная конусообразная конфигурация скачка уплотнения связана с геометрически правильной конфигурацией обтекаемого тела ракеты и малоподвижных турбулентных пограничных слоев, "заштукатуривающих" недостаточно гладкие участки тела обтекания.

Возмущения среды за скачком уплотнения - являются как бы нарушениями геометрии обтекаемого тела.
Если эти возмущения(газы РДТТ) движутся вдогонку скачку уплотнения со скоростью больше скорости звука в воздухе за скачком, то это никак не отражается на геометрически правильном скачке. Воздух вблизи него "не знает" о появлении изменений условий дальнейшего обтекания. Новый скачок уплотнения(прямой) возникает на фронте этой струи газов РДТТ. И, пока этими газами не будет достигнута коническая поверхность прежнего скачка, он не изменится. А вот после достижения, произойдет эволюция скачка. Он потеряет свою безупречную коническую форму, связанную с регулярным обтеканием тела ракеты, и превратится в ударную волну - прямой скачок уплотнения, имеющий на своем фронте округлые формы. Геометрически правильный конус сохраняться при этом не может.

Это было о той стадии эволюции скачка уплотнения, которая приводит к его разрушению. На этой стадии конус сохраняется в неизменном виде независимо от того, что газы РДТТ вытворяют сзади него - вплоть до момента соприкосновения с ними, после чего конус начинает эволюционировать в прямой скачок неправильной формы.

На стадии восстановления конуса форма образующегося скачка уплотнения и вправду зависит от состояния газов за ним. Сведения о форме ракеты достигают фронта скачка через газ с повышенной скоростью звука. Поскольку скорость звука зависит от температуры, то в разных частях газовоздушного облака за скачком уплотнения она будет существенно отличаться, в частности, по радиусу. Правильная геометрическая форма ракеты и устоявшихся пограничных слоев будет искажена "тепловой звуковой линзой" радиального различия скоростей звука, будет искажена разрушением пограничного слоя, штукатурившего негладкости формы корпуса. Геометрически правильный конус косого скачка возникнет только после ухода тепловой неоднородности назад по ходу ракеты и после установления устойчивого пограничного слоя.

Опять имеем. Состояние газовоздушной смеси оказывает влияние на форму скачка уплотнения в процессе его эволюции, но косой скачок правильной конусообразной формы возникает только после того, когда это влияние исчезнет. До этого скачок уплотнения не может иметь правильных прямолинейных очертаний
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (06.08.2010 09:52:36)
Дата 06.08.2010 15:18:29

Re: Мутная вода.

>Разрыв свойств возникает ровно в том самом воздухе, который проходит через скачок. Перед скачком воздух не знает, что ему придется начинать двигаться, сжиматься, разогреваться. А на расстояниях масштаба длины свободного пробега за скачком такой же воздух уже движется, уже сжался, уже разогрелся.

Еще раз: место возникновения разрыва зависит от свойств газа и впереди, и позади разрыва.

>Возмущения среды за скачком уплотнения - являются как бы нарушениями геометрии обтекаемого тела.

Не являются и не как бы. Они являются возмущениями среды.

>Если эти возмущения(газы РДТТ) движутся вдогонку скачку уплотнения со скоростью больше скорости звука в воздухе за скачком, то это никак не отражается на геометрически правильном скачке. Воздух вблизи него "не знает" о появлении изменений условий дальнейшего обтекания. Новый скачок уплотнения(прямой) возникает на фронте этой струи газов РДТТ. И, пока этими газами не будет достигнута коническая поверхность прежнего скачка, он не изменится. А вот после достижения, произойдет эволюция скачка. Он потеряет свою безупречную коническую форму, связанную с регулярным обтеканием тела ракеты, и превратится в ударную волну - прямой скачок уплотнения, имеющий на своем фронте округлые формы. Геометрически правильный конус сохраняться при этом не может.

Это уже из серии "давайте я расскажу так, как мне хочется". Все знают, как Вам хочется. Но Ваши желания не могут заменить расчет.

>Это было о той стадии эволюции скачка уплотнения, которая приводит к его разрушению. На этой стадии конус сохраняется в неизменном виде независимо от того, что газы РДТТ вытворяют сзади него - вплоть до момента соприкосновения с ними, после чего конус начинает эволюционировать в прямой скачок неправильной формы.

Покровский, газы РДТТ вблизи ракеты опережают ракету и тормозятся в набегающем воздухе. При этом изменяется как температура набегающего воздуха, так и скорость этого воздуха относительно ракеты: газы РДТТ просто разгоняют этот воздух в направлении своего движения, т. е. по ходу ракеты. В результате скорость воздуха вблизи ракеты относительно этой ракеты меньше, чем скорость "дальнего" воздуха (=скорость земли) относительно ракеты. Ракета движется со скоростью 2,3 км/с относительно земли, но ее скорость относительно масс воздуха в ее непосредственной близости меньше: этот воздух разогнан по ходу ракеты газами РДТТ. И вдобавок имеет несколько повышенную температуру.

>Геометрически правильный конус косого скачка возникнет только после ухода тепловой неоднородности назад по ходу ракеты и после установления устойчивого пограничного слоя.

Геометрически правильный конус может возникнуть и в неоднородном газе, если только свойства этого газа не меняются слишком резко. А в середине времени работы РДТТ меняться им резко не с чего, потому что смешение потоков газа происходит во всей области.

>Опять имеем. Состояние газовоздушной смеси оказывает влияние на форму скачка уплотнения в процессе его эволюции, но косой скачок правильной конусообразной формы возникает только после того, когда это влияние исчезнет. До этого скачок уплотнения не может иметь правильных прямолинейных очертаний

Ничего подобного. Более-менее правильная форма говорит лишь о том, что нет изменение свойств происходит не резко, а постепенно.
От С.С.Воронцов
К 7-40 (06.08.2010 15:18:29)
Дата 06.08.2010 16:57:30

Re: Мутная вода.

>>Разрыв свойств возникает ровно в том самом воздухе, который проходит через скачок. Перед скачком воздух не знает, что ему придется начинать двигаться, сжиматься, разогреваться. А на расстояниях масштаба длины свободного пробега за скачком такой же воздух уже движется, уже сжался, уже разогрелся.
>
>Еще раз: место возникновения разрыва зависит от свойств газа и впереди, и позади разрыва.

>>Возмущения среды за скачком уплотнения - являются как бы нарушениями геометрии обтекаемого тела.
>
>Не являются и не как бы. Они являются возмущениями среды.

>>Если эти возмущения(газы РДТТ) движутся вдогонку скачку уплотнения со скоростью больше скорости звука в воздухе за скачком, то это никак не отражается на геометрически правильном скачке. Воздух вблизи него "не знает" о появлении изменений условий дальнейшего обтекания. Новый скачок уплотнения(прямой) возникает на фронте этой струи газов РДТТ. И, пока этими газами не будет достигнута коническая поверхность прежнего скачка, он не изменится. А вот после достижения, произойдет эволюция скачка. Он потеряет свою безупречную коническую форму, связанную с регулярным обтеканием тела ракеты, и превратится в ударную волну - прямой скачок уплотнения, имеющий на своем фронте округлые формы. Геометрически правильный конус сохраняться при этом не может.
>
>Это уже из серии "давайте я расскажу так, как мне хочется". Все знают, как Вам хочется. Но Ваши желания не могут заменить расчет.

>>Это было о той стадии эволюции скачка уплотнения, которая приводит к его разрушению. На этой стадии конус сохраняется в неизменном виде независимо от того, что газы РДТТ вытворяют сзади него - вплоть до момента соприкосновения с ними, после чего конус начинает эволюционировать в прямой скачок неправильной формы.
>
>Покровский, газы РДТТ вблизи ракеты опережают ракету и тормозятся в набегающем воздухе. При этом изменяется как температура набегающего воздуха, так и скорость этого воздуха относительно ракеты: газы РДТТ просто разгоняют этот воздух в направлении своего движения, т. е. по ходу ракеты. В результате скорость воздуха вблизи ракеты относительно этой ракеты меньше, чем скорость "дальнего" воздуха (=скорость земли) относительно ракеты. Ракета движется со скоростью 2,3 км/с относительно земли, но ее скорость относительно масс воздуха в ее непосредственной близости меньше: этот воздух разогнан по ходу ракеты газами РДТТ. И вдобавок имеет несколько повышенную температуру.

Вот это галиматья! Это как же возмущение вперед ракеты попало, с детонационной скоростью?

>>Геометрически правильный конус косого скачка возникнет только после ухода тепловой неоднородности назад по ходу ракеты и после установления устойчивого пограничного слоя.
>
>Геометрически правильный конус может возникнуть и в неоднородном газе, если только свойства этого газа не меняются слишком резко. А в середине времени работы РДТТ меняться им резко не с чего, потому что смешение потоков газа происходит во всей области.

>>Опять имеем. Состояние газовоздушной смеси оказывает влияние на форму скачка уплотнения в процессе его эволюции, но косой скачок правильной конусообразной формы возникает только после того, когда это влияние исчезнет. До этого скачок уплотнения не может иметь правильных прямолинейных очертаний
>
>Ничего подобного. Более-менее правильная форма говорит лишь о том, что нет изменение свойств происходит не резко, а постепенно.
От 7-40
К С.С.Воронцов (06.08.2010 16:57:30)
Дата 06.08.2010 21:25:08

Re: Мутная вода.

>>Покровский, газы РДТТ вблизи ракеты опережают ракету и тормозятся в набегающем воздухе. При этом изменяется как температура набегающего воздуха, так и скорость этого воздуха относительно ракеты: газы РДТТ просто разгоняют этот воздух в направлении своего движения, т. е. по ходу ракеты. В результате скорость воздуха вблизи ракеты относительно этой ракеты меньше, чем скорость "дальнего" воздуха (=скорость земли) относительно ракеты. Ракета движется со скоростью 2,3 км/с относительно земли, но ее скорость относительно масс воздуха в ее непосредственной близости меньше: этот воздух разогнан по ходу ракеты газами РДТТ. И вдобавок имеет несколько повышенную температуру.
>
>Вот это галиматья! Это как же возмущение вперед ракеты попало, с детонационной скоростью?

Из РДТТ вылетают газы вперед по курсу ракеты. Со скоростью ок. 2 км относительно ракеты. Их плотность много больше, чем плотность окружающего воздуха. Соответственно эти газы движутся вперед и обгоняют ракету до тех пор, пока окружающий воздух их не затормозит.
От С.С.Воронцов
К 7-40 (06.08.2010 21:25:08)
Дата 06.08.2010 21:36:40

Re: Мутная вода.

>>>Покровский, газы РДТТ вблизи ракеты опережают ракету и тормозятся в набегающем воздухе. При этом изменяется как температура набегающего воздуха, так и скорость этого воздуха относительно ракеты: газы РДТТ просто разгоняют этот воздух в направлении своего движения, т. е. по ходу ракеты. В результате скорость воздуха вблизи ракеты относительно этой ракеты меньше, чем скорость "дальнего" воздуха (=скорость земли) относительно ракеты. Ракета движется со скоростью 2,3 км/с относительно земли, но ее скорость относительно масс воздуха в ее непосредственной близости меньше: этот воздух разогнан по ходу ракеты газами РДТТ. И вдобавок имеет несколько повышенную температуру.
>>
>>Вот это галиматья! Это как же возмущение вперед ракеты попало, с детонационной скоростью?
>
>Из РДТТ вылетают газы вперед по курсу ракеты. Со скоростью ок. 2 км относительно ракеты. Их плотность много больше, чем плотность окружающего воздуха. Соответственно эти газы движутся вперед и обгоняют ракету до тех пор, пока окружающий воздух их не затормозит.

Тогда они должны разрушить ударную волну. Без этого газы не могут оказаться впереди ракеты. Похоже, мы видим картинку после их работы. Возможно, я напрасно влез в дискуссию, следил невнимательно.
От 7-40
К С.С.Воронцов (06.08.2010 21:36:40)
Дата 06.08.2010 21:55:18

Re: Мутная вода.

>>Из РДТТ вылетают газы вперед по курсу ракеты. Со скоростью ок. 2 км относительно ракеты. Их плотность много больше, чем плотность окружающего воздуха. Соответственно эти газы движутся вперед и обгоняют ракету до тех пор, пока окружающий воздух их не затормозит.
>
>Тогда они должны разрушить ударную волну. Без этого газы не могут оказаться впереди ракеты.

В разных режимах по-разному. Могут разрушить, могут отодвинуть, могут изменить вид.

> Похоже, мы видим картинку после их работы.

Или в конце их работы.

> Возможно, я напрасно влез в дискуссию, следил невнимательно.

Пожалуй, что так.
От С.С.Воронцов
К 7-40 (06.08.2010 21:55:18)
Дата 06.08.2010 22:18:56

Re: Мутная вода.

>>>Из РДТТ вылетают газы вперед по курсу ракеты. Со скоростью ок. 2 км относительно ракеты. Их плотность много больше, чем плотность окружающего воздуха. Соответственно эти газы движутся вперед и обгоняют ракету до тех пор, пока окружающий воздух их не затормозит.
>>
>>Тогда они должны разрушить ударную волну. Без этого газы не могут оказаться впереди ракеты.
>
>В разных режимах по-разному. Могут разрушить, могут отодвинуть, могут изменить вид.

Отодвинуть, изменить вид оставив стационарной? Не могут.

>> Похоже, мы видим картинку после их работы.
>
>Или в конце их работы.

>> Возможно, я напрасно влез в дискуссию, следил невнимательно.
>
>Пожалуй, что так.
От 7-40
К С.С.Воронцов (06.08.2010 22:18:56)
Дата 06.08.2010 22:53:12

Re: Мутная вода.

>>В разных режимах по-разному. Могут разрушить, могут отодвинуть, могут изменить вид.
>
>Отодвинуть, изменить вид оставив стационарной? Не могут.

Зависит от того, что понимать под "стационарный". На короткое время - вполне. Нужно смотреть шкалы времени.
От С.С.Воронцов
К 7-40 (06.08.2010 22:53:12)
Дата 06.08.2010 23:05:21

Re: Мутная вода.

>>>В разных режимах по-разному. Могут разрушить, могут отодвинуть, могут изменить вид.
>>
>>Отодвинуть, изменить вид оставив стационарной? Не могут.
>
>Зависит от того, что понимать под "стационарный". На короткое время - вполне. Нужно смотреть шкалы времени.

Верно, но при экспозиции порядка 40 мсек (24к/сек) - это жесткий стационар
От 7-40
К С.С.Воронцов (06.08.2010 23:05:21)
Дата 07.08.2010 00:01:44

Re: Мутная вода.

>>Зависит от того, что понимать под "стационарный". На короткое время - вполне. Нужно смотреть шкалы времени.
>
>Верно, но при экспозиции порядка 40 мсек (24к/сек) - это жесткий стационар

Нужно смотреть шкалы времени, повторяю. Какие режимы и на какое время устанавливаются, пальцесосательным методом не определишь. Я именно об этом и говорю постоянно.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (07.08.2010 00:01:44)
Дата 07.08.2010 11:29:42

Re: Мутная вода.

>>Верно, но при экспозиции порядка 40 мсек (24к/сек) - это жесткий стационар
>
>Нужно смотреть шкалы времени, повторяю. Какие режимы и на какое время устанавливаются, пальцесосательным методом не определишь. Я именно об этом и говорю постоянно.

Вы, как я понял, полагаете, что 1/24 секунды может быть и очень большим временем.
И иных методов, кроме пальцесосания, для этой оценки у Вас нет.

Ну давайте я оценю это время.

Чем оно определяется? Емкостью того, что надо ввести в стационар, и фактором, лимитирующим скорость восстановления стационарного состояния. В электрических цепях такое время релаксации имеет масштаб RC. Сопротивление лимитирует ток, который разряжает или заряжает емкость.

В нашем случае емкость - это длина прямолинейных границ конуса скачка уплотнения(около 60 метров к моменту измерения по фото из Full Moon, соответствующему 215 кадру "ролика Покровского"). Фактор, определяющий скорость восстановления этой прямолинейности, - скорость звука в воздухе непосредственно за фронтом скачка.

Почему в качестве емкости следует брать длину прямолинейных участков?

Условием прямолинейности является сохранение при переходе через скачок уплотнения тангенциальной(вдоль скачка) составляющей скорости набегающего потока. Т.е. за скачком не должно быть градиентов давления вдоль скачка.

Откуда берем скорость звука за скачком? Логика следующая.

Для нормальной составляющей скорости потока скачок уплотнения прямой. Происходит разогрев воздуха за скачком - по закону для прохождения прямого скачка с числом Маха, которое оценивается для этой нормальной составляющей. При угле 22.5 градуса это число Маха нормальной составляющей составляет 38% от числа Маха набегающего потока.

Формула оценки нагрева на прямом скачке уплотнения - в моей статье в третьем методе измерения. С нагревом повышается скорость звука. Именно до нее падает величина нормальной составляющей скорости.
Для оценки скорости около 1100 м/с и скорости звука в атмосфере 300 м/с скорость звука за скачком с углом 22.5 градуса 390 м/с.

Для оценки скорости около 1000 м/с отличие незначительное - 382 м/с

Для варианта НАСА(скорость ракеты 2400 м/с) скорость звука за видимым нами скачком возрастает до 475 м/с.

При длине прямого участка скачка на 215 кадре около 60 метров время восстановления этого скачка - масштаба 3-4 кадров съемки со скоростью 24 кадра в секунду. Может быть несколько больше(колебания положения скачка около равновесия), но не меньше.

На "ролике Покровского" между явным началом отставания облака дымов на 211 кадре(после появления кончика носика ракеты) и установлением видимого скачка уплотнения на полной длине головных ступеней без иглы(около 60 метров) на 215 кадре - как раз и проходит то самое время релаксации. Ровно 4 кадра.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (07.08.2010 11:29:42)
Дата 07.08.2010 12:32:49

Re: Мутная вода.


>Вы, как я понял, полагаете, что 1/24 секунды может быть и очень большим временем.
>И иных методов, кроме пальцесосания, для этой оценки у Вас нет.

Да просто по съемкам уже видно, что от кадра к кадру происходят весьма заметные изменения. Т. е. в пределах одного кадра ситуация очевидно нестационарта.

>Ну давайте я оценю это время.

Лучше не надо, Покровский. Ну или сделайте это восемью методами в течение трех лет. Вот увидите - Ваши результаты будут отличаться на полпорядка в разные времена. ;)
От Лучезар
К 7-40 (07.08.2010 12:32:49)
Дата 07.08.2010 14:34:12

"Вашими камнями по Вашу голову"

>>Вы, как я понял, полагаете, что 1/24 секунды может быть и очень большим временем.
>>И иных методов, кроме пальцесосания, для этой оценки у Вас нет.
>
>Да просто по съемкам уже видно, что от кадра к кадру происходят весьма заметные изменения. Т. е. в пределах одного кадра ситуация очевидно нестационарта.

>>Ну давайте я оценю это время.
>
>Лучше не надо, Покровский. Ну или сделайте это восемью методами в течение трех лет. Вот увидите - Ваши результаты будут отличаться на полпорядка в разные времена. ;)

"У Вас возражения по существу есть? Я так и знал, что не будет." Это Ваши слова.
От 7-40
К Лучезар (07.08.2010 14:34:12)
Дата 07.08.2010 17:37:56

Re: "Вашими камнями...

>"У Вас возражения по существу есть? Я так и знал, что не будет." Это Ваши слова.

Какие могут быть возражения по существу, если нет самого существа? Вот это что такое:

Емкостью того, что надо ввести в стационар, и фактором, лимитирующим скорость восстановления стационарного состояния. В электрических цепях такое время релаксации имеет масштаб RC. Сопротивление лимитирует ток, который разряжает или заряжает емкость. В нашем случае емкость - это длина прямолинейных границ конуса скачка уплотнения(около 60 метров к моменту измерения по фото из Full Moon, соответствующему 215 кадру "ролика Покровского"). Фактор, определяющий скорость восстановления этой прямолинейности, - скорость звука в воздухе непосредственно за фронтом скачка.

Какая емкость? Какое сопротивление? Какое RC? Где я могу прочесть про то, что "емкость - это длина прямолинейных границ конуса скачка уплотнения"? Ну давайте я скажу, что на самом деле емкость - это утроенная кривизна конуса на расстоянии 1/2 длины его образующей, помноженная на его площадь. И это будет опровержением по существу. Годится? Если не согласны, попробуйте опровергнуть по существу.
От Pokrovsky~stanislav
К Лучезар (07.08.2010 14:34:12)
Дата 07.08.2010 16:53:19

Re: "Вашими камнями...

>"У Вас возражения по существу есть? Я так и знал, что не будет." Это Ваши слова.

Проблема не в возражениях. Тут нечто глубоко религиозное. Русские, которых, казалось бы, опутали сетями лжи, то здесь, то там вылезают. Причем вылезают весомо, грубо, зримо. Попытки контратак - срываются. Всего-то вчера вопрос удалось свести к такому-то состоянию, которое упирается в непознаваемость некоторой проблемы(времени релаксации при восстановлении косого скачка уплотнения после его разрушения). И - тут же непознаваемое оказывается преобразовано во вполне познаваемое и логически безупречное.

Вы понимаете, в чем дело, Лучезар? У 7-40 и иже с ним нет другого критерия богоугодности, кроме успеха. А успех-то не на их стороне. - На нашей.

А Бог-то один!
Если оппонент системно давит, если в течение нескольких часов находит ПРОСТОЕ и ПОНЯТНОЕ решение заковыристых находок "защитников", то это означает, что Бог от евреев отвернулся. Плюнул на них - слюной Покровского, Лучезара, Попова, Кропотова... Мы Богу дороже.

Контратаки на личности - суть арьергадные бои. Не надо нажимать. Пусть у противной(богопротивной) стороны останется время на сбор пожитков и организацию жизни в достоинствующей нише. Не надо сразу сбрасывать со скалы. Наследники все-равно найдутся. Еще более злобные, еще более лживые, еще более бесцеремонные(чем 7-40), - хотя, кажется, уже далее некуда. Но... "все должно в природе повториться: и слова, и пули, и любовь, и кровь, - времени не будет помириться"(Б.Окуджава)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (06.08.2010 21:55:18)
Дата 06.08.2010 22:12:36

Re: Мутная вода.

>В разных режимах по-разному. Могут разрушить, могут отодвинуть, могут изменить вид.

Разрушить могут. Отодвинуть, изменить вид -....? - До Вас, похоже, еще не дошло, что процессы РЕЗКО нелинейны. Параметр изменяется на проценты, а реакция - на порядки. Так и хочется Вас назвать "жидом безмозглым". - Но не буду. Модератора боюсь, однако.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (06.08.2010 22:12:36)
Дата 06.08.2010 22:55:33

Re: Мутная вода.

>>В разных режимах по-разному. Могут разрушить, могут отодвинуть, могут изменить вид.
>
>Разрушить могут. Отодвинуть, изменить вид -....? - До Вас, похоже, еще не дошло, что процессы РЕЗКО нелинейны. Параметр изменяется на проценты, а реакция - на порядки.

Если уж реакция изменяется на порядки при изменении параметра на проценты, то игнорирование Вами изменения параметра на порядки выглядит э-э... незаурядным.

> Так и хочется Вас назвать "жидом безмозглым". - Но не буду. Модератора боюсь, однако.

Бойтесь белочки, Покровский, белочки. Белочка, говорят, хуже модератора.
От Перес-Ясный
К С.С.Воронцов (06.08.2010 16:57:30)
Дата 06.08.2010 18:10:36

Re: Мутная вода.

>>Покровский, газы РДТТ вблизи ракеты опережают ракету и тормозятся в набегающем воздухе. При этом изменяется как температура набегающего воздуха, так и скорость этого воздуха относительно ракеты: газы РДТТ просто разгоняют этот воздух в направлении своего движения, т. е. по ходу ракеты. В результате скорость воздуха вблизи ракеты относительно этой ракеты меньше, чем скорость "дальнего" воздуха (=скорость земли) относительно ракеты. Ракета движется со скоростью 2,3 км/с относительно земли, но ее скорость относительно масс воздуха в ее непосредственной близости меньше: этот воздух разогнан по ходу ракеты газами РДТТ. И вдобавок имеет несколько повышенную температуру.
>
>Вот это галиматья! Это как же возмущение вперед ракеты попало, с детонационной скоростью?

а с газами - там же вроде ясно изложено - "газы РДТТ вблизи ракеты опережают ракету и тормозятся в набегающем воздухе."
От С.С.Воронцов
К Перес-Ясный (06.08.2010 18:10:36)
Дата 06.08.2010 19:14:14

Re: Мутная вода.

>>>Покровский, газы РДТТ вблизи ракеты опережают ракету и тормозятся в набегающем воздухе. При этом изменяется как температура набегающего воздуха, так и скорость этого воздуха относительно ракеты: газы РДТТ просто разгоняют этот воздух в направлении своего движения, т. е. по ходу ракеты. В результате скорость воздуха вблизи ракеты относительно этой ракеты меньше, чем скорость "дальнего" воздуха (=скорость земли) относительно ракеты. Ракета движется со скоростью 2,3 км/с относительно земли, но ее скорость относительно масс воздуха в ее непосредственной близости меньше: этот воздух разогнан по ходу ракеты газами РДТТ. И вдобавок имеет несколько повышенную температуру.
>>
>>Вот это галиматья! Это как же возмущение вперед ракеты попало, с детонационной скоростью?
>
>а с газами - там же вроде ясно изложено - "газы РДТТ вблизи ракеты опе
режают ракету и тормозятся в набегающем воздухе."

Это где так было "изложено"? За такие заявления на физфаке на 3 курсе с экзамена турят.
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (06.08.2010 19:14:14)
Дата 06.08.2010 20:12:20

Re: Мутная вода.

>>>>Покровский, газы РДТТ вблизи ракеты опережают ракету и тормозятся в набегающем воздухе. При этом изменяется как температура набегающего воздуха, так и скорость этого воздуха относительно ракеты: газы РДТТ просто разгоняют этот воздух в направлении своего движения, т. е. по ходу ракеты. В результате скорость воздуха вблизи ракеты относительно этой ракеты меньше, чем скорость "дальнего" воздуха (=скорость земли) относительно ракеты. Ракета движется со скоростью 2,3 км/с относительно земли, но ее скорость относительно масс воздуха в ее непосредственной близости меньше: этот воздух разогнан по ходу ракеты газами РДТТ. И вдобавок имеет несколько повышенную температуру.
>>>
>>>Вот это галиматья! Это как же возмущение вперед ракеты попало, с детонационной скоростью?
>>
>>а с газами - там же вроде ясно изложено - "газы РДТТ вблизи ракеты опе
>режают ракету и тормозятся в набегающем воздухе."

>Это где так было "изложено"? За такие заявления на физфаке на 3 курсе с экзамена турят.

Вы хоть немного газодинамику знаете? Никакое возмущение не может распространяться в воздухе быстрее скорости звука, если нет внутреннего подвода энергии, например, горения. На этом уровне даже базарить стыдно.
От 7-40
К С.С.Воронцов (06.08.2010 20:12:20)
Дата 06.08.2010 21:27:48

Re: Мутная вода.

>Вы хоть немного газодинамику знаете? Никакое возмущение не может распространяться в воздухе быстрее скорости звука, если нет внутреннего подвода энергии, например, горения. На этом уровне даже базарить стыдно.

Ну вот самолет или ракета может распространяться в воздухе быстрее скорости звука? Сверхзвуковые самолеты или ракеты возможны? Если ответ положительный, то попробуйте объяснить, почему невозможны сверхзвуковые потоки газа.
От С.С.Воронцов
К 7-40 (06.08.2010 21:27:48)
Дата 06.08.2010 21:47:45

Re: Мутная вода.

>>Вы хоть немного газодинамику знаете? Никакое возмущение не может распространяться в воздухе быстрее скорости звука, если нет внутреннего подвода энергии, например, горения. На этом уровне даже базарить стыдно.
>
>Ну вот самолет или ракета может распространяться в воздухе быстрее скорости звука? Сверхзвуковые самолеты или ракеты возможны? Если ответ положительный, то попробуйте объяснить, почему невозможны сверхзвуковые потоки газа.

Конечно, возможны, но они сопровождаются формированием той же картины ударных волн. Которых мы на картинке не видим.
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (06.08.2010 21:47:45)
Дата 06.08.2010 21:50:38

Re: Мутная вода.

>>>Вы хоть немного газодинамику знаете? Никакое возмущение не может распространяться в воздухе быстрее скорости звука, если нет внутреннего подвода энергии, например, горения. На этом уровне даже базарить стыдно.
>>
>>Ну вот самолет или ракета может распространяться в воздухе быстрее скорости звука? Сверхзвуковые самолеты или ракеты возможны? Если ответ положительный, то попробуйте объяснить, почему невозможны сверхзвуковые потоки газа.
>
>Конечно, возможны, но они сопровождаются формированием той же картины ударных волн. Которых мы на картинке не видим.
Возможно, они не стационарны.
От 7-40
К С.С.Воронцов (06.08.2010 21:50:38)
Дата 06.08.2010 21:56:21

Re: Мутная вода.

>>Конечно, возможны, но они сопровождаются формированием той же картины ударных волн. Которых мы на картинке не видим.
>Возможно, они не стационарны.

Зависит от режима. Нужно считать или моделировать.
От С.С.Воронцов
К 7-40 (06.08.2010 21:56:21)
Дата 06.08.2010 22:20:33

Эт точно

>>>Конечно, возможны, но они сопровождаются формированием той же картины ударных волн. Которых мы на картинке не видим.
>>Возможно, они не стационарны.
>
>Зависит от режима. Нужно считать или моделировать.

Так что спор - выяснение "мнений".
От Перес-Ясный
К С.С.Воронцов (06.08.2010 20:12:20)
Дата 06.08.2010 20:46:55

уели так уели . И РДТТ знергию не выделяют, ага, куда без газодинамики. (-)
От С.С.Воронцов
К Перес-Ясный (06.08.2010 20:46:55)
Дата 06.08.2010 21:02:16

куда без газодинамики.

Это не та энергия, что выделяется в ударной волне и ускоряет ее. Роль газов тормозных движков, конечно, надо как-то учитывать. Но ударная волна не разрушена струями тормозных движков.
От Перес-Ясный
К С.С.Воронцов (06.08.2010 19:14:14)
Дата 06.08.2010 19:29:17

ну так просветите темных,

в чем заключается принципипиальная невозможность опережения ракеты газами РДТТ ? если, скорость ракеты 2,3 км.сек а скорость истечения газов 2.5 км.сек ?

От С.С.Воронцов
К Перес-Ясный (06.08.2010 19:29:17)
Дата 06.08.2010 20:20:18

Если темные, то сначало просветитесь

>в чем заключается принципипиальная невозможность опережения ракеты газами РДТТ ? если, скорость ракеты 2,3 км.сек а скорость истечения газов 2.5 км.сек ?

Скорость истечения газов направлена вниз, против скорости ракеты.
От Перес-Ясный
К С.С.Воронцов (06.08.2010 20:20:18)
Дата 06.08.2010 20:44:30

ну так и знал. Куда направлена скорость тормозных РДТТ ? (-)
От С.С.Воронцов
К Перес-Ясный (06.08.2010 20:44:30)
Дата 06.08.2010 20:49:08

Re: ну так...

Пардон, но не знаю, меняет ли это что-нибудь в тех рассуждениях, о которых шла речь.
От 7-40
К С.С.Воронцов (06.08.2010 20:49:08)
Дата 06.08.2010 21:30:08

Re: ну так...

>Пардон, но не знаю, меняет ли это что-нибудь в тех рассуждениях, о которых шла речь.

Газы РДТТ летят вперед по ходу ракеты, сопла РДТТ направлены вперед по ходу ракеты. Вы что, до сих пор не знаете этого? Тогда зачем Вы вообще влезли в разговор, если даже не знаете, о чем он?
От Лучезар
К Лучезар (04.08.2010 18:54:33)
Дата 04.08.2010 20:13:23

Кинетической энергия газов РДТТ

Я забыл, что часть кинетической энергии газов РДТТ используется на принципе реактивного движения для замедления (т.е. отделения) I ступени - ведь это основная задача РДТТ...
От 7-40
К Лучезар (04.08.2010 20:13:23)
Дата 04.08.2010 21:12:37

Re: Кинетической энергия...

>Я забыл, что часть кинетической энергии газов РДТТ используется на принципе реактивного движения для замедления (т.е. отделения) I ступени - ведь это основная задача РДТТ...

Да, это Вы правильно отметили. А посчитать не пробовали? Тонна газов при скорости вылета 2000 м/с сообщает ступени массой 170 тонн скорость 2000*1/170=12 м/с. Поэтому соотношение кинетических энергий ступени и газов составляет 170*(12/2000)^2 = 1/160 = 0,6 %.

Хорошо, что Вы об этих 0,6 % упомянули. Отныне мы будем учитывать только 99,4 % кинетической энергии газов, а 0,6 % энергии учитывать не будем. Человеческое Вам спасибо! ;)
От А. Решняк
К 7-40 (28.07.2010 19:32:04)
Дата 29.07.2010 14:47:09

Лично от себя приношу добрую поддержку.

>Вы серьезно? Если бы Вас на форумах не было, ничего бы не изменилось, да? Тогда зачем, черт возьми, тратите столько лет на защиту НАСА, работая даже по ночам (например, Вы послали одно из Ваших сегодняшних сообщений в... 4:58:29 утра!)? Ведь по Вашим же словам, >с Вами и без Вами - всё то же! Разве тогда не можете тратить свое свободное время на что-нибудь полезное?!

- в отличие от Лучезара, испытываю только благодарность за качественную продуктивную критику (конечно там где она есть :-) - немножко укольну для тонуса :-) ).

И ради бога, перестаньте пользоваться таймером отправки сообщений, зачем Вы всё делаете на работе, тайно оплачиваемой НАСА, а затем отправляете ответы в течение всех суток, имитируя творческие ночные бдения! :-)
- я вам не скажу за весь Берлин, но на Александр -плац каждый скажет, что пастор полуфриц всегда найдёт пару умных слов.
- ой да что Вы говорите! Пастор? полуфриц, а полу- хто?
От Лучезар
К А. Решняк (29.07.2010 14:47:09)
Дата 30.07.2010 20:46:52

Спасибо Пустынскому!

> - в отличие от Лучезара, испытываю только благодарность за качественную продуктивную критику (конечно там где она есть :-) - немножко укольну для тонуса :-) ).

Ну хорошо, давайте и я поправлюсь.

Спасибо Вам, Владислав-Вениамин Фридрихович! Благодаря Вашей критике, скептики все время усовершенствуют своих аргументов. (Без критики есть опасность вообразить, что ты совершен.) Но проблема в том, что как по телевизору, качественных передач только 2%, а остальные 98% мы должны смотреть, только чтобы не пропустить эти 2%. (Кстати, по этой причине я почти не смотрю телевизор. Победители не только историю пишут, а и ТВ программу составляют.)
От 7-40
К Лучезар (30.07.2010 20:46:52)
Дата 30.07.2010 22:00:25

Re: Спасибо Пустынскому!

>> - в отличие от Лучезара, испытываю только благодарность за качественную продуктивную критику (конечно там где она есть :-) - немножко укольну для тонуса :-) ).
>
>Ну хорошо, давайте и я поправлюсь.

>Спасибо Вам, Владислав-Вениамин Фридрихович! Благодаря Вашей критике, скептики все время усовершенствуют своих аргументов.

Да уж, без меня Попов по-прежнему грезил бы взрывом ракеты при разделении ступеней, а Покровский так и не узнал бы даже, что такое удельный импульс и как устроен ЖРД. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (30.07.2010 22:00:25)
Дата 31.07.2010 04:28:35

Re: Спасибо Пустынскому!

>Да уж, без меня Попов по-прежнему грезил бы взрывом ракеты при разделении ступеней, а Покровский так и не узнал бы даже, что такое удельный импульс и как устроен ЖРД.

Вы знаете, я минуту назад встал по стойке "смирно", сосредоточился - и на полном серьезе выпил за своего учителя в вопросах космонавтики Пустынского.

Без тени злорадства, бахвальства и т.п.

Я перед собственной совестью и перед Богом - признал Ваш выдающийся вклад в разбирательство с лунной аферой. Без Вас я бы не смог решить те ГРАНДИОЗНЫЕ задачи, которые таки пришлось под Вашим давлением решить. Честь Вам и хвала!
И простое человеческое СПАСИБО.
Вы очень много сделали для разоблачения аферы. Но сейчас это уже пройденный рубеж. Новые задачи много сложнее.

Далее - додумывайте сами. Не все связь по интернету терпит.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (31.07.2010 04:28:35)
Дата 31.07.2010 11:42:25

Re: Спасибо Пустынскому!

>>Да уж, без меня Попов по-прежнему грезил бы взрывом ракеты при разделении ступеней, а Покровский так и не узнал бы даже, что такое удельный импульс и как устроен ЖРД.
>
>Вы знаете, я минуту назад встал по стойке "смирно", сосредоточился - и на полном серьезе выпил за своего учителя в вопросах космонавтики Пустынского.
>Без тени злорадства, бахвальства и т.п.
>Я перед собственной совестью и перед Богом - признал Ваш выдающийся вклад в разбирательство с лунной аферой. Без Вас я бы не смог решить те ГРАНДИОЗНЫЕ задачи, которые таки пришлось под Вашим давлением решить. Честь Вам и хвала!
>И простое человеческое СПАСИБО.

Спасибо, Станислав! Я всегда получал удовольствие от служения людям. Мне так приятно, что я был вам всем полезен. Обещаю и дальше, в меру сил, помогать вам. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (27.07.2010 01:55:12)
Дата 27.07.2010 14:07:50

Не умничайте

У Вас элементарный старческий склероз

>Это неизбежное следствие элементарных физических законов. Совершенно невозможно, чтобы фальшивая ракета нормально взлетела, пролетела 160 секунд и при этом недобрала скорости почти в полтора километра в секунду, как ваша братия утверждает. Эта невозможность никак не связана с американцами, Луной, роликами и т. п. Это абсолютно никак не связано и с тем, какую настоящую массу и настоящую тягу имела ракета, представляете? Это просто действие законов природы. Какую бы массу и тягу ни имела фальшивая ракета - но если уж она взлетает, как "Сатурн-5", и ускоряется с неизменной тягой 160 секунд (точнее, с уменьшением тяги на 1/5 на 3-й минуте) - она достигнет скорости, не слишком отличной от той, что достиг "Сатурн-5".

Мы с Вами в свое время провели модельные расчеты, при которых заметно более легкая ракета, стартовавшая с нормальным для начального участка ускорением за положенное время достигала скорости 1000-1200 м/с и оказывалась на высоте около 60-62 км.

Забыли? Архив темы Кропотов ведет, однако.

Про газы разъяснение тоже дано. Газы на пути к скачку уплотнения претерпевают доворот(26 градусов) в радиальном направлении, который и должен образовываться в потоке воздуха, обтекающего ракету при соответствующем угле скачка уплотнения. Т.е. плотность газов не достаточна для того, чтобы всерьез изменять конфигурацию потоков вокруг ракеты. Наоборот, они сами ведут себя как лодка, которую сносит течение.
Они сами свидетельствуют о своей низкой плотности и пробивной способности.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.07.2010 14:07:50)
Дата 27.07.2010 16:23:30

Re: Не умничайте

>>Это неизбежное следствие элементарных физических законов. Совершенно невозможно, чтобы фальшивая ракета нормально взлетела, пролетела 160 секунд и при этом недобрала скорости почти в полтора километра в секунду, как ваша братия утверждает. Эта невозможность никак не связана с американцами, Луной, роликами и т. п. Это абсолютно никак не связано и с тем, какую настоящую массу и настоящую тягу имела ракета, представляете? Это просто действие законов природы. Какую бы массу и тягу ни имела фальшивая ракета - но если уж она взлетает, как "Сатурн-5", и ускоряется с неизменной тягой 160 секунд (точнее, с уменьшением тяги на 1/5 на 3-й минуте) - она достигнет скорости, не слишком отличной от той, что достиг "Сатурн-5".
>
>Мы с Вами в свое время провели модельные расчеты, при которых заметно более легкая ракета, стартовавшая с нормальным для начального участка ускорением за положенное время достигала скорости 1000-1200 м/с и оказывалась на высоте около 60-62 км.
>Забыли? Архив темы Кропотов ведет, однако.

Это Вы забыли, Покровский.
Во-первых, не "мы с вами провели", а я провел. И предложил Вам и остальным программу в бесплатное пользование. Она до сих пор доступна там же, где была раньше, и любой может снова эти расчеты повторить.
Во-вторых, для того, чтобы ракета "за положенное время достигла скорости 1000-1200 м/с", требуется на ранних стадиях полета, фактически на виду у всего космодрома, отключить половину двигателей. Этого, во-первых, не наблюдается ни на одной видеозаписи стартов, во-вторых, это невозможно было бы не заметить при стартах ракеты. И, наконец, Лучезар согласен, что во время полета тяга двигателей не менялась. Вот его собственные слова: "Повторяю: двигатели работали столько время, сколько объявлено, включительно центральный, который выключался немного раньше остальных".
Так что сначала договоритесь с Лучезаром о том, как и в каком порядке выключались двигатели, а потом объясните всем, как никто не заметил, что у ракеты выключилиась половина двигателя на виду у всех, и никто этого не заметил, включая телезаписи и кинопленку.

>Про газы разъяснение тоже дано. Газы на пути к скачку уплотнения претерпевают доворот(26 градусов) в радиальном направлении, который и должен образовываться в потоке воздуха, обтекающего ракету при соответствующем угле скачка уплотнения. Т.е. плотность газов не достаточна для того, чтобы всерьез изменять конфигурацию потоков вокруг ракеты. Наоборот, они сами ведут себя как лодка, которую сносит течение.
>Они сами свидетельствуют о своей низкой плотности и пробивной способности.

Покровский, если Вам кажется, что газы Вам свидетельствуют, значит, Вы снова бредите.Плотность газов НАМНОГО выше плотности окружающего воздуха, это самоочевидно, и это прикидывается элементарно. Все остальное - это Ваши галлюцинации - что кто-то там куда-то доворачивает, сносит и т. п. Газы намного плотнее воздуха, они сжимают его и тормозятся, а ракета потом пролетает через это облако заторможенных газов, смешанных с воздухом.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (27.07.2010 16:23:30)
Дата 27.07.2010 18:22:13

Re: Не умничайте

У Вас склероз. Пока я сам не сделал расчет, в котором обеспечивался подъем на высоту 60 км с достижением скорости, гораздо менее объявленной НАСА, Вы утверждали, что при в два раза меньшей скорости будет и в два раза меньшая высота.

Все заархивированно. И только после моего расчета Вы сообразили программку для общего пользования.

Вопрос не о приоритете. Вопрос принципиальный. Вы отстаивали ложный взгляд до последнего. А теперь пытаетесь скрыть эту часть истории дискуссии: типа, я еще и программку предложил. А куда б Вы, Пустынский, делись?

Но для меня сейчас важно, что работа была проделана обеими сторонами. И сомнения в достижимости нужной высоты при скорости менее заявленной, ни у скептиков, ни у защитников уже нет. Это ценный сухой остаток. Причем количественный. И работающий на скептиков. Взятый рубеж, который Вы долго пытались отстаивать ГРЯЗНЫМИ методами -плевками, оскорблениями, унижающими репликами и т.п. Что тоже зафиксировано архивами.

Короче, Пустынский. Мы давно поняли, что играть здесь не шашки, а шахматы. И не пытайтесь возвращать ситуацию к примитиву шашечных одноходовок. В крайнем случае - лично я не допущу.

И еще. Призываю Вас все-таки перейти к БЛАГОРОДНЫМ МАНЕРАМ. Иначе - итог будет весьма печальным для проигравшего. Я имею в виду Вас и иже с Вами. При скотской манере дискуссии, победители привыкают к скотству. И разделываются с проигравшими по-скотски. А динамику Вы должны ясно видеть. У вашего брата все: власть, СМИ, банки... - но наши "партизанские отряды занимают города".

Вам надо понять именно ЭТО - то, что повсем признакам слабые, ничтожные партизанские отряды отбирают у Вас позицию за позицией.

Вопрос о скорости ракеты и высоте в этом смысле почти академический. Партизаны (в моем лице)заставили мейнстрим ( в Вашем лице) признать несостоятельность своих позиций.

Вопрос не о том, выиграете Вы или нет. Такого вопроса уже не существует. Вы проиграли вместе с родоначальниками проекта Аполлон и вместе с родоначальниками вообще всего иудейского проекта - изначально. Сейчас мы приходим к итогу. От степени Вашего сопротивления зависит масштаб и жестокость потерь Вашей стороны.

Я четко понимаю, что зло, которое воплощено в Вас и иже с Вами, - искоренить нельзя. Без противоположения Злу - не может быть и Добра. Но вот загнать Зло под лавку, ужаснуть приверженцев Зла жестокими КАЗНЯМИ, - это история неоднократно являла. Подавление ереси жидовствующих в Новгороде и Полоцке, например.
Лично у меня - рука не дрогнет. И слова для идеологического обеспечения возмездия - найдутся. Они уже есть!

Но проблема не в моей руке. Проблема принципиальная. Вы защищаете "королевство кривых зеркал", которое принципиально несостоятельно, поскольку противоречит самому мирозданию. Оно обрело, казалось бы, невиданные силы в форме технических систем, в форме информационных систем. И оно сейчас рушится. Оно - не справляется с техносферой, на которую опирается. Техносфера-то создана цивилизацией творцов, а не паразитов(типа Вас и тех, кому Вы подчинены). Вы ее примитивно не понимаете.

Короче. Лунная проблема неотделима от земных. И то общество, от имени которого Вы вещаете в Интернете, - проваливается. В Ваших силах ПО ВАЖНОМУ ИДЕОЛОГИЧЕСКОМУ НАПРАВЛЕНИЮ сделать провал не слишком катастрофичным для Вашего брата.

Увы, почти уверен в том, что Вы будете упорствовать. Не доросли Вы до homo sapiens.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.07.2010 18:22:13)
Дата 27.07.2010 19:41:51

Re: Не умничайте

>У Вас склероз. Пока я сам не сделал расчет, в котором обеспечивался подъем на высоту 60 км с достижением скорости, гораздо менее объявленной НАСА, Вы утверждали, что при в два раза меньшей скорости будет и в два раза меньшая высота.
>Все заархивированно. И только после моего расчета Вы сообразили программку для общего пользования.
>Вопрос не о приоритете. Вопрос принципиальный. Вы отстаивали ложный взгляд до последнего. А теперь пытаетесь скрыть эту часть истории дискуссии: типа, я еще и программку предложил. А куда б Вы, Пустынский, делись?

Никакого расчета Вы не делали, Покровский, Вы просто пытались доказать, что до нужной высоты и расстояния и при малой скорости. Я Вам навскидку сказал, что будет недолет раза в два. Вы тупили до последнего, бредили ракетой, на низких высотах прорывающейся сквозь атмосферные толщи, какими-то немыслимыми аэродинамическими потерями. Пришлось уж, действительно, сбацать програмку. С програмкой оказалось, что недолет будет раза полтора. Все заархивировано. Хотите, я ссылку на архив дам? Только попросите, у меня все записано. ;)

Кстати, я Вам напомню сами результаты, а то Вы запамятовали. Так вот, "официальная" дальность при разделении ок. 90 км, высота - ок. 70 км.
Раньше Вы говорили о скорости 1200 м/с. Ну вот для этой скорости дальность 90 км почти недостижима. Можно долететь где-то до 80 км, но высота при этом будет порядка 30 км. Или, альтернативно, можно подняться до "официальных" 70 км, но вот дальность будет около 50 км. Первый вариант значит, что ракета летит по почти настильной траектории, второй - что она забирает вверх с сумасшедшим тангажом, как МБР. И то, и другое, естественно, увидят сразу все в окрестностях - не упоминая уже о том, что придется выключить 3 двигателя из 5 где-то через полторы минуты после старта, когда ракета видна всем как на ладони.
Но теперь вы все перешли на еще меньшую конечную скорость, 1000 м/с. Не могу обрадовать. При такой конечной скорости максимальная достижимая дальность меньше 70 км (ракета при этом не поднимается выше 20 км, а на конечном участке просто начинает падать обратно), а высота 70 км достижима при почти вертикальном полете (конечный тангаж 60 град, дальность менее 40 км, ракета изображает из себя зенитную). Возможен, конечно, промежуточный вариант - с конечной высотой 30 км и дальностью около 65 км. Три двигателя придется отключать меньше чем через полторы минуты после старта.

>Но для меня сейчас важно, что работа была проделана обеими сторонами. И сомнения в достижимости нужной высоты при скорости менее заявленной, ни у скептиков, ни у защитников уже нет. Это ценный сухой остаток. Причем количественный. И работающий на скептиков. Взятый рубеж, который Вы долго пытались отстаивать ГРЯЗНЫМИ методами -плевками, оскорблениями, унижающими репликами и т.п. Что тоже зафиксировано архивами.

Покровский, никто никогда не сомневался, что нужной ВЫСОТЫ достичь можно. Для этого достаточно лететь вертикально. При вертикальном полете можно достичь даже 80 км с конечной скоростью 1 км/с, но Вы же не будете настаивать на том, что ракета летела все время вертикально? Но даже для достижения 70 км требуется конечный тангаж 60 с дальностью меньше 40 км, и ракета оказывается у зрителей чуть не над головой. Если разрешить конечную скорость 1200 м/с, то дальность будет ок. 50 км, и ракета все равно будет для зрителей возвышение более 50 град. над горизонтом. И?

>Короче, Пустынский. Мы давно поняли, что играть здесь не шашки, а шахматы. И не пытайтесь возвращать ситуацию к примитиву шашечных одноходовок. В крайнем случае - лично я не допущу.

А что Вы сделаете? Заплачете7

...Ваши стенания с детского броневичка я поскипаю, ОК?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (27.07.2010 19:41:51)
Дата 28.07.2010 04:21:53

Re: Не умничайте

>Покровский, никто никогда не сомневался, что нужной ВЫСОТЫ достичь можно. Для этого достаточно лететь вертикально. При вертикальном полете можно достичь даже 80 км с конечной скоростью 1 км/с, но Вы же не будете настаивать на том, что ракета летела все время вертикально? Но даже для достижения 70 км требуется конечный тангаж 60 с дальностью меньше 40 км, и ракета оказывается у зрителей чуть не над головой.

Длина экватора 40000 км. Длина параллели мыса Канаверал 35150 км. Скорость вращения Земли соответственно 460 м/с. За 163 секунды удаление ракеты, не отклонившейся от вертикального направления движения - 75 км. Просто так, без маневра по тангажу.

Вот Вам и "над головой".
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (28.07.2010 04:21:53)
Дата 28.07.2010 04:58:29

Re: Не умничайте

>>Покровский, никто никогда не сомневался, что нужной ВЫСОТЫ достичь можно. Для этого достаточно лететь вертикально. При вертикальном полете можно достичь даже 80 км с конечной скоростью 1 км/с, но Вы же не будете настаивать на том, что ракета летела все время вертикально? Но даже для достижения 70 км требуется конечный тангаж 60 с дальностью меньше 40 км, и ракета оказывается у зрителей чуть не над головой.
>
>Длина экватора 40000 км. Длина параллели мыса Канаверал 35150 км. Скорость вращения Земли соответственно 460 м/с. За 163 секунды удаление ракеты, не отклонившейся от вертикального направления движения - 75 км. Просто так, без маневра по тангажу.
>Вот Вам и "над головой".

Не спится что ли? Или не спитЬся? ;) Попробуйте бросить камень вверх. Если он упадет на землю через секунду, неужто он удалится от Вас (от точки старта) на несколько сот метров?

Ракета в момент старта имеет ту же скорость, что и параллель мыса Канаверал, поэтому при вертикальном (в смысле - без маневра по тангажу) полете она отклонится по дальности от точки старта не более чем на единицы сотен метров, причем к западу.

Насчет остального - все? Вы не в состоянии объяснить, как никто не заметил ни выключения двигателей на виду у всех, ни огромного несоответствия в расстояниях/высотах? И как это осталось незамеченным для фото и видео?

Ну, давайте тогда подождем Лучезара. Посмотрим, как он это будет объяснять. Дадим теперь ему шанс, раз уж на Вас рассчитывать не приходится. Или Вы хотите все-таки попробовать? Тогда дадим и Вам шанс.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (28.07.2010 04:58:29)
Дата 28.07.2010 14:10:11

Re: Не умничайте

Да и вправду спросонья чего только в голову не полезет.
От Игорь
К 7-40 (28.07.2010 04:58:29)
Дата 28.07.2010 12:17:02

Почему американцы собирались строить новую тяжелую ракету?

Буш в бытность президентом провозгласил программу возвращенеия на Луну и строительство новой тяжелой ракеты для этого. Сейчас эту программу Обама прикрыл. Вопрос - для чего собрались строить новую ракету, если у них действительно был Сатурн-5? Чем эта ракета была плоха-то? Для чего понадобилось вместо ее простой модернизации ( например переделывания системы управления под новую электронную элементную базу) мастерить новую ракету?
От 7-40
К Игорь (28.07.2010 12:17:02)
Дата 28.07.2010 12:48:25

Re: Почему американцы...

>Буш в бытность президентом провозгласил программу возвращенеия на Луну и строительство новой тяжелой ракеты для этого. Сейчас эту программу Обама прикрыл. Вопрос - для чего собрались строить новую ракету, если у них действительно был Сатурн-5? Чем эта ракета была плоха-то? Для чего понадобилось вместо ее простой модернизации ( например переделывания системы управления под новую электронную элементную базу) мастерить новую ракету?

Невозможно модернизировать то, производство чего было прекращено 40 лет назад. Сегодня не существует ни станков, ни оснастки для производства деталей ракеты, не существует технологий, по которым они производились, промышленность не производит ничего или почти ничего из того, из чего делали эту ракету. И даже многие материалы - сплавы, пластики и т. п. - сегодня не существуют.
От Игорь
К 7-40 (28.07.2010 12:48:25)
Дата 28.07.2010 13:37:57

Re: Почему американцы...

>>Буш в бытность президентом провозгласил программу возвращенеия на Луну и строительство новой тяжелой ракеты для этого. Сейчас эту программу Обама прикрыл. Вопрос - для чего собрались строить новую ракету, если у них действительно был Сатурн-5? Чем эта ракета была плоха-то? Для чего понадобилось вместо ее простой модернизации ( например переделывания системы управления под новую электронную элементную базу) мастерить новую ракету?
>
>Невозможно модернизировать то, производство чего было прекращено 40 лет назад. Сегодня не существует ни станков, ни оснастки для производства деталей ракеты, не существует технологий, по которым они производились, промышленность не производит ничего или почти ничего из того, из чего делали эту ракету.

Чертежи ракеты и все описание сохранилось? - сохранилось. Современные станки не смогут это сделать, то что можно было сделать 40 лет назад? Подобрать остнастку для станков - это что, гораздо сложнее, чем делать с нуля новую ракету? Промышленность и в конце 60-ых не производила ничего такого, из чего была сделана ракета. Просто ей заказали оригинальные детали по чертежам, и она сделала их на той, имеющейся базе. Почему сейчас нельзя поступить точно так же, тем более что все уже известно и задокументирорвано? Или у НАСА сгорели все патенты и документы по ракете?

>И даже многие материалы - сплавы, пластики и т. п. - сегодня не существуют.

Не известен их состав и свойства? И технологии изготовления все сожжены, а пепел документов развеян по ветру? Не лепите чушь, Уважаемый. Один этот пунк даже у сочувтсвующего американцам чекловека вызовет глубокие сомнения.
От 7-40
К Игорь (28.07.2010 13:37:57)
Дата 28.07.2010 14:11:18

Re: Почему американцы...

>>Невозможно модернизировать то, производство чего было прекращено 40 лет назад. Сегодня не существует ни станков, ни оснастки для производства деталей ракеты, не существует технологий, по которым они производились, промышленность не производит ничего или почти ничего из того, из чего делали эту ракету.
>
> Чертежи ракеты и все описание сохранилось? - сохранилось. Современные станки не смогут это сделать, то что можно было сделать 40 лет назад?

Какие современные станки? Например, баки "Сатурна-5" фрезеровались в диаметре 10 метров, для этого изготавливалось специальное оборудование. С тех пор в этом диаметре не делалась ни одна РН, бак "Шаттла" имеет диаметр 8 м. Этих станков просто уже нет. И это только один пример.

> Подобрать остнастку для станков - это что, гораздо сложнее, чем делать с нуля новую ракету?

Воссоздавать станочный парк - фактически делать его с нуля - это сложнее, чем делать новую ракету. Никто не собирался делать новую ракету С НУЛЯ - ее собирались делать на СУЩЕСТВУЮЩЕЙ промышленной базе, с использованием уже существующих и производящихся элементов - шаттловских бустеров, водородного двигателя RS-68 и проч. Из производимых промышленностью материалов и компонетнов по существующим технологиям.

> Промышленность и в конце 60-ых не производила ничего такого, из чего была сделана ракета. Просто ей заказали оригинальные детали по чертежам, и она сделала их на той, имеющейся базе.

Заказали те детали, которые МОЖНО было изготовить на имевшейся базе. И некоторую часть базы пришлось доделать, потому что заказанные детали на существовавшей базе изготовить было невозможно. Так что многие вещи пришлось создавать специально, чтобы выполнить заказ.

> Почему сейчас нельзя поступить точно так же, тем более что все уже известно и задокументирорвано?

Потому что на существующей СЕГОДНЯ базе невозможно произвести то, что производилось тогда. Давно уже не выпускаются те клапаны, те трубопроводы, те узлы и агрегаты, те тысячи и десятки тысяч деталей, которые выпускались тогда и которые использовались в той ракете. Оборудование для их производства давно на свалке, сегодня выпускается совершенно иная номенклатура.

>>И даже многие материалы - сплавы, пластики и т. п. - сегодня не существуют.
>
> Не известен их состав и свойства? И технологии изготовления все сожжены, а пепел документов развеян по ветру?

Состав и свойства известны, а технологии изготовления не существуют. Сегодня существуют другие технологии и промышленные процессы, с помощью которых выпускаются другие материалы, другие сплавы и пластики, у которых другой состав и другие свойства.

Чтобы восстановить производство "Сатурнов-5", нужно воссоздать промышленность Америки 60-х годов, во всех сферах - от производства материалов до выпуска станков и приборов. Нужно воссоздать технологии, по которым производились те материалы, нужно восстановить станочный и приборный парк, нужно возобновить выпуск компонентов. В общем, нужно вернуть Америку 60-х годов.

> Не лепите чушь, Уважаемый. Один этот пунк даже у сочувтсвующего американцам чекловека вызовет глубокие сомнения.

Не обобщайте свое невежество на других. Лучше попробуйте обратиться куда следует с рацпредложением возобновить производство "Энергии" - а то в России то и дело заявляют о том, что построят сверхтяжелый носитель (напр. http://www.izvestia.ru/news/news93510 ) с ПГ как у "Энергии" или около того, но вот производство самой "Энергии" почему-то никто восстанавливать не собирается. Смотрите, хруники даже двигатели от "Энергии" использовать собираются - но вот почему-то все остальное хотят делать по-другому. Напишите в ГКНПЦ им. Хруничева и скажите, что они маются дурью, разрабатывая заново ракету на 100 тонн, когда можно было бы просто возобновить производство "Энергии".
От Игорь
К 7-40 (28.07.2010 14:11:18)
Дата 28.07.2010 16:18:46

Re: Почему американцы...

>>>Невозможно модернизировать то, производство чего было прекращено 40 лет назад. Сегодня не существует ни станков, ни оснастки для производства деталей ракеты, не существует технологий, по которым они производились, промышленность не производит ничего или почти ничего из того, из чего делали эту ракету.
>>
>> Чертежи ракеты и все описание сохранилось? - сохранилось. Современные станки не смогут это сделать, то что можно было сделать 40 лет назад?
>
>Какие современные станки? Например, баки "Сатурна-5" фрезеровались в диаметре 10 метров, для этого изготавливалось специальное оборудование.

И какие проблемы повторить его по чертежам в 21 веке?

>С тех пор в этом диаметре не делалась ни одна РН, бак "Шаттла" имеет диаметр 8 м. Этих станков просто уже нет. И это только один пример.

Но ведь их можно сделать по имеющимся чертежам, - не так ли? Их уже не надо разрабатывать заново, как это пришлось делать в 60-ые. И так по всем Вашим примерам.

>> Подобрать остнастку для станков - это что, гораздо сложнее, чем делать с нуля новую ракету?
>
>Воссоздавать станочный парк - фактически делать его с нуля - это сложнее, чем делать новую ракету.

В самом деле? А изготовление новой ракеты не предполагает ли и разработку с нуля нового же станочного парка? По Вашему копирование по четрежам прежних станков это куда более сложное мероприятие, чем разработка с нуля нового станочного парка? Это уже откровенный бред.

>> Промышленность и в конце 60-ых не производила ничего такого, из чего была сделана ракета. Просто ей заказали оригинальные детали по чертежам, и она сделала их на той, имеющейся базе.
>
>Заказали те детали, которые МОЖНО было изготовить на имевшейся базе.

А что, с тех пор промышленная база в США поменялась так, что не в состоянии изготавливать те же детали, что моглда промышленная база в 60-ые годы? Как такое возможно? Такое возможно тольтко при деградации промышленой базы.

>И некоторую часть базы пришлось доделать, потому что заказанные детали на существовавшей базе изготовить было невозможно. Так что многие вещи пришлось создавать специально, чтобы выполнить заказ.

Ну и что с того? Та часть базы, что пришлось доделать - задокументирована и наверняка осталась еще пусть и в неработающем варианте - в качестве наглядного пособия. Почему ее нельзя повторить сейчас?

>> Почему сейчас нельзя поступить точно так же, тем более что все уже известно и задокументирорвано?
>
>Потому что на существующей СЕГОДНЯ базе невозможно произвести то, что производилось тогда.

Вам уже объяснили, что по стандартным станкам такого быть не может. Все то стандартное, что могла производить промышленность США в 60-ые годы, она просто не может не уметь производить и сейчас. А про нестандарную станочную оснастку - почему ее нельзя воспроивести сейчас по имеющимся документам и образцам, пусть и неработающим? Вы ведь не можете ответить на столь просто вопрос - неужели сами не замечаете?

>Давно уже не выпускаются те клапаны, те трубопроводы, те узлы и агрегаты, те тысячи и десятки тысяч деталей, которые выпускались тогда и которые использовались в той ракете.

Ну и какие проблемы наладить их выпуск? Неужели наплодить новые десятки тысяч узлов и агрегатов проще - чем повторить прежнее?

>Оборудование для их производства давно на свалке, сегодня выпускается совершенно иная номенклатура.

Какая совершенно иная? Токарные и фрезерные станки - совершекнно иные, не могущие сделать то, что могли аналогичные станки в 60-ые годы? Да чушь полная. Про нестанлдарные станки я писал выше - их можно повтрить по имеющимся чертежам с помощью сегодняшних станлатных станков.

>>>И даже многие материалы - сплавы, пластики и т. п. - сегодня не существуют.
>>
>> Не известен их состав и свойства? И технологии изготовления все сожжены, а пепел документов развеян по ветру?
>
>Состав и свойства известны, а технологии изготовления не существуют. Сегодня существуют другие технологии и промышленные процессы, с помощью которых выпускаются другие материалы, другие сплавы и пластики, у которых другой состав и другие свойства.

Вы хотиете сказать, что нынешние технологии не способны выпускатиь те пластики с теми свойствами, что были в 60-ые годы? Ну это уже чушь полная. Тогда придется призщнать, что 40 лет шла сплошная деградация промышенности.

>Чтобы восстановить производство "Сатурнов-5", нужно воссоздать промышленность Америки 60-х годов, во всех сферах - от производства материалов до выпуска станков и приборов.

Ага, прям всю промышленность Америки 60-ых, с расчетом на то, что нынешняя промышленность не умеет делать ничего из того, что умела промышленность США в 60-ых годах. Это прямо таки фантастика.

>Нужно воссоздать технологии, по которым производились те материалы, нужно восстановить станочный и приборный парк,

а ну да, как же про приборы то я забыл? Сегодняшние приборы нипочем не могут измерять все то, что могли приборы 60-ых годов выпуска.

>нужно возобновить выпуск компонентов. В общем, нужно вернуть Америку 60-х годов.

Интерсено, а чтобы собрать старый мотоцик, поди тоже нужно возвращать 50-ые годы СССР?

>> Не лепите чушь, Уважаемый. Один этот пунк даже у сочувтсвующего американцам чекловека вызовет глубокие сомнения.
>
>Не обобщайте свое невежество на других. Лучше попробуйте обратиться куда следует с рацпредложением возобновить производство "Энергии" - а то в России то и дело заявляют о том, что построят сверхтяжелый носитель (напр. http://www.izvestia.ru/news/news93510 ) с ПГ как у "Энергии" или около того, но вот производство самой "Энергии" почему-то никто восстанавливать не собирается.

Насколько я понимаю - в даном случае речь как раз идет об использовании всех тех двигателей, что были разработаны для системы Энергия-Буран. Меняется только компоновка ракеты, так как "Энергия" предназначалась для выведения на орбиту челноков на боковом подвесе, а сегодня планы по использованию челноков отсутствуют. Вообще же все эти планы нынешние - это просто пиар-акция, потому что делать все это будет просто некому.


>Смотрите, хруники даже двигатели от "Энергии" использовать собираются - но вот почему-то все остальное хотят делать по-другому. Напишите в ГКНПЦ им. Хруничева и скажите, что они маются дурью, разрабатывая заново ракету на 100 тонн, когда можно было бы просто возобновить производство "Энергии".

Я не считаю эту затею серьезной. Зачем же я буду писать?
От Игорь С.
К Игорь (28.07.2010 16:18:46)
Дата 28.07.2010 20:11:49

тезка, у меня сохранилась

программа, на перфоленте, для машины емнип "Стрела". Года, так, 70-го.

Скажите, что проще, запустить именно эту программу именно с этой перфоленты, воссоздав для неё ЭВМ Стрела и соответствующую операционную систему или написать программу заново уже под Windows и современные трансляторы?

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (28.07.2010 20:11:49)
Дата 29.07.2010 10:56:23

Re: тезка, у...

>программа, на перфоленте, для машины емнип "Стрела". Года, так, 70-го.

>Скажите, что проще, запустить именно эту программу именно с этой перфоленты, воссоздав для неё ЭВМ Стрела и соответствующую операционную систему или написать программу заново уже под Windows и современные трансляторы?

Это неадекватная аналогия. В сфере электроники произошел прогресс - и я с самого начала сказал, что электронные блоки в ракете Сатурн-5 можно сделать на новой элементной и программной базе. А вот в ракетостроении прогресса никакого особенного не произошло, и заявленные характеристики ракеты Сатурн-5 являются для нашего времени неповторенными ни в одной новой ракете.

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь (29.07.2010 10:56:23)
Дата 29.07.2010 22:26:07

Речь не о прогрессе

>>программа, на перфоленте, для машины емнип "Стрела". Года, так, 70-го.
>
>>Скажите, что проще, запустить именно эту программу именно с этой перфоленты, воссоздав для неё ЭВМ Стрела и соответствующую операционную систему или написать программу заново уже под Windows и современные трансляторы?
>
>Это неадекватная аналогия. В сфере электроники произошел прогресс - и я с самого начала сказал, что электронные блоки в ракете Сатурн-5 можно сделать на новой элементной и программной базе.

Вопрос не о том, можно ли их сделать на новой базе, вопрос можно ли их сделать на старой?

Так ответите? Вроде вопрос простой, можно ответить да, можно или нет, нельзя.
Я вот искренне считаю, что "нет, нельзя".

Все выше написанное является моим мнением
От Лучезар
К Игорь С. (28.07.2010 20:11:49)
Дата 28.07.2010 20:31:19

Сравнение ракеты с программой

>У меня сохранилась программа, на перфоленте, для машины емнип "Стрела". Года, так, 70-го.

>Скажите, что проще, запустить именно эту программу именно с этой перфоленты, воссоздав для неё ЭВМ Стрела и соответствующую операционную систему или написать программу заново уже под Windows и современные трансляторы?

Если программа написана на каком-то языке, для которого есть компилятор под Windows, просто скомпилируем ее заново. Если нет, транслируем на другой язык. Что касается чтения перфоленты, все еще можно кое-где найти работающее читающее устройство для перфоленты. А если невозможно, сделаем заново только него, с стандартным интерфейсом. Нет надобности воссоздавать целую ЭВМ для этого. А даже если предпочтем написать программу заново, алгоритм может остаться прежним. Нет надобности открывать заново колесо.
От 7-40
К Лучезар (28.07.2010 20:31:19)
Дата 28.07.2010 22:16:19

Re: Сравнение ракеты...

>>У меня сохранилась программа, на перфоленте, для машины емнип "Стрела". Года, так, 70-го.
>
>>Скажите, что проще, запустить именно эту программу именно с этой перфоленты, воссоздав для неё ЭВМ Стрела и соответствующую операционную систему или написать программу заново уже под Windows и современные трансляторы?
>
>Если программа написана на каком-то языке, для которого есть компилятор под Windows, просто скомпилируем ее заново. Если нет, транслируем на другой язык. Что касается чтения перфоленты, все еще можно кое-где найти работающее читающее устройство для перфоленты. А если невозможно, сделаем заново только него, с стандартным интерфейсом. Нет надобности воссоздавать целую ЭВМ для этого. А даже если предпочтем написать программу заново, алгоритм может остаться прежним. Нет надобности открывать заново колесо.

Вот именно это Игорю и пытаются объяснить. Чтобы отправить в космос 150 тонн груза, нет надобности целиком восстанавливать для этого ракету, которую уже 40 лет не производят. Гораздо проще и дешевле будет ту же задачу решить с помощью современных технологий ракетостроения. Если где-то найдется все еще выпускающийся двигатель или еще что от ракеты тех годов, можно их использовать. Все остальное воссоздавать не имеет никакого смысла. А алгоритмы, разумеется, могут остаться прежними.
От Игорь
К 7-40 (28.07.2010 22:16:19)
Дата 29.07.2010 11:07:23

Re: Сравнение ракеты...

>>>У меня сохранилась программа, на перфоленте, для машины емнип "Стрела". Года, так, 70-го.
>>
>>>Скажите, что проще, запустить именно эту программу именно с этой перфоленты, воссоздав для неё ЭВМ Стрела и соответствующую операционную систему или написать программу заново уже под Windows и современные трансляторы?
>>
>>Если программа написана на каком-то языке, для которого есть компилятор под Windows, просто скомпилируем ее заново. Если нет, транслируем на другой язык. Что касается чтения перфоленты, все еще можно кое-где найти работающее читающее устройство для перфоленты. А если невозможно, сделаем заново только него, с стандартным интерфейсом. Нет надобности воссоздавать целую ЭВМ для этого. А даже если предпочтем написать программу заново, алгоритм может остаться прежним. Нет надобности открывать заново колесо.
>
>Вот именно это Игорю и пытаются объяснить. Чтобы отправить в космос 150 тонн груза, нет надобности целиком восстанавливать для этого ракету, которую уже 40 лет не производят. Гораздо проще и дешевле будет ту же задачу решить с помощью современных технологий ракетостроения.

Ну и постройте с помощью "современных технологий ракетостроения" ту же самую ракету по чертежам. Кто мешает-то? Современные технологии ракетостроения позволяют делать баки с диаметром 10 метров? Вот и делайте точно такие же баки, что и раньше, с помощью этих "новых технологий". И так далее.

>Если где-то найдется все еще выпускающийся двигатель или еще что от ракеты тех годов, можно их использовать. Все остальное воссоздавать не имеет никакого смысла. А алгоритмы, разумеется, могут остаться прежними.

Ну конечно. Смысл, оказывается, имеет с помощью мало изменившихся ( или даже ухудшившихся) с тех пор технологий ракетростроения сделать совершенно новый двигатель, вместо воссоздания по чертежам прежнего, практически безотказно работающего ( по легенде).
От 7-40
К Игорь (29.07.2010 11:07:23)
Дата 29.07.2010 11:45:51

Re: Сравнение ракеты...

>>Вот именно это Игорю и пытаются объяснить. Чтобы отправить в космос 150 тонн груза, нет надобности целиком восстанавливать для этого ракету, которую уже 40 лет не производят. Гораздо проще и дешевле будет ту же задачу решить с помощью современных технологий ракетостроения.
>
> Ну и постройте с помощью "современных технологий ракетостроения" ту же самую ракету по чертежам. Кто мешает-то?

Постройте с помощью современных компьютерных технологий ЭВМ "Стрела". Кто мешает-то? Компьютерная техника вон как вперед ушла. Что стОит? Если уж сегодня так просто сделать ноут на процессоре i7, то построить по имеющимся чертежем ЭВМ "Стрела" уж тем более должно быть просто.

> Современные технологии ракетостроения позволяют делать баки с диаметром 10 метров? Вот и делайте точно такие же баки, что и раньше, с помощью этих "новых технологий". И так далее.

Современные компьютерные технологии позволяют делать процессоры с быстродействием как у "Стрелы"? Вот и делайте точно такую же электронику, как у "Стрелы", на тех же самых лампах.

>>Если где-то найдется все еще выпускающийся двигатель или еще что от ракеты тех годов, можно их использовать. Все остальное воссоздавать не имеет никакого смысла. А алгоритмы, разумеется, могут остаться прежними.
>
> Ну конечно. Смысл, оказывается, имеет с помощью мало изменившихся ( или даже ухудшившихся) с тех пор технологий ракетростроения сделать совершенно новый двигатель, вместо воссоздания по чертежам прежнего, практически безотказно работающего ( по легенде).

Ну конечно. Смысл, оказывается, имеет с помощью мало изменившихся ( или даже ухудшившихся) с тех пор компрьютерных технологий сделать совершенно новый процессор, вместо воссоздания по чертежам прежнего, практически безотказно работающего ( по легенде) лампового процессора ЭВМ "Стрела".
От Игорь
К 7-40 (29.07.2010 11:45:51)
Дата 29.07.2010 14:17:23

Re: Сравнение ракеты...

>>>Вот именно это Игорю и пытаются объяснить. Чтобы отправить в космос 150 тонн груза, нет надобности целиком восстанавливать для этого ракету, которую уже 40 лет не производят. Гораздо проще и дешевле будет ту же задачу решить с помощью современных технологий ракетостроения.
>>
>> Ну и постройте с помощью "современных технологий ракетостроения" ту же самую ракету по чертежам. Кто мешает-то?
>
>Постройте с помощью современных компьютерных технологий ЭВМ "Стрела". Кто мешает-то? Компьютерная техника вон как вперед ушла. Что стОит?

А ракетостроительная не ушла. С помощью современных же компьютерных итехнологий ЭВМ "Стрела" смоделировать - нечего делать.

>Если уж сегодня так просто сделать ноут на процессоре i7, то построить по имеющимся чертежем ЭВМ "Стрела" уж тем более должно быть просто.

>> Современные технологии ракетостроения позволяют делать баки с диаметром 10 метров? Вот и делайте точно такие же баки, что и раньше, с помощью этих "новых технологий". И так далее.
>
>Современные компьютерные технологии позволяют делать процессоры с быстродействием как у "Стрелы"? Вот и делайте точно такую же электронику, как у "Стрелы", на тех же самых лампах.

Вам гвоорят про одни и те же изделия - баки. Что сейчас, что 40 лет назад. А Вы про лампы и современную электронику.

>>>Если где-то найдется все еще выпускающийся двигатель или еще что от ракеты тех годов, можно их использовать. Все остальное воссоздавать не имеет никакого смысла. А алгоритмы, разумеется, могут остаться прежними.
>>
>> Ну конечно. Смысл, оказывается, имеет с помощью мало изменившихся ( или даже ухудшившихся) с тех пор технологий ракетростроения сделать совершенно новый двигатель, вместо воссоздания по чертежам прежнего, практически безотказно работающего ( по легенде).
>
>Ну конечно. Смысл, оказывается, имеет с помощью мало изменившихся ( или даже ухудшившихся) с тех пор компрьютерных технологий сделать совершенно новый процессор, вместо воссоздания по чертежам прежнего, практически безотказно работающего ( по легенде) лампового процессора ЭВМ "Стрела".

У Вас неадекватная аналогия. Нынешний ракетный двигатель от двигателя 40-летьнйе давности ничем существенно не отличается, и мало того, судя по легенде двигатели Сатурна-5 превосходят все нынешние. В электронике все наоборот.
От 7-40
К Игорь (29.07.2010 14:17:23)
Дата 29.07.2010 14:35:22

Re: Сравнение ракеты...

>>Постройте с помощью современных компьютерных технологий ЭВМ "Стрела". Кто мешает-то? Компьютерная техника вон как вперед ушла. Что стОит?
>
> А ракетостроительная не ушла. С помощью современных же компьютерных итехнологий ЭВМ "Стрела" смоделировать - нечего делать.

С помощью современных ракетостроительных технологий смоделировать РН "Сатурн-5" тоже не проблема. Именно смоделировать. Но не восстановить. Как с помощью современных электронных и компьютерных технологий невозможно восстановить ЭВМ "Стрела". Можно только смоделировать.

>>Современные компьютерные технологии позволяют делать процессоры с быстродействием как у "Стрелы"? Вот и делайте точно такую же электронику, как у "Стрелы", на тех же самых лампах.
>
> Вам гвоорят про одни и те же изделия - баки. Что сейчас, что 40 лет назад. А Вы про лампы и современную электронику.

И я Вам говорю про одни и те же изделия - процессоры. Что сейчас, что 40 лет назад. И то, и другое - процессор. Но процессор 40-летней давности невозможно изготовить по современным технологиям, потому что современные технологии изготовления процессоров не работают с теми компонентами и материалами - электронными лампами, - из которых делались процессоры 40 лет назад, и сами эти лампы уже никем не производятся, и приборных, контрольных, монтажных устройств для работы с этими лампами уже давно не существует.

Так и баки "Сатурна-5" невозможно изготовить по современным технологиям, потому что эти баки изготавливались из сплавов, материалов, компонентов, которые уже никем не производятся, и систем их производства, контроля качества и проч. уже давно не существует.

>>> Ну конечно. Смысл, оказывается, имеет с помощью мало изменившихся ( или даже ухудшившихся) с тех пор технологий ракетростроения сделать совершенно новый двигатель, вместо воссоздания по чертежам прежнего, практически безотказно работающего ( по легенде).
>>
>>Ну конечно. Смысл, оказывается, имеет с помощью мало изменившихся ( или даже ухудшившихся) с тех пор компрьютерных технологий сделать совершенно новый процессор, вместо воссоздания по чертежам прежнего, практически безотказно работающего ( по легенде) лампового процессора ЭВМ "Стрела".
>
> У Вас неадекватная аналогия. Нынешний ракетный двигатель от двигателя 40-летьнйе давности ничем существенно не отличается, и мало того, судя по легенде двигатели Сатурна-5 превосходят все нынешние.

Двигатели первой ступени "Сатурна-5" лишь по одному параметру не превосходит нынешние двигатели: это ЖРД с самой большой камерой. Этот параметр практически не играет роли для функциональности. Современные двигатели намного мощнее, эффективнее, надежнее. Шаттловский бустер, на основе которого собирались строить 1-ю ступень новой ракеты, вдвое мощнее двигателя F-1, водородный современный RS-68 в три с лишним раза мощнее двигателя J-2 второй ступени "Сатурна-5". Эти двигатели массово производятся сегодня.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (29.07.2010 14:35:22)
Дата 29.07.2010 17:46:44

7-40 заговорился

>Двигатели первой ступени "Сатурна-5" лишь по одному параметру не превосходит нынешние двигатели: это ЖРД с самой большой камерой. Этот параметр практически не играет роли для функциональности.

Достижение определенного размера камеры - потребовало изменения жаропрочного материала стенки.

Это не я говорю. Это История Аполлона и Сатурн-5 говорит.
И там, в точном соответствии с "Историей...", начались проблемы. Функциональности. Т.е. разрыва камеры сгорания. Причина - по версии "Истории...", - нарушение адгезионного контакта трубок стенки КС с серебрянным припоем. Очень серьезная функциональная проблема! Куда уж функциональнее...
От Игорь
К 7-40 (29.07.2010 14:35:22)
Дата 29.07.2010 16:43:50

Re: Сравнение ракеты...

>>>Постройте с помощью современных компьютерных технологий ЭВМ "Стрела". Кто мешает-то? Компьютерная техника вон как вперед ушла. Что стОит?
>>
>> А ракетостроительная не ушла. С помощью современных же компьютерных итехнологий ЭВМ "Стрела" смоделировать - нечего делать.
>
>С помощью современных ракетостроительных технологий смоделировать РН "Сатурн-5" тоже не проблема. Именно смоделировать. Но не восстановить.

Это почему еще?

>Как с помощью современных электронных и компьютерных технологий невозможно восстановить ЭВМ "Стрела". Можно только смоделировать.

Опять указываю Вам на неадекватность сравнения. В ракетной технике не произошло такого прорывного прогресса, что и в электронике.

>>>Современные компьютерные технологии позволяют делать процессоры с быстродействием как у "Стрелы"? Вот и делайте точно такую же электронику, как у "Стрелы", на тех же самых лампах.
>>
>> Вам гвоорят про одни и те же изделия - баки. Что сейчас, что 40 лет назад. А Вы про лампы и современную электронику.
>
>И я Вам говорю про одни и те же изделия - процессоры. Что сейчас, что 40 лет назад.


>И то, и другое - процессор. Но процессор 40-летней давности невозможно изготовить по современным технологиям, потому что современные технологии изготовления процессоров не работают с теми компонентами и материалами - электронными лампами, - из которых делались процессоры 40 лет назад, и сами эти лампы уже никем не производятся, и приборных, контрольных, монтажных устройств для работы с этими лампами уже давно не существует.

Бак 40 лет назад отличается от бака сегодняшнего, так же как тогдашние процессоры от современных? Тогда Вам в Кащенко.

>Так и баки "Сатурна-5" невозможно изготовить по современным технологиям, потому что эти баки изготавливались из сплавов, материалов, компонентов, которые уже никем не производятся, и систем их производства, контроля качества и проч. уже давно не существует.

Да кто Вам такую чушь сказал, что эти материалы сейсчас не производятся?

>>>> Ну конечно. Смысл, оказывается, имеет с помощью мало изменившихся ( или даже ухудшившихся) с тех пор технологий ракетростроения сделать совершенно новый двигатель, вместо воссоздания по чертежам прежнего, практически безотказно работающего ( по легенде).
>>>
>>>Ну конечно. Смысл, оказывается, имеет с помощью мало изменившихся ( или даже ухудшившихся) с тех пор компрьютерных технологий сделать совершенно новый процессор, вместо воссоздания по чертежам прежнего, практически безотказно работающего ( по легенде) лампового процессора ЭВМ "Стрела".
>>
>> У Вас неадекватная аналогия. Нынешний ракетный двигатель от двигателя 40-летьнйе давности ничем существенно не отличается, и мало того, судя по легенде двигатели Сатурна-5 превосходят все нынешние.
>
>Двигатели первой ступени "Сатурна-5" лишь по одному параметру не превосходит нынешние двигатели: это ЖРД с самой большой камерой. Этот параметр практически не играет роли для функциональности.

А ЖРД с самой большой тягой, больше которой ЖРД с тех пор американцы не делали?

>Cовременные двигатели намного мощнее, эффективнее, надежнее.

Не делали американцы ЖРД мощнее тех. Хватит врать-то! Что до эффективности - то она зависит от условий применения, а у них нет современных ракет с такой грузоподъемностью, чтобы сравнивать. Что до надежности - то все 6 полетов к Луне эти двигатели по легенде отработали без сбоев. Как можно вообще что-то говорить про то, что они де менее надежные, чем современные?

>Шаттловский бустер, на основе которого собирались строить 1-ю ступень новой ракеты, вдвое мощнее двигателя F-1,

Шаттловский бустер - это не жидкостный двигатель, аналогичный F-1 а твердотопливный ускоритель - труба, набитая порохом.

>водородный современный RS-68 в три с лишним раза мощнее двигателя J-2 второй ступени "Сатурна-5". Эти двигатели массово производятся сегодня.

Двигатель второй ступени Сатурна-5- вообще не уникален. Ставьте такие же по тяге современные подходяшие, если J-2 якобы сегодня нельзя сделать. Но насколько мне помнится - на гипотетическую новую тяжелую ракету Арес-5 планировали ставить именно модификацию двигателей J-2.
От 7-40
К Игорь (29.07.2010 16:43:50)
Дата 29.07.2010 17:57:08

Re: Сравнение ракеты...

>>> А ракетостроительная не ушла. С помощью современных же компьютерных итехнологий ЭВМ "Стрела" смоделировать - нечего делать.
>>
>>С помощью современных ракетостроительных технологий смоделировать РН "Сатурн-5" тоже не проблема. Именно смоделировать. Но не восстановить.
>
>Это почему еще?

Потому же, почему с помощью современных электронных технологий невозможно восстановить ЭВМ "Стрела".

>>Как с помощью современных электронных и компьютерных технологий невозможно восстановить ЭВМ "Стрела". Можно только смоделировать.
>
>Опять указываю Вам на неадекватность сравнения. В ракетной технике не произошло такого прорывного прогресса, что и в электронике.

Так Вы же сами утверждали, что раз произошел прогресс - то воспроизведение старых моделей должно быть еще проще, чем создание новых. Раз уж в современной электронике произошел такой прорывный прогресс, то восстановление ЭВМ "Стрела" дла нее не должно представлять никакой трудности, не правда ли? Если уж современная электроника позволяет создавать оперативную память на много гигабайт - то уж создать накопитель на трубках на пару тысяч слов ей уж тем более должно быть раз плюнуть?

>>И то, и другое - процессор. Но процессор 40-летней давности невозможно изготовить по современным технологиям, потому что современные технологии изготовления процессоров не работают с теми компонентами и материалами - электронными лампами, - из которых делались процессоры 40 лет назад, и сами эти лампы уже никем не производятся, и приборных, контрольных, монтажных устройств для работы с этими лампами уже давно не существует.
>
>Бак 40 лет назад отличается от бака сегодняшнего, так же как тогдашние процессоры от современных?

А какая разница? Если тогдашняя электронная промышленность могла производить тогдашние процессоры, то уж сегодняшняя тем более должна уметь их производить, не правда ли?


>>> У Вас неадекватная аналогия. Нынешний ракетный двигатель от двигателя 40-летьнйе давности ничем существенно не отличается, и мало того, судя по легенде двигатели Сатурна-5 превосходят все нынешние.
>>
>>Двигатели первой ступени "Сатурна-5" лишь по одному параметру не превосходит нынешние двигатели: это ЖРД с самой большой камерой. Этот параметр практически не играет роли для функциональности.
>
> А ЖРД с самой большой тягой, больше которой ЖРД с тех пор американцы не делали?

В России сделали ЖРД еще большей тяги. Но в Америке с тех пор сделали двигатель тягой в 2 раза выше, еще в 70-е годы. Конечно, не ЖРД, а более надежный, простой и дешевый, да вдобавок еще и многоразовый РДТТ.

>>Cовременные двигатели намного мощнее, эффективнее, надежнее.
>
> Не делали американцы ЖРД мощнее тех. Хватит врать-то!

При чем здесь ЖРД?? Речь шла о двигателях, а не о ЖРД. Современные американские ДВИГАТЕЛИ намного мощнее, эффективнее, надежнее.

> Что до эффективности - то она зависит от условий применения, а у них нет современных ракет с такой грузоподъемностью, чтобы сравнивать.

С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5". Так вот один пуск "Шаттла" намного дешевле пуска "Сатурна-5", сам он на старте почти на треть легче "Сатурна-5", он частично многоразовый и имеет очень высокую надежность при пуске.

> Что до надежности - то все 6 полетов к Луне эти двигатели по легенде отработали без сбоев. Как можно вообще что-то говорить про то, что они де менее надежные, чем современные?

Бустеры "Шаттла" слетали в количестве более 250 экземпляров, при этом лишь один из них имел сбой - и тот стал критическим лишь по неудачному стечению обстоятельств. Вы можете назвать хоть один двигатель первой ступени, который при 250 стартовавших экземплярах имел только один сбой? Сатурновский F-1 летал всего в 65 экземплярах, почти вчетверо меньше.

>>Шаттловский бустер, на основе которого собирались строить 1-ю ступень новой ракеты, вдвое мощнее двигателя F-1,
>
> Шаттловский бустер - это не жидкостный двигатель, аналогичный F-1 а твердотопливный ускоритель - труба, набитая порохом.

Вот. И он вдвое мощнее и намного надежнее. И эксплуатируется на протяжении 30 лет. Так что отработан вдоль и поперек.

>>водородный современный RS-68 в три с лишним раза мощнее двигателя J-2 второй ступени "Сатурна-5". Эти двигатели массово производятся сегодня.
>
> Двигатель второй ступени Сатурна-5- вообще не уникален.

В то время он был уникален.

> Ставьте такие же по тяге современные подходяшие, если J-2 якобы сегодня нельзя сделать.

Сделать его сегодня можно. Точнее, его модернизированный вариант. Именно это и собирались поставить на "Арес-5".

> Но насколько мне помнится - на гипотетическую новую тяжелую ракету Арес-5 планировали ставить именно модификацию двигателей J-2.

Именно так. На третью ступень собирались ставить его. А на вторую - RS-68.
От Игорь
К 7-40 (29.07.2010 17:57:08)
Дата 30.07.2010 14:10:36

Re: Сравнение ракеты...

>>>> А ракетостроительная не ушла. С помощью современных же компьютерных итехнологий ЭВМ "Стрела" смоделировать - нечего делать.
>>>
>>>С помощью современных ракетостроительных технологий смоделировать РН "Сатурн-5" тоже не проблема. Именно смоделировать. Но не восстановить.
>>
>>Это почему еще?
>
>Потому же, почему с помощью современных электронных технологий невозможно восстановить ЭВМ "Стрела".

>>>Как с помощью современных электронных и компьютерных технологий невозможно восстановить ЭВМ "Стрела". Можно только смоделировать.
>>
>>Опять указываю Вам на неадекватность сравнения. В ракетной технике не произошло такого прорывного прогресса, что и в электронике.
>
>Так Вы же сами утверждали, что раз произошел прогресс - то воспроизведение старых моделей должно быть еще проще, чем создание новых. Раз уж в современной электронике произошел такой прорывный прогресс, то восстановление ЭВМ "Стрела" дла нее не должно представлять никакой трудности, не правда ли? Если уж современная электроника позволяет создавать оперативную память на много гигабайт - то уж создать накопитель на трубках на пару тысяч слов ей уж тем более должно быть раз плюнуть?


Мне остается только повторить: "Опять указываю Вам на неадекватность сравнения. В ракетной технике не произошло такого прорывного прогресса, что и в электронике". Применяются все те же известыне схемы.


>>>И то, и другое - процессор. Но процессор 40-летней давности невозможно изготовить по современным технологиям, потому что современные технологии изготовления процессоров не работают с теми компонентами и материалами - электронными лампами, - из которых делались процессоры 40 лет назад, и сами эти лампы уже никем не производятся, и приборных, контрольных, монтажных устройств для работы с этими лампами уже давно не существует.
>>
>>Бак 40 лет назад отличается от бака сегодняшнего, так же как тогдашние процессоры от современных?
>
>А какая разница? Если тогдашняя электронная промышленность могла производить тогдашние процессоры, то уж сегодняшняя тем более должна уметь их производить, не правда ли?

Большая разница. Если не сильно отличается нынешний алюминиевый бак от того алюминиевого бака, значит ничего особенно переналаживать не придется. А в электроннйо памяьти произошли кардинальные изменения. Хотя из этого не следует, что сегодня нельзя или трудно сделать старую память.



>>>> У Вас неадекватная аналогия. Нынешний ракетный двигатель от двигателя 40-летьнйе давности ничем существенно не отличается, и мало того, судя по легенде двигатели Сатурна-5 превосходят все нынешние.
>>>
>>>Двигатели первой ступени "Сатурна-5" лишь по одному параметру не превосходит нынешние двигатели: это ЖРД с самой большой камерой. Этот параметр практически не играет роли для функциональности.
>>
>> А ЖРД с самой большой тягой, больше которой ЖРД с тех пор американцы не делали?
>
>В России сделали ЖРД еще большей тяги.

Это в России. В России вообще сделали реальную лунную ракету. Но двигатель этот – не однокамерный, а четырехкамерный – с черырьмя соплами. Да только не полетели по причине предательства народа политической властью.

>Но в Америке с тех пор сделали двигатель тягой в 2 раза выше, еще в 70-е годы. Конечно, не ЖРД, а более надежный, простой и дешевый, да вдобавок еще и многоразовый РДТТ.

Но этот двигатель требует кардинальнйо переработки схемы первой ступени ( потому как это не обычный двигатель, а труба-трубой - весьма длинная)- которая по легенде и так отлично работала. По поводу дешевости и многоразовости - это все байки для дураков. Наши системы оказались дешевле Шаттлов.

>>>Cовременные двигатели намного мощнее, эффективнее, надежнее.
>>
>> Не делали американцы ЖРД мощнее тех. Хватит врать-то!
>
>При чем здесь ЖРД?? Речь шла о двигателях, а не о ЖРД. Современные американские ДВИГАТЕЛИ намного мощнее, эффективнее, надежнее.

Но их не втиснешь взамен F-1 на то же место. Следовательно всю схему певролй ступени надо перерабатывать и заново испытывать.

>> Что до эффективности - то она зависит от условий применения, а у них нет современных ракет с такой грузоподъемностью, чтобы сравнивать.
>
>С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5".

Полезная нагрузка в данном случае - это нечто иное, а не летающие двигатели. Полезная нагрузка даннйо системы - максимум 30 тонн.

>Так вот один пуск "Шаттла" намного дешевле пуска "Сатурна-5", сам он на старте почти на треть легче "Сатурна-5", он частично многоразовый и имеет очень высокую надежность при пуске.

Так вот предполагаемая схема первой ступени Ареса-5 намного сложнее схемы первой ступени Сатурна-5 и намного дороже. Она предполагает 7 двигателей двух разных типов. Из них 5 очень дорогих водородно-кислородных двигателей. Из-за использования этих двигателей на Дельте-4 старты получаются настолько дорогими, что их оплачивает в основном военное ведомство США на бюджетные деньги.

>> Что до надежности - то все 6 полетов к Луне эти двигатели по легенде отработали без сбоев. Как можно вообще что-то говорить про то, что они де менее надежные, чем современные?
>
>Бустеры "Шаттла" слетали в количестве более 250 экземпляров, при этом лишь один из них имел сбой - и тот стал критическим лишь по неудачному стечению обстоятельств. Вы можете назвать хоть один двигатель первой ступени, который при 250 стартовавших экземплярах имел только один сбой? Сатурновский F-1 летал всего в 65 экземплярах, почти вчетверо меньше.

А зачем мне это называть – ведь на Аресе-5 предполагается использовать вместе с бустерами и другие двигатели, тоже жидкостные. У них что, тоже 250 запусков и почти все успешные?

>>>Шаттловский бустер, на основе которого собирались строить 1-ю ступень новой ракеты, вдвое мощнее двигателя F-1,
>>
>> Шаттловский бустер - это не жидкостный двигатель, аналогичный F-1 а твердотопливный ускоритель - труба, набитая порохом.
>
>Вот. И он вдвое мощнее и намного надежнее. И эксплуатируется на протяжении 30 лет. Так что отработан вдоль и поперек.

Но нельзя на двух таких двигателях поднять массу, аналогичную Сатурну-5. Значит нужна полная разработка новой первой ступени и все сотсветвующие испытания. Это что – лучше, чем исрользовать готовое, проверенное и успешно летавшее?

>>>водородный современный RS-68 в три с лишним раза мощнее двигателя J-2 второй ступени "Сатурна-5". Эти двигатели массово производятся сегодня.
>>
>> Двигатель второй ступени Сатурна-5- вообще не уникален.
>
>В то время он был уникален.

>> Ставьте такие же по тяге современные подходяшие, если J-2 якобы сегодня нельзя сделать.
>
>Сделать его сегодня можно. Точнее, его модернизированный вариант. Именно это и собирались поставить на "Арес-5".

Ага, его можно. А F-1 нельзя ни повторить, ни слегка модернизировать. Просто фантастика! Подавай новую первую ступень аж с семью двигателями дух разных типов, причем 5 их них – сверхдорогие.

>> Но насколько мне помнится - на гипотетическую новую тяжелую ракету Арес-5 планировали ставить именно модификацию двигателей J-2.
>
>Именно так. На третью ступень собирались ставить его. А на вторую - RS-68.

А почему на первую не собрались ставить модернизированные и дешевые по сравнение с RS-68 двигатели F-1? Не потому ли, что таких двигателей не существовало изначально?
От 7-40
К Игорь (30.07.2010 14:10:36)
Дата 30.07.2010 15:30:19

Re: Сравнение ракеты...

>>Так Вы же сами утверждали, что раз произошел прогресс - то воспроизведение старых моделей должно быть еще проще, чем создание новых. Раз уж в современной электронике произошел такой прорывный прогресс, то восстановление ЭВМ "Стрела" дла нее не должно представлять никакой трудности, не правда ли? Если уж современная электроника позволяет создавать оперативную память на много гигабайт - то уж создать накопитель на трубках на пару тысяч слов ей уж тем более должно быть раз плюнуть?
>
>Мне остается только повторить: "Опять указываю Вам на неадекватность сравнения. В ракетной технике не произошло такого прорывного прогресса, что и в электронике". Применяются все те же известыне схемы.

Мне остается только повторить: Вы же сами утверждали, что раз произошел прогресс - то воспроизведение старых моделей должно быть еще проще, чем создание новых. Раз уж в современной электронике произошел такой прорывный прогресс, то восстановление ЭВМ "Стрела" дла нее не должно представлять никакой трудности, не правда ли?

>>А какая разница? Если тогдашняя электронная промышленность могла производить тогдашние процессоры, то уж сегодняшняя тем более должна уметь их производить, не правда ли?
>
> Большая разница. Если не сильно отличается нынешний алюминиевый бак от того алюминиевого бака, значит ничего особенно переналаживать не придется. А в электроннйо памяьти произошли кардинальные изменения.

Ну и что? Стекло для ламп перестало выпускаться? Металл для катодов-анодов-сеток перестал выпускаться? Чертежи сгорели?

> Хотя из этого не следует, что сегодня нельзя или трудно сделать старую память.

И во сколько обойдется восстановление ЭВМ "Стрела"? Сравнить с ценой аналогичного устройства, спроектированного и собранного с нуля на современной базе.

>>В России сделали ЖРД еще большей тяги.
>
>Это в России. В России вообще сделали реальную лунную ракету.

Только она ни разу до орбиты не долетела.

> Но двигатель этот – не однокамерный, а четырехкамерный – с черырьмя соплами.

Вот я и говорю: единственный рекордный параметр F-1 - это тяга на одну камеру. По всем остальным параметрам F-1 хуже современных образцов.

>>Но в Америке с тех пор сделали двигатель тягой в 2 раза выше, еще в 70-е годы. Конечно, не ЖРД, а более надежный, простой и дешевый, да вдобавок еще и многоразовый РДТТ.
>
>Но этот двигатель требует кардинальнйо переработки схемы первой ступени ( потому как это не обычный двигатель, а труба-трубой - весьма длинная)- которая по легенде и так отлично работала.

Он требует не переработки схемы, а создания новой ракеты.

> По поводу дешевости и многоразовости - это все байки для дураков. Наши системы оказались дешевле Шаттлов.

При чем здесь "Шаттл"? Бустер "Шаттла", а не "Шаттл" - более надежный, простой и дешевый, да еще и многоразовый, в сравнении с ЖРД.

>>При чем здесь ЖРД?? Речь шла о двигателях, а не о ЖРД. Современные американские ДВИГАТЕЛИ намного мощнее, эффективнее, надежнее.
>
> Но их не втиснешь взамен F-1 на то же место.

А зачем их втискивать взамен F-1?

> Следовательно всю схему певролй ступени надо перерабатывать и заново испытывать.

Естественно.

>>С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5".
>
> Полезная нагрузка в данном случае - это нечто иное, а не летающие двигатели. Полезная нагрузка даннйо системы - максимум 30 тонн.

Полезная нагрузка данной системы - орбитальный корабль массой почти 125 тонн.

>>Так вот один пуск "Шаттла" намного дешевле пуска "Сатурна-5", сам он на старте почти на треть легче "Сатурна-5", он частично многоразовый и имеет очень высокую надежность при пуске.
>
>Так вот предполагаемая схема первой ступени Ареса-5 намного сложнее схемы первой ступени Сатурна-5 и намного дороже.

Намного проще и намного дешевле. Первая ступень "Ареса-5" - это два модернизированных бустера "Шаттла". Два твердотопливных бустера намного дешевле жидкостной ступени с 5 огромными ЖРД.

> Она предполагает 7 двигателей двух разных типов.

Она предполагает 2 твердотопливных бустера.

> Из них 5 очень дорогих водородно-кислородных двигателей.

5 водородно-кислородных двигателя - это уже 2-я ступень. На 2-й ступени "Сатурна-5" тоже стояли 5 водородно-кислородных двигателя, причем более сложных и, вероятно, не менее дорогих, чем RS-68, хотя их тяга втрое меньше.

> Из-за использования этих двигателей на Дельте-4 старты получаются настолько дор7огими, что их оплачивает в основном военное ведомство США на бюджетные деньги.

"Дельта-4" дорогая потому, что она выпускается очень ограниченным тиражом, и потому что это самая мощная американская ракета после "Спейс Шаттла".

>>Бустеры "Шаттла" слетали в количестве более 250 экземпляров, при этом лишь один из них имел сбой - и тот стал критическим лишь по неудачному стечению обстоятельств. Вы можете назвать хоть один двигатель первой ступени, который при 250 стартовавших экземплярах имел только один сбой? Сатурновский F-1 летал всего в 65 экземплярах, почти вчетверо меньше.
>
> А зачем мне это называть – ведь на Аресе-5 предполагается использовать вместе с бустерами и другие двигатели, тоже жидкостные. У них что, тоже 250 запусков и почти все успешные?

Не 250, конечно, но все без единого отказа. Из 65 летавших водородных двигателя "Сатурна-5", между прочим, у 4-х происходили отказы.

>>Вот. И он вдвое мощнее и намного надежнее. И эксплуатируется на протяжении 30 лет. Так что отработан вдоль и поперек.
>
> Но нельзя на двух таких двигателях поднять массу, аналогичную Сатурну-5.

На двух F-1 тоже нельзя, и что с того?

> Значит нужна полная разработка новой первой ступени и все сотсветвующие испытания.

Не полная разработка, а всего лишь модификация шаттловского бустера, с какого раза Вы поймете?

> Это что – лучше, чем исрользовать готовое, проверенное и успешно летавшее?

То, чего 40 лет уже как нет, использовать невозможно.

>>Сделать его сегодня можно. Точнее, его модернизированный вариант. Именно это и собирались поставить на "Арес-5".
>
>Ага, его можно. А F-1 нельзя ни повторить, ни слегка модернизировать. Просто фантастика!

Его можно и повторить, и модернизировать. Эти варианты даже рассматривались и оценивались в 90-е годы. "Рокетдайн" сохранил все необходимое, чтобы можно было в любой момент восстановить производство F-1, неоднократно предлагал это и выдвигал ценовые предложения. Однако сегодня, разумеется, никто не будет восстанавливать производство сложного, маломощного и дорогого ЖРД, когда существует и массово производится вдвое более мощный, простой и заведомо более надежный РДТТ.

> Подавай новую первую ступень аж с семью двигателями дух разных типов, причем 5 их них – сверхдорогие.

Первая ступень "Ареса-5" - это 2 твердотопливных бустера.
Вторая ступень "Ареса-5" - это работающая параллельно с первой ступень с 5 водородными RS-68.
Третья ступень "Ареса-5" - это последовательная ступень с водородным J-2X.

>>Именно так. На третью ступень собирались ставить его. А на вторую - RS-68.
>
> А почему на первую не собрались ставить модернизированные и дешевые по сравнение с RS-68 двигатели F-1?

Потому что на первую собрались ставить модернизированные, дешевые по сравнению с F-1, более надежные и в два раза более мощные шаттловские бустеры.
От Игорь
К 7-40 (30.07.2010 15:30:19)
Дата 30.07.2010 16:59:34

Re: Сравнение ракеты...

>>>Так Вы же сами утверждали, что раз произошел прогресс - то воспроизведение старых моделей должно быть еще проще, чем создание новых. Раз уж в современной электронике произошел такой прорывный прогресс, то восстановление ЭВМ "Стрела" дла нее не должно представлять никакой трудности, не правда ли? Если уж современная электроника позволяет создавать оперативную память на много гигабайт - то уж создать накопитель на трубках на пару тысяч слов ей уж тем более должно быть раз плюнуть?
>>
>>Мне остается только повторить: "Опять указываю Вам на неадекватность сравнения. В ракетной технике не произошло такого прорывного прогресса, что и в электронике". Применяются все те же известыне схемы.
>
>Мне остается только повторить: Вы же сами утверждали, что раз произошел прогресс - то воспроизведение старых моделей должно быть еще проще, чем создание новых. Раз уж в современной электронике произошел такой прорывный прогресс, то восстановление ЭВМ "Стрела" дла нее не должно представлять никакой трудности, не правда ли?

Действительно - лоампы и сейчас производятся разных наименований по прежним техноллогиям.

>>>А какая разница? Если тогдашняя электронная промышленность могла производить тогдашние процессоры, то уж сегодняшняя тем более должна уметь их производить, не правда ли?
>>
>> Большая разница. Если не сильно отличается нынешний алюминиевый бак от того алюминиевого бака, значит ничего особенно переналаживать не придется. А в электроннйо памяьти произошли кардинальные изменения.
>
>Ну и что? Стекло для ламп перестало выпускаться? Металл для катодов-анодов-сеток перестал выпускаться? Чертежи сгорели?

Да нет никаких проблем с этим и сейчас, кроме малограмотности нынешнйе поублики.

>> Хотя из этого не следует, что сегодня нельзя или трудно сделать старую память.
>
>И во сколько обойдется восстановление ЭВМ "Стрела"? Сравнить с ценой аналогичного устройства, спроектированного и собранного с нуля на современной базе.

ЭВМ Стрела - некорректная аналогия. Вам уже объясняли.

>>>В России сделали ЖРД еще большей тяги.
>>
>>Это в России. В России вообще сделали реальную лунную ракету.
>
>Только она ни разу до орбиты не долетела.

До земной орбиты долетела.

>> Но двигатель этот – не однокамерный, а четырехкамерный – с черырьмя соплами.
>
>Вот я и говорю: единственный рекордный параметр F-1 - это тяга на одну камеру. По всем остальным параметрам F-1 хуже современных образцов.

Вам уже приводили другой параметр, вам хоть в лоб, хоть по лбу - тяга двигателя непревзойдена в США ни одним ЖРД с тех пор. Даже четырехкамерным.

>>>Но в Америке с тех пор сделали двигатель тягой в 2 раза выше, еще в 70-е годы. Конечно, не ЖРД, а более надежный, простой и дешевый, да вдобавок еще и многоразовый РДТТ.
>>
>>Но этот двигатель требует кардинальнйо переработки схемы первой ступени ( потому как это не обычный двигатель, а труба-трубой - весьма длинная)- которая по легенде и так отлично работала.
>
>Он требует не переработки схемы, а создания новой ракеты.

>> По поводу дешевости и многоразовости - это все байки для дураков. Наши системы оказались дешевле Шаттлов.
>
>При чем здесь "Шаттл"? Бустер "Шаттла", а не "Шаттл" - более надежный, простой и дешевый, да еще и многоразовый, в сравнении с ЖРД.

Корпус двигателя - много не стоит. Я Вам уже говорил, что экономии средств у Шаттлов не получилось.

>>>При чем здесь ЖРД?? Речь шла о двигателях, а не о ЖРД. Современные американские ДВИГАТЕЛИ намного мощнее, эффективнее, надежнее.
>>
>> Но их не втиснешь взамен F-1 на то же место.
>
>А зачем их втискивать взамен F-1?

А затем, что если бы американцы действительно сделали новый ЖРД сопоставимый или лучший F-1 по тяге или "более надежный", с такйо же тягой - то его можно было бы вставить в ту же первую Ступенть Сатурна-5 на место А-1 в том же или меньшем количестве. Не меняя ни схему распооложеняи баков, ни трубюопроводов,Ю ни монтаж корпуса пеовлой ступени. А с бустером такого не получится.

>> Следовательно всю схему певролй ступени надо перерабатывать и заново испытывать.
>
>Естественно.

Вопрос - зачем.

>>>С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5".
>>
>> Полезная нагрузка в данном случае - это нечто иное, а не летающие двигатели. Полезная нагрузка даннйо системы - максимум 30 тонн.
>
>Полезная нагрузка данной системы - орбитальный корабль массой почти 125 тонн.

Полезная нагрузка - это любая нагрузка такой массы, а не жесто фиксированная контрукция, кроме которой ничего не выводится. Поэтому по поводу полезнйо нагрузки системы Спейс-Шаттл пишут обычно числа от 24 до 30 тонн. Вашему определению отчего-то не следуют.

>>>Так вот один пуск "Шаттла" намного дешевле пуска "Сатурна-5", сам он на старте почти на треть легче "Сатурна-5", он частично многоразовый и имеет очень высокую надежность при пуске.
>>
>>Так вот предполагаемая схема первой ступени Ареса-5 намного сложнее схемы первой ступени Сатурна-5 и намного дороже.
>
>Намного проще и намного дешевле. Первая ступень "Ареса-5" - это два модернизированных бустера "Шаттла". Два твердотопливных бустера намного дешевле жидкостной ступени с 5 огромными ЖРД.

В самом деле? Вам говорят, что два бустера не потянут. Вот описание Ареса-5 из Википедии.


Первая ступень ракеты-носителя Арес-5 компонуется из двух модернизированных твердотопливных ускорителей многоразового использования, которые использовались в системе спейс шаттл, и центрального блока, который состоит из баков с жидким кислородом и жидким водородом и оснащён пятью или шестью ракетными двигателями RS-68.

"Два твердотопливных ускорителя первой ступени крепятся с двух сторон к центральному блоку первой ступени. Центральный блок первой ступени ракеты разрабатывается по аналогии со ступенью ракеты-носителя Сатурн-5. Двигатель RS-68 разработан фирмой Рокетдайн для тяжёлой ракеты-носителя «Дельта IV».

Вторая ступень ракеты Арес-5, с помощью специального адаптера, устанавливается сверху на центральный блок первой ступени. Вторая ступень ракеты-носителя Арес-5 — это новая разработка, будет оснащена ракетным двигателем J-2X, топливом для которого служат жидкий кислород и жидкий водород."




>> Она предполагает 7 двигателей двух разных типов.
>
>Она предполагает 2 твердотопливных бустера.

Да не потянут эти бустеры вдвоем такую тяжелую ракету.

>> Из них 5 очень дорогих водородно-кислородных двигателей.
>
>5 водородно-кислородных двигателя - это уже 2-я ступень. На 2-й ступени "Сатурна-5" тоже стояли 5 водородно-кислородных двигателя, причем более сложных и, вероятно, не менее дорогих, чем RS-68, хотя их тяга втрое меньше.

Не вторая - а центральный блок первой. Вторая ступеня Сатурна-5 - по тяге почти в три раза меньше, чем центральный блок первой ступени Ареса-5. Собственно это будет самый дорогой в истории криогенный блок двигателей.

>> Из-за использования этих двигателей на Дельте-4 старты получаются настолько дор7огими, что их оплачивает в основном военное ведомство США на бюджетные деньги.
>
>"Дельта-4" дорогая потому, что она выпускается очень ограниченным тиражом, и потому что это самая мощная американская ракета после "Спейс Шаттла".

Вы можете понять, что производство керосина намного намного дешевле, чем жидкого водорода? Как и осблуживание такой ракеты?

>>>Бустеры "Шаттла" слетали в количестве более 250 экземпляров, при этом лишь один из них имел сбой - и тот стал критическим лишь по неудачному стечению обстоятельств. Вы можете назвать хоть один двигатель первой ступени, который при 250 стартовавших экземплярах имел только один сбой? Сатурновский F-1 летал всего в 65 экземплярах, почти вчетверо меньше.
>>
>> А зачем мне это называть – ведь на Аресе-5 предполагается использовать вместе с бустерами и другие двигатели, тоже жидкостные. У них что, тоже 250 запусков и почти все успешные?
>
>Не 250, конечно, но все без единого отказа. Из 65 летавших водородных двигателя "Сатурна-5", между прочим, у 4-х происходили отказы.

А там по моему всего-то было 9 полетов. Отказы конечно былим - вообще никуда не летали. Но мы же обсуждаем легенду.

>>>Вот. И он вдвое мощнее и намного надежнее. И эксплуатируется на протяжении 30 лет. Так что отработан вдоль и поперек.
>>
>> Но нельзя на двух таких двигателях поднять массу, аналогичную Сатурну-5.
>
>На двух F-1 тоже нельзя, и что с того?

А то с того, что раз нельзя на двух бустерах поднять Арес-5, то значить нужно не 2 бустера, а + еще 5 RS-68.

>> Значит нужна полная разработка новой первой ступени и все сотсветвующие испытания.
>
>Не полная разработка, а всего лишь модификация шаттловского бустера, с какого раза Вы поймете?

А Вы с какого раза поймете - что первая ступень Ареса-5 - это не только два модицифированных бустера, но и создание нового центрального криогенного блока с 5-ю RS-68?

>> Это что – лучше, чем исрользовать готовое, проверенное и успешно летавшее?
>
>То, чего 40 лет уже как нет, использовать невозможно.

>>>Сделать его сегодня можно. Точнее, его модернизированный вариант. Именно это и собирались поставить на "Арес-5".
>>
>>Ага, его можно. А F-1 нельзя ни повторить, ни слегка модернизировать. Просто фантастика!
>
>Его можно и повторить, и модернизировать. Эти варианты даже рассматривались и оценивались в 90-е годы. "Рокетдайн" сохранил все необходимое, чтобы можно было в любой момент восстановить производство F-1, неоднократно предлагал это и выдвигал ценовые предложения. Однако сегодня, разумеется, никто не будет восстанавливать производство сложного, маломощного и дорогого ЖРД,

хватит трендеть про маломощный ЖРД. Вам точно лечится надо. Не создали американцы до сих пор более мощного ЖРД. Даже в РОссии РД-170 от "Энергии" мощнее лишь совсем ненамного - 740 тонн против 690 у F-1. И то у него четыре сопла, а не одно, как у F-1.


>когда существует и массово производится вдвое более мощный, простой и заведомо более надежный РДТТ.

>> Подавай новую первую ступень аж с семью двигателями дух разных типов, причем 5 их них – сверхдорогие.
>
>Первая ступень "Ареса-5" - это 2 твердотопливных бустера.
>Вторая ступень "Ареса-5" - это работающая параллельно с первой ступень с 5 водородными RS-68.
>Третья ступень "Ареса-5" - это последовательная ступень с водородным J-2X.

Это не так. Я выше написал, что первая ступеннь - это то, что вы называете первой + то что Вы называете второй.

>>>Именно так. На третью ступень собирались ставить его. А на вторую - RS-68.
>>
>> А почему на первую не собрались ставить модернизированные и дешевые по сравнение с RS-68 двигатели F-1?
>
>Потому что на первую собрались ставить модернизированные, дешевые по сравнению с F-1, более надежные и в два раза более мощные шаттловские бустеры.

На центральный блок первой ступени собрались ставить 5 дорогих криогеных двигатеклей RS-68.
От 7-40
К Игорь (30.07.2010 16:59:34)
Дата 30.07.2010 21:02:22

Re: Сравнение ракеты...

> Действительно - лоампы и сейчас производятся разных наименований по прежним техноллогиям.

Так, значит, ЭВМ "Стрела" изготовить будет как два пальца об асфальт?

>>И во сколько обойдется восстановление ЭВМ "Стрела"? Сравнить с ценой аналогичного устройства, спроектированного и собранного с нуля на современной базе.
>
> ЭВМ Стрела - некорректная аналогия.

Абсолютно корректная. Не нравится - берите свой мотоцикл или николаевскую железную дорогу.

>>>Это в России. В России вообще сделали реальную лунную ракету.
>>Только она ни разу до орбиты не долетела.
> До земной орбиты долетела.

Когда же это знаменательное событие произошло?

> Вам уже приводили другой параметр, вам хоть в лоб, хоть по лбу - тяга двигателя непревзойдена в США ни одним ЖРД с тех пор. Даже четырехкамерным.

Ну и что? Зато на РДТТ превзойдена вдвое.


>>При чем здесь "Шаттл"? Бустер "Шаттла", а не "Шаттл" - более надежный, простой и дешевый, да еще и многоразовый, в сравнении с ЖРД.
>
> Корпус двигателя - много не стоит.

И топливо тоже.

>>А зачем их втискивать взамен F-1?
>
> А затем, что если бы американцы действительно сделали новый ЖРД сопоставимый или лучший F-1 по тяге или "более надежный", с такйо же тягой - то его можно было бы вставить в ту же первую Ступенть Сатурна-5 на место А-1 в том же или меньшем количестве.

А зачем?

> Не меняя ни схему распооложеняи баков, ни трубюопроводов,Ю ни монтаж корпуса пеовлой ступени. А с бустером такого не получится.

А бустер сам по себе - ступень. Никаких баков и трубопроводов не нужно вовсе, никакого монтажа. Представляете? Вы требуете вставлять куда-то двигатели, изготавливать к ним баки, трубопроводы и все прочее - хотя можно ничего этого не делать вообще.

>>> Следовательно всю схему певролй ступени надо перерабатывать и заново испытывать.
>>
>>Естественно.
>
>Вопрос - зачем.

Чтобы было дешевле, проще, надежнее.

>>Полезная нагрузка данной системы - орбитальный корабль массой почти 125 тонн.
>
> Полезная нагрузка - это любая нагрузка такой массы, а не жесто фиксированная контрукция, кроме которой ничего не выводится.

Вы это сами придумали или где-то прочли?

> Поэтому по поводу полезнйо нагрузки системы Спейс-Шаттл пишут обычно числа от 24 до 30 тонн. Вашему определению отчего-то не следуют.

Когда пишут про полезную нагрузку "Шаттла", обычно имеют в виду ПГ орбитального корабля, а не системы. "Моего определения" не существует, есть общепринятое определение. Вам оно не нравится? Ничем не могу помочь. Придумайте своё и попробуйте добиться, чтобы его приняли в ракетной промышленности.

>>Намного проще и намного дешевле. Первая ступень "Ареса-5" - это два модернизированных бустера "Шаттла". Два твердотопливных бустера намного дешевле жидкостной ступени с 5 огромными ЖРД.
>
>В самом деле? Вам говорят, что два бустера не потянут.

Ну и что? 2 F-1 тоже не потянут.

>Вот описание Ареса-5 из Википедии.
>Первая ступень ракеты-носителя Арес-5 компонуется из двух модернизированных твердотопливных ускорителей многоразового использования, которые использовались в системе спейс шаттл, и центрального блока, который состоит из баков с жидким кислородом и жидким водородом и оснащён пятью или шестью ракетными двигателями RS-68.

Это определение "на западный манер", где параллельно работающие ступени иногда считают за одну. "Арес-5" имеет ту же схему, что РН "Союз", где первая ступень - боковые ускорители, работающие параллельно со второй ступенью.

Но если Вы хотите, на западный манер, считать боковые ускорители и центральный блок за единую ступень, то от этого изменится лишь то, что в такой интерпретации "Арес-5" будет ДВУХступенчатой ракетой, тогда как "Сатурн-5" - ТРЕХступенчатый. То есть в "Аресе-5" на целую ступень меньше, что есть значительное упрощение и удешевление, не говоря уже о росте надежности.

>>> Она предполагает 7 двигателей двух разных типов.
>>Она предполагает 2 твердотопливных бустера.
> Да не потянут эти бустеры вдвоем такую тяжелую ракету.

Ну и что?

>>5 водородно-кислородных двигателя - это уже 2-я ступень. На 2-й ступени "Сатурна-5" тоже стояли 5 водородно-кислородных двигателя, причем более сложных и, вероятно, не менее дорогих, чем RS-68, хотя их тяга втрое меньше.
>
>Не вторая - а центральный блок первой.

Этот центральный блок играет ту же роль, что вторая ступень "Сатурна-5". С той большой разницей в пользу надежности, что он включается прямо от земли. Поэтому если с ним что-то произойдет при запуске, его можно будет сразу выключить и отменить пуск; тогда как если что-то случилось бы со 2-й ступенью "Сатурна-5" при запуске, то это означало бы аварию.

>>"Дельта-4" дорогая потому, что она выпускается очень ограниченным тиражом, и потому что это самая мощная американская ракета после "Спейс Шаттла".
>
>Вы можете понять, что производство керосина намного намного дешевле, чем жидкого водорода?

А на "Сатурне-5" не было водорода?


>>Не 250, конечно, но все без единого отказа. Из 65 летавших водородных двигателя "Сатурна-5", между прочим, у 4-х происходили отказы.
>
> А там по моему всего-то было 9 полетов.

Больше.

> Отказы конечно былим - вообще никуда не летали.

Ни единого отказа RS-68.

>>> Но нельзя на двух таких двигателях поднять массу, аналогичную Сатурну-5.
>>
>>На двух F-1 тоже нельзя, и что с того?
>
>А то с того, что раз нельзя на двух бустерах поднять Арес-5, то значить нужно не 2 бустера, а + еще 5 RS-68.

Ну и что? Для "Сатурна-5" тоже нужно 5 J-2, более сложных и менее надежных, но Вас же это не смущает?

> А Вы с какого раза поймете - что первая ступень Ареса-5 - это не только два модицифированных бустера, но и создание нового центрального криогенного блока с 5-ю RS-68?

Это по западной терминологии. По принятой в России терминологии это две ступени. Но у "Сатурна-5" тоже есть 2-я криогенная ступень с 5-ю J-2, Вас же это не смущает?
> Не создали американцы до сих пор более мощного ЖРД.

Ну и что? Зато создали вдвое мощный РДТТ. С какого раза Вы поймете?

>>Потому что на первую собрались ставить модернизированные, дешевые по сравнению с F-1, более надежные и в два раза более мощные шаттловские бустеры.
>
> На центральный блок первой ступени собрались ставить 5 дорогих криогеных двигатеклей RS-68.

А что стояло на 2-й ступени "Сатурна-5", Вам еще раз напомнить?
От Игорь
К 7-40 (30.07.2010 21:02:22)
Дата 02.08.2010 21:10:02

Re: Сравнение ракеты...

>> Действительно - лоампы и сейчас производятся разных наименований по прежним техноллогиям.
>
>Так, значит, ЭВМ "Стрела" изготовить будет как два пальца об асфальт?

>>>И во сколько обойдется восстановление ЭВМ "Стрела"? Сравнить с ценой аналогичного устройства, спроектированного и собранного с нуля на современной базе.
>>
>> ЭВМ Стрела - некорректная аналогия.
>
>Абсолютно корректная. Не нравится - берите свой мотоцикл или николаевскую железную дорогу.

>>>>Это в России. В России вообще сделали реальную лунную ракету.
>>>Только она ни разу до орбиты не долетела.
>> До земной орбиты долетела.
>
>Когда же это знаменательное событие произошло?

>> Вам уже приводили другой параметр, вам хоть в лоб, хоть по лбу - тяга двигателя непревзойдена в США ни одним ЖРД с тех пор. Даже четырехкамерным.
>
>Ну и что? Зато на РДТТ превзойдена вдвое.


>>>При чем здесь "Шаттл"? Бустер "Шаттла", а не "Шаттл" - более надежный, простой и дешевый, да еще и многоразовый, в сравнении с ЖРД.
>>
>> Корпус двигателя - много не стоит.
>
>И топливо тоже.

>>>А зачем их втискивать взамен F-1?
>>
>> А затем, что если бы американцы действительно сделали новый ЖРД сопоставимый или лучший F-1 по тяге или "более надежный", с такйо же тягой - то его можно было бы вставить в ту же первую Ступенть Сатурна-5 на место А-1 в том же или меньшем количестве.
>
>А зачем?

>> Не меняя ни схему распооложеняи баков, ни трубюопроводов,Ю ни монтаж корпуса пеовлой ступени. А с бустером такого не получится.
>
>А бустер сам по себе - ступень. Никаких баков и трубопроводов не нужно вовсе, никакого монтажа. Представляете? Вы требуете вставлять куда-то двигатели, изготавливать к ним баки, трубопроводы и все прочее - хотя можно ничего этого не делать вообще.

>>>> Следовательно всю схему певролй ступени надо перерабатывать и заново испытывать.
>>>
>>>Естественно.
>>
>>Вопрос - зачем.
>
>Чтобы было дешевле, проще, надежнее.

>>>Полезная нагрузка данной системы - орбитальный корабль массой почти 125 тонн.
>>
>> Полезная нагрузка - это любая нагрузка такой массы, а не жесто фиксированная контрукция, кроме которой ничего не выводится.
>
>Вы это сами придумали или где-то прочли?

>> Поэтому по поводу полезнйо нагрузки системы Спейс-Шаттл пишут обычно числа от 24 до 30 тонн. Вашему определению отчего-то не следуют.
>
>Когда пишут про полезную нагрузку "Шаттла", обычно имеют в виду ПГ орбитального корабля, а не системы. "Моего определения" не существует, есть общепринятое определение. Вам оно не нравится? Ничем не могу помочь. Придумайте своё и попробуйте добиться, чтобы его приняли в ракетной промышленности.

>>>Намного проще и намного дешевле. Первая ступень "Ареса-5" - это два модернизированных бустера "Шаттла". Два твердотопливных бустера намного дешевле жидкостной ступени с 5 огромными ЖРД.
>>
>>В самом деле? Вам говорят, что два бустера не потянут.
>
>Ну и что? 2 F-1 тоже не потянут.

>>Вот описание Ареса-5 из Википедии.
>>Первая ступень ракеты-носителя Арес-5 компонуется из двух модернизированных твердотопливных ускорителей многоразового использования, которые использовались в системе спейс шаттл, и центрального блока, который состоит из баков с жидким кислородом и жидким водородом и оснащён пятью или шестью ракетными двигателями RS-68.
>
>Это определение "на западный манер", где параллельно работающие ступени иногда считают за одну. "Арес-5" имеет ту же схему, что РН "Союз", где первая ступень - боковые ускорители, работающие параллельно со второй ступенью.

>Но если Вы хотите, на западный манер, считать боковые ускорители и центральный блок за единую ступень, то от этого изменится лишь то, что в такой интерпретации "Арес-5" будет ДВУХступенчатой ракетой, тогда как "Сатурн-5" - ТРЕХступенчатый. То есть в "Аресе-5" на целую ступень меньше, что есть значительное упрощение и удешевление, не говоря уже о росте надежности.

>>>> Она предполагает 7 двигателей двух разных типов.
>>>Она предполагает 2 твердотопливных бустера.
>> Да не потянут эти бустеры вдвоем такую тяжелую ракету.
>
>Ну и что?

А то, что раз они не потянут, значит они не могут быть первой ступенью, как Вы это утверждаете. До чего Вы тупой, однако.

>>>5 водородно-кислородных двигателя - это уже 2-я ступень. На 2-й ступени "Сатурна-5" тоже стояли 5 водородно-кислородных двигателя, причем более сложных и, вероятно, не менее дорогих, чем RS-68, хотя их тяга втрое меньше.
>>
>>Не вторая - а центральный блок первой.
>
>Этот центральный блок играет ту же роль, что вторая ступень "Сатурна-5". С той большой разницей в пользу надежности, что он включается прямо от земли. Поэтому если с ним что-то произойдет при запуске, его можно будет сразу выключить и отменить пуск; тогда как если что-то случилось бы со 2-й ступенью "Сатурна-5" при запуске, то это означало бы аварию.

>>>"Дельта-4" дорогая потому, что она выпускается очень ограниченным тиражом, и потому что это самая мощная американская ракета после "Спейс Шаттла".
>>
>>Вы можете понять, что производство керосина намного намного дешевле, чем жидкого водорода?
>
>А на "Сатурне-5" не было водорода?


>>>Не 250, конечно, но все без единого отказа. Из 65 летавших водородных двигателя "Сатурна-5", между прочим, у 4-х происходили отказы.
>>
>> А там по моему всего-то было 9 полетов.
>
>Больше.

>> Отказы конечно былим - вообще никуда не летали.
>
>Ни единого отказа RS-68.

>>>> Но нельзя на двух таких двигателях поднять массу, аналогичную Сатурну-5.
>>>
>>>На двух F-1 тоже нельзя, и что с того?
>>
>>А то с того, что раз нельзя на двух бустерах поднять Арес-5, то значить нужно не 2 бустера, а + еще 5 RS-68.
>
>Ну и что? Для "Сатурна-5" тоже нужно 5 J-2, более сложных и менее надежных, но Вас же это не смущает?

>> А Вы с какого раза поймете - что первая ступень Ареса-5 - это не только два модицифированных бустера, но и создание нового центрального криогенного блока с 5-ю RS-68?
>
>Это по западной терминологии. По принятой в России терминологии это две ступени. Но у "Сатурна-5" тоже есть 2-я криогенная ступень с 5-ю J-2, Вас же это не смущает?
>> Не создали американцы до сих пор более мощного ЖРД.
>
>Ну и что? Зато создали вдвое мощный РДТТ. С какого раза Вы поймете?

>>>Потому что на первую собрались ставить модернизированные, дешевые по сравнению с F-1, более надежные и в два раза более мощные шаттловские бустеры.
>>
>> На центральный блок первой ступени собрались ставить 5 дорогих криогеных двигатеклей RS-68.
>
>А что стояло на 2-й ступени "Сатурна-5", Вам еще раз напомнить?
От 7-40
К Игорь (02.08.2010 21:10:02)
Дата 03.08.2010 14:29:17

Re: Сравнение ракеты...

>>> Да не потянут эти бустеры вдвоем такую тяжелую ракету.
>>
>>Ну и что?
>
>А то, что раз они не потянут, значит они не могут быть первой ступенью, как Вы это утверждаете. До чего Вы тупой, однако.

Бедняга, в определении ракетной ступени нигде нет понятия "потянут". См. http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/126071/Ракетная , http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/134612/%D0%A1%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F . Впрочем, Вы почему-то забыли поучаствоввать в написании Большой Советской энциклопедии. Постарайтесь не опоздать следующий раз, а то опять про "потянут" упомянуть забудут.
От Игорь
К 7-40 (03.08.2010 14:29:17)
Дата 03.08.2010 16:21:34

Re: Сравнение ракеты...

>>>> Да не потянут эти бустеры вдвоем такую тяжелую ракету.
>>>
>>>Ну и что?
>>
>>А то, что раз они не потянут, значит они не могут быть первой ступенью, как Вы это утверждаете. До чего Вы тупой, однако.
>
>Бедняга, в определении ракетной ступени нигде нет понятия "потянут". См. http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/126071/Ракетная , http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/134612/%D0%A1%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F . Впрочем, Вы почему-то забыли поучаствоввать в написании Большой Советской энциклопедии. Постарайтесь не опоздать следующий раз, а то опять про "потянут" упомянуть забудут.

Это Вы бедняга. Вы не только тупой, но и читать не умеете:

"РАКЕТНАЯ СТУПЕНЬ - отделяемая часть составной ракеты, обеспечивающая её разгон на определ. этапе активного участка".

Не может Ваша "первая ступень", состоящая из двух твердотоплдивных ускорителей, обеспечить разгон ракты Арес-5 на первом этапе активного участка. Одни твердотопливники вообще ее не смогут поднять со стартового стола.

От 7-40
К Игорь (03.08.2010 16:21:34)
Дата 03.08.2010 22:28:31

Re: Сравнение ракеты...

>"РАКЕТНАЯ СТУПЕНЬ - отделяемая часть составной ракеты, обеспечивающая её разгон на определ. этапе активного участка".

> Не может Ваша "первая ступень", состоящая из двух твердотоплдивных ускорителей, обеспечить разгон ракты Арес-5 на первом этапе активного участка.

Может обеспечить и делает это совместно со 2-й ступенью. Это называется "пакетная схема".
От Лучезар
К 7-40 (29.07.2010 17:57:08)
Дата 29.07.2010 23:45:26

Полезный груз "челнока" - 24,4 т

>С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5".

"Челнок" выводит на низкой орбите не 125, а только 24,4 тонн полезного груза, т.е. только 20% полезного груза "Сатурна-5" (118 тонн по легенде).

Справка: http://www.astronautix.com/lvs/shuttle.htm и http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm
От 7-40
К Лучезар (29.07.2010 23:45:26)
Дата 30.07.2010 00:28:59

Re: Полезный груз...

>>С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5".
>
>"Челнок" выводит на низкой орбите не 125, а только 24,4 тонн полезного груза, т.е. только 20% полезного груза "Сатурна-5" (118 тонн по легенде).

При чем здесь "челнок выводит"? Система "Спейс Шаттл" выводит на орбиту сам челнок, с командой, с грузом и всем прочим. Полной массой почти до 125 тонн.
От Лучезар
К 7-40 (30.07.2010 00:28:59)
Дата 30.07.2010 12:14:58

Re: Полезный груз...

>>>С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5".
>>
>>"Челнок" выводит на низкой орбите не 125, а только 24,4 тонн полезного груза, т.е. только 20% полезного груза "Сатурна-5" (118 тонн по легенде).
>
>При чем здесь "челнок выводит"? Система "Спейс Шаттл" выводит на орбиту сам челнок, с командой, с грузом и всем прочим. Полной массой почти до 125 тонн.

Вы читаете документацию как дьявол евангелие. Согласно Марка Вейда, сам "челнок" не полезный груз. Или Вы понятие "полезный груз" понимаете по-другому? А как же, защитникам НАСА всё позволено, в отличие от нас смертных. Ну тогда спорьте не с нами, а с Марком Вейдом. Опять даю ссылку: http://www.astronautix.com/lvs/shuttle.htm (по-английски "полезный груз" - "payload")
От 7-40
К Лучезар (30.07.2010 12:14:58)
Дата 30.07.2010 12:33:39

Re: Полезный груз...

>>При чем здесь "челнок выводит"? Система "Спейс Шаттл" выводит на орбиту сам челнок, с командой, с грузом и всем прочим. Полной массой почти до 125 тонн.
>
>Вы читаете документацию как дьявол евангелие. Согласно Марка Вейда, сам "челнок" не полезный груз.

При чем тут Марк Вейд? А если Марк Вейд скажет, что земля квадратная? Или для Вас евангелие - это Марк Вейд? Евангелие от Марка Вейда? ;)

> Или Вы понятие "полезный груз" понимаете по-другому?

Я понимаю понятие "полезный груз" в соответствии с общепринятым определением этого понятия. Вы можете ознакомиться с ним хотя бы в Большой Советской энциклопедии, http://slovari.yandex.ru/полезный%20груз/БСЭ/Полезный%20груз/ :

Полезный груз
в космонавтике, ракетной технике, космический летательный аппарат (спутник, космический корабль и т.п.) или головная часть боевых баллистических ракет с боевым зарядом, выполняющие целевую задачу полёта после отделения от последней ступени ракеты-носителя.

Орбитальный корабль, выводимый STS на орбиту, является космическим летательным аппаратом, который при выходе на орбиту выполняет целевую задачу полета.

А Вы что, решили, что пилотируемые космические корабли уже не полезный груз? Корабль "Союз", например, он полезный груз, как по-вашему?

> А как же, защитникам НАСА всё позволено, в отличие от нас смертных. Ну тогда спорьте не с нами, а с Марком Вейдом. Опять даю ссылку: http://www.astronautix.com/lvs/shuttle.htm (по-английски "полезный груз" - "payload")

Чего я буду с Вейдом спорить? Он что, евангелист? ;) Опять-таки у него приведен полезный груз не STS, а самого орбитального корабля. Вот у орбитального корабля полезный груз 24 тонны - астронавты плюс груз в грузовом отсеке. У ПКА "Союз" полезный груз несколько сот килограммов - космонавты плюс тот небольшой груз, что они берут с собой. Но нельзя же путать полезный груз корабля с самим кораблем.
От Игорь
К 7-40 (30.07.2010 12:33:39)
Дата 30.07.2010 14:12:54

Но не все с Вами в этом определении согласны

Данные из Википедии по системе "Спейс-Шаттл"

Основные характеристики
Количество ступеней 2
Длина 56,1 м
Диаметр 8,69 м
Стартовая масса 2030 т

Масса полезной нагрузки
- на НОО 24 400 кг
- на Геостационарная орбита 3810 кг

История запусков
Состояние действующий
Места запуска Космический центр Кеннеди, 39-й комплекс
База Ванденберг (планировалось в 1980-е)
Число запусков 128
- успешных 127
- неудачных 1 (launch failure, Challenger)
- частично неудачных 1 (re-entry failure, Columbia)
Первый запуск 12 апреля 1981 года
Последний запуск весна-лето 2011 года
От 7-40
К Игорь (30.07.2010 14:12:54)
Дата 30.07.2010 15:05:38

Re: Но не...

>Данные из Википедии по системе "Спейс-Шаттл"

Википедия по определению не является достоверным источником. Я привел определение из Большой Советской энциклопедии. Вы полагаете это определение ошибочным? Вы убеждены, что пилотируемый КА не является полезным грузом?

>Масса полезной нагрузки
> - на НОО 24 400 кг

Это величина полезного груза ОРБИТАЛЬНОГО КОРАБЛЯ. Это не то же самое, что полезный груз космической системы. Полезный груз корабля "Союз" и корабль "Союз" - это разные вещи. Полезный груз корабля "Союз" имеет величину несколько сот кг, но сам корабль "Союз" весит несколько тонн. Полезный груз орбитального корабля "Шаттл" 24 тонны, но сам орбитальный корабль весит более сотни тонн. Неужели это трудно понять?
От Лучезар
К 7-40 (29.07.2010 17:57:08)
Дата 29.07.2010 23:42:04

Полезный груз "челнока"

>С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5".

"Челнок" выводит на низкой орбите только 24,4 тонн полезного груза, а не 125 тонн, т.е. только 20% полезного груза "Сатурна-5" (118 тонн по легенде).

Справка: http://www.astronautix.com/lvs/shuttle.htm и http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm
От 7-40
К Лучезар (29.07.2010 23:42:04)
Дата 30.07.2010 00:29:31

Re: Полезный груз...

>>С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5".
>
>"Челнок" выводит на низкой орбите только 24,4 тонн полезного груза, а не 125 тонн, т.е. только 20% полезного груза "Сатурна-5" (118 тонн по легенде).

Не "челнок" выводит. Система "Спейс Шаттл" выводит более 120 тонн.
От Лучезар
К 7-40 (30.07.2010 00:29:31)
Дата 30.07.2010 12:18:46

Re: Полезный груз...

Я здесь нечаянно нажал не тот бутон. Надо было нажать "Просмотр", а я, рассеявшись, вместо того нажал "Отправка". А потом не заметил свою ошибку и отправил то же само сообщение еще раз. Извиняюсь!

>>>С такой точно - нет. Но с очень близкой - есть. Это "Спейс Шаттл". Он выводит на орбиту почти 125 тонн ПГ, в сравнении с 145 тоннами "Сатурна-5".
>>
>>"Челнок" выводит на низкой орбите только 24,4 тонн полезного груза, а не 125 тонн, т.е. только 20% полезного груза "Сатурна-5" (118 тонн по легенде).
>
>Не "челнок" выводит. Система "Спейс Шаттл" выводит более 120 тонн.

А как переводится слово "Shuttle"? "Челнок".
От 7-40
К Лучезар (30.07.2010 12:18:46)
Дата 30.07.2010 12:23:57

Re: Полезный груз...

>>Не "челнок" выводит. Система "Спейс Шаттл" выводит более 120 тонн.
>
>А как переводится слово "Shuttle"? "Челнок".

Совершенно точно. Под "Спейс Шаттлом" я имел ввиду то, что на самом деле имеет менее известное название "Space Transportation System", STS, частью которой является "челнок". Просто название STS мало кому что говорит.
От 7-40
К Игорь (28.07.2010 16:18:46)
Дата 28.07.2010 19:13:45

Re: Почему американцы...

>>Какие современные станки? Например, баки "Сатурна-5" фрезеровались в диаметре 10 метров, для этого изготавливалось специальное оборудование.
>
> И какие проблемы повторить его по чертежам в 21 веке?

Для этого нужно заново изготовить именно такие станки, на которых можно было бы изготовить корпуса той самой ракеты. Для изготовления некоторых таких станков придется заново изготовить те станки, на которых изготавливались станки для изготовления корпусов той самой ракеты. Для изготовления всего этого придется восстановить производство тех компонентов и материалов, из которых все это изготавливалось раньше, но уже не изготавливается десятки лет.

>>С тех пор в этом диаметре не делалась ни одна РН, бак "Шаттла" имеет диаметр 8 м. Этих станков просто уже нет. И это только один пример.
>
> Но ведь их можно сделать по имеющимся чертежам, - не так ли? Их уже не надо разрабатывать заново, как это пришлось делать в 60-ые.

Из чего их делать? Компоненты для производства этих станков не производятся уже десятки лет. Придется восстанавливать производство компонентов для производства станков для производства ракеты. Для восстановления производства этих компонентов придется восстанавливать производство станков и материалов, из которых эти компоненты производились, и технологические процессы/цепочки, с помощью которых осуществлялось производство.

> И так по всем Вашим примерам.

Как "так"?

>>> Подобрать остнастку для станков - это что, гораздо сложнее, чем делать с нуля новую ракету?
>>
>>Воссоздавать станочный парк - фактически делать его с нуля - это сложнее, чем делать новую ракету.
>
>В самом деле? А изготовление новой ракеты не предполагает ли и разработку с нуля нового же станочного парка?

Конечно, нет. Придется изготавливать только тот станочный парк, которого сейчас нет. Для тех компонентов, которые производятся - ничего разрабатывать не нужно. Причем то, что все-таки придется разработать, можно произвести на основе современных уже существующих технологических цепочек, потому что именно под современные технологические цепочки и будут проектироваться компоненты новой ракеты.

> По Вашему копирование по четрежам прежних станков это куда более сложное мероприятие, чем разработка с нуля нового станочного парка? Это уже откровенный бред.

Это Ваш бред, потому что Вы не осознаете простейших вещей. Вы что думаете, что построить новую николаевскую железную дорогу - из точно тех же материалов, с точно такими же по составу и прочим параметрам рельсами, шпалами и проч., с точно воспроизведенным по старинным чертежам подвижным составом, где каждый болт и клапан будет сделан точно таким же, как во времена Николая - что все это проще, нежели сделать железную дорогу по существующим сегодня технологиям, из современных шпал, рельсов и с современным подвижным составом?

>>> Промышленность и в конце 60-ых не производила ничего такого, из чего была сделана ракета. Просто ей заказали оригинальные детали по чертежам, и она сделала их на той, имеющейся базе.
>>
>>Заказали те детали, которые МОЖНО было изготовить на имевшейся базе.
>
> А что, с тех пор промышленная база в США поменялась так, что не в состоянии изготавливать те же детали, что моглда промышленная база в 60-ые годы?

Конечно же не в состоянии.

> Как такое возможно? Такое возможно тольтко при деградации промышленой базы.

На современной российской промышленной базе можно построить николаевскую железную дорогу в точно том виде, как она была тогда? Нет? Как же деградировала российская промышленная база...

>>И некоторую часть базы пришлось доделать, потому что заказанные детали на существовавшей базе изготовить было невозможно. Так что многие вещи пришлось создавать специально, чтобы выполнить заказ.
>Ну и что с того? Та часть базы, что пришлось доделать - задокументирована и наверняка осталась еще пусть и в неработающем варианте - в качестве наглядного пособия. Почему ее нельзя повторить сейчас?

Потому что она не осталась ни в каком варианте. Как сегодня в России не осталось промышленной базы для производства подвижного состава для николаевской железной дороги.

>>> Почему сейчас нельзя поступить точно так же, тем более что все уже известно и задокументирорвано?
>>Потому что на существующей СЕГОДНЯ базе невозможно произвести то, что производилось тогда.
>
> Вам уже объяснили, что по стандартным станкам такого быть не может.

Только так и может быть.

> А про нестандарную станочную оснастку - почему ее нельзя воспроивести сейчас по имеющимся документам и образцам, пусть и неработающим?

Потому что сегодня не существует тех компонентов и тех технологических цепочек, с помощью которых она производилась тогда.

> Вы ведь не можете ответить на столь просто вопрос - неужели сами не замечаете?

Это Вы не замечаете ответов.

>>Давно уже не выпускаются те клапаны, те трубопроводы, те узлы и агрегаты, те тысячи и десятки тысяч деталей, которые выпускались тогда и которые использовались в той ракете.
>
> Ну и какие проблемы наладить их выпуск?

Проблема в том, что не существует тех станков, на которых они производились, и тех материалов, из которых они производились.

> Неужели наплодить новые десятки тысяч узлов и агрегатов проще - чем повторить прежнее?

Естественно проще. Потому что новые можно наплодить на современных современных существующих станках и из современных материалов, ибо проектироваться они будут именно под современные существующие станки и материалы. Чтобы повторить прежние, придется сначала восстановить производство тех станков и материалов, на которых они прежде производились.

>>Оборудование для их производства давно на свалке, сегодня выпускается совершенно иная номенклатура.
>Какая совершенно иная?

Иная - значит, другая.

>>>>И даже многие материалы - сплавы, пластики и т. п. - сегодня не существуют.
>>>
>>> Не известен их состав и свойства? И технологии изготовления все сожжены, а пепел документов развеян по ветру?
>>
>>Состав и свойства известны, а технологии изготовления не существуют. Сегодня существуют другие технологии и промышленные процессы, с помощью которых выпускаются другие материалы, другие сплавы и пластики, у которых другой состав и другие свойства.
>
> Вы хотиете сказать, что нынешние технологии не способны выпускатиь те пластики с теми свойствами, что были в 60-ые годы?

Конечно, не способны. Но даже если что-то и способны - самого этогого производства уже не существует. В 60-е годы это производство существовало, это все выпускалось и было доступно. Сегодня это никто нигде не производит.

>>нужно возобновить выпуск компонентов. В общем, нужно вернуть Америку 60-х годов.
>
>Интерсено, а чтобы собрать старый мотоцик, поди тоже нужно возвращать 50-ые годы СССР?

Чтобы восстановить производство старого мотоцикла, в точности такого, как он был в 50-х, из тех же точно компонентов, сплавов, материалов, таких же винтов, болтов, заклепок, электрики? Ну, попробуйте предложить это какому-нибудь мотоциклетному заводу. Заодно поинтересуйтесь, будет ли им это сделать проще, чем создать совершенно новый?

>>> Не лепите чушь, Уважаемый. Один этот пунк даже у сочувтсвующего американцам чекловека вызовет глубокие сомнения.
>>
>>Не обобщайте свое невежество на других. Лучше попробуйте обратиться куда следует с рацпредложением возобновить производство "Энергии" - а то в России то и дело заявляют о том, что построят сверхтяжелый носитель (напр. http://www.izvestia.ru/news/news93510 ) с ПГ как у "Энергии" или около того, но вот производство самой "Энергии" почему-то никто восстанавливать не собирается.
>
> Насколько я понимаю - в даном случае речь как раз идет об использовании всех тех двигателей, что были разработаны для системы Энергия-Буран.

Ну да. Правда, с водородниками они поспешили, потому что производство РД-120 сегодня невозможно. Впрочем, никто не запрещает оптимизм.

> Меняется только компоновка ракеты, так как "Энергия" предназначалась для выведения на орбиту челноков на боковом подвесе, а сегодня планы по использованию челноков отсутствуют.

Не компоновка меняется, а они собираются проектировать совершенно новую ракету. Не двухступенчатую с параллельной схемой, как "Энергия", а трехступенчатую с последовательной, типа как "Сатурн-5", только на 2-й ступени вместо водорода снова керосин и РД-180.

Напишите им, что они глупцы, что им нужно просто восстановить производство "Энергии" по старым чертежам.

>>Смотрите, хруники даже двигатели от "Энергии" использовать собираются - но вот почему-то все остальное хотят делать по-другому. Напишите в ГКНПЦ им. Хруничева и скажите, что они маются дурью, разрабатывая заново ракету на 100 тонн, когда можно было бы просто возобновить производство "Энергии".
>
> Я не считаю эту затею серьезной. Зачем же я буду писать?

Ну хотя бы чтобы объяснить им, какие они дураки. В каком свете они выставляют свое предприятие? Вместо того, чтобы просто предложить восстановить производство "Энергии", они на позор России предлагают идиотскую идею создания совершенно новой ракеты. Неужели Вам не обидно за свою Родину, которую они позорят такой ересью?
От Игорь
К 7-40 (28.07.2010 19:13:45)
Дата 28.07.2010 20:57:35

Re: Почему американцы...

>>>Какие современные станки? Например, баки "Сатурна-5" фрезеровались в диаметре 10 метров, для этого изготавливалось специальное оборудование.
>>
>> И какие проблемы повторить его по чертежам в 21 веке?
>
>Для этого нужно заново изготовить именно такие станки, на которых можно было бы изготовить корпуса той самой ракеты. Для изготовления некоторых таких станков придется заново изготовить те станки, на которых изготавливались станки для изготовления корпусов той самой ракеты. Для изготовления всего этого придется восстановить производство тех компонентов и материалов, из которых все это изготавливалось раньше, но уже не изготавливается десятки лет.

>>>С тех пор в этом диаметре не делалась ни одна РН, бак "Шаттла" имеет диаметр 8 м. Этих станков просто уже нет. И это только один пример.
>>
>> Но ведь их можно сделать по имеющимся чертежам, - не так ли? Их уже не надо разрабатывать заново, как это пришлось делать в 60-ые.
>
>Из чего их делать? Компоненты для производства этих станков не производятся уже десятки лет. Придется восстанавливать производство компонентов для производства станков для производства ракеты. Для восстановления производства этих компонентов придется восстанавливать производство станков и материалов, из которых эти компоненты производились, и технологические процессы/цепочки, с помощью которых осуществлялось производство.

>> И так по всем Вашим примерам.
>
>Как "так"?

>>>> Подобрать остнастку для станков - это что, гораздо сложнее, чем делать с нуля новую ракету?
>>>
>>>Воссоздавать станочный парк - фактически делать его с нуля - это сложнее, чем делать новую ракету.
>>
>>В самом деле? А изготовление новой ракеты не предполагает ли и разработку с нуля нового же станочного парка?
>
>Конечно, нет. Придется изготавливать только тот станочный парк, которого сейчас нет. Для тех компонентов, которые производятся - ничего разрабатывать не нужно. Причем то, что все-таки придется разработать, можно произвести на основе современных уже существующих технологических цепочек, потому что именно под современные технологические цепочки и будут проектироваться компоненты новой ракеты.

Послдушайте. По Вашему выходит, что станочный парк 40 лет назад кардинально отличался от нынешнего. Будто бы за 40 лет переработали и полностью изменили всю технику обработки металла, фрезерования, токарного дела, сверления, гальваники и прочего. Все это чушь несуствектная. Большинство компотентов ракеты Сатурн-5 можно было изготовить и на тех и на нынешних станках и агрегатах ( если она действительно существовала). Повторять придется одни и те же технические решения. Что для Сатурн-5, что для новой тяжелой равкеты понадобятся 10-метровые баки и так далее. Какой смысл изобретать паровоз-то не пойму? Если решения уже были найдены, технологии задокументированы, образцуы техники остались?

>> По Вашему копирование по четрежам прежних станков это куда более сложное мероприятие, чем разработка с нуля нового станочного парка? Это уже откровенный бред.
>
>Это Ваш бред, потому что Вы не осознаете простейших вещей. Вы что думаете, что построить новую николаевскую железную дорогу - из точно тех же материалов, с точно такими же по составу и прочим параметрам рельсами, шпалами и проч., с точно воспроизведенным по старинным чертежам подвижным составом, где каждый болт и клапан будет сделан точно таким же, как во времена Николая - что все это проще, нежели сделать железную дорогу по существующим сегодня технологиям, из современных шпал, рельсов и с современным подвижным составом?

Ракетная техника за 40 лет никакого существенного прогресса не претерпела. Не надо зря трендеть. Аналогия полностью неадекватная. И уж конечно николаквскую железную дорогу сегодня будет построить намного проще, чем современную с новыми требованиями к полотну и шпалам. Какие проблемы-то - форма болотов и гаек что-ли изменилась, и костыли железные сегодня не смогут изготовить и вбить их в деревянные шпалы? А рельсы по форме какие были, такие и остались. Еще и упрощение - не надо делать сварные стыки, как сейчас стало модно - почти сплошнйо рельс получается в 200 метров длиной. Раньше клали короткие и не мучались.

>>>> Промышленность и в конце 60-ых не производила ничего такого, из чего была сделана ракета. Просто ей заказали оригинальные детали по чертежам, и она сделала их на той, имеющейся базе.
>>>
>>>Заказали те детали, которые МОЖНО было изготовить на имевшейся базе.
>>
>> А что, с тех пор промышленная база в США поменялась так, что не в состоянии изготавливать те же детали, что моглда промышленная база в 60-ые годы?
>
>Конечно же не в состоянии.

Вполне возможно - но по причине ее деградации, утере кадрового состава и по этйо причине полнйо невозможностии сегодня сделать то, что не смогли и 40 лет назад.

>> Как такое возможно? Такое возможно тольтко при деградации промышленой базы.
>
>На современной российской промышленной базе можно построить николаевскую железную дорогу в точно том виде, как она была тогда? Нет?

Безусловно можно.

>Как же деградировала российская промышленная база...

Конечно она деградировала, кто спорит. Но не до степени невозможности воспроизвести примитивные технологии.

>>>И некоторую часть базы пришлось доделать, потому что заказанные детали на существовавшей базе изготовить было невозможно. Так что многие вещи пришлось создавать специально, чтобы выполнить заказ.
>>Ну и что с того? Та часть базы, что пришлось доделать - задокументирована и наверняка осталась еще пусть и в неработающем варианте - в качестве наглядного пособия. Почему ее нельзя повторить сейчас?
>
>Потому что она не осталась ни в каком варианте.

То есть даже в документах? НАСА что-ли сожгло?

>Как сегодня в России не осталось промышленной базы для производства подвижного состава для николаевской железной дороги.

Осталась такяа база. Не надо Вашим маразмом размахивать на весь форум.

>>>> Почему сейчас нельзя поступить точно так же, тем более что все уже известно и задокументирорвано?
>>>Потому что на существующей СЕГОДНЯ базе невозможно произвести то, что производилось тогда.
>>
>> Вам уже объяснили, что по стандартным станкам такого быть не может.
>
>Только так и может быть.

А ну да, сегодняшние токарные и фрезерные станки используют совершенно другие физические принципы, как же я забыл-то?

>> А про нестандарную станочную оснастку - почему ее нельзя воспроивести сейчас по имеющимся документам и образцам, пусть и неработающим?
>
>Потому что сегодня не существует тех компонентов и тех технологических цепочек, с помощью которых она производилась тогда.

Каких же компотентов вне существует? Только тех, которых и не было. А цепочки организовать по имеющемуся завдокумекнтированному образу - неужели так сложно, что и невозможно?

>> Вы ведь не можете ответить на столь просто вопрос - неужели сами не замечаете?
>
>Это Вы не замечаете ответов.

Нет я заметил абсурдные утвержденяи про то, что будто бы современняа техника не сможет сделать николаевскую железную дорогу.

>>>Давно уже не выпускаются те клапаны, те трубопроводы, те узлы и агрегаты, те тысячи и десятки тысяч деталей, которые выпускались тогда и которые использовались в той ракете.
>>
>> Ну и какие проблемы наладить их выпуск?
>
>Проблема в том, что не существует тех станков, на которых они производились, и тех материалов, из которых они производились.

Заладидли сказку про белого бычка. Конечно не существует материалов, из которыхз делались стьенки двигателей первой ступени ракеты Сатурн-5. Потоум что их и тогда не было.

>> Неужели наплодить новые десятки тысяч узлов и агрегатов проще - чем повторить прежнее?
>
>Естественно проще. Потому что новые можно наплодить на современных современных существующих станках

Вам гоаворят, что большиснтво станков ничем существенно не отличается, а документация на уникальные станки имеется у НАСА - зачем такие станки разрабатывать заново для тех же целей? Зачем 10-метровые ракектные баки делать каким либо иным способом, чем тот, что был уже освоен?

>и из современных материалов, ибо проектироваться они будут именно под современные существующие станки и материалы. Чтобы повторить прежние, придется сначала восстановить производство тех станков и материалов, на которых они прежде производились.

Какие такие те материалы - не те материалы? Что - ракета Сатурн-5 делалась из уникальных неповторимых сегодня материалов? Назовите хоть один, а пока не назовете, отвечать на Вашу лабуду не буду .

>>>Оборудование для их производства давно на свалке, сегодня выпускается совершенно иная номенклатура.
>>Какая совершенно иная?
>
>Иная - значит, другая.

>>>>>И даже многие материалы - сплавы, пластики и т. п. - сегодня не существуют.
>>>>
>>>> Не известен их состав и свойства? И технологии изготовления все сожжены, а пепел документов развеян по ветру?
>>>
>>>Состав и свойства известны, а технологии изготовления не существуют. Сегодня существуют другие технологии и промышленные процессы, с помощью которых выпускаются другие материалы, другие сплавы и пластики, у которых другой состав и другие свойства.
>>
>> Вы хотиете сказать, что нынешние технологии не способны выпускатиь те пластики с теми свойствами, что были в 60-ые годы?
>
>Конечно, не способны.

Это откуда сие следует? Рецепт что-ли состава утерян - уничтожен НАСА?

>Но даже если что-то и способны - самого этогого производства уже не существует.

Зато существуют аналогичные произвосдтва, отливающие пластмассовые детали любой формы.

>В 60-е годы это производство существовало, это все выпускалось и было доступно. Сегодня это никто нигде не производит.

Да ладно врать-то. Любая пластмассовая деталь оливается по матрице, которой изначально не существует. Ее всякий раз делают заново.

>>>нужно возобновить выпуск компонентов. В общем, нужно вернуть Америку 60-х годов.
>>
>>Интерсено, а чтобы собрать старый мотоцик, поди тоже нужно возвращать 50-ые годы СССР?
>
>Чтобы восстановить производство старого мотоцикла, в точности такого, как он был в 50-х, из тех же точно компонентов, сплавов, материалов, таких же винтов, болтов, заклепок, электрики?

А зачем утрировать вплоть до электрики? Я что призываю на старый Сатурн -5 ставить старую же и электронику? Сплавы и материалы для старого мотоцикла все те же самые, что можно произвести и сегодня, как и все остальные компоенты.

>Ну, попробуйте предложить это какому-нибудь мотоциклетному заводу. Заодно поинтересуйтесь, будет ли им это сделать проще, чем создать совершенно новый?

Это неадекватная аналогия. Ракета Сатурн-5 заведомо превосходит по заявленным данным всю имеющуюся современную ракетную технику. А зачем нынешнему заводу клепать старые мотоциклы-то, которые заведомо хуже новых?

>>>> Не лепите чушь, Уважаемый. Один этот пунк даже у сочувтсвующего американцам чекловека вызовет глубокие сомнения.
>>>
>>>Не обобщайте свое невежество на других. Лучше попробуйте обратиться куда следует с рацпредложением возобновить производство "Энергии" - а то в России то и дело заявляют о том, что построят сверхтяжелый носитель (напр. http://www.izvestia.ru/news/news93510 ) с ПГ как у "Энергии" или около того, но вот производство самой "Энергии" почему-то никто восстанавливать не собирается.
>>
>> Насколько я понимаю - в даном случае речь как раз идет об использовании всех тех двигателей, что были разработаны для системы Энергия-Буран.
>
>Ну да. Правда, с водородниками они поспешили, потому что производство РД-120 сегодня невозможно. Впрочем, никто не запрещает оптимизм.

Сегодня многое что невозможно. Однако все же ума хватает не изобретать велосипед хотя бы в проектах.

>> Меняется только компоновка ракеты, так как "Энергия" предназначалась для выведения на орбиту челноков на боковом подвесе, а сегодня планы по использованию челноков отсутствуют.
>
>Не компоновка меняется, а они собираются проектировать совершенно новую ракету.

С совершено старыми двигателями?

>Не двухступенчатую с параллельной схемой, как "Энергия", а трехступенчатую с последовательной, типа как "Сатурн-5", только на 2-й ступени вместо водорода снова керосин и РД-180.

Тогда спросите у них, чем их компоновка "Энергии" не устраивает. Я свое предположение высказал.

>Напишите им, что они глупцы, что им нужно просто восстановить производство "Энергии" по старым чертежам.

Да я бы им написал, что нужно восстановить производство дешевой по сравнению с "Энергией" керосиновой ракеты Н-1 и новыми двигателями Кузнецова. Но я уверен, что все это просто несерьезно при нынешнем режиме.

>>>Смотрите, хруники даже двигатели от "Энергии" использовать собираются - но вот почему-то все остальное хотят делать по-другому. Напишите в ГКНПЦ им. Хруничева и скажите, что они маются дурью, разрабатывая заново ракету на 100 тонн, когда можно было бы просто возобновить производство "Энергии".
>>
>> Я не считаю эту затею серьезной. Зачем же я буду писать?
>
>Ну хотя бы чтобы объяснить им, какие они дураки. В каком свете они выставляют свое предприятие? Вместо того, чтобы просто предложить восстановить производство "Энергии", они на позор России предлагают идиотскую идею создания совершенно новой ракеты.

Не совершенно новой ракеты - а ракеты со старыми испытанными двигателями, но в другой компоновке.

>Неужели Вам не обидно за свою Родину, которую они позорят такой ересью?

Я высказал предположение, что боковой подвес их по каким то причинам не устраивает. Двигатели новые они не разрабатывают, слава Богу.
От 7-40
К Игорь (28.07.2010 20:57:35)
Дата 28.07.2010 23:01:07

Re: Почему американцы...

> Послдушайте. По Вашему выходит, что станочный парк 40 лет назад кардинально отличался от нынешнего.

Очень во многом.

> Будто бы за 40 лет переработали и полностью изменили всю технику обработки металла, фрезерования, токарного дела, сверления, гальваники и прочего. Все это чушь несуствектная. Большинство компотентов ракеты Сатурн-5 можно было изготовить и на тех и на нынешних станках и агрегатах

Кто их будет производить? Повторяю, тех сплавов уже нет. Кто будет восстанавливать производство тех сплавов и проч. материалов? Когда проектировался "Сатурн-5", он проектировался специально под выпускавшиеся тогдашней промышленностью материалы. Сегодня эти материалы не выпускаются. Да, их выпуск, может быть, можно восстановить, восстановив несуществующие уже десятилетия технологические цепочки, перенастраивая оборудование и доделывая то, что нужно доделать. Но кто это будет делать? Какая фирма согласиться свое оборудование, которое сейчас производит, может, тысячи тонн нового материала, перенастраивать на производство того старого, который будет требоваться в количестве, может, 30 тонн в год? Во сколько обойдется эта перенастройка и переналадка? 40 лет назад это было отработанное крупносерийное производство, с отработанной процедурой контроля качества. Кто сегодня восстановит это производство в мелкосерийном виде, кто и за какие деньги заново создаст процедуру контроля качества того же сплава, чтобы его параметры не выходили за допустимые пределы? Вы представляете, во сколько это обойдется?

>>Это Ваш бред, потому что Вы не осознаете простейших вещей. Вы что думаете, что построить новую николаевскую железную дорогу - из точно тех же материалов, с точно такими же по составу и прочим параметрам рельсами, шпалами и проч., с точно воспроизведенным по старинным чертежам подвижным составом, где каждый болт и клапан будет сделан точно таким же, как во времена Николая - что все это проще, нежели сделать железную дорогу по существующим сегодня технологиям, из современных шпал, рельсов и с современным подвижным составом?
>
> Ракетная техника за 40 лет никакого существенного прогресса не претерпела. Не надо зря трендеть. Аналогия полностью неадекватная. И уж конечно николаквскую железную дорогу сегодня будет построить намного проще, чем современную с новыми требованиями к полотну и шпалам. Какие проблемы-то - форма болотов и гаек что-ли изменилась

Конечно, и форма изменилась, а главное - сплав изменился. Придется восстановить производство того сплава, из которого эти болты с гайками изготавливались. Если форма резьбы изменилась - придется изготовливать станки, которые воспроизведут ту резьбу.

> и костыли железные сегодня не смогут изготовить и вбить их в деревянные шпалы?

Какие железные? Чугун, батенька. Придется делать именно тот чугун, из которого делались те рельсы.

> А рельсы по форме какие были, такие и остались.

Точно остались? А может, поменялись там по ширине, например? Придется делать новые станки для изготовления этих рельс. Впрочем, все равно придется, потому что вряд ли современный прокатный стан сможет изготовить из того, николаевского, чугуна рельсы. Он же со сталью работает.

> Еще и упрощение - не надо делать сварные стыки, как сейчас стало модно - почти сплошнйо рельс получается в 200 метров длиной. Раньше клали короткие и не мучались.

А вот сегодня делают длинные. Может современный станок выпускать рельсы той, прежней, длины? Или придется станок перенастраивать? Впрочем, его в любом случае придется, очевидно, переделывать.

Нет, батенька, николаевские рельсы выльются в такую копеечку, что дешевле современный путь до Владивостока проложить.

>>На современной российской промышленной базе можно построить николаевскую железную дорогу в точно том виде, как она была тогда? Нет?
>
> Безусловно можно.

Безусловно невозможно.

>>Как же деградировала российская промышленная база...
>
>Конечно она деградировала, кто спорит. Но не до степени невозможности воспроизвести примитивные технологии.

ВОСПРОИЗВЕСТИ она их, конечно, сможет. Очень дорогой ценой, конечно, но сможет. Однако СЕГОДНЯ этих технологий не существует, их пришлось бы воспроизвести. А это гораздо дороже, чем ничего не воспроизводить, а уже с помощью существующих технологий, материалов, производственных цепочек выпускать то, что уже и так выпускается - рельсы, шпалы, локомотивы.

>>>Ну и что с того? Та часть базы, что пришлось доделать - задокументирована и наверняка осталась еще пусть и в неработающем варианте - в качестве наглядного пособия. Почему ее нельзя повторить сейчас?
>>
>>Потому что она не осталась ни в каком варианте.
>
> То есть даже в документах? НАСА что-ли сожгло?

Документы - это не технологическая база.

>>> А про нестандарную станочную оснастку - почему ее нельзя воспроивести сейчас по имеющимся документам и образцам, пусть и неработающим?
>>Потому что сегодня не существует тех компонентов и тех технологических цепочек, с помощью которых она производилась тогда.
> Каких же компотентов вне существует?

Почти никаких.

> А цепочки организовать по имеющемуся завдокумекнтированному образу - неужели так сложно, что и невозможно?

Так сложно, что гораздо дешевле ничего не организовывать, а использовать существующее сегодня.

> Нет я заметил абсурдные утвержденяи про то, что будто бы современняа техника не сможет сделать николаевскую железную дорогу.

Не техника - технология. Вы эти вещи отличаете? Вы не сможете завтра возобновить производство чугунных николаевских рельсов. Вам придется заново организовать где-то производство того самого чугуна, восстановить процедуры контоля качества, и создать прокатные рельсовые станы, которые будут способны из того чугуна производить рельсы соответствующего сечения и длины. И это только для рельсов. А потом пойдут болты, гайки, трубы, котлы, клапаны, гидравлика, пневматика и все остальное. В точности из тех материалов, в том же размере и виде.

>>и из современных материалов, ибо проектироваться они будут именно под современные существующие станки и материалы. Чтобы повторить прежние, придется сначала восстановить производство тех станков и материалов, на которых они прежде производились.
>
> Какие такие те материалы - не те материалы? Что - ракета Сатурн-5 делалась из уникальных неповторимых сегодня материалов?

Они повторимы. Но кто и за какие деньги будет их сегодня повторять? Тогда они производились тысячами тонн в год, их можно было купить на соответствующем рынке. Сегодня их не производит никто, производственных цепочек и системы контроля качества не существует. Это все придется восстанавливать.

>>> Вы хотиете сказать, что нынешние технологии не способны выпускатиь те пластики с теми свойствами, что были в 60-ые годы?
>>
>>Конечно, не способны.
>
>Это откуда сие следует? Рецепт что-ли состава утерян - уничтожен НАСА?

Рецепт существует. Не существует технологий.

>>В 60-е годы это производство существовало, это все выпускалось и было доступно. Сегодня это никто нигде не производит.
>
>Да ладно врать-то. Любая пластмассовая деталь оливается по матрице, которой изначально не существует. Ее всякий раз делают заново.

А по чему отливается сама пластмасса?

>>Чтобы восстановить производство старого мотоцикла, в точности такого, как он был в 50-х, из тех же точно компонентов, сплавов, материалов, таких же винтов, болтов, заклепок, электрики?
>
> А зачем утрировать вплоть до электрики?

Затем, что ракета - это комплекс, и в ней важно точное воспроизведение всех качеств всех компонентов.

> Сплавы и материалы для старого мотоцикла все те же самые, что можно произвести и сегодня, как и все остальные компоенты.

Кто их будет производить и во сколько это обойдется?

>>Ну, попробуйте предложить это какому-нибудь мотоциклетному заводу. Заодно поинтересуйтесь, будет ли им это сделать проще, чем создать совершенно новый?
>
> Это неадекватная аналогия.

Абсолютно адекватная. Точнее, она даже недостаточная, потому что ракета намного сложнее мотоцикла.

> Ракета Сатурн-5 заведомо превосходит по заявленным данным всю имеющуюся современную ракетную технику.

Ракета "Сатурн-5" превосходит всю ракетную технику по одному единственному параметру - по грузоподъемности. Никакого другого превосходства ни по одному другому параметру у него нет.

> А зачем нынешнему заводу клепать старые мотоциклы-то, которые заведомо хуже новых?

Вопрос не стоит о "зачем", вопрос состоит в том, ЧТО ДЕШЕВЛЕ: воспроизвести в точности старый или создать новый? Вы же заявляли, что будет дешевле производить "Сатурн-5", нежели делать новую ракету, или я Вас неправильно понял? Вот попробуйте сообразить, что будет дешевле: воссоздать николаевскую ЖД или сделать новую? Воссоздать мотоцикл 50-х годов или сделать новый?

>>Ну да. Правда, с водородниками они поспешили, потому что производство РД-120 сегодня невозможно. Впрочем, никто не запрещает оптимизм.
>
> Сегодня многое что невозможно. Однако все же ума хватает не изобретать велосипед хотя бы в проектах.

Однако хруники изобретают. Так скажите же им об этом! А то их изобретательская деятельность ставит под сомнение существование "Энергии". Может, и не было никакой "Энергии", раз они собираются проектировать совершенно новую ракету с теми же параметрами?

>>> Меняется только компоновка ракеты, так как "Энергия" предназначалась для выведения на орбиту челноков на боковом подвесе, а сегодня планы по использованию челноков отсутствуют.
>>
>>Не компоновка меняется, а они собираются проектировать совершенно новую ракету.
>
> С совершено старыми двигателями?

С новыми в том числе - с РД-180.

>>Не двухступенчатую с параллельной схемой, как "Энергия", а трехступенчатую с последовательной, типа как "Сатурн-5", только на 2-й ступени вместо водорода снова керосин и РД-180.
>
>Тогда спросите у них, чем их компоновка "Энергии" не устраивает. Я свое предположение высказал.

Я не буду у них ничего спрашивать. Я просто предлагал Вам поучить хруников так, как Вы сейчас учите американцев. Или Вы умеете учить только американцев? А когда хруники поступают так же, как американцы, то Вы их учить не умеете?

>>Напишите им, что они глупцы, что им нужно просто восстановить производство "Энергии" по старым чертежам.
>
>Да я бы им написал, что нужно восстановить производство дешевой по сравнению с "Энергией" керосиновой ракеты Н-1 и новыми двигателями Кузнецова. Но я уверен, что все это просто несерьезно при нынешнем режиме.

Так это режим виноват, что хруники ставят под сомнение существование "Энергии" и собираются делать новую ракету вместо того, чтобы воссоздать старую?

>>>>Смотрите, хруники даже двигатели от "Энергии" использовать собираются - но вот почему-то все остальное хотят делать по-другому. Напишите в ГКНПЦ им. Хруничева и скажите, что они маются дурью, разрабатывая заново ракету на 100 тонн, когда можно было бы просто возобновить производство "Энергии".
>>>
>>> Я не считаю эту затею серьезной. Зачем же я буду писать?
>>
>>Ну хотя бы чтобы объяснить им, какие они дураки. В каком свете они выставляют свое предприятие? Вместо того, чтобы просто предложить восстановить производство "Энергии", они на позор России предлагают идиотскую идею создания совершенно новой ракеты.
>
> Не совершенно новой ракеты - а ракеты со старыми испытанными двигателями, но в другой компоновке.

Это совершенно новая ракета. Не менее новая, чем та, что собирались делать американцы. Они же тоже собирались делать новую ракету со старыми испытанными двигателями. Причем гораздо более мощными двигателями и гораздо лучше испытанными двигателями, чем у "Сатурна-5".

>>Неужели Вам не обидно за свою Родину, которую они позорят такой ересью?
>
> Я высказал предположение, что боковой подвес их по каким то причинам не устраивает.

А чего он их не устраивает-то? "Энергия" с боковым подвесом прекрасно летала, и могла выводить на нем любой груз подходящих размеров. Причем гораздо большей длины, чем при вертикальном расположении груза. Непонятно. Или современная религия воспрещает боковой подвес?
От Игорь
К 7-40 (28.07.2010 23:01:07)
Дата 29.07.2010 15:48:59

Re: Почему американцы...

>> Послдушайте. По Вашему выходит, что станочный парк 40 лет назад кардинально отличался от нынешнего.
>
>Очень во многом.

Это интересно в чем же? Я ничего не вижу, кроме автоматизации части того, что раньше делали в ручную. А техника обработки металла осталась прежней, а может еще и ухудшилась.

>> Будто бы за 40 лет переработали и полностью изменили всю технику обработки металла, фрезерования, токарного дела, сверления, гальваники и прочего. Все это чушь несуствектная. Большинство компотентов ракеты Сатурн-5 можно было изготовить и на тех и на нынешних станках и агрегатах
>
>Кто их будет производить? Повторяю, тех сплавов уже нет.

Почему тех сплавов уже нет? Почему их нельхя повторить на современном оборудовании по рецепту?

>Кто будет восстанавливать производство тех сплавов и проч. материалов?

А кто скзал, что те сплавы уникальны? И кто сказал, что на современном оборпрудовании их нельзя сразу сделать?

>Когда проектировался "Сатурн-5", он проектировался специально под выпускавшиеся тогдашней промышленностью материалы.

ВА сегодняшняя промышленность выпускает кардинально другие стали, алюминий, титан и прочее?

>Сегодня эти материалы не выпускаются. Да, их выпуск, может быть, можно восстановить, восстановив несуществующие уже десятилетия технологические цепочки, перенастраивая оборудование и доделывая то, что нужно доделать. Но кто это будет делать?

Бесмыссленно писать абстракции - назовите эти конкретные материалы и будет разговор.

>Какая фирма согласиться свое оборудование, которое сейчас производит, может, тысячи тонн нового материала, перенастраивать на производство того старого, который будет требоваться в количестве, может, 30 тонн в год? Во сколько обойдется эта перенастройка и переналадка? 40 лет назад это было отработанное крупносерийное производство, с отработанной процедурой контроля качества. Кто сегодня восстановит это производство в мелкосерийном виде, кто и за какие деньги заново создаст процедуру контроля качества того же сплава, чтобы его параметры не выходили за допустимые пределы? Вы представляете, во сколько это обойдется?

>>>Это Ваш бред, потому что Вы не осознаете простейших вещей. Вы что думаете, что построить новую николаевскую железную дорогу - из точно тех же материалов, с точно такими же по составу и прочим параметрам рельсами, шпалами и проч., с точно воспроизведенным по старинным чертежам подвижным составом, где каждый болт и клапан будет сделан точно таким же, как во времена Николая - что все это проще, нежели сделать железную дорогу по существующим сегодня технологиям, из современных шпал, рельсов и с современным подвижным составом?
>>
>> Ракетная техника за 40 лет никакого существенного прогресса не претерпела. Не надо зря трендеть. Аналогия полностью неадекватная. И уж конечно николаквскую железную дорогу сегодня будет построить намного проще, чем современную с новыми требованиями к полотну и шпалам. Какие проблемы-то - форма болотов и гаек что-ли изменилась
>
>Конечно, и форма изменилась, а главное - сплав изменился.

Ни черта она не изменилась, и сварить ту же сталь, что в 19 веке сейчсас никаких проблем нет. В конце концов - варите современную, если она лучше. Делайте корпус старой ракеты из своременных сплавов, если они лучше.

>Придется восстановить производство того сплава, из которого эти болты с гайками изготавливались. Если форма резьбы изменилась - придется изготовливать станки, которые воспроизведут ту резьбу.

Форма резьбы значения не имеет. И все эти формы какие были раньше - и сегодня сохранились. И имеющиеся станки могут сделать любую форму резьбы. С чего Вы взяли такую чушь, что придется делать какие-то новые станки для резьбы? Абсртактные измышления тут не помогут. Тут нужны предметные знания.

>> и костыли железные сегодня не смогут изготовить и вбить их в деревянные шпалы?
>
>Какие железные? Чугун, батенька. Придется делать именно тот чугун, из которого делались те рельсы.

А сегодня чугун не делается что-ли? А костыли и рельсы из чугуна не делались. Чугун - хрупкий. Потом я уже сказаьл - не хотите повторять те рецепты, сделайте костыли и рельсы по нынешним. Это непринципиально.

>> А рельсы по форме какие были, такие и остались.
>
>Точно остались? А может, поменялись там по ширине, например? Придется делать новые станки для изготовления этих рельс.

С какой стати поменялись? Паровозы конца 19 века выпуска ездят по нынешним рельсам. Не придется делать никаких станков.

>Впрочем, все равно придется, потому что вряд ли современный прокатный стан сможет изготовить из того, николаевского, чугуна рельсы. Он же со сталью работает.

Делайте из современной стали. Это что- принципиально?

>> Еще и упрощение - не надо делать сварные стыки, как сейчас стало модно - почти сплошнйо рельс получается в 200 метров длиной. Раньше клали короткие и не мучались.
>
>А вот сегодня делают длинные. Может современный станок выпускать рельсы той, прежней, длины?

А какие проблемы ?

>Или придется станок перенастраивать? Впрочем, его в любом случае придется, очевидно, переделывать.

Совершенно неочевидно. Какая разница прокатному стану - брусок для рельса какой длины прокатывать? Прокатай какой хочешь длины и порежь, если охота.

>Нет, батенька, николаевские рельсы выльются в такую копеечку, что дешевле современный путь до Владивостока проложить.

В Вашем виртуальном мире - несомненно.

>>>На современной российской промышленной базе можно построить николаевскую железную дорогу в точно том виде, как она была тогда? Нет?
>>
>> Безусловно можно.
>
>Безусловно невозможно.

И Вы это доказали своими абсрактными рассуждениями?

>>>Как же деградировала российская промышленная база...
>>
>>Конечно она деградировала, кто спорит. Но не до степени невозможности воспроизвести примитивные технологии.
>
>ВОСПРОИЗВЕСТИ она их, конечно, сможет. Очень дорогой ценой, конечно, но сможет.

Это бесмыссленная абсракция. Ваши личные неграмотные убеждения, ни на чем не основанные.

>Однако СЕГОДНЯ этих технологий не существует, их пришлось бы воспроизвести.

Я уже писал. Мне надоели абсракции. Приведите конкретный пример. Пример с николаевскимит рельсами, болтами и костылями - совершенно тупой. Все это деляается сегодня элементарно.

>А это гораздо дороже, чем ничего не воспроизводить, а уже с помощью существующих технологий, материалов, производственных цепочек выпускать то, что уже и так выпускается - рельсы, шпалы, локомотивы.

>>>>Ну и что с того? Та часть базы, что пришлось доделать - задокументирована и наверняка осталась еще пусть и в неработающем варианте - в качестве наглядного пособия. Почему ее нельзя повторить сейчас?
>>>
>>>Потому что она не осталась ни в каком варианте.
>>
>> То есть даже в документах? НАСА что-ли сожгло?
>
>Документы - это не технологическая база.

У Вас предположение совершенно безумое - что де на усовершенствованнйо технологическйо базе нельзя де делать изделия, которые делались на более прититивной базе. И ни одного конретного примера - что и почему унельзя. Разумное предположение состоит в том, что на более примитивной технологической базе нельзя или трудно делать то, что можно делать на базе усовершенствованной. А у Вас все наоборот.

>>>> А про нестандарную станочную оснастку - почему ее нельзя воспроивести сейчас по имеющимся документам и образцам, пусть и неработающим?
>>>Потому что сегодня не существует тех компонентов и тех технологических цепочек, с помощью которых она производилась тогда.
>> Каких же компотентов вне существует?
>
>Почти никаких.

Это не ответ.

>> А цепочки организовать по имеющемуся завдокумекнтированному образу - неужели так сложно, что и невозможно?
>
>Так сложно, что гораздо дешевле ничего не организовывать, а использовать существующее сегодня.

Ну так используйте. что конкретно на них нельзя изготовить, что раньше можно было. Хоть один пример.

>> Нет я заметил абсурдные утвержденяи про то, что будто бы современняа техника не сможет сделать николаевскую железную дорогу.
>
>Не техника - технология. Вы эти вещи отличаете?

Я различаю, что у Вас беспредметный треп. Что конкретно сегодня нельзя сделать? Сталь такую нельзя сварить, рельс такой длины прокатать нельзя - и почему. Костыль выковать такйо из бруска нельзя? Всего этоого у Вас нет и не предвидится. Одни абсракции.

>Вы не сможете завтра возобновить производство чугунных николаевских рельсов. Вам придется заново организовать где-то производство того самого чугуна,

А почему тот "чугун" нелья выплавить на современном производстве?

>восстановить процедуры контоля качества,

чем нынешние не подходят?

>и создать прокатные рельсовые станы, которые будут способны из того чугуна производить рельсы соответствующего сечения и длины.

Сечение то же самое, а длина значения не имеет. Ежели приспичит - можете порезать.

>И это только для рельсов. А потом пойдут болты, гайки, трубы,

эти все вещи не изменились по форме. А сталь можно лучшую использовать.

>котлы, клапаны, гидравлика, пневматика и все остальное. В точности из тех материалов, в том же размере и виде.

Так какая проблема все это сделать на современном универсальном оборудовании из современных материалов, ежели они лучше?

>>>и из современных материалов, ибо проектироваться они будут именно под современные существующие станки и материалы. Чтобы повторить прежние, придется сначала восстановить производство тех станков и материалов, на которых они прежде производились.
>>
>> Какие такие те материалы - не те материалы? Что - ракета Сатурн-5 делалась из уникальных неповторимых сегодня материалов?
>
>Они повторимы. Но кто и за какие деньги будет их сегодня повторять?

А в чем там сложности? Подмешать иной процент? Это что ли слоджности? Вот если те материалы - липа, как говорит Станислав Покровский, тогда-да.

>Тогда они производились тысячами тонн в год, их можно было купить на соответствующем рынке. Сегодня их не производит никто, производственных цепочек и системы контроля качества не существует. Это все придется восстанавливать.

Пока Вы не приведете пример конкретного материала, который тогда производилсмя тысячами тонн и использовался для ракеты, а сегодня не производится - все это беспредметная болтовня.

>>>> Вы хотиете сказать, что нынешние технологии не способны выпускатиь те пластики с теми свойствами, что были в 60-ые годы?
>>>
>>>Конечно, не способны.
>>
>>Это откуда сие следует? Рецепт что-ли состава утерян - уничтожен НАСА?
>
>Рецепт существует. Не существует технологий.

Нынешние технологии - это не полное переиначивание, а улучшение прежних. Вы все стремитесь съехать на чушь, что де технологии кардинально меняются за 40 лет, а от прошлых - вообще ничего не остается.

>>>В 60-е годы это производство существовало, это все выпускалось и было доступно. Сегодня это никто нигде не производит.
>>
>>Да ладно врать-то. Любая пластмассовая деталь оливается по матрице, которой изначально не существует. Ее всякий раз делают заново.
>
>А по чему отливается сама пластмасса?

А не почему она не оличвается - ее производят в больших емкостях.

>>>Чтобы восстановить производство старого мотоцикла, в точности такого, как он был в 50-х, из тех же точно компонентов, сплавов, материалов, таких же винтов, болтов, заклепок, электрики?
>>
>> А зачем утрировать вплоть до электрики?
>
>Затем, что ракета - это комплекс, и в ней важно точное воспроизведение всех качеств всех компонентов.

От электронного компонента нужно, чтобы он выдаывал на определенные входные воздействия одни и те же выходные. Как он внутри устроен - без разницы.

>> Сплавы и материалы для старого мотоцикла все те же самые, что можно произвести и сегодня, как и все остальные компоенты.
>
>Кто их будет производить и во сколько это обойдется?

А во столько же, во сколько для современного миотоцикла.

>>>Ну, попробуйте предложить это какому-нибудь мотоциклетному заводу. Заодно поинтересуйтесь, будет ли им это сделать проще, чем создать совершенно новый?
>>
>> Это неадекватная аналогия.
>
>Абсолютно адекватная. Точнее, она даже недостаточная, потому что ракета намного сложнее мотоцикла.

Аналогия неадекватная потому, что современыне мотоциклы - лчушен прежних, а с ракетами дело обстоит не так.

>> Ракета Сатурн-5 заведомо превосходит по заявленным данным всю имеющуюся современную ракетную технику.
>
>Ракета "Сатурн-5" превосходит всю ракетную технику по одному единственному параметру - по грузоподъемности. Никакого другого превосходства ни по одному другому параметру у него нет.

С какой стати Вы такую чушь несете? Я Вам называю другой параметр - мощность одного двигателя, по которому американцами не превзойдено до сих пор. По полетной схеме и технике к Луне - вообще абсолютное превосходство над современнйо техникой. Ничего подобного не было повторено никем.

>> А зачем нынешнему заводу клепать старые мотоциклы-то, которые заведомо хуже новых?
>
>Вопрос не стоит о "зачем", вопрос состоит в том, ЧТО ДЕШЕВЛЕ: воспроизвести в точности старый или создать новый?

Вопрос стоит не так. Сегодня у нас нет не то что лучшей, а и аналогичной ракетной техники ( а мотоциклы лучшие есть). Зачем же снова изобретать такую технику?

>Вы же заявляли, что будет дешевле производить "Сатурн-5", нежели делать новую ракету, или я Вас неправильно понял?

Естественно будет намного дешевле - при условии, что Сатурн-5 действительно доставлял космонавтов на Луну.

>Вот попробуйте сообразить, что будет дешевле: воссоздать николаевскую ЖД или сделать новую? Воссоздать мотоцикл 50-х годов или сделать новый?

Николаевская железная дорога уступает нынешним, как и мотоциклы. Сделать ее все равно будет дешевле по современным технологиям, чем нынешние, безстыковые пути.

>>>Ну да. Правда, с водородниками они поспешили, потому что производство РД-120 сегодня невозможно. Впрочем, никто не запрещает оптимизм.
>>
>> Сегодня многое что невозможно. Однако все же ума хватает не изобретать велосипед хотя бы в проектах.
>
>Однако хруники изобретают. Так скажите же им об этом!

Главный элемент любой ракеты - ее двигатель. Они его не изобретают.

>А то их изобретательская деятельность ставит под сомнение существование "Энергии". Может, и не было никакой "Энергии", раз они собираются проектировать совершенно новую ракету с теми же параметрами?

Они не собираются проектировать совершенно новую ракету - ибо двигатели все берут имеющиеся. Зачем им понадобилась трехступенчатая схема - спросите у них.

>>>> Меняется только компоновка ракеты, так как "Энергия" предназначалась для выведения на орбиту челноков на боковом подвесе, а сегодня планы по использованию челноков отсутствуют.
>>>
>>>Не компоновка меняется, а они собираются проектировать совершенно новую ракету.
>>
>> С совершено старыми двигателями?
>
>С новыми в том числе - с РД-180.

Конца 80-ых годов разработки. Двадцать с лишним лет однако данному двигателю.


>>>Не двухступенчатую с параллельной схемой, как "Энергия", а трехступенчатую с последовательной, типа как "Сатурн-5", только на 2-й ступени вместо водорода снова керосин и РД-180.
>>
>>Тогда спросите у них, чем их компоновка "Энергии" не устраивает. Я свое предположение высказал.
>
>Я не буду у них ничего спрашивать. Я просто предлагал Вам поучить хруников так, как Вы сейчас учите американцев.

Да хруники более вменяемые, чем американцы.

>Или Вы умеете учить только американцев? А когда хруники поступают так же, как американцы, то Вы их учить не умеете?

Они не поступают точно так же. Они используют давно разработаннаые двигатели.

>>>Напишите им, что они глупцы, что им нужно просто восстановить производство "Энергии" по старым чертежам.
>>
>>Да я бы им написал, что нужно восстановить производство дешевой по сравнению с "Энергией" керосиновой ракеты Н-1 и новыми двигателями Кузнецова. Но я уверен, что все это просто несерьезно при нынешнем режиме.
>
>Так это режим виноват, что хруники ставят под сомнение существование "Энергии" и собираются делать новую ракету вместо того, чтобы воссоздать старую?

Как бы они могли поставиьть ее существоание под сомнениме - ежели они двигатели берут от нее?

>>>>>Смотрите, хруники даже двигатели от "Энергии" использовать собираются - но вот почему-то все остальное хотят делать по-другому. Напишите в ГКНПЦ им. Хруничева и скажите, что они маются дурью, разрабатывая заново ракету на 100 тонн, когда можно было бы просто возобновить производство "Энергии".
>>>>
>>>> Я не считаю эту затею серьезной. Зачем же я буду писать?
>>>
>>>Ну хотя бы чтобы объяснить им, какие они дураки. В каком свете они выставляют свое предприятие? Вместо того, чтобы просто предложить восстановить производство "Энергии", они на позор России предлагают идиотскую идею создания совершенно новой ракеты.
>>
>> Не совершенно новой ракеты - а ракеты со старыми испытанными двигателями, но в другой компоновке.
>
>Это совершенно новая ракета.

Совершенно новая ракета - это ракета - у которой главные компоненты - двигатели, совершенно новые. А этого и в помине нет.

>Не менее новая, чем та, что собирались делать американцы.

У американцев не было двигателей для этой ракеты. А старые сатурновские они по непонятным причинам использовать не захотели.

>Они же тоже собирались делать новую ракету со старыми испытанными двигателями. Причем гораздо более мощными двигателями и гораздо лучше испытанными двигателями, чем у "Сатурна-5".

Это с какими такими? Не от Шаттла-ли? Так жидкостные двигатели заведомо менее мощные. Твердотопливные ускорители - двигатели другого типа. Да и мощнее такой единичный двигатель не гораздо - а в 1,5 раза. Какой смысл менять всю отработанную полетную схему из-за этого эфемерного преимущества? Помнится ихння ракета Антарес-5 планировалась даже под меньшую выводимую массу - 130 тонн, вместо 145 у Сатурна-5.

>>>Неужели Вам не обидно за свою Родину, которую они позорят такой ересью?
>>
>> Я высказал предположение, что боковой подвес их по каким то причинам не устраивает.
>
>А чего он их не устраивает-то? "Энергия" с боковым подвесом прекрасно летала, и могла выводить на нем любой груз подходящих размеров. Причем гораздо большей длины, чем при вертикальном расположении груза. Непонятно. Или современная религия воспрещает боковой подвес?

Я вообще не воспринимаю серьезно все современные потуги. Чего я буду фантазировать?
От 7-40
К Игорь (29.07.2010 15:48:59)
Дата 29.07.2010 17:37:17

Re: Почему американцы...

>>> Послдушайте. По Вашему выходит, что станочный парк 40 лет назад кардинально отличался от нынешнего.
>>
>>Очень во многом.
>
> Это интересно в чем же?

Компоненты, которые выпускались тогда, изготавливались на специальных станках. Нет тех компонентов - нет тех станков, на которых они выпускаются. Вы что думаете, сегодняшний станок по чего-то способен изготовить все что угодно, любой аналог?

>>Кто их будет производить? Повторяю, тех сплавов уже нет.
>
> Почему тех сплавов уже нет?

Потому что сегодня есть другие сплавы, с другими характеристиками.

> Почему их нельхя повторить на современном оборудовании по рецепту?

Их можно повторить на современном оборудовании, но кто их будет повторять и во сколько это обойдется в мелком выпуске исключительно для восстановленной ракеты?

>>Кто будет восстанавливать производство тех сплавов и проч. материалов?
>
> А кто скзал, что те сплавы уникальны?

В каком смысле "уникальны"? Тогда они были, сегодня их нет.

> И кто сказал, что на современном оборпрудовании их нельзя сразу сделать?

Современное оборудование производит тысячи тонн в год - Вы предлагаете это оборудование снять с линии по выпуску тысячи тонн в год и поставить на новую линию для выпуска нескольих десятков тонн в год? Производство этих десятков тонн будет стоить столько же, сколько стоит производство тысяч тонн, плюс цена дополнительного оборудования, организованного на новой линии.

>>Когда проектировался "Сатурн-5", он проектировался специально под выпускавшиеся тогдашней промышленностью материалы.
>
> ВА сегодняшняя промышленность выпускает кардинально другие стали, алюминий, титан и прочее?

Не "кардинально другие", а просто другие. С другими свойствами. Такие, которые невозможно использовать в ракете "Сатурн-5", потому что тогда придется пересчитывать и переделывать все, что из них сделано, и не только из них.

>>Конечно, и форма изменилась, а главное - сплав изменился.
>
> Ни черта она не изменилась, и сварить ту же сталь, что в 19 веке сейчсас никаких проблем нет.

Для этого придется где-то наладить ее выпуск. Построить специальное предприятие, которое будет ее выпускать, тратить средства на его строительство и обслуживание. Во сколько это обойдется?

> В конце концов - варите современную, если она лучше. Делайте корпус старой ракеты из своременных сплавов, если они лучше.

Современные сплавы обладают другими свойствами. Придется заново перепроектировать все, что из них делается. Это уже будет другая ракета, спроектированная заново и похожая на "Сатурн-5" только внешне. Можно сделать модель николаевской железной дороги из современных сплавов, современных компонентов и т. п. Но это будет только модель. И которая, тем не менее, все равно обойдется дороже, чем современная железная дорога.

>>Придется восстановить производство того сплава, из которого эти болты с гайками изготавливались. Если форма резьбы изменилась - придется изготовливать станки, которые воспроизведут ту резьбу.
>
> Форма резьбы значения не имеет.

Имеет, потому что если резьба болта не подойдет к резьбе гайки - их не свинтить.

> И имеющиеся станки могут сделать любую форму резьбы.

Почему Вы так уверены, что они могут обрабатывать те сплавы, из которых делались николаевские болты? Может, они окажутся слишком мягкими для них?

>>> и костыли железные сегодня не смогут изготовить и вбить их в деревянные шпалы?
>>
>>Какие железные? Чугун, батенька. Придется делать именно тот чугун, из которого делались те рельсы.
>
> А сегодня чугун не делается что-ли?

А чугун того качества делается? А прокатный стан, делающий релься, способен работать с тем чугуном?

> А костыли и рельсы из чугуна не делались. Чугун - хрупкий.

"Быстро лечу я по рельсам чугунным, // Думаю думу свою". (с) Слово "чугунка" слышать приходилось?

> Потом я уже сказаьл - не хотите повторять те рецепты, сделайте костыли и рельсы по нынешним. Это непринципиально.

Это принципиально. Если сделать по нынешним, это будет уже современная железная дорога, а не николаевская.

>>> А рельсы по форме какие были, такие и остались.
>>Точно остались? А может, поменялись там по ширине, например? Придется делать новые станки для изготовления этих рельс.
>
> С какой стати поменялись? Паровозы конца 19 века выпуска ездят по нынешним рельсам.

Они и по бетону будут ездить. Но рельсы 19-го века не были бетонными.

>>Впрочем, все равно придется, потому что вряд ли современный прокатный стан сможет изготовить из того, николаевского, чугуна рельсы. Он же со сталью работает.
>
> Делайте из современной стали. Это что- принципиально?

Да, принципиально. Это будет уже современная железная дорога. Невозможно сделать "Сатурн-5" из современных материалов, не пересчитывая каждую деталь, каждую конструкцию, материал которой Вы решите изменить. А потом не испытав все это заново в комплексе.

>>Или придется станок перенастраивать? Впрочем, его в любом случае придется, очевидно, переделывать.
>
>Совершенно неочевидно. Какая разница прокатному стану - брусок для рельса какой длины прокатывать?

А с каким материалом работать, ему тоже все равно? Вы думаете, прокатный стан может работать с любым сортом железа - что чугун, что сталь, ему все равно?

>>Однако СЕГОДНЯ этих технологий не существует, их пришлось бы воспроизвести.
>
>Я уже писал. Мне надоели абсракции. Приведите конкретный пример. Пример с николаевскимит рельсами, болтами и костылями - совершенно тупой. Все это деляается сегодня элементарно.

Я Вам привел два примера. Игорь С. привел еще один пример. И каждый раз Вы предлагаете отказаться от производства старых вещей по старым технологиям и производить новые вещи по новым технологиям - делать рельсы из новых материалов, делать мотоцикл из новых материалов, писать программу на новом компрьютере. Но ракету Вы почему-то до сих пор предлагаете делать по старым рецептам.

> У Вас предположение совершенно безумое - что де на усовершенствованнйо технологическйо базе нельзя де делать изделия, которые делались на более прититивной базе.

Это не безумное предположение, а самый что ни на есть факт. На современной технологической базе невозможно произвести те электронные лампы, которые производились тогда. И так со всем остальным.

>>> А цепочки организовать по имеющемуся завдокумекнтированному образу - неужели так сложно, что и невозможно?
>>
>>Так сложно, что гораздо дешевле ничего не организовывать, а использовать существующее сегодня.
>
> Ну так используйте.

Ну вот их и собираются использовать. Современные производственные цепочки по производству современных компонентов, из которых и собирались делать современную ракету.

>>Вы не сможете завтра возобновить производство чугунных николаевских рельсов. Вам придется заново организовать где-то производство того самого чугуна,
>
>А почему тот "чугун" нелья выплавить на современном производстве?

Потому что современное производство занято выплавкой совершенно других номенклатур чугунов и сталей.

>>восстановить процедуры контоля качества,
>
> чем нынешние не подходят?

Тем, что они контролируют качество современных изделий. Чтоб Вам было понятнее: в магазине лампочек установлены патроны для контроля продаваемых лампочек. Вы можете в этом магазине проконтролировать качество лампы, рассчитанной не на 220 В, а на 37,5 В и с патроном, не соответствующим современным стандартам?

>>котлы, клапаны, гидравлика, пневматика и все остальное. В точности из тех материалов, в том же размере и виде.
>
> Так какая проблема все это сделать на современном универсальном оборудовании из современных материалов, ежели они лучше?

Та проблема, что промышленное оборудование не универсально. А из современных материалов "Сатурн-5" невозможно сделать без полного перепроектирования всего изделия.

>>Они повторимы. Но кто и за какие деньги будет их сегодня повторять?
>
> А в чем там сложности? Подмешать иной процент? Это что ли слоджности?

Это дороговизна. Организовать специальное производство для выпуска тысяч материалов в мелких объемах - это такая дороговизна, что проектирование ракеты из современных материалов неизмеримо дешевле.

>>А по чему отливается сама пластмасса?
>
> А не почему она не оличвается - ее производят в больших емкостях.

А если ее не производят? Раньше производили в промышленных объемах, а сегодня не производят вовсе?

>>Затем, что ракета - это комплекс, и в ней важно точное воспроизведение всех качеств всех компонентов.
>
>От электронного компонента нужно, чтобы он выдаывал на определенные входные воздействия одни и те же выходные. Как он внутри устроен - без разницы.

А вот с материалами невозможно в принципе изготовить из одного материала нечно, что обладало бы точно такими же свойствами, как изготовленное из другого материала. Если, например, сделать бак из другого сплава алюминия, то у него будут уже совершенно другие собственные частоты, и всю ступень с этими баками придется пересчитывать заново, потому что иначе она развалится в первые же секунды после запуска двигателя.

>>> Сплавы и материалы для старого мотоцикла все те же самые, что можно произвести и сегодня, как и все остальные компоенты.
>>
>>Кто их будет производить и во сколько это обойдется?
>
>А во столько же, во сколько для современного миотоцикла.

Материалы для современного мотоцикла производятся в объеме тысяч тонн в год. Материалы для мотоцикла 50-х не производятся вовсе. Их производство придется наладить в количестве нескольких десятков килограммов в год. Как Вы собираетесь это налаживать? Поделитесь своими представлениями.

>>Абсолютно адекватная. Точнее, она даже недостаточная, потому что ракета намного сложнее мотоцикла.
>
> Аналогия неадекватная потому, что современыне мотоциклы - лчушен прежних, а с ракетами дело обстоит не так.

Современные ракеты НАМНОГО лучше прежних.

>>> Ракета Сатурн-5 заведомо превосходит по заявленным данным всю имеющуюся современную ракетную технику.
>>
>>Ракета "Сатурн-5" превосходит всю ракетную технику по одному единственному параметру - по грузоподъемности. Никакого другого превосходства ни по одному другому параметру у него нет.
>
> С какой стати Вы такую чушь несете? Я Вам называю другой параметр - мощность одного двигателя, по которому американцами не превзойдено до сих пор.

Мощность бустерного двигателя "Спейс Шаттла" ВДВОЕ выше мощности любого из двигателей "Сатурна-5". Как можно этого не знать?

> По полетной схеме и технике к Луне - вообще абсолютное превосходство над современнйо техникой.

В чем превосходство, Вы можете сами объяснить? И какое отношение "Сатурн-5" имеет к полетной схеме и к технике к Луне?

>>> А зачем нынешнему заводу клепать старые мотоциклы-то, которые заведомо хуже новых?
>>
>>Вопрос не стоит о "зачем", вопрос состоит в том, ЧТО ДЕШЕВЛЕ: воспроизвести в точности старый или создать новый?
>
> Вопрос стоит не так. Сегодня у нас нет не то что лучшей, а и аналогичной ракетной техники ( а мотоциклы лучшие есть). Зачем же снова изобретать такую технику?

Никто не собирается ничего изобретать. Собирались всего лишь построить современную ракету на основе современных технологий. По всем параметрам лучшую, нежели "Сатурн-5": более мощную, более эффективную, более дешевую, более надежную, частично многоразовую.

>>Вот попробуйте сообразить, что будет дешевле: воссоздать николаевскую ЖД или сделать новую? Воссоздать мотоцикл 50-х годов или сделать новый?
>
> Николаевская железная дорога уступает нынешним, как и мотоциклы.

Я спросил: что будет дешевле?

> Сделать ее все равно будет дешевле по современным технологиям, чем нынешние, безстыковые пути.

Вы убеждены, что в точности воспроизвести николаевскую железную дорогу будет дешевле, чем построить современную? Восстановить производство того подвижного состава будет дешевле, чем выпускать современный???

> Главный элемент любой ракеты - ее двигатель. Они его не изобретают.

И американцы не изобретают.

>>А то их изобретательская деятельность ставит под сомнение существование "Энергии". Может, и не было никакой "Энергии", раз они собираются проектировать совершенно новую ракету с теми же параметрами?
>
> Они не собираются проектировать совершенно новую ракету - ибо двигатели все берут имеющиеся.

Тогда американцы тоже не собирались проектировать совершенно новую ракету - ибо двигатели все брали имеющиеся.

> Зачем им понадобилась трехступенчатая схема - спросите у них.

Почему у них? Я у Вас спрошу. Или Вы не способны объяснить, почему хруники не собираются следовать Вашим советам и вместо воспроизводства наилучшего образца, шедевра советского ракетостроения вдруг решают проектировать новую ракету по новой схеме? Не способны? Но "Энергию" под сомнение не ставите? А когда американцы делают то же самое - Вы называете их дураками и "Сатурн" под сомнение ставите, выходит. Значит, Вам придется объяснить, почему у Вас диаметрально проитвоположный подход к американцам и к родным отечественным ракетостроителям. Если американцы что-то делают - то они дураки и аферисты, а если родные отечественные ракетостроители делают в точности то же самое - то кто они, по-Вашему?

>>> С совершено старыми двигателями?
>>С новыми в том числе - с РД-180.
>Конца 80-ых годов разработки. Двадцать с лишним лет однако данному двигателю.

Ну вот и американцы собирались делать ракету со старыми двигателями, середины 70-х и 90-х лет разработки.

>>Я не буду у них ничего спрашивать. Я просто предлагал Вам поучить хруников так, как Вы сейчас учите американцев.
>
> Да хруники более вменяемые, чем американцы.

Они собираются делать то же самое, что американцы. Как же так получается, что и те, и другие собираются делать одно и то же, но родные хруники вменяемые, а американцы - дураки и аферисты?

>>Или Вы умеете учить только американцев? А когда хруники поступают так же, как американцы, то Вы их учить не умеете?
>
>Они не поступают точно так же. Они используют давно разработаннаые двигатели.

Американцы тоже поступают точно так же и используют давно разработанные двигатели. Причем гораздо более мощные и надежные, чем у "Сатурна-5". С какого раза до Вас это дойдет?

>>Так это режим виноват, что хруники ставят под сомнение существование "Энергии" и собираются делать новую ракету вместо того, чтобы воссоздать старую?
>
> Как бы они могли поставиьть ее существоание под сомнениме - ежели они двигатели берут от нее?

Не они - вся прогрессивная конспирологическая общественность должна была бы поставить существование "Энергии" под сомнение, после такого финта Хруников. Именно так по Вашей логике и выходит.

>>Это совершенно новая ракета.
>
> Совершенно новая ракета - это ракета - у которой главные компоненты - двигатели, совершенно новые. А этого и в помине нет.

Ну тогда и у американцев этого и в помине нет.

>>Не менее новая, чем та, что собирались делать американцы.
>
> У американцев не было двигателей для этой ракеты.

Как это "не было"??? Вы до сих пор не знаете? Они собирались использовать бустеры "Шаттла" и водородник RS-68 с "Дельты-4".

> А старые сатурновские они по непонятным причинам использовать не захотели.

Потому что бустеры "Шаттла" вдвое мощнее и намного надежнее сатурновского F-1, а RS-68 втрое мощнее и тоже надежнее J-2 с "Сатурна".

>>Они же тоже собирались делать новую ракету со старыми испытанными двигателями. Причем гораздо более мощными двигателями и гораздо лучше испытанными двигателями, чем у "Сатурна-5".
>
>Это с какими такими? Не от Шаттла-ли?

Ну конечно. С бустерами от "Шаттла".

> Так жидкостные двигатели заведомо менее мощные.

Они намного мощнее, чем водородники "Сатурна". Но американцы потом перешли от шаттловских водородников к еще более мощному водороднику - к RS-68, который ВТРОЕ с лишним раз мощнее сатурновского водородника.

> Твердотопливные ускорители - двигатели другого типа.

Конечно, другого. Гораздо более мощного типа. Гораздо более надежного типа. Или Вы предлагаете использовать гораздо менее мощные и гораздо менее надежные двигатели вместо гораздо более мощных и гораздо более надежных? Это надо объяснить. А то Вас не поймут.

> Да и мощнее такой единичный двигатель не гораздо - а в 1,5 раза.

Вдвое, почти вдвое. Два чуть увеличенных таких двигателя заменяют 4 сатурновских F-1, и потенциальная тоже намного выше.

> Какой смысл менять всю отработанную полетную схему из-за этого эфемерного преимущества?

Какую полетную схему менять??? Вы что??? Ну-ка, расскажите, что это за "смена всей отработанной схемы"??

> Помнится ихння ракета Антарес-5 планировалась даже под меньшую выводимую массу - 130 тонн, вместо 145 у Сатурна-5.

В последних вариантах "ихняя ракета" "АРЕС-5" планировалась под выводимую массу ок. 160 тонн.

>>А чего он их не устраивает-то? "Энергия" с боковым подвесом прекрасно летала, и могла выводить на нем любой груз подходящих размеров. Причем гораздо большей длины, чем при вертикальном расположении груза. Непонятно. Или современная религия воспрещает боковой подвес?
>
> Я вообще не воспринимаю серьезно все современные потуги. Чего я буду фантазировать?

То есть Вы признаете, что хруники - идиоты? Ну, значит, американцы не в самой плохой компании. Может, Вы простите им то, что прощаете отечественным ракетостроителям?
От Игорь
К 7-40 (29.07.2010 17:37:17)
Дата 29.07.2010 22:29:22

Re: Почему американцы...

Сказочку про белого бычка и Ваши нелепые предлставления по поводу того, что усовершенствованные станки не могут сделать то, что могли менее современные - больше не буду.

>> Совершенно новая ракета - это ракета - у которой главные компоненты - двигатели, совершенно новые. А этого и в помине нет.
>
>Ну тогда и у американцев этого и в помине нет.

Конечно нет. У них нет работающих двигателей для первой ступени. Двигатели от Шаттла ( бустеры) в имеющемся виде - не подойдут. Их надо модернизировать под больший подъемный вес. А одни Rs-68 не справятся, да и не испытывались они в такой связке.

>>>Не менее новая, чем та, что собирались делать американцы.
>>
>> У американцев не было двигателей для этой ракеты.
>
>Как это "не было"??? Вы до сих пор не знаете? Они собирались использовать бустеры "Шаттла" и водородник RS-68 с "Дельты-4".

Бустеры Шаттла - это бустеры Шаттла. Тут нужна модернизация, которая была только на бумаге. Конечно я не утверждаю, что у американцев вообще нет подходящих двигателей. Можно было бы не только бьустеры от Шаттла использовать , но и набрать связку RS-68 в количестве 12 и более штук. Но речь то идет о том - что ничего готового и летающего - поднимающего такой вес у них не было кроме легендарного Сатупна-5. У нас было - но мы и взялись использовать те же двигатели, что уже летали и поднимали 100 тонн на орбиту. А они вот взяли и с миру по нитке стали собиратиь двигателди с разных проектов, ни один из которых (проектов) не сравнится с Сатурном-5. Отсюда и возникают серьезные сомнения.

>> А старые сатурновские они по непонятным причинам использовать не захотели.
>
>Потому что бустеры "Шаттла" вдвое мощнее и намного надежнее сатурновского F-1, а RS-68 втрое мощнее и тоже надежнее J-2 с "Сатурна".

J-2 модифицированынй также планировалось использовать на вторйо ступени Антареса-5. По поводу "много надежнее" - это вопрос неизвестный. Как Вы можете про это судить? Комполновка первой ступени Антареса -5 планировалась новой и ни разу не испытанной. А Сатурновская первая ступень по легенде выполнила 6 успешных экпедиций и поднядла одну станцию. Конечно денежек американцам не жалко. Лучше склепать новую ступень с модифицированными твердотопливниками и пятью водородниками, что никогда никуда еще не летало.

>>>Они же тоже собирались делать новую ракету со старыми испытанными двигателями. Причем гораздо более мощными двигателями и гораздо лучше испытанными двигателями, чем у "Сатурна-5".
>>
>>Это с какими такими? Не от Шаттла-ли?
>
>Ну конечно. С бустерами от "Шаттла".

>> Так жидкостные двигатели заведомо менее мощные.
>
>Они намного мощнее, чем водородники "Сатурна". Но американцы потом перешли от шаттловских водородников к еще более мощному водороднику - к RS-68, который ВТРОЕ с лишним раз мощнее сатурновского водородника.

Но пять сатурникорвских водородников реально работали во второй ступени, а RS-68 реально работал только в ускорительном модифицированном блоке Ракеты Дельта-4 - в одиночку. Один он вторую ступень ракеты, аналогичной Сатурну-5 по грузоподъемности, не потянет - нужно минимум два одновременно. Значит нужна полная разработка новой второй ступени. Спрашивается - зачем? Если уже есть одна, да и двигатели J-2x модифицированные тоже имеются? Вот разработали ракету "Протон" в конце 60-ых. С тех пор сделдали более мощные двигатели. спрашивается - зачем же не переработали схему Протона с учетом замены на эти новые двигатели. А потому не переработали - что это нужно было городить новую первую ступень и испытывать ее. А "Протон" уже давно испытан и исправно летает.

>> Твердотопливные ускорители - двигатели другого типа.
>
>Конечно, другого. Гораздо более мощного типа. Гораздо более надежного типа.

Это с чего следует?

>Или Вы предлагаете использовать гораздо менее мощные и гораздо менее надежные двигатели вместо гораздо более мощных и гораздо более надежных? Это надо объяснить. А то Вас не поймут.

Я предлагаю использовать реально работающую ( по легенде) схему первой ступени Ракеты Сатурн-5, вместо имеющейся только на бумаге первой ступени ракеты Антарес-5. По той же причине, по которой Протоны летают на двигателях, солзданных в 60-ые годы, а не на РД-170 или других.

>> Да и мощнее такой единичный двигатель не гораздо - а в 1,5 раза.
>
>Вдвое, почти вдвое. Два чуть увеличенных таких двигателя заменяют 4 сатурновских F-1, и потенциальная тоже намного выше.

Два чуть увеличенных не имеются сегодня в наличии.

>> Какой смысл менять всю отработанную полетную схему из-за этого эфемерного преимущества?
>
>Какую полетную схему менять??? Вы что??? Ну-ка, расскажите, что это за "смена всей отработанной схемы"??

Да такая - все, начаиная от первой ступени и кончая возвращением на Землю. Зачем все это перерабатывать - если это реально успещно работало? Предложите тогда нащим космическим силам отказаться от "Протона" - ибо он разработан аж в 60-ые годды, а "Союз" - еще раньше. Зачем городить ракету с той же грузоподъемностью, чтобы все то же самое сделать по другой схеме со всеми соответствующими испытаниями? Чтобы потратить огромные деньги и угробить еще больше космонавтов( хотя американцам - куда уж больше!).

>> Помнится ихння ракета Антарес-5 планировалась даже под меньшую выводимую массу - 130 тонн, вместо 145 у Сатурна-5.
>
>В последних вариантах "ихняя ракета" "АРЕС-5" планировалась под выводимую массу ок. 160 тонн.

На бумаге чего только не напланируешь. Данные в инетернете разнятся по причине непринятия конкретных решений.

>>>А чего он их не устраивает-то? "Энергия" с боковым подвесом прекрасно летала, и могла выводить на нем любой груз подходящих размеров. Причем гораздо большей длины, чем при вертикальном расположении груза. Непонятно. Или современная религия воспрещает боковой подвес?
>>
>> Я вообще не воспринимаю серьезно все современные потуги. Чего я буду фантазировать?
>
>То есть Вы признаете, что хруники - идиоты? Ну, значит, американцы не в самой плохой компании. Может, Вы простите им то, что прощаете отечественным ракетостроителям?

Я полагаю, что хруники не идиоты, но речь идет не о реальйно работе - а о взаимных интригах с одной стороны правителства, а с другой хруниковской администрации.
От 7-40
К Игорь (29.07.2010 22:29:22)
Дата 30.07.2010 00:27:25

Re: Почему американцы...

>Сказочку про белого бычка и Ваши нелепые предлставления по поводу того, что усовершенствованные станки не могут сделать то, что могли менее современные - больше не буду.

Естественно, Вы никогда не сможете доказать недоказуемое.

>>Ну тогда и у американцев этого и в помине нет.
>
>Конечно нет. У них нет работающих двигателей для первой ступени.

Есть.

> Двигатели от Шаттла ( бустеры) в имеющемся виде - не подойдут. Их надо модернизировать под больший подъемный вес.

Модернизировать надо, только если делать ракету больше "Сатурна-5", что и собирались делать. Но это очень простая модернизация. Несравнимая по сложности с модернизацией ЖРД.

> А одни Rs-68 не справятся, да и не испытывались они в такой связке.

Их никто и не собирался ставить одних. А в такой связке они прекрасно будут работать, как они прекрасно работают во всех остальных связках на "Дельте-4". И поодиночке, и группой, и в компании с РДТТ-бустером.

>>> У американцев не было двигателей для этой ракеты.
>>
>>Как это "не было"??? Вы до сих пор не знаете? Они собирались использовать бустеры "Шаттла" и водородник RS-68 с "Дельты-4".
>
> Бустеры Шаттла - это бустеры Шаттла. Тут нужна модернизация, которая была только на бумаге.

Это неизмеримо более простая модернизация, чем воссоздание старой ракеты.

> Конечно я не утверждаю, что у американцев вообще нет подходящих двигателей. Можно было бы не только бьустеры от Шаттла использовать , но и набрать связку RS-68 в количестве 12 и более штук.

Они что, идиоты, набирать по 12 RS-68 и более, когда есть бустеры "Шаттла" тягой вдвое больше, чем у сатурновского Ф-1?

> Но речь то идет о том - что ничего готового и летающего - поднимающего такой вес у них не было кроме легендарного Сатупна-5. У нас было

Какой "такой вес", что у них не было, а у нас было???

> но мы и взялись использовать те же двигатели, что уже летали и поднимали 100 тонн на орбиту.

Нет, у нас 100 тонн на орбиту никогда ничего не поднимало. Не более 80. А вот американцы взялись использовать двигатели, которые уже поднимали на орбиту более 120 тонн. Неужели Вы не знаете, что загруженный "Шаттл" может весить более 120 тонн?

> А они вот взяли и с миру по нитке стали собиратиь двигателди с разных проектов, ни один из которых (проектов) не сравнится с Сатурном-5.

Зато двигатели во всем превосходят двигатели "Сатурна-5".

> Отсюда и возникают серьезные сомнения.

Это потому что Вы руководствуетесь антилогикой. Дескать, раз американцы используют для современной ракеты мощнее "Сатурна-5" современные двигатели мощнее и надежнее тех, что стояли на "Сатурне-5" - то, мол, возникают сомнения. А какой дурак станет для современной более мощной ракеты использовать маломощные старые двигатели с "Сатурна"?

>>> А старые сатурновские они по непонятным причинам использовать не захотели.
>>
>>Потому что бустеры "Шаттла" вдвое мощнее и намного надежнее сатурновского F-1, а RS-68 втрое мощнее и тоже надежнее J-2 с "Сатурна".
>
> J-2 модифицированынй также планировалось использовать на вторйо ступени Антареса-5.

Не Антареса, а Ареса! Вы что, с первого раза не способны понять, что ракета называется Арес? И использовать они планировали J-2 только на самой верхней ступени. И то в сильно переработанном, усовершенствованном и форсированном виде.

> По поводу "много надежнее" - это вопрос неизвестный. Как Вы можете про это судить?

По конструкции и по статистике. РДТТ всегда надежнее ЖРД, тем более РДТТ, сертифицированный под пилотируемый полет и слетавший более 250 раз. А RS-68 сделан по более простой и менее нагруженной схеме, чем J-2, в нем даже нет геренеративной охлаждающей рубашки. Поэтому он заведомо надежнее J-2.

> Комполновка первой ступени Антареса -5 планировалась новой и ни разу не испытанной.

Это такая же компоновка, как у "Шаттла", У "Титана", у "Ариана", у Н-II. Каким дремучим невеждой надо быть, чтобы назвать эту компоновку "новой и ни разу не испытанной"?

> Лучше склепать новую ступень с модифицированными твердотопливниками и пятью водородниками, что никогда никуда еще не летало.

Естественно, для новой более мощной современной ракеты нужно склепать новую более мощную современную ступень.

>>Они намного мощнее, чем водородники "Сатурна". Но американцы потом перешли от шаттловских водородников к еще более мощному водороднику - к RS-68, который ВТРОЕ с лишним раз мощнее сатурновского водородника.
>
> Но пять сатурникорвских водородников реально работали во второй ступени, а RS-68 реально работал только в ускорительном модифицированном блоке Ракеты Дельта-4 - в одиночку.

Какое "в одиночку"? Он работал в комплекте из 3 штук на тяжелом варианте ракеты. И в комплекте с твердотопливными бустерами в среднем.

> Один он вторую ступень ракеты, аналогичной Сатурну-5 по грузоподъемности, не потянет - нужно минимум два одновременно. Значит нужна полная разработка новой второй ступени. Спрашивается - зачем? Если уже есть одна, да и двигатели J-2x модифицированные тоже имеются?

Та, что была на "Сатурне", слишком мала для "Ареса-5". Для "Сатурна" было достаточно ступени с 5 J-2 суммарной тягой 500 тонн, для Ареса понадобилась бы с 6 RS-68, суммарной тягой 2000 тонн. Вы видите разницу между ступенью с тягой 500 тонн и ступенью с тягой 2000 тонн?

> Вот разработали ракету "Протон" в конце 60-ых. С тех пор сделдали более мощные двигатели. спрашивается - зачем же не переработали схему Протона с учетом замены на эти новые двигатели.

Потому что новые двигатели "Протона" лишь на несколько % мощнее старых. А новые двигатели "Ареса" в 2 раза мощнее старых двигателей "Сатурна-5", неужели это еще непонятно?

>>> Твердотопливные ускорители - двигатели другого типа.
>>
>>Конечно, другого. Гораздо более мощного типа. Гораздо более надежного типа.
>
>Это с чего следует?

С того, что они твердотопливные.

>>Или Вы предлагаете использовать гораздо менее мощные и гораздо менее надежные двигатели вместо гораздо более мощных и гораздо более надежных? Это надо объяснить. А то Вас не поймут.
>
> Я предлагаю использовать реально работающую ( по легенде) схему первой ступени Ракеты Сатурн-5, вместо имеющейся только на бумаге первой ступени ракеты Антарес-5.

Использовать схему вместо ступени? Это свежо, это ново.

>>> Да и мощнее такой единичный двигатель не гораздо - а в 1,5 раза.
>>
>>Вдвое, почти вдвое. Два чуть увеличенных таких двигателя заменяют 4 сатурновских F-1, и потенциальная тоже намного выше.
>
> Два чуть увеличенных не имеются сегодня в наличии.

Равно как и двигателей F-1. Но модернизировать бустеры "Шаттла" гораздо проще, чем восстановить производство F-1, а результат будет гораздо более впечатляющим. Он уже сейчас гораздо более впечатляющий.

>>> Какой смысл менять всю отработанную полетную схему из-за этого эфемерного преимущества?
>>
>>Какую полетную схему менять??? Вы что??? Ну-ка, расскажите, что это за "смена всей отработанной схемы"??
>
> Да такая - все, начаиная от первой ступени и кончая возвращением на Землю. Зачем все это перерабатывать - если это реально успещно работало?

Зачем делать автомобиль, если лошадь реально успешно работала? Зачем делать новые марки автомобилей, если старые реально успешно работали?

> Предложите тогда нащим космическим силам отказаться от "Протона" - ибо он разработан аж в 60-ые годды, а "Союз" - еще раньше.

Зачем им предлагать? Они сами давно это себе предложили и давно уже делают "Ангару", которая должна это все заменить.

> Зачем городить ракету с той же грузоподъемностью, чтобы все то же самое сделать по другой схеме со всеми соответствующими испытаниями?

Спросите это у Хруников. А заодно спросите это у "Прогресса", который собирается делать "Русь-М" с теми же 100 тоннами на орбите. И все по другой схеме с соответствующими испытаниями. Если Вас не устраивают мои ответы - спросите у них. Ведь именно они это и собираются делать.

>>То есть Вы признаете, что хруники - идиоты? Ну, значит, американцы не в самой плохой компании. Может, Вы простите им то, что прощаете отечественным ракетостроителям?
>
> Я полагаю, что хруники не идиоты, но речь идет не о реальйно работе - а о взаимных интригах с одной стороны правителства, а с другой хруниковской администрации.

А может, у американцев тоже интриги со стороны администрации? Или у нас интриги и наши умницы, а у них не интриги и они идиоты - хотя и наши, и они делают совершенно одинаково, не восстанавливают старую ракету, а делают совершенно новую? Вы можете сами себе объяснить, почему и американцы, и наши поступают абсолютно одинаковым образом, но обличать Вы беретесь только американцев? Почему Вы используете к россиянам и американцам совершенно разные критерии, хотя и те, и другие поступают абсолютно одинаковым образом?
От Игорь
К 7-40 (30.07.2010 00:27:25)
Дата 30.07.2010 15:10:11

Re: Почему американцы...

>>Сказочку про белого бычка и Ваши нелепые предлставления по поводу того, что усовершенствованные станки не могут сделать то, что могли менее современные - больше не буду.
>
>Естественно, Вы никогда не сможете доказать недоказуемое.

А зачем мне распалять Ващ илиотизм? В данном случае достаточно сослаться на то, что сегодня и в Россиит и в США продолжают делаться двигатели 60-ых годов разработки. Тот же J-2 в США.

>>>Ну тогда и у американцев этого и в помине нет.
>>
>>Конечно нет. У них нет работающих двигателей для первой ступени.
>
>Есть.

>> Двигатели от Шаттла ( бустеры) в имеющемся виде - не подойдут. Их надо модернизировать под больший подъемный вес.
>
>Модернизировать надо, только если делать ракету больше "Сатурна-5", что и собирались делать. Но это очень простая модернизация. Несравнимая по сложности с модернизацией ЖРД.

Два ускорителя поднимут 2000 тонн, но не 3000. Следовательно первую ступень надо переделывать. В Аресе-5 она предложена с семью двигателями.

>> А одни Rs-68 не справятся, да и не испытывались они в такой связке.
>
>Их никто и не собирался ставить одних. А в такой связке они прекрасно будут работать, как они прекрасно работают во всех остальных связках на "Дельте-4". И поодиночке, и группой, и в компании с РДТТ-бустером.

Двигатели RS-68 работают пока только в совтаве унифицивроанного модуля для ракеты Дельта-4, где они находятся в единтсвенном экземпляре. На Аресе-5 планировалось целиком сварганить новый центральный блок первой ступени из пяти таких двигателей в связке, помещаемый между двумя твердотопливными ускорителями.

>>>> У американцев не было двигателей для этой ракеты.
>>>
>>>Как это "не было"??? Вы до сих пор не знаете? Они собирались использовать бустеры "Шаттла" и водородник RS-68 с "Дельты-4".
>>
>> Бустеры Шаттла - это бустеры Шаттла. Тут нужна модернизация, которая была только на бумаге.
>
>Это неизмеримо более простая модернизация, чем воссоздание старой ракеты.

Возможно, но этого недостаточно. Первая ступенб АРЕСА-5 по плану должна была включать еще центральный блок с пятью водородниками RS-68. А это никогда и нигде не работало.

>> Конечно я не утверждаю, что у американцев вообще нет подходящих двигателей. Можно было бы не только бьустеры от Шаттла использовать , но и набрать связку RS-68 в количестве 12 и более штук.
>
>Они что, идиоты, набирать по 12 RS-68 и более, когда есть бустеры "Шаттла" тягой вдвое больше, чем у сатурновского Ф-1?

Ну 5 набирают. Все равнго стоимость криогенного центрального блока в несколько раз превысит стоимость керосинных вдивгателей F-1 + намного большие эксплуатационные затраты. Зачем на это планировали пойти?

>> Но речь то идет о том - что ничего готового и летающего - поднимающего такой вес у них не было кроме легендарного Сатупна-5. У нас было
>
>Какой "такой вес", что у них не было, а у нас было???

У нас поднимается "Энергией" полезный груз на орбиту свыше 100 тонн. У америкашек - меньше 30. Даже стартовая масса нашего комплекса "Энергия"-Буран была выше. Мы на своем комплексе в принципе могли ( если б захотели) послать корабль на Луну с высадкой космонавтов, а американцы на своем Спейс-Шаттле даже теоретически не могли.

>> но мы и взялись использовать те же двигатели, что уже летали и поднимали 100 тонн на орбиту.
>
>Нет, у нас 100 тонн на орбиту никогда ничего не поднимало. Не более 80. А вот американцы взялись использовать двигатели, которые уже поднимали на орбиту более 120 тонн. Неужели Вы не знаете, что загруженный "Шаттл" может весить более 120 тонн?

Слушайте - расчетная полезная нагрузка "Энергии" - свыше 100 тонн на орбите - полная масса Бурана во всяком случае 105 тонн по данным в интернете. Причем это не три больших двигателя Шаттла с системами подачи топлива из подвесного бака, которые никак не назовешь полезнйо нагрузкой - а любая полезная нагрузка такой массы. И не инженеры советские виноваты, что "Энергия" летала всего два раза.

>> А они вот взяли и с миру по нитке стали собиратиь двигателди с разных проектов, ни один из которых (проектов) не сравнится с Сатурном-5.
>
>Зато двигатели во всем превосходят двигатели "Сатурна-5".

Они не того типа, и их не используешь в той же конфигурации первой ступени. Приходится идти на разработку совершенно новоцй первоц ступени.

>> Отсюда и возникают серьезные сомнения.
>
>Это потому что Вы руководствуетесь антилогикой. Дескать, раз американцы используют для современной ракеты мощнее "Сатурна-5" современные двигатели мощнее и надежнее тех, что стояли на "Сатурне-5" - то, мол, возникают сомнения. А какой дурак станет для современной более мощной ракеты использовать маломощные старые двигатели с "Сатурна"?

По поводу более мощной - это предположения. В интернете нет определенности на этот счет - и данные разняться - от 130 до 170 тонн вывождимой полезнйо нагрузки. Сатурн-5 по легенде выводил до 145. В общем речь идет о практически такой же по нагрузке ракете.

>>>> А старые сатурновские они по непонятным причинам использовать не захотели.
>>>
>>>Потому что бустеры "Шаттла" вдвое мощнее и намного надежнее сатурновского F-1, а RS-68 втрое мощнее и тоже надежнее J-2 с "Сатурна".
>>
>> J-2 модифицированынй также планировалось использовать на вторйо ступени Антареса-5.
>
>Не Антареса, а Ареса! Вы что, с первого раза не способны понять, что ракета называется Арес? И использовать они планировали J-2 только на самой верхней ступени. И то в сильно переработанном, усовершенствованном и форсированном виде.

Ну так переработайте F-1 тех же годов выпуска, ежели приспичило. Замените там материальчик стенки, чтоб еще более жаропрочный стал - а то сомненяи возникли, что однокамерник мог держать такую температуру. Вон - и вСССР никто такого однокамерника сделать не смог даже спустя десятилетия. Электронику управдлляющую. поставьте современную. "Сильно переработанный" про J-2x - это Ваши личные, ни на чем не основанные заявления.

>> По поводу "много надежнее" - это вопрос неизвестный. Как Вы можете про это судить?
>
>По конструкции и по статистике. РДТТ всегда надежнее ЖРД,

любой РДТТ надежнее любого ЖРД? Чего же тогда не перешли на одни РДТТ?

> тем более РДТТ, сертифицированный под пилотируемый полет и слетавший более 250 раз. А RS-68 сделан по более простой и менее нагруженной схеме, чем J-2, в нем даже нет геренеративной охлаждающей рубашки. Поэтому он заведомо надежнее J-2.

Вы чего - большой специалист в этом - или статистика по RS-68 имеется обшимрная? Я вот не понимаю - почему отсутствие охлаждающей рубашки делает двигатель более надежным.

>> Комполновка первой ступени Антареса -5 планировалась новой и ни разу не испытанной.
>
>Это такая же компоновка, как у "Шаттла", У "Титана", у "Ариана", у Н-II. Каким дремучим невеждой надо быть, чтобы назвать эту компоновку "новой и ни разу не испытанной"?

У Шаттла если центральный блок первой ступени с пятью двигателями RS-68? У Шаттла вообще нет центрального блока - а есть подвесной бак.

>> Лучше склепать новую ступень с модифицированными твердотопливниками и пятью водородниками, что никогда никуда еще не летало.
>
>Естественно, для новой более мощной современной ракеты нужно склепать новую более мощную современную ступень.

Да никакя она не более мощная. Такая же практически. Только заведомо более дорогая из-за присутствия криогенной техники.

>>>Они намного мощнее, чем водородники "Сатурна". Но американцы потом перешли от шаттловских водородников к еще более мощному водороднику - к RS-68, который ВТРОЕ с лишним раз мощнее сатурновского водородника.
>>
>> Но пять сатурникорвских водородников реально работали во второй ступени, а RS-68 реально работал только в ускорительном модифицированном блоке Ракеты Дельта-4 - в одиночку.
>
>Какое "в одиночку"? Он работал в комплекте из 3 штук на тяжелом варианте ракеты. И в комплекте с твердотопливными бустерами в среднем.

Вы видели этот коплект? - Это не три, и тем более не пять двигателя в одном корпусе - а три разных корпуса. То есть берется унифицированный разгонный блок первой ступени и к нему с двух сторон цепляются два таких же. Это совсем не то, что планировалось на Аресе-5.

>> Один он вторую ступень ракеты, аналогичной Сатурну-5 по грузоподъемности, не потянет - нужно минимум два одновременно. Значит нужна полная разработка новой второй ступени. Спрашивается - зачем? Если уже есть одна, да и двигатели J-2x модифицированные тоже имеются?
>
>Та, что была на "Сатурне", слишком мала для "Ареса-5". Для "Сатурна" было достаточно ступени с 5 J-2 суммарной тягой 500 тонн, для Ареса понадобилась бы с 6 RS-68, суммарной тягой 2000 тонн.

Это я слегка перепутал. RS-68 на Аресе-5 вроде как по данным в интернете планировалось установить только на 1-ую ступень. Поэтому сравниватиь первую ступеньт со вторйо по грузоподъемности некорректно.

>Вы видите разницу между ступенью с тягой 500 тонн и ступенью с тягой 2000 тонн?

Да, в первом случае речь идет о второй ступени, а во втором - о центральном блоке первой ступени.

>> Вот разработали ракету "Протон" в конце 60-ых. С тех пор сделдали более мощные двигатели. спрашивается - зачем же не переработали схему Протона с учетом замены на эти новые двигатели.
>
>Потому что новые двигатели "Протона" лишь на несколько % мощнее старых. А новые двигатели "Ареса" в 2 раза мощнее старых двигателей "Сатурна-5", неужели это еще непонятно?

Так новые двигатели "Протона" - это всего лишь модернизация старых. То есть пошли по наиболее разумному и дешевому варианту. А почему же американцы так не сделали? Ну модернизировали бы F-1. Стало бы ракеты выводить не 145, а 150 тонн. Расходов - минимум? Где разумность-то?

>>>> Твердотопливные ускорители - двигатели другого типа.
>>>
>>>Конечно, другого. Гораздо более мощного типа. Гораздо более надежного типа.
>>
>>Это с чего следует?
>
>С того, что они твердотопливные.

У Вас есть доказательства, что твердотопливный двитгатель независимо от конструкции всегда надежнее ЖРД?

>>>Или Вы предлагаете использовать гораздо менее мощные и гораздо менее надежные двигатели вместо гораздо более мощных и гораздо более надежных? Это надо объяснить. А то Вас не поймут.
>>
>> Я предлагаю использовать реально работающую ( по легенде) схему первой ступени Ракеты Сатурн-5, вместо имеющейся только на бумаге первой ступени ракеты Антарес-5.
>
>Использовать схему вместо ступени? Это свежо, это ново.

>>>> Да и мощнее такой единичный двигатель не гораздо - а в 1,5 раза.
>>>
>>>Вдвое, почти вдвое. Два чуть увеличенных таких двигателя заменяют 4 сатурновских F-1, и потенциальная тоже намного выше.
>>
>> Два чуть увеличенных не имеются сегодня в наличии.
>
>Равно как и двигателей F-1. Но модернизировать бустеры "Шаттла" гораздо проще, чем восстановить производство F-1,

никто в этом не сомневается. Потому что никакого F-1 не было. Поэтому и проще. А вот J-2 был, поэтому на вторую ступень Ареса-5 его модернизацию и запланировали.

>а результат будет гораздо более впечатляющим. Он уже сейчас гораздо более впечатляющий.

Никакого результата не будет. В СШа никто сегодня не грезит полетами на Луну и другие планеты. Народ деградирует вместе с образованием и воспитанием.

>>>> Какой смысл менять всю отработанную полетную схему из-за этого эфемерного преимущества?
>>>
>>>Какую полетную схему менять??? Вы что??? Ну-ка, расскажите, что это за "смена всей отработанной схемы"??
>>
>> Да такая - все, начаиная от первой ступени и кончая возвращением на Землю. Зачем все это перерабатывать - если это реально успещно работало?
>
>Зачем делать автомобиль, если лошадь реально успешно работала? Зачем делать новые марки автомобилей, если старые реально успешно работали?

Да некорректное это сравнение. Ничего прицнипиально нового у американцев в загашнике не имеется по сравнению с тем, что было.

>> Предложите тогда нащим космическим силам отказаться от "Протона" - ибо он разработан аж в 60-ые годды, а "Союз" - еще раньше.
>
>Зачем им предлагать? Они сами давно это себе предложили и давно уже делают "Ангару", которая должна это все заменить.

Возможно, когда-ниубдь и заменит. Но "Протон" уже проработал 40 с лишним лет. И еще неизвестно сколько проработает.

>> Зачем городить ракету с той же грузоподъемностью, чтобы все то же самое сделать по другой схеме со всеми соответствующими испытаниями?
>
>Спросите это у Хруников. А заодно спросите это у "Прогресса", который собирается делать "Русь-М" с теми же 100 тоннами на орбите. И все по другой схеме с соответствующими испытаниями. Если Вас не устраивают мои ответы - спросите у них. Ведь именно они это и собираются делать.

Я полагаю сейчас, что все таки речь идет о дешевой керосиновй ракете - или по крайне мере о такйо возможнеости. Цена старта "Энергии", испооьзующей криогенную технику и жидкий водород, получалась в три с половиной разы выше, чем цена старта керосиновой Н-1. Если речь вести о серьезном освоении космоса, то это поставит вопрос о множестве стартов тяжелых ракет - и тут важна будет стоимость старта - чем меньше, тем лучше.

>>>То есть Вы признаете, что хруники - идиоты? Ну, значит, американцы не в самой плохой компании. Может, Вы простите им то, что прощаете отечественным ракетостроителям?
>>
>> Я полагаю, что хруники не идиоты, но речь идет не о реальйно работе - а о взаимных интригах с одной стороны правителства, а с другой хруниковской администрации.
>
>А может, у американцев тоже интриги со стороны администрации?

Да наверняка.

>Или у нас интриги и наши умницы, а у них не интриги и они идиоты - хотя и наши, и они делают совершенно одинаково, не восстанавливают старую ракету, а делают совершенно новую?

Поскольку речь о реальном деле не идет - то на бумаге конечно лучше всего рисовать что-то новое. Для интриг пойдет. Особенно хорошо пойдут криогенные двигатели RS-68 на первой ступени Ареса-5. Под это дело только на начальные расходы по составлению документации бабок можно слупить немеренно.

>Вы можете сами себе объяснить, почему и американцы, и наши поступают абсолютно одинаковым образом, но обличать Вы беретесь только американцев?

Уже объяснил - см. выше. Американцев же я обличаю в другом - в том, что они вряд ли на Луну летали.

>Почему Вы используете к россиянам и американцам совершенно разные критерии, хотя и те, и другие поступают абсолютно одинаковым образом?

Потому что одни врут, что на Луну летали.
От 7-40
К Игорь (30.07.2010 15:10:11)
Дата 30.07.2010 16:37:05

Re: Почему американцы...

>достаточно сослаться на то, что сегодня и в Россиит и в США продолжают делаться двигатели 60-ых годов разработки.

Продолжают делать потому, что их производство никогда не прекращалось.

> Тот же J-2 в США.

Его сейчас никто не делает.

>>Модернизировать надо, только если делать ракету больше "Сатурна-5", что и собирались делать. Но это очень простая модернизация. Несравнимая по сложности с модернизацией ЖРД.
>
> Два ускорителя поднимут 2000 тонн, но не 3000. Следовательно первую ступень надо переделывать.

Ее не надо переделывать. Ее надо делать, модернизировав шаттловский бустер.

> В Аресе-5 она предложена с семью двигателями.

На Аресе-5 она предложена с двумя шаттловскими бустерами.

>На Аресе-5 планировалось целиком сварганить новый центральный блок первой ступени из пяти таких двигателей в связке, помещаемый между двумя твердотопливными ускорителями.

Это не первая ступень. Это вторая ступень.

>>Это неизмеримо более простая модернизация, чем воссоздание старой ракеты.
>
> Возможно, но этого недостаточно.

Недостаточно для чего?

> Первая ступенб АРЕСА-5 по плану должна была включать еще центральный блок с пятью водородниками RS-68.

Это не первая ступень. Это вторая ступень.

>>Они что, идиоты, набирать по 12 RS-68 и более, когда есть бустеры "Шаттла" тягой вдвое больше, чем у сатурновского Ф-1?
>
> Ну 5 набирают. Все равнго стоимость криогенного центрального блока в несколько раз превысит стоимость керосинных вдивгателей F-1 + намного большие эксплуатационные затраты.

Стоимость 2 твердотопливных бустеров (к тому же многоразовых) будет неизмеримо дешевле стоимости 1-й ступени "Сатурна-5" с 5 сверхмощными ЖРД.

> Зачем на это планировали пойти?

Чтобы сэкономить. Стоимость 2 твердотопливных бустеров (к тому же многоразовых) 1-й ступени "Ареса-5" будет неизмеримо дешевле стоимости 1-й ступени "Сатурна-5" с 5 сверхмощными ЖРД, не говоря уже о том, что для этих бустеров сегодня все уже производится, а производство 1-й ступени "Сатурна-5" пришлось бы восстанавливать с нуля, как и производство двигателей.

>>> Но речь то идет о том - что ничего готового и летающего - поднимающего такой вес у них не было кроме легендарного Сатупна-5. У нас было
>>Какой "такой вес", что у них не было, а у нас было???
>
> У нас поднимается "Энергией" полезный груз на орбиту свыше 100 тонн.

У нас на орбиту не поднималось ничего более 80 тонн.

> У америкашек

Пока Вы будете называть американцев "америкашками", Вы будете совершенно напрасно ожидать уважения к себе.

> Даже стартовая масса нашего комплекса "Энергия"-Буран была выше. Мы на своем комплексе в принципе могли ( если б захотели) послать корабль на Луну с высадкой космонавтов, а американцы на своем Спейс-Шаттле даже теоретически не могли.

Американцы могли бы это сделать гораздо быстрее, чем СССР.

>>Нет, у нас 100 тонн на орбиту никогда ничего не поднимало. Не более 80. А вот американцы взялись использовать двигатели, которые уже поднимали на орбиту более 120 тонн. Неужели Вы не знаете, что загруженный "Шаттл" может весить более 120 тонн?
>
> Слушайте - расчетная полезная нагрузка "Энергии" - свыше 100 тонн на орбите - полная масса Бурана во всяком случае 105 тонн по данным в интернете.

Да, но в реальном полете он весил около 80 тонн.

> Причем это не три больших двигателя Шаттла с си7стемами подачи топлива из подвесного бака, которые никак не назовешь полезнйо нагрузкой - а любая полезная нагрузка такой массы.

Какая разница "любая - не любая"? Орбитальный корабль "Шаттл" весит 120 тонн с гаком. И многоразовые двигатели составляют полноценную его часть, важнейшую, кстати. В СССР были уверены, что ничего подобного в разумные сроки повторить не смогут.

>>Зато двигатели во всем превосходят двигатели "Сатурна-5".
>
> Они не того типа, и их не используешь в той же конфигурации первой ступени.

Они того типа, и их используешь в первой ступени.

>>Это потому что Вы руководствуетесь антилогикой. Дескать, раз американцы используют для современной ракеты мощнее "Сатурна-5" современные двигатели мощнее и надежнее тех, что стояли на "Сатурне-5" - то, мол, возникают сомнения. А какой дурак станет для современной более мощной ракеты использовать маломощные старые двигатели с "Сатурна"?
>
> По поводу более мощной - это предположения.

Это не предположения, это проект.

> В интернете нет определенности на этот счет - и данные разняться - от 130 до 170 тонн вывождимой полезнйо нагрузки.

130 - это ранний проект. Впоследствии его увеличили до 160 тонн с гаком.

> Сатурн-5 по легенде выводил до 145. В общем речь идет о практически такой же по нагрузке ракете.

Речь идет о более мощной ракете.

>>Не Антареса, а Ареса! Вы что, с первого раза не способны понять, что ракета называется Арес? И использовать они планировали J-2 только на самой верхней ступени. И то в сильно переработанном, усовершенствованном и форсированном виде.
>
> Ну так переработайте F-1 тех же годов выпуска, ежели приспичило.

Какому дураку это приспичит? Если есть вдвое более мощные, более надежные многоразовые двигатели, регулярно производимые сегодня?

> Замените там материальчик стенки, чтоб еще более жаропрочный стал - а то сомненяи возникли, что однокамерник мог держать такую температуру.

А если у Вас сомнения возникнут, что Земля не кубическая - Вы будете предлагать, чтоб ее рубанком подровняли?

>Вон - и вСССР никто такого однокамерника сделать не смог даже спустя десятилетия.

А кто-то пытался?

> "Сильно переработанный" про J-2x - это Ваши личные, ни на чем не основанные заявления.

Это мои личные заявления, основанные НА ЗНАНИИ.

>>По конструкции и по статистике. РДТТ всегда надежнее ЖРД,
>
> любой РДТТ надежнее любого ЖРД?

Любой РДТТ надежнее ЖРД сравнимой тяги.

> Чего же тогда не перешли на одни РДТТ?

Потому что надежность - не единственный важный параметр двигателя.

>> тем более РДТТ, сертифицированный под пилотируемый полет и слетавший более 250 раз. А RS-68 сделан по более простой и менее нагруженной схеме, чем J-2, в нем даже нет геренеративной охлаждающей рубашки. Поэтому он заведомо надежнее J-2.
>
> Вы чего - большой специалист в этом - или статистика по RS-68 имеется обшимрная?

Я не специалист, но я ориентируюсь в вопросе. Статистика по RS-68 такова, что в из 19 летавших экземплярах ни один не отказал.

> Я вот не понимаю - почему отсутствие охлаждающей рубашки делает двигатель более надежным.

Потому что охлаждающая рубашка - значительное усложнение двигателя и дополнительный потенциальный источник отказов.

>>> Комполновка первой ступени Антареса -5 планировалась новой и ни разу не испытанной.
>>
>>Это такая же компоновка, как у "Шаттла", У "Титана", у "Ариана", у Н-II. Каким дремучим невеждой надо быть, чтобы назвать эту компоновку "новой и ни разу не испытанной"?
>
> У Шаттла если центральный блок первой ступени с пятью двигателями RS-68?

У "Шаттла" есть центральный блок с тремя водородными двигателями.

> У Шаттла вообще нет центрального блока - а есть подвесной бак.

Это и есть центральный блок.

>>Естественно, для новой более мощной современной ракеты нужно склепать новую более мощную современную ступень.
>
> Да никакя она не более мощная. Такая же практически.

Она более мощная.

> Только заведомо более дорогая из-за присутствия криогенной техники.

В "Сатурне-5" не было криогенной техники?


>>Та, что была на "Сатурне", слишком мала для "Ареса-5". Для "Сатурна" было достаточно ступени с 5 J-2 суммарной тягой 500 тонн, для Ареса понадобилась бы с 6 RS-68, суммарной тягой 2000 тонн.
>
> Это я слегка перепутал. RS-68 на Аресе-5 вроде как по данным в интернете планировалось установить только на 1-ую ступень.

На 2-ю ступень, а не на 1-ю.

> Поэтому сравниватиь первую ступеньт со вторйо по грузоподъемности некорректно.

Вот и не сравнивайте.

>>Вы видите разницу между ступенью с тягой 500 тонн и ступенью с тягой 2000 тонн?
>
>Да, в первом случае речь идет о второй ступени, а во втором - о центральном блоке первой ступени.

У "Ареса-5" нет "центрального блока первой ступени". Центральный блок - это ВТОРАЯ ступень, работающая параллельно с первой. Ну вот как центральный блок "Энергии" или "семерки".

>>Потому что новые двигатели "Протона" лишь на несколько % мощнее старых. А новые двигатели "Ареса" в 2 раза мощнее старых двигателей "Сатурна-5", неужели это еще непонятно?
>
> Так новые двигатели "Протона" - это всего лишь модернизация старых. То есть пошли по наиболее разумному и дешевому варианту. А почему же американцы так не сделали?

Потому что в 70-е годы им не был нужен такой мощный ЖРД, как F-1.

> Ну модернизировали бы F-1. Стало бы ракеты выводить не 145, а 150 тонн. Расходов - минимум? Где разумность-то?

Расходов - максимум. В этом и неразумность.

>>>Это с чего следует?
>>
>>С того, что они твердотопливные.
>
> У Вас есть доказательства, что твердотопливный двитгатель независимо от конструкции всегда надежнее ЖРД?

Это общеизвестные вещи. Они не нуждаются в том, чтобы их раз за разом доказывали ламерам.

> Никакого результата не будет. В СШа никто сегодня не грезит полетами на Луну и другие планеты. Народ деградирует вместе с образованием и воспитанием.

А где народ прогрессирует и грезит полетами на Луну?

> Да некорректное это сравнение. Ничего прицнипиально нового у американцев в загашнике не имеется по сравнению с тем, что было.

А кто-то говорил, что у них есть что-то принципиально новое?

>>> Зачем городить ракету с той же грузоподъемностью, чтобы все то же самое сделать по другой схеме со всеми соответствующими испытаниями?
>>
>>Спросите это у Хруников. А заодно спросите это у "Прогресса", который собирается делать "Русь-М" с теми же 100 тоннами на орбите. И все по другой схеме с соответствующими испытаниями. Если Вас не устраивают мои ответы - спросите у них. Ведь именно они это и собираются делать.
>
> Я полагаю сейчас, что все таки речь идет о дешевой керосиновй ракете - или по крайне мере о такйо возможнеости. Цена старта "Энергии", испооьзующей криогенную технику и жидкий водород, получалась в три с половиной разы выше, чем цена старта керосиновой Н-1.

Вы полагаете неправильно. На верхних ступенях и хруниковского проекта, и "Руси-М" собираются использовать водород, как и на "Энергии".

> Если речь вести о серьезном освоении космоса, то это поставит вопрос о множестве стартов тяжелых ракет - и тут важна будет стоимость старта - чем меньше, тем лучше.

Вы хотите сказать, что советские разработчики "Энергии" были дурками, которые вместо дешевой керосиновой ракеты стали зачем-то делать дорогую криогенную? И мудрые нынешние российские разработчики хотят исправить глупость предшественников, спроектировав новую ракету на другом топливе?

>>> Я полагаю, что хруники не идиоты, но речь идет не о реальйно работе - а о взаимных интригах с одной стороны правителства, а с другой хруниковской администрации.
>>
>>А может, у американцев тоже интриги со стороны администрации?
>
> Да наверняка.

Тогда какие к ним претензии?

>>Или у нас интриги и наши умницы, а у них не интриги и они идиоты - хотя и наши, и они делают совершенно одинаково, не восстанавливают старую ракету, а делают совершенно новую?
>
> Поскольку речь о реальном деле не идет - то на бумаге конечно лучше всего рисовать что-то новое. Для интриг пойдет.

Почему россиянам подойдет, а американцам не подойдет?

>>Вы можете сами себе объяснить, почему и американцы, и наши поступают абсолютно одинаковым образом, но обличать Вы беретесь только американцев?
>
> Уже объяснил - см. выше. Американцев же я обличаю в другом - в том, что они вряд ли на Луну летали.

Но доказать Вы этого, естественно, не можете.
Однако Вы обличали американцев именно в том, что они стали проектировать новую ракету вместо восстановления старой, не правда ли? А когда узнали, что российские конструкторы поступают точно так же, то обличать их в этом не стали. Почему?

>>Почему Вы используете к россиянам и американцам совершенно разные критерии, хотя и те, и другие поступают абсолютно одинаковым образом?
>
>Потому что одни врут, что на Луну летали.
От Перес-Ясный
К Игорь (28.07.2010 20:57:35)
Дата 28.07.2010 21:15:37

почему Ту-160 ельцепуты не могут сделать ? . (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (28.07.2010 16:18:46)
Дата 28.07.2010 17:56:00

Игорь, 7-40 в определеном смысле прав

Деградация человеческого потенциала на Западе дошла до того, что восстановить технологию 50-60-х просто невозможно. Некому.

У нас положение не в пример лучше. У нас наука, техника и образование начали загнивать позже. А потому кадровый и общеинтеллектуальный потенциал выше. Мы еще очень многое способны возродить. Лет 5-10 еще есть. Только надо кардинально сменить власть и элиту. Вплоть до физического вырезания - как раковой опухоли.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (28.07.2010 17:56:00)
Дата 28.07.2010 20:15:59

Re: Игорь, 7-40...

>Деградация человеческого потенциала на Западе дошла до того, что восстановить технологию 50-60-х просто невозможно. Некому.

Этот пункт у меня учтен. Я написал про деградацию нынешней промышленности, как вариант. Но признать этот пункт для 7-40 будет потруднее, чем отсутвие полетов американцев на Луну.

>У нас положение не в пример лучше. У нас наука, техника и образование начали загнивать позже.А потому кадровый и общеинтеллектуальный потенциал выше.

И про это я писал в частности г-ну К. Он все не верит, что в американском ВПК почти некому работать.

>. Мы еще очень многое способны возродить. Лет 5-10 еще есть. Только надо кардинально сменить власть и элиту. Вплоть до физического вырезания - как раковой опухоли.

Да, здесь есть некоторый оптимизм, но к сожалению патентованные дебилизмом "патриоты" из оппозиции в это не только сами поверить не могут, но постоянно пропагандируют что де Запад идет вперед, а мы уже почти навсегда отстали.
От Лучезар
К Лучезар (18.07.2010 17:39:56)
Дата 24.07.2010 11:30:05

Ошибки ВВФП. Подтверждение профессионалов

>>Я хочу сказать, что там МОЖЕТ быть видно течение Прандля-Майера, осложненное сочетанием разных ударных волн от разных конусов и цилиндров.
>>Кроме того, там есть то, о чем Попов-Покровский совершенно забывают. Снизу поступают горячие газы тормозных двигателей, начальная скорость которых в СО ракеты того же порядка, что скорость набегающего потока, а начальное давление много выше. Поэтому мы имеем дело, по сути, со столкновением двух потоков газа, и граница их раздела взята в какой-то не известный момент времени. Форма этой границы вообще является переменной, и наблюдаемый угол может быть переменным во времени, в зависимости от промежутка, прошедшего от включения/выключения тормозных двигателей.
>>Игнорирование самих газов началось давным-давно, еще с Покровского, который про них просто забыл. И Ваши кумиры о них не вспомнили до сих пор.

Господин Владислав-Вениамин Фридрихович Пустынский допускает пару принципиальных и в итоге роковых для себя ошибок. А именно:
1. Переоценка собственной компетентности в широком спектре областей науки и техники и недооценка соответствующей компетентности своих оппонентов. Отсюда и его высокомерное отношение к ним и к их работ.
2. Розыгрыш "агностической" карты. Старание внушить, что вещи в принципе слишком сложны, чтобы могли быть познаваемые, демонстрируя при том свою "компетентность" выбросом идей для обоснования этой сложности.

Недавно я спросил профессионалов в области аэро-космической техники, что они думают об этом пресловутом кадре. Они ответили, что то, что там видно, ничто другое как именно конус ударной волны, а один из них даже "по глазу" определил и число Маха - между 2 и 3! Никакие там течения Прандтля-Майера, никакое "столкновение двух потоков газа". Просто до изящности и главное - вполне познаваемое для компетентных людей. А потом они начали строить догадки о причине видимости той самой ударной волны. В общем, иметь дело с профессионалами всегда удовольствие. Я имею ввиду профессионалы науки и техники, а не профессиональные защитники! Жалко смотреть как картонный домик таких "защитников" НАСА как ВВФП распадается на глазах. Не пора ли НАСА менять игроки или наконец решится рассказать, как все было на самом деле? Лучше поздно, чем... позднее!
От 7-40
К Лучезар (24.07.2010 11:30:05)
Дата 27.07.2010 01:01:05

Re: Ошибки ВВФП....

>Господин Владислав-Вениамин Фридрихович Пустынский допускает пару принципиальных и в итоге роковых для себя ошибок. А именно:
>1. Переоценка собственной компетентности в широком спектре областей науки и техники и недооценка соответствующей компетентности своих оппонентов. Отсюда и его высокомерное отношение к ним и к их работ.
>2. Розыгрыш "агностической" карты. Старание внушить, что вещи в принципе слишком сложны, чтобы могли быть познаваемые, демонстрируя при том свою "компетентность" выбросом идей для обоснования этой сложности.

Товарищ Георгиев, Вы опять ничего не поняли. Во-первых, моя компетентность "в широком спектре областей науки и техники" ограничена теми базовыми вещами, с которыми я знакомился, и я никогда не настаивал на том, что знаю что-то особенное. Просто на фоне вашей братии даже простая начитанность может выглядеть как суперзнание. Но это не моя компетентность, это ваша безграмотность. Вы сами задаете уровень своей безграмотности.
Во-вторых, те вещи, о которых мы говорим, находятся в пределах понимания первокурсника, и я об этом неоднократно говорил. То, что вы сыпетесь на вещах, которые способен осознать первокурсник - это ваша проблема, а не моя.

>Недавно я спросил профессионалов в области аэро-космической техники, что они думают об этом пресловутом кадре.

Ну, дальнейший диалог уже показал, что эти Ваши "профессионалы в области аэро-космической техники" из той же оперы, что великие знатоки, одобрившие бессмертные труды Покровского, дети лейтенанта Шмидта и прочие безымянные никто, имена которых никому никогда не будут известны, кроме Вас с Покровским. Одна уже формулировка чего стоит. Недаром Вы старательно умолчали, занимаются ли эти "профессионалы" баллистикой межпланетных траекторий, математическими процедурами управления и навигации, обработкой телеметрии или чем-то еще. Вы даже решили скрыть их связь с вопросами газодинамики.

> Они ответили, что то, что там видно, ничто другое как именно конус ударной волны, а один из них даже "по глазу" определил и число Маха - между 2 и 3! Никакие там течения Прандтля-Майера, никакое "столкновение двух потоков газа". Просто до изящности и главное - вполне познаваемое для компетентных людей. А потом они начали строить догадки о причине видимости той самой ударной волны. В общем, иметь дело с профессионалами всегда удовольствие.

Чистое удовольствие иметь дело с творческим пересказом неизвестных заявлений неизвестных анонимов с неподдающейся установлению компетентности. Чистое удовольствие.
От Лучезар
К 7-40 (27.07.2010 01:01:05)
Дата 28.07.2010 17:31:19

Re: Профессионалы

>>Недавно я спросил профессионалов в области аэро-космической техники, что они думают об этом пресловутом кадре.
>
>Ну, дальнейший диалог уже показал, что эти Ваши "профессионалы в области аэро-космической техники" из той же оперы, что великие знатоки, одобрившие бессмертные труды Покровского, дети лейтенанта Шмидта и прочие безымянные никто, имена которых никому никогда не будут известны, кроме Вас с Покровским. Одна уже формулировка чего стоит. Недаром Вы старательно умолчали, занимаются ли эти "профессионалы" баллистикой межпланетных траекторий, математическими процедурами управления и навигации, обработкой телеметрии или чем-то еще. Вы даже решили скрыть их связь с вопросами газодинамики.

То, что Вы написали, неправда! Не зная совершенно ничего об этих людей, Вы не имеете никакого права говорить о них такие вещи, только потому что они не подтверждают Ваши идеи. Потерпите еще немного. Прийдет время - узнаете больше о них и их становищах.
От 7-40
К Лучезар (28.07.2010 17:31:19)
Дата 28.07.2010 19:45:43

Re: Профессионалы

>>>Недавно я спросил профессионалов в области аэро-космической техники, что они думают об этом пресловутом кадре.
>>
>>Ну, дальнейший диалог уже показал, что эти Ваши "профессионалы в области аэро-космической техники" из той же оперы, что великие знатоки, одобрившие бессмертные труды Покровского, дети лейтенанта Шмидта и прочие безымянные никто, имена которых никому никогда не будут известны, кроме Вас с Покровским. Одна уже формулировка чего стоит. Недаром Вы старательно умолчали, занимаются ли эти "профессионалы" баллистикой межпланетных траекторий, математическими процедурами управления и навигации, обработкой телеметрии или чем-то еще. Вы даже решили скрыть их связь с вопросами газодинамики.
>
>То, что Вы написали, неправда! Не зная совершенно ничего об этих людей, Вы не имеете никакого права говорить о них такие вещи, только потому что они не подтверждают Ваши идеи. Потерпите еще немного. Прийдет время - узнаете больше о них и их становищах.

Неправда? Ну хорошо, если эти люди придут сюда и будут поддерживать диалог, я перед Вами извинюсь за то, что Вам не поверил. Просто печальный опыт, в том числе опыт Вашего любимого Попова, показывает, что подобные отсылки к авторитетам чаще всего оказываются ложью: те, на кого ссылаются, либо не существуют вообще, либо их авторитет является отрицательной величиной, либо они вообще придерживаются противоположной точки зрения.
От Лучезар
К 7-40 (28.07.2010 19:45:43)
Дата 28.07.2010 21:03:07

Спасибо! (-)
От Перес-Ясный
К Лучезар (24.07.2010 11:30:05)
Дата 24.07.2010 12:06:38

лучше назовите имена ваших "профессионалов"

и сферу профессиональной деятельности. А то тоже окажутся ларечниками или сборщиками утиля.

>Недавно я спросил профессионалов в области аэро-космической техники, что они думают об этом пресловутом кадре. Они ответили, что то, что там видно, ничто другое как именно конус ударной волны, а один из них даже "по глазу" определил и число Маха - между 2 и 3! Никакие там течения Прандтля-Майера, никакое "столкновение двух потоков газа". Просто до изящности и главное - вполне познаваемое для компетентных людей. А потом они начали строить догадки о причине видимости той самой ударной волны. В общем, иметь дело с профессионалами всегда удовольствие. Я имею ввиду профессионалы науки и техники, а не профессиональные защитники! Жалко смотреть как картонный домик таких "защитников" НАСА как ВВФП распадается на глазах. Не пора ли НАСА менять игроки или наконец решится рассказать, как все было на самом деле? Лучше поздно, чем... позднее!

а еще лучше попросите написать экспертное заключение. Иначе это очередное бла-бла, то есть пустая, ничем не неподтвержденная болтовня, аппелирующая к инстинктам вместо разума.
От Лучезар
К Перес-Ясный (24.07.2010 12:06:38)
Дата 24.07.2010 17:43:28

Re: лучше назовите имена

>лучше назовите имена ваших "профессионалов" и сферу профессиональной деятельности. А то тоже окажутся ларечниками или сборщиками утиля.

Кавычки неуместны! Я не знаю, что такое "ларечник" и "сборщик утиля". Но если я написал "профессионалы в аэро-космической области", значит это так. Вы что, не верите? Никто Вас и не заставляет. Больше информации пока не дам.

>а еще лучше попросите написать экспертное заключение.

Вы читали книгу Дана Брауна "Точка обмана"? Если да, то знаете, что случается с теми профессионалами, кто дерзнул изобличить махинации НАСА или кто даже только знает о них! Если не читали, рекомендую.

>Иначе это очередное бла-бла, то есть пустая, ничем не неподтвержденная болтовня, апеллирующая к инстинктам вместо разума.

Подтвержденная. Неоднократно. Несколькими независимыми профессионалами, никто из которых не является лунным скептиком! Но никто Вам не мешает считать ее болтовней, если так Вам удобнее или не разбираетесь в этих вопросах.

Ну что-ж, технические вопросы доказательства аферы уже выяснены. Но здесь огромный политический заряд. Главнейший способ борьбы защитников НАСА с обличителями - осмеять их. Но профессионала не осмеешь! Что тогда остается? Заткнуть рот!

Не надо заблуждаться. Пока существует осьминог США, ни одна из его афер (лунная, 11 сентября 2001 г., даже подрыв корабля "Мэн" 1898 г.!) не будет признана официально. Соответственно, ждать, чтобы изобличающие статьи были опубликованы в контролируемые США научные журналы с высоким "фактором влияния", не приходится. Задача лунных скептиков, по-моему, открыть глаза людей. У кого есть глаза, увидит. У кого есть уши, услышит. А другие... ну что-ж, "насильно мил не будешь" (по-болгарски: "насила хубост не става", в смысле - "насильно добро никому не сделаешь"). Кто не хочет увидеть и услышать, тому никогда не открыть глаза и уши.
От Перес-Ясный
К Лучезар (24.07.2010 17:43:28)
Дата 24.07.2010 20:31:56

не, так не пойдет.

Почему я должен вам верить на слово, что они "профессионалы" ? Людям свойственно ошибаться, может, для вас "профессионалом в аэро-космической области" является уборщица в планетарии. Между прочим, уборщицы - это самые осведомленные люди.

Предъявляйте "профессионалов", со списком работ или публикаций.

Впрочем, кому это я...
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (24.07.2010 20:31:56)
Дата 24.07.2010 21:52:16

Re: не, так...

>Предъявляйте "профессионалов", со списком работ или публикаций.

>Впрочем, кому это я...

Понятно кому. Себе, любимому. Вы давно уже перестали осознавать происходящее вокруг Вас. Пытаетесь приспособить к удобному для Вас прокрустову ложу - и отсечь все, что в него не влезает. Так рискуете не влезть и сами. Причем конкретно лишней окажется голова. - Самое бесполезное, типа.


От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (24.07.2010 21:52:16)
Дата 24.07.2010 22:21:10

то есть не предъявите. Ну кто бы сомневался. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (24.07.2010 22:21:10)
Дата 25.07.2010 21:32:01

Вы чего-то перепутали

Я, типа, в принципе не могу предъявлять фамилии и должности.

Но на самом деле на днях произошла очень показательная коллизия. Работники ФСБ, СВР и еще пары спецслужб нормально так послали Президента РФ Медведева нах. На требование обозначить доходы сотрудников они показали ШИШ: раскрывать секретных сотрудников даже по приказу президента не будем.

Вы поняли, как это относится лично к Вам и Вашему постингу? Нас, публичных фигур, - мало, очень мало. "Земля затаилась на время". - Но публичность непременно будет... Ждите - дождетесь.
От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (25.07.2010 21:32:01)
Дата 25.07.2010 23:04:26

ну так предъявите экспертизу.

Какие проблемы - заказываете в ЦАГИ или еще где экспертизу и всем показываете результат, подобно тому, как это сделал Сергей Стрыгин с некоторыми вопросами по катынским делам.

Но ведь не сделаете. ЦАГИ же продался лунным аферистам. А потому единственный заслуживающий доверия эксперт - член-корреспондент позорной академии.
От Лучезар
К Перес-Ясный (25.07.2010 23:04:26)
Дата 26.07.2010 19:53:58

Re: экспертиза, поклон на восток

>Какие проблемы - заказываете в ЦАГИ или еще где экспертизу и всем показываете результат, подобно тому, как это сделал Сергей Стрыгин с некоторыми вопросами по катынским делам.

А кто ее оплачивать будет? Вы?

>Но ведь не сделаете. ЦАГИ же продался лунным аферистам. А потому единственный заслуживающий доверия эксперт - член-корреспондент позорной академии.

Вы имеете ввиду Международной академии общественных наук, член-кореспондент которой стал С.Г. Покровский? И что в ней позорное?

Но я имею ввиду не него! По крайней мере два эксперта - один в области воздухоплавания, другой в области аэро-космической техники, воодно с парой инженеров-механиков категорически заявили, что виден именно конический скачок уплотнения. А тот самый эксперт в области воздухоплавания, как я уже писал, даже мимоходом определил на глаз и приблизительную скорость ракеты (от 2 до 3 Маха) по углу этого конуса скачка уплотнения. Пока могу сказать только, что он франкофон и его имя начинается с буквой "С" (опять "С"!). Как Станислав Георгиевич уже писал, не надо быть столь нетерпеливым - я Вам обещаю, что Вы обязательно дождетесь опубликовании всей информации по этому вопросу, которая у меня есть, не позднее чем через несколько месяцев.

Пока есть письменное, но неофициальное становище этих людей. Могу попросить С. написать и официальное, на официальной бланке своего ведомства, с подписью, титлами и т.д., если конечно Вы ему за это заплатите :)

Могу попросить и коллегу - доцента из нашей кафедры теплотехники и управления, у которого научная специальность диссертации "динамика флюидов", также написать свое мнение. (Хотя заранее уверен, что Вы его тоже не признаете - предлог всегда найдется :) Вот страничка о нем на болгарском: http://tu-varna.bg/tu-varnatu/?option=com_content&task=view&id=48

Но если и он разделит оценку С. и других экспертов, то Вам и Владиславу-Вениамину Фридриховичу прийдется трижды поклониться на восток и написать на этом форуме заглавными буквами жирного шрифта следующий текст:

ДА ЗДРАВСТВУЕТ СОЮЗ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК – ИСТИННЫЙ ПОБЕДИТЕЛЬ ЛУННОЙ ГОНКИ! ДА ЗДРАВСТВУЕТ СОВЕТСКИЙ ОБЩЕСТВЕННЫЙ СТРОЙ – ИСТИННЫЙ ПОБЕДИТЕЛЬ БИТВЫ СИСТЕМ! СЛАВА ВЕЛИКОМУ СОВЕТСКОМУ НАРОДУ! СЛАВА ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ! ПОБЕДА БЫЛА И ОПЯТЬ БУДЕТ ЗА НАМИ!

В дополнении, Вам лично также прийдется раскрыть свое настоящее имя, отчество и фамилию.

Согласны?
От 7-40
К Лучезар (26.07.2010 19:53:58)
Дата 27.07.2010 01:18:14

Re: экспертиза, поклон...

>>Какие проблемы - заказываете в ЦАГИ или еще где экспертизу и всем показываете результат, подобно тому, как это сделал Сергей Стрыгин с некоторыми вопросами по катынским делам.
>
>А кто ее оплачивать будет? Вы?

Вы и будете оплачивать. Если у Вас лично нет денег - соберите по подписке вместе с Вашими единомышленниками. Или Вы ставите собственные изыскания так низко, что не готовы инвестировать и копейки в придание им научной основы?

>>Но ведь не сделаете. ЦАГИ же продался лунным аферистам. А потому единственный заслуживающий доверия эксперт - член-корреспондент позорной академии.
>Вы имеете ввиду Международной академии общественных наук, член-кореспондент которой стал С.Г. Покровский? И что в ней позорное?

Опа! :)))))))))))))))))))))))

>Но я имею ввиду не него! По крайней мере два эксперта - один в области воздухоплавания, другой в области аэро-космической техники, воодно с парой инженеров-механиков категорически заявили, что виден именно конический скачок уплотнения. А тот самый эксперт в области воздухоплавания, как я уже писал, даже мимоходом определил на глаз и приблизительную скорость ракеты (от 2 до 3 Маха) по углу этого конуса скачка уплотнения. Пока могу сказать только, что он франкофон и его имя начинается с буквой "С" (опять "С"!). Как Станислав Георгиевич уже писал, не надо быть столь нетерпеливым - я Вам обещаю, что Вы обязательно дождетесь опубликовании всей информации по этому вопросу, которая у меня есть, не позднее чем через несколько месяцев.

Будет достаточно одной (одной) статьи в рецензируемом журнале, где за публикацию не платит автор и где импакт-фактор отличен от нуля хоть на одну цифру после запятой в первом знаке.

>Пока есть письменное, но неофициальное становище этих людей. Могу попросить С. написать и официальное, на официальной бланке своего ведомства, с подписью, титлами и т.д., если конечно Вы ему за это заплатите :)

>Могу попросить и коллегу - доцента из нашей кафедры теплотехники и управления, у которого научная специальность диссертации "динамика флюидов", также написать свое мнение. (Хотя заранее уверен, что Вы его тоже не признаете - предлог всегда найдется :) Вот страничка о нем на болгарском: http://tu-varna.bg/tu-varnatu/?option=com_content&task=view&id=48

Это не совсем то, но сойдет. Этот человек готов обсуждать тему здесь сам, лично, на этом самом форуме, чтобы мы его видели? Можно на английском, если он не знает русского.
От Перес-Ясный
К Лучезар (26.07.2010 19:53:58)
Дата 26.07.2010 22:57:35

нет уж, платите сами

а то завтра мне предъявят счет на экспертизу слез Христа или праха с ног Пророка.

>>Какие проблемы - заказываете в ЦАГИ или еще где экспертизу и всем показываете результат, подобно тому, как это сделал Сергей Стрыгин с некоторыми вопросами по катынским делам.
>
>А кто ее оплачивать будет? Вы?

Бремя доказательств берет на себя выдвинувший гипотезу. С.Стрыгин оплачивал сам.


>>Но ведь не сделаете. ЦАГИ же продался лунным аферистам. А потому единственный заслуживающий доверия эксперт - член-корреспондент позорной академии.
>
>Вы имеете ввиду Международной академии общественных наук, член-кореспондент которой стал С.Г. Покровский? И что в ней позорное?

а... вы не в курсе невиданного расцвета академий ... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA

конкретно о гнезде нашего членкорра здесь - http://www.humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000478


>Пока есть письменное, но неофициальное становище этих людей. Могу попросить С. написать и официальное, на официальной бланке своего ведомства, с подписью, титлами и т.д., если конечно Вы ему за это заплатите :)

зачем мне бланк, пусть приведет расчеты.

>Могу попросить и коллегу - доцента из нашей кафедры теплотехники и управления, у которого научная специальность диссертации "динамика флюидов", также написать свое мнение. (Хотя заранее уверен, что Вы его тоже не признаете - предлог всегда найдется :) Вот страничка о нем на болгарском: http://tu-varna.bg/tu-varnatu/?option=com_content&task=view&id=48

да, это было бы полезно.

>Но если и он разделит оценку С. и других экспертов, то Вам и Владиславу-Вениамину Фридриховичу прийдется трижды поклониться на восток и написать на этом форуме заглавными буквами жирного шрифта следующий текст:

>ДА ЗДРАВСТВУЕТ СОЮЗ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК – ИСТИННЫЙ ПОБЕДИТЕЛЬ ЛУННОЙ ГОНКИ! ДА ЗДРАВСТВУЕТ СОВЕТСКИЙ ОБЩЕСТВЕННЫЙ СТРОЙ – ИСТИННЫЙ ПОБЕДИТЕЛЬ БИТВЫ СИСТЕМ! СЛАВА ВЕЛИКОМУ СОВЕТСКОМУ НАРОДУ! СЛАВА ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ! ПОБЕДА БЫЛА И ОПЯТЬ БУДЕТ ЗА НАМИ!

я что-то не понимаю, кто долетел до Луну - Сатурн или Н-1 ? Так же как и где искать победителя в битве систем. Разве что в КНДР, но там скорее злобная карикатура. Да, и вы еще забыли Маркса с Энгельсом.

>В дополнении, Вам лично также прийдется раскрыть свое настоящее имя, отчество и фамилию.
это здесь не тайна.

От Перес-Ясный
К Перес-Ясный (24.07.2010 22:21:10)
Дата 24.07.2010 23:10:32

но в целом нелогично. Почему 7-40 можно величать даже по батюшке,

а тут какие-то "секретные физики" ... вроде "авиаконструктора с железнодорожным уклоном" - персонажа Г.Буркова из фильма "Печки-лавочки".

http://www.youtube.com/watch?v=6NOUXkrZ8f0&NR=1
От Лучезар
К Перес-Ясный (24.07.2010 23:10:32)
Дата 25.07.2010 14:39:57

Re: Конструктор. "Батюшка" ВВФП. Веселящий газ

Не понял почему его "можно величать даже по батюшке". Он на 14 лет моложе меня. Если Вы моложе его - величайте его, кто Вам мешает!

>а тут какие-то "секретные физики" ... вроде "авиаконструктора с железнодорожным уклоном" - персонажа Г.Буркова из фильма "Печки-лавочки".

> http://www.youtube.com/watch?v=6NOUXkrZ8f0&NR=1

Он как раз наоборот - железнодорожный конструктор с авиационным уклоном!
Кстати, у современных поездов это точно так и есть. При скорости почти 600 км/ч (это самые быстрые поезда сегодня) аэродинамика играет очень большую роль.

Если говорим о фильмах, насмешка защитников НАСА напоминает мне смех животных в "ущелье смерти" на мультфильме "Ледниковый период - 3": http://ru.wikipedia.org/wiki/Ледниковый_период_3:_Эра_динозавров#.D0.A1.D1.8E.D0.B6.D0.B5.D1.82

Защитникам надо как можно скорее освободиться от "веселящего газа" (оксида азота)!
От Pokrovsky~stanislav
К Лучезар (24.07.2010 17:43:28)
Дата 24.07.2010 20:30:33

Re: лучше назовите...

Я видел высказывание, о котором Вы сообщили.

Что в нем интересно.
Когда человек на глаз определяет скорость 2-3 Маха по углу скачка уплотнения, - это профессионализм.
Но важнее другое. У человека сразу возник профессиональный вопрос - почему скачок уплотнения оказался видимым? - Еще одно свидетельство профессионализма!
От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (24.07.2010 20:30:33)
Дата 24.07.2010 22:23:34

рыбак рыбака видит издалека.

Какая бездна мудрости сокрыта в народных поговорках.
От Лучезар
К Перес-Ясный (24.07.2010 22:23:34)
Дата 25.07.2010 14:52:01

Re: рыбак рыбака...

>Какая бездна мудрости сокрыта в народных поговорках.

Да, спасибо. В долг не останусь - для Вас и ВВФП, в подарок от меня - болгарская пословица (правда несколько грубее):
"Краставите магарета и през девет баира се надушват!" (чесоточные ослы и через девять холмов понюхивают друг друга).
От Pokrovsky~stanislav
К Лучезар (31.05.2010 16:10:00)
Дата 31.05.2010 18:42:33

Великолепно!

>Спасибо за интересные фотографии, которые Вы взяли из сайта института механики МГУ ( http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_11.html ). Вы что, хотите сказать, что на съемке НАСА http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html виден не конус косого скачка уплотнения, а течения Прандтля-Мейера? Но на съемки, приведенные Вами, эти течения исходят не от вершины обтекаемого тела, а от мест изменения его геометрии - выпуклостей. А то, что видно на съемке НАСА, исходит от самой вершине ракеты. Нет сомнения, что это не течение Прандтля-Мейера, а самый настоящий косой скачок уплотнения ударной волны. Но даже если допустим невероятное (а именно, что это течения Прандтля-Мейера), на калькуляторе НАСА этих течений ( http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/rocket/pranmyer.html ), если введем не уголь Маха, а уголь Прандтля-Мейера получается еще меньшее число Маха, чем от угола Маха! Как в Болгарии говорят, "хитрата сврака - с двата крака" (хитрая сорока [попала в капкан] обеими ногами).

Честное слово, сам еще даже не пытался разбираться с течением П-М. Понял только, что ребятишки нашли умное слово для забалтывания вопроса.

Но... "хитрата сврака - с двата крака". Браво!

Дискуссия как бы обрела новое качество.