От П.В.Куракин
К Баювар
Дата 22.06.2010 10:12:53
Рубрики Крах СССР; Образы будущего; Культура;

удобное место для офф :) учебная задачка. капитализм в звездолете

возможен ли капитализм в звездолете? хе. это тоже самое, как процентный кредит, описанный в "Респубике ШКИД" - в замкнутой системе он не дает РОСТА - а дает только то что и можно ожидать - обогащение раньте за счет обнищания остальных. Капитализм без колоний, шире - без ПОСТОЯННОЙ экспансии, без НЕкапитистического внешнего мира - невозможен.

---

У вас на глазах возник и расцвел интернет, а Вы все трындите о замкнутости в географическом смысле.
Марксист-диалектик, едри в корень!

Вы все время твердите об экспансии (которая в звездолете, якобы, невозможна), и рассматриваете экспансию только "в пространстве" - с освоением новых пространств.
Я же обращаю Ваше внимание, на то, что экспансия может быть в новые области продукции, сервиса - и для такой экспансии ограниченность вообще не является препятствием

---

одного без другого не бывает. интернет не является САМ ПО СЕБЕ расширением. В 80-х гг США имели 80% мирового рынка ИТ. Это не просто так. Это за счет - ЗА СЧЕТ! - того, что часть технологий предыдущих поколений были РАНЕЕ переданы сателлитам, на периферию "больших США" - Японии и ЕС (конкретно Германии). Сначала металлобработка, потом автопром, химия и пр. Т.е. Интернет - только результат ВСЕГО послевоенного развития, - КОЛЛЕКТИВНОГО развития - оно же экспансия.

В любом случае для нового витка расширения в самом широком смысле нужны - И ТОЛЬКО ТАК - новые ФИЗИЧЕСКИЕ (сырьевые и человеческие) ресурсы. ТОЛЬКО ТАК.

----

1. видите как, Старожил например даже не знает что другое название капитализма это "расширенное воспроизводство". "Социализм" - тоже расширенное, потому что тот же капитализм. Хоть и в другой форме, он основан на КРЕДИТЕ.

Хозяйство, основанное на кредите, не может не расти и требовать новых ФИЗИЧЕСКИХ ресурсов.

2. ----------
>Вы все время твердите об экспансии (которая в звездолете, якобы, невозможна), и рассматриваете экспансию только "в пространстве" - с освоением новых пространств.
>Я же обращаю Ваше внимание, на то, что экспансия может быть в новые области продукции, сервиса - и для такой экспансии ограниченность вообще не является препятствием

одного без другого не бывает. интернет не является САМ ПО СЕБЕ расширением. В 80-х гг США имели 80% мирового рынка ИТ. Это не просто так. Это за счет - ЗА СЧЕТ! - того, что часть технологий предыдущих поколений были РАНЕЕ переданы сателлитам, на периферию "больших США" - Японии и ЕС (конкретно Германии). Сначала металлобработка, потом автопром, химия и пр. Т.е. Интернет - только результат ВСЕГО послевоенного развития, - КОЛЛЕКТИВНОГО развития - оно же экспансия.

В любом случае для нового витка расширения в самом широком смысле нужны - И ТОЛЬКО ТАК - новые ФИЗИЧЕСКИЕ (сырьевые и человеческие) ресурсы. ТОЛЬКО ТАК.

Например - еще ни одна энергосберегающая технология не привела к сбережению энергии В ЦЕЛОМ :)) Одно изделие, даже одна отрасль - да. Но ТОЛЬКО за счет увеличения сложности всей системы, появления НОВЫХ отраслей, которые все вместе потребляют еще больше энергии.
---

3. если я неправ - давайте проведем мысленный эксперимент. есть звездолет. Есть ЛЮБЫЕ, но раз и навсегда зафиксированные запасы любых изделий, оборудования (в принципе не противоречащих законам физики). ну и раскажите мне как вы там устроите капитализм с КРЕДИТОМ!

повторяю - это УЖЕ описано в "Республике ШКИД" :) Капитализм не возникает!

4. это вообще мега баг. Все "демократы" ВЕРЯТ, что есть какие то ПРАВИЛА, по которым можно начать жить по другому. Правила у них не возникают исторически, НА ОСНОВЕ тех или иных физических ограничений, а витают в воздухе, как радиоволны без излучивших их зарядов.

5. Открыл для себя Владимира Михайлова (сериал про капитана Ульдемира). Так вот я утверждаю, что цивилизация уровня невозможна физически. Техногенная цивилизация либо растет либо деградиррует. Растет - ТОЛЬКО с вовлечением новых сырьевых ресурсов.

Это не теория, это обобщение фактов.

-----

То есть, не существует капиталистов, открывших своё дело не на кредитные средства, а на собственные. И более того - не существует таких спекулянтов!
Да?

>Например - еще ни одна энергосберегающая технология не привела к сбережению энергии В ЦЕЛОМ :)) Одно изделие, даже одна отрасль - да. Но ТОЛЬКО за счет увеличения сложности всей системы, появления НОВЫХ отраслей, которые все вместе потребляют еще больше энергии.

И заметим: потребность в некоторых НОВЫХ отраслях существует уже сейчас и давно, задолго до того, как они реально станут возможны.

>3. если я неправ - давайте проведем мысленный эксперимент. есть звездолет. Есть ЛЮБЫЕ, но раз и навсегда зафиксированные запасы любых изделий, оборудования (в принципе не противоречащих законам физики). ну и раскажите мне как вы там устроите капитализм с КРЕДИТОМ!

Ну как-как. Кредит есть, но разве обязательно его всегда брать?

>повторяю - это УЖЕ описано в "Республике ШКИД" :) Капитализм не возникает!

А что возникает? Я "Республику ШКИД" не читал, а если б и читал, то любой результат можно списать на идеологию, на воспитательную задачу автора.
Вообще-то логично ожидать возникновение криминального феодализма или чего-то похожего.
И ещё, я не уверен в уместности аналогии: вдруг количество (размер звездолёта) способно переходить в качество, и при некотором пороге капитализм всё же возникает?

>5. Открыл для себя Владимира Михайлова (сериал про капитана Ульдемира). Так вот я утверждаю, что цивилизация уровня невозможна физически. Техногенная цивилизация либо растет либо деградиррует. Растет - ТОЛЬКО с вовлечением новых сырьевых ресурсов.

Бездоказательное утверждение.
На самом деле техногенная цивилизация сначала растёт (добывая и проедая ресурсы, одновременно создавая технологии и инфраструктуры) а потом либо самоуничтожается (войны, катастрофы), либо истребляется другой цивилизацией, либо деградирует из-за гашения Солнца. Это по логике вещей так.

>Это не теория, это обобщение фактов.

Ну да, произведения фантаста Михайлова получили статус факта.

----

>>1. видите как, Старожил например даже не знает что другое название капитализма это "расширенное воспроизводство". "Социализм" - тоже расширенное, потому что тот же капитализм. Хоть и в другой форме, он основан на КРЕДИТЕ.
>
>То есть, не существует капиталистов, открывших своё дело не на кредитные средства, а на собственные. И более того - не существует таких спекулянтов!
>Да?

неадекватный вопрос. Существуют, но не они определяют основную динамику системы.


>>Например - еще ни одна энергосберегающая технология не привела к сбережению энергии В ЦЕЛОМ :)) Одно изделие, даже одна отрасль - да. Но ТОЛЬКО за счет увеличения сложности всей системы, появления НОВЫХ отраслей, которые все вместе потребляют еще больше энергии.
>
>И заметим: потребность в некоторых НОВЫХ отраслях существует уже сейчас и давно, задолго до того, как они реально станут возможны.

а этого никто не оспаривает, но вы уклоняетесь от темы.


>>3. если я неправ - давайте проведем мысленный эксперимент. есть звездолет. Есть ЛЮБЫЕ, но раз и навсегда зафиксированные запасы любых изделий, оборудования (в принципе не противоречащих законам физики). ну и раскажите мне как вы там устроите капитализм с КРЕДИТОМ!
>
>Ну как-как. Кредит есть, но разве обязательно его всегда брать?

разумеется. ОБЯЗАТЕЛЬНО. Это главный привод экономической экономики.

>>повторяю - это УЖЕ описано в "Республике ШКИД" :) Капитализм не возникает!
>
>А что возникает? Я "Республику ШКИД" не читал, а если б и читал, то любой результат можно списать на идеологию, на воспитательную задачу автора.


повторяю: не возникает РОСТА "экономики". Раньте богатеет при обнищании должников. все. Это не капитализм, не РАСШИРЕННОЕ воспроизводство.


>Вообще-то логично ожидать возникновение криминального феодализма или чего-то похожего.
>И ещё, я не уверен в уместности аналогии: вдруг количество (размер звездолёта) способно переходить в качество, и при некотором пороге капитализм всё же возникает?
>
>>5. Открыл для себя Владимира Михайлова (сериал про капитана Ульдемира). Так вот я утверждаю, что цивилизация уровня невозможна физически. Техногенная цивилизация либо растет либо деградиррует. Растет - ТОЛЬКО с вовлечением новых сырьевых ресурсов.
>
>Бездоказательное утверждение.

Медицинский факт - см. выше про "энергосберегающие" технологии. Пример, если вы спросите, взят из книги "Фактор 4". Очень знаковая монография, рекомендую.

>На самом деле техногенная цивилизация сначала растёт (добывая и проедая ресурсы, одновременно создавая технологии и инфраструктуры) а потом либо самоуничтожается (войны, катастрофы), либо истребляется другой цивилизацией, либо деградирует из-за гашения Солнца. Это по логике вещей так.

это может быть и правильно, но это в сторону. я не вижу, чтобы вы оспаривали тезис об исключительной экстенсивности развития капитализма.


>>Это не теория, это обобщение фактов.
>
>Ну да, произведения фантаста Михайлова получили статус факта.

Не надо ля-ля. Михайлов придумал цивилизацию Уровня. Я только привел это понятие. Это отдельно, а ФАКТИЧЕСКИЙ рост капиталистической системы - отдельно.

----

>То есть, не существует капиталистов, открывших своё дело не на кредитные средства, а на собственные. И более того - не существует таких спекулянтов!
>Да?

Да.
Вослед Марксу, сей вопрос рассмотревшему во всей полноте - капиталИСТ - запросто, капиталИЗМ - нет, ибо кредит создаёт финансовое обеспечение развития.
Если что-то нуна, то это нуна следует сначала добыть, т.е. вложиться Ваше утверждение суть гипотеза, что для всякого нуна обязательно ЕСТЬ персоналия с достаточным собственным ресурсом вложения, и эта гиотеза таки смешна.

Более того, отношения труда и капитала вообще вне кредита не выстраиваются!
Или труд прежде производства продукта накормить нужно, или продажа продукта труда суть основа оному труду покушать - третьего не дано.

>>Например - еще ни одна энергосберегающая технология не привела к сбережению энергии В ЦЕЛОМ :)) Одно изделие, даже одна отрасль - да. Но ТОЛЬКО за счет увеличения сложности всей системы, появления НОВЫХ отраслей, которые все вместе потребляют еще больше энергии.
>
>И заметим: потребность в некоторых НОВЫХ отраслях существует уже сейчас и давно, задолго до того, как они реально станут возможны.
>
>>3. если я неправ - давайте проведем мысленный эксперимент. есть звездолет. Есть ЛЮБЫЕ, но раз и навсегда зафиксированные запасы любых изделий, оборудования (в принципе не противоречащих законам физики). ну и раскажите мне как вы там устроите капитализм с КРЕДИТОМ!
>
>Ну как-как. Кредит есть, но разве обязательно его всегда брать?
Обязательно.
Другое дело, что система "звездолёт" Кузьмичём не доопределена. Тупо термодинамически нужны нагреватель и холодильник... в сущности его утверждения банальны на уровне 9-го класса советской средней школы - в замкнутость системы определяет эволюцию по адиабате, что предопределяет рост энтропии.
Если же приделать нагреватель и холодильник, то система перестаёт быть замкнутой и всё упирается в их определение.

>
>>повторяю - это УЖЕ описано в "Республике ШКИД" :) Капитализм не возникает!
>
>А что возникает? Я "Республику ШКИД" не читал, а если б и читал, то любой результат можно списать на идеологию, на воспитательную задачу автора.

Феодализм.
Мат. ценности силой сосредотачиваются в руках барона с дружиной и утекают за рубеж, превращаясь в базу неограниченного потребления.
Прочие воспитанники трансформируются в функцию передачи ценностей от источника (кухня) к потребителю (барон с дружиной).
:))) на звездолёте, кстати, рубежей нет, так что и тут у Кузьмича прокол!
В Шкиде нагревателем была госхлебопоставка, а холодильником - Шкидовское зарубежье (чёрный рынок).

>Вообще-то логично ожидать возникновение криминального феодализма или чего-то похожего.
>И ещё, я не уверен в уместности аналогии: вдруг количество (размер звездолёта) способно переходить в качество, и при некотором пороге капитализм всё же возникает?

>На самом деле техногенная цивилизация сначала растёт (добывая и проедая ресурсы, одновременно создавая технологии и инфраструктуры) а потом либо самоуничтожается (войны, катастрофы), либо истребляется другой цивилизацией, либо деградирует из-за гашения Солнца. Это по логике вещей так.

херня.

>>Это не теория, это обобщение фактов.
>
>Ну да, произведения фантаста Михайлова получили статус факта.

Ваш сарказм неуместен.
Факт существования модели - вполне себе факт, не хуже прочих.

----

>Другое дело, что система "звездолёт" Кузьмичём не доопределена. Тупо термодинамически нужны нагреватель и холодильник... в сущности его утверждения банальны на уровне 9-го класса советской средней школы - в замкнутость системы определяет эволюцию по адиабате, что предопределяет рост энтропии.
>Если же приделать нагреватель и холодильник, то система перестаёт быть замкнутой и всё упирается в их определение.

1. считайте что есть просто почти вечный источник энергии, которую можно конвертировать в любой вид (механическая, электрическая) пусть на 100%. Пусть срок жизни этого реактора на несколько порядков длиннее всех социальных времен - чтобы успела пройти любая желаемая эволюция.

2. я считаю важным фиксированным запас массы вещества. На другие планеты залетать не надо.

Например - еще ни одна энергосберегающая технология не привела к сбережению энергии В ЦЕЛОМ :)) Одно изделие, даже одна отрасль - да. Но ТОЛЬКО за счет увеличения сложности всей системы, появления НОВЫХ отраслей, которые все вместе потребляют еще больше энергии.

---
От Баювар
К П.В.Куракин (22.06.2010 10:12:53)
Дата 25.06.2010 14:07:20

множество допущений

>возможен ли капитализм в звездолете? хе. это тоже самое, как процентный кредит, описанный в "Респубике ШКИД" - в замкнутой системе он не дает РОСТА - а дает только то что и можно ожидать - обогащение раньте за счет обнищания остальных. Капитализм без колоний, шире - без ПОСТОЯННОЙ экспансии, без НЕкапитистического внешнего мира - невозможен.

Если по-серьезному, то вопрос "о капитализме в звездолете" требует сделать множество допущений. Какова у звездолетчика свобода выбора? Как представить себе добровольное разделение труда, обмен продуктами, при каких обстоятельствах потребуется введение денег?

В конце концов, возможен ли капитализм на зоне или в казарме?

А другого золота в Альпах нет...
От П.В.Куракин
К Баювар (25.06.2010 14:07:20)
Дата 27.06.2010 23:17:22

а я уже в тексте на все ваши вопросы ответил

>>возможен ли капитализм в звездолете? хе. это тоже самое, как процентный кредит, описанный в "Респубике ШКИД" - в замкнутой системе он не дает РОСТА - а дает только то что и можно ожидать - обогащение раньте за счет обнищания остальных. Капитализм без колоний, шире - без ПОСТОЯННОЙ экспансии, без НЕкапитистического внешнего мира - невозможен.
>
>Если по-серьезному, то вопрос "о капитализме в звездолете" требует сделать множество допущений. Какова у звездолетчика свобода выбора? Как представить себе добровольное разделение труда, обмен продуктами, при каких обстоятельствах потребуется введение денег?

это дерьмо никого не интересует. невозможно ФИЗИЧЕСКИ. Правила - дерьмо, потому что человек их НЕ ВЫБИРАЕТ. Их диктует физика, точнее физические ограничения.

>В конце концов, возможен ли капитализм на зоне или в казарме?

Повторяю - это уже ПОДРОБНО разобрано в респубике "ШКИД". Невозможен, хотя ментально человеческий материал самый что ни на есть склонный к рыночным правилам.

Собственно, для того и был тест - показать, что рыночники, как вы, тотально и катастрофически неадекватны. Не понимают ТРИВИАЛЬНЫХ И БАЗОВЫХ вещей о природе капитализма. А пытаются ему учить.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К П.В.Куракин (27.06.2010 23:17:22)
Дата 28.06.2010 12:18:54

никого не интересует

>>>возможен ли капитализм в звездолете?

>>Если по-серьезному, то вопрос "о капитализме в звездолете" требует сделать множество допущений. Какова у звездолетчика свобода выбора? Как представить себе добровольное разделение труда, обмен продуктами, при каких обстоятельствах потребуется введение денег?

>это дерьмо никого не интересует.

В чем-то верно. Капитализм в звездолете -- такой сферический конь в вакууме, что едва ли кому может быть интересен.

>Собственно, для того и был тест - показать

Пардон, я думал, что Вы обсуждать что-то хотите.

А другого золота в Альпах нет...
От K
К П.В.Куракин (22.06.2010 10:12:53)
Дата 23.06.2010 21:58:07

Капитализм возможен и в звездолете

Но. . . это будет мрачное место с очень низкой скоростью развития и непрерывными
кризисами, так как капитализму будет не куда сбрасывать дисбаланс между
производством и потреблением, и дисбаланс между производственным и финансовым
капиталом Сегодняшняя тяга к глобазизму (вынужденная, чтобы закрыть временно
дисбалансы) и есть самоубийство капитализма. Вопрос только в том, насколько мы
все при этом нахлебаемся.