От Баювар
К А.Б.
Дата 12.07.2010 12:35:59
Рубрики Россия-СССР; Модернизация;

Плохиши-разработчики

> http://wwwboards.auto.ru/uaz/989023.html

1. Фэйк, баян. По мне уж лучше мистификация с бонсай-котятами, растимыми в вазочках.

2. Давний спор: что лучше -- когда дешево, но нет, или дорого, но есть.

>Цивилизация подпирает?

3. У Вас что-то вроде патриотизма такого -- макнуть других за что ни попадя?

4. Это же даже не административный выкрутас или его проект, а очумелые ручки. Плохиши-разработчики бывают, ага.

http://flibusta.net/b/69557/read

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (12.07.2010 12:35:59)
Дата 12.07.2010 13:11:12

Re: А почему они такие?

С упором "человечность должна быть платной"? Национальная черта? :)

Насчет патриотизма-макания - вы своими выступлениями даёте право собеседникам вас подкалывать. Не так ли?
От Баювар
К А.Б. (12.07.2010 13:11:12)
Дата 12.07.2010 13:34:07

бесплатно и нет

>С упором "человечность должна быть платной"? Национальная черта? :)

Ну давайте еще с Вами подискутируем, как оно лучше -- когда бесплатно и нет, или платно, но есть. Скамейка, парковка, квартира. Понмаете, у взимания платы есть не только функция обогащения, но и разграничения доступа к ограниченным ресурсам. Вам-то самом как больше нравится: надо припарковаться вот здесь -- в мест нет, или когда место таки есть, но заплатить надо?

>Насчет патриотизма-макания - вы своими выступлениями даёте право собеседникам вас подкалывать. Не так ли?

Неприятно удивляет ничтожность поводов для подколок. Это я могу быть сколь угодно виноват, но повод таки ничтожен. Не то, чтобы холеру новую выдумали в госструктуре, а очумелые ручки -- платную скамейку.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (12.07.2010 13:34:07)
Дата 12.07.2010 13:51:37

Re: Подискутируем.

>Ну давайте еще с Вами подискутируем, как оно лучше -- когда бесплатно и нет, или платно, но есть.

Но немного о другом - с какого момента "есть так как платно" становится бесчеловечным? Вы готовы к этой дискуссии?

>Вам-то самом как больше нравится: надо припарковаться вот здесь -- в мест нет, или когда место таки есть, но заплатить надо?

Задача имеет бОльше решений, чем вы оставляете. Могу лишь сказать. что выберу для себя то, что удобнее - меньше трат времени и сил. Меньше "геморроя", так сказать. :)

>Неприятно удивляет ничтожность поводов для подколок.

Считайте, что это "по сумме заслуг".
Да и не столько в ваш адрес, сколько в адрес "привычек полагаемых безусловно хорошими".
От Баювар
К А.Б. (12.07.2010 13:51:37)
Дата 12.07.2010 14:37:35

Я всегда готов

>>Ну давайте еще с Вами подискутируем, как оно лучше -- когда бесплатно и нет, или платно, но есть.

>Но немного о другом - с какого момента "есть так как платно" становится бесчеловечным? Вы готовы к этой дискуссии?

Я всегда готов, еще Игоря с икрой можно подключить. :)

Только вот начальное условие. Я работаю на частной компании, налоги плачу, и компания тоже. Ничего бесплатного не бывает, а бывает так, что плачУ я, а пользуется другой. И еще: нет такого керосина, чтобы брызгался из-под земли, а выручку от его продажи мы бы кумекали, как справедливо распределить.

Позитивчику, опять-таки, хотелось бы. Поговорить о человечности, а уж потом -- о ее нарушениях.

Можно вводную. Я беру кредит, согласую с властями, закупаю партию платных скамеек и размещаю на Штахусе в Мюнхене, где народ на задницах на асфальте сидит. Положим, мест под задницы ощутимо меньше не становится. Мне, по-Вашему, лучше этого не делать? Из соображений человечности.

>>Вам-то самом как больше нравится: надо припарковаться вот здесь -- в мест нет, или когда место таки есть, но заплатить надо?

>Задача имеет бОльше решений, чем вы оставляете. Могу лишь сказать. что выберу для себя то, что удобнее - меньше трат времени и сил. Меньше "геморроя", так сказать. :)

Фокус в том, что решение поставить машину на остуствующее место неосуществимо.

>>Неприятно удивляет ничтожность поводов для подколок.

>Считайте, что это "по сумме заслуг".
>Да и не столько в ваш адрес, сколько в адрес "привычек полагаемых безусловно хорошими".

Да я и не при чем, там хомячки по всему Рунету ломанулись стебаться...

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (12.07.2010 14:37:35)
Дата 12.07.2010 16:49:20

Re: Приступим. :)

>Только вот начальное условие. Я работаю на частной компании, налоги плачу, и компания тоже.

К предмету дискуссии отношения не имеет. Хотя было любопытно подробностей узнать. :)
И, таки, вы на компании работаете или в ней? :)

>Можно вводную. Я беру кредит, согласую с властями, закупаю партию платных скамеек и размещаю на Штахусе в Мюнхене...

А почему вам так хочется "непрерывного дохода от доброго дела"?
Почему вам нельзя получить контракт от (кто у вас там решает - бургомистр?) городских властей на установку скамеек там (простых, без платных изысков)? Разовый профит вам - горожане же за свои налоги получают скамейки в пользование...
Чем хуже "скамейки с шипами"?

>Фокус в том, что решение поставить машину на остуствующее место неосуществимо.

Вы забываете про время. Существующие места - бывают и свободными. Успеете вовремя - поставите. Или на такси (а еще велосипеды есть - еще и для здоровья полезно). :)

>Да я и не при чем, там хомячки по всему Рунету ломанулись стебаться...

Пусть их. Не про них речь.
От Баювар
К А.Б. (12.07.2010 16:49:20)
Дата 12.07.2010 19:23:06

повыпрашивать

>>Только вот начальное условие. Я работаю на частной компании, налоги плачу, и компания тоже.

>К предмету дискуссии отношения не имеет. Хотя было любопытно подробностей узнать. :)

Я акцентирую свою позицию как налогоплательщика.

>И, таки, вы на компании работаете или в ней? :)

Не то, чтобы я плювал на громатику, стараюсь поаккуратнее, но извиняться не буду.

>>Можно вводную. Я беру кредит, согласую с властями, закупаю партию платных скамеек и размещаю на Штахусе в Мюнхене...

>А почему вам так хочется "непрерывного дохода от доброго дела"?
>Почему вам нельзя получить контракт от (кто у вас там решает - бургомистр?) городских властей на установку скамеек там (простых, без платных изысков)? Разовый профит вам - горожане же за свои налоги получают скамейки в пользование...
>Чем хуже "скамейки с шипами"?

Хм, не зря акцентировал. Повторюсь: нету керосина, что из-под земли брызгается, а есть только сдираемые с меня и таких как я налоги. По существу: можно организовать (дословный перевод) гражданскую инициативу, повыпрашивать скамеек. Понятно, в ущерб велодорожке или детской площадке. Но если окажется, что бургомистр принял скамеечное решение, поддавшись пожеланиям столярной мастерской -- ему станет весьма кисло.

Я же (вводная) хочу не бюджет пилить, а бизнес организовать, оказывать платные услуги. Налоги придется платить, а не из них кормиться. Вот я и спрашиваю: возражения со стороны "человечности" будут?

Еще маленький нюанс, безотносительно уже к "бизнесу". Если на Штахусе поставить десяток, даже и 20 (а сотня просто не влезет) бесплатных скамеек, все они будут заняты большую часть суток. Если установить плату, то часть посадочных мест будет простаивать -- но нам-то этого и хотелось! Чтобы пришел, монетку бросил и уселся по своему хотению. Или как?

Будете в Мюнхене -- идите от Штахуса по "Арбату", смотрите влево и ищите Фрауэнкирхе, она во всех путеводителях. У ее подножия -- псевдо-каскад-фонтан, на его бетонных блоках и можно посидеть-передохнуть.

>>Фокус в том, что решение поставить машину на остуствующее место неосуществимо.

>Вы забываете про время. Существующие места - бывают и свободными. Успеете вовремя - поставите. Или на такси (а еще велосипеды есть - еще и для здоровья полезно). :)

Время, как обычно, -- здесь и сейчас. Вернемся в Вам с Игорем: чем именно распределение ограниченного ресурса (икры, парковочных мест) везунчикам предпочтительнее, чем распределение тем, кто заплатит?

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (12.07.2010 19:23:06)
Дата 12.07.2010 19:44:09

Re: Зачем?

>Я акцентирую свою позицию как налогоплательщика.

Это лишь малая из сторон восприятия человека. Так?

>Не то, чтобы я плювал на громатику, стараюсь поаккуратнее, но извиняться не буду.

Ага. Это уже позиция, причём подтвержденная. Гордыня обуревает? А обоснования для? :)

>Повторюсь: нету керосина, что из-под земли брызгается, а есть только сдираемые с меня и таких как я налоги.

Это лень. Хоцца раз вложиться, а потом иметь свой постоянный профит "за так". Это - моветон! :)
Чему только вас протестантская этика учит...

>Я же (вводная) хочу не бюджет пилить, а бизнес организовать, оказывать платные услуги. Налоги придется платить, а не из них кормиться. Вот я и спрашиваю: возражения со стороны "человечности" будут?

Будут. Не вводи людей в соблазн (носить с собой сковородки и не платить за посиделки) - всем будет лучше. Вам - доход с оборота установки скамеек, сидящим на них - отдача с их налогов (которые они платят постоянно).

>Если установить плату, то часть посадочных мест будет простаивать -- но нам-то этого и хотелось! Чтобы пришел, монетку бросил и уселся по своему хотению. Или как?

Нет. Это вам хотелось - профит непрерывно. Человечность - против профита. Это, как бы, противовес "златому тельцу" - чтобы вам в один день, не прислали счёт за воздух, которым вы дышите.

>Время, как обычно, -- здесь и сейчас.

Время - выбираемо. Плюс-минус. Время-деньги и наоборот (если речь не идёт о человеческой жизни). Помните? :)

>Вернемся в Вам с Игорем: чем именно распределение ограниченного ресурса (икры, парковочных мест) везунчикам предпочтительнее, чем распределение тем, кто заплатит?

Не везунчикам, а сделавшим выбор. Вам, например, коли подпёрло - жопу от кровати на 2 часа раньше оторвать - в лом? :)
Точнее - во сколько вы оцениваете это ваше усилие? :))
От Баювар
К А.Б. (12.07.2010 19:44:09)
Дата 13.07.2010 13:03:37

казенщина

>>Я акцентирую свою позицию как налогоплательщика.

>Это лишь малая из сторон восприятия человека. Так?

Я акцентирую. Поскольку считаю важным противопоставление "частное-казенное". Легко (русскому человеку?) пожелать -- а пусть-ка казна оплатит распрекрасные бесплатные казенные скамейки!


>>Не то, чтобы я плювал на громатику, стараюсь поаккуратнее, но извиняться не буду.

>Ага. Это уже позиция, причём подтвержденная. Гордыня обуревает? А обоснования для? :)

Мелкий придиразм сосет, и не должен быть поощрен.

>>Повторюсь: нету керосина, что из-под земли брызгается, а есть только сдираемые с меня и таких как я налоги.

>Это лень. Хоцца раз вложиться, а потом иметь свой постоянный профит "за так". Это - моветон! :)

Будьте аккуратнее. Я про казенщину и ее неочевидные минусы, а вы мне в харю профитом тычете. Связь где? Потерпели бы пару абзацев вниз.

>Чему только вас протестантская этика учит...

У вас там какие-то интересные, я бы политкорректно сказал, альтернативные представления об этике, не говоря уже о бизнесменском профите за так. Если уж о моветонах говорить, то это, несомненно, -- подсчет чужих профитов и усталостей. Изобретатель, например, пивной пробки -- общепризнанный герой (этика?) и никак не плохиш. При том, что один раз извилиной шевельнул -- и Канары на всю оставшуюся жизнь.

>>Я же (вводная) хочу не бюджет пилить, а бизнес организовать, оказывать платные услуги. Налоги придется платить, а не из них кормиться. Вот я и спрашиваю: возражения со стороны "человечности" будут?

>Будут. Не вводи людей в соблазн (носить с собой сковородки и не платить за посиделки) - всем будет лучше. Вам - доход с оборота установки скамеек, сидящим на них - отдача с их налогов (которые они платят постоянно).

Понятие соблазна -- универсальный генератор запретов вплоть до ларька с мороженым. А иногда так и надо, наркоту гнобить, пивные ларьки от школ гонять. Поэтому ограничения на генерацию запретов важнее чем само понятие соблазна.

>>Если установить плату, то часть посадочных мест будет простаивать -- но нам-то этого и хотелось! Чтобы пришел, монетку бросил и уселся по своему хотению. Или как?

>Нет. Это вам хотелось - профит непрерывно. Человечность - против профита. Это, как бы, противовес "златому тельцу" - чтобы вам в один день, не прислали счёт за воздух, которым вы дышите.

Какая-то у Вас логика разрывная. Я об аспектах потребления -- вы мне о вреде табаку, пардон, профита.

>>Время, как обычно, -- здесь и сейчас.

>Время - выбираемо. Плюс-минус. Время-деньги и наоборот (если речь не идёт о человеческой жизни). Помните? :)

Ессно! Прекрасно, что Вы это понимаете и баблосы не фетишизируете, как некоторые.

>>Вернемся в Вам с Игорем: чем именно распределение ограниченного ресурса (икры, парковочных мест) везунчикам предпочтительнее, чем распределение тем, кто заплатит?

>Не везунчикам, а сделавшим выбор. Вам, например, коли подпёрло - жопу от кровати на 2 часа раньше оторвать - в лом? :)

В лом. Вы не ответили на прямой вопрос: чем то лучше этого? Надо конфетку отдать тому, кто времени не пожалел, или тому, кто денежку не пожалел?

Ну и Игорева оплошность: вы за 2 часа получите, пока кто-то за 3 не пришел.

>Точнее - во сколько вы оцениваете это ваше усилие? :))

Для абсолютно рядовых ситуаций (возьмем 80% от всех возможных, чтобы больными дитями в харю не тыкали) 2 часа лишнего зевания со смартфоном в руках -- за 20 Е.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (13.07.2010 13:03:37)
Дата 13.07.2010 15:32:08

Re: Прижимистость.

>Поскольку считаю важным противопоставление "частное-казенное".

Позвольте! Почему это вы закрываете этот "казенный" путь - гораздо дешевле рещающий "мою" проблему доступа к скамейке?

>Мелкий придиразм сосет, и не должен быть поощрен.

Вы неправы. Отклик много говорит об отношении к окружающей среде. :)

>Будьте аккуратнее. Я про казенщину и ее неочевидные минусы...

Какие? Для кого минусы? Вы проверяли сколько готовы платить за 30 мин на скамейке? И востребованность скамеек кредитоспособными?

>У вас там какие-то интересные, я бы политкорректно сказал,

Говорите как есть. Я отвечу тем же. :)
А "муниципальная скамейка" БЕЗ шипов - мне как-то выглядит предпочтительнее. Полагаю - не только мне.

>При том, что один раз извилиной шевельнул -- и Канары на всю оставшуюся жизнь.

Не думаю, что так. Патентное правло - оно ограничивает срок, после которого - идея становится всеобщим достоянием. ЕМНИП.

В вашем случае - раз вам так мил перманентный профит и шипы на сидении - надо на вас налог с прибыли и аренду земли под скамейки. Это будет правильнее.

>Понятие соблазна -- универсальный генератор запретов вплоть до ларька с мороженым. А иногда так и надо, наркоту гнобить, пивные ларьки от школ гонять. Поэтому ограничения на генерацию запретов важнее чем само понятие соблазна.

Чушь. Важно понимание действительной опасности и вреда, которое "для простоты" замещают формализацией. Но это все чиновники таковы. Позор им! :)

>Какая-то у Вас логика разрывная. Я об аспектах потребления -- вы мне о вреде табаку, пардон, профита.

Последовательная логика. Сперва-затем. Связь и непрерывность в развитии принципа - ровно к тому и приведет.

>В лом.

Тогда езжайте общественным или такси - цена "в лому" есть и легко находится.
Возражения?

>Надо конфетку отдать тому, кто времени не пожалел, или тому, кто денежку не пожалел?

Тому кто времени не пожалел. Как правило денежные - это "такие занятые" что просто не знают чем заняться. :)
А еще бы им налог на понты ввести, желательно - в неденежном эквиваленте. :))

>Ну и Игорева оплошность: вы за 2 часа получите, пока кто-то за 3 не пришел.

Значит - ему нужнее. А за 2 часа - найдется место парковки поодаль.
От Баювар
К А.Б. (13.07.2010 15:32:08)
Дата 19.07.2010 00:02:26

любитель халявы

>>Поскольку считаю важным противопоставление "частное-казенное".

>Позвольте! Почему это вы закрываете этот "казенный" путь - гораздо дешевле рещающий "мою" проблему доступа к скамейке?

Речь шла о том, чтобы поставить частную платную скамейку там, где не было никакой. Делать мне такое, или не следует из моральных соображений?

Впрочем, я сам большой любитель халявы и дешевки. Я прекрасно понимаю, что казенная скамейка выйдет к тому же и дешевле без этих дурацких шипов. И много чего еще бы хотелось казенного: питьевых фонтанчиков, газировочных автоматов по копейке-трешке, дешевых столовок. Пусть себе работают в убыток -- удовлетворение потребностей важнее прибыли! Да и вообще: чего хорошего ждать от частника, он, желая прибыли, в колбасу не то что сои, а и дохлятины наложит, поди проконтролируй. Пусть казенным будет вообще всё, а рулить будет эдакая ум-честь-совесть.

Однако случилось так, что реализация этой идеи привела к отрицательному результату. Покинуть эту страну стало чем-то вроде огромного везения, редкой удачи. И прочее, прочее, сами знаете. Окромя подземных дворцов Московского Метрополитена -- всё в проигрыше.

>>Мелкий придиразм сосет, и не должен быть поощрен.

>Вы неправы. Отклик много говорит об отношении к окружающей среде. :)

Угу, стимул-реакция. Придираст посылается нафиг.

>>У вас там какие-то интересные, я бы политкорректно сказал,

>Говорите как есть. Я отвечу тем же. :)

Нет общепринятого "фе" желанию срубить деньжат. Есть неприемлемость того, чтобы тюкнуть топором старущку. А вы там это все время отождествляете.

>>Какая-то у Вас логика разрывная. Я об аспектах потребления -- вы мне о вреде табаку, пардон, профита.

>Последовательная логика. Сперва-затем. Связь и непрерывность в развитии принципа - ровно к тому и приведет.

Тю. Я предсказываю платежеспособный спрос, и на основании этого делаю прогноз профита.

>>В лом.

>Тогда езжайте общественным или такси - цена "в лому" есть и легко находится.

Не-а, мне хорошо обозначеная платная стоянка более по душе.

>>Надо конфетку отдать тому, кто времени не пожалел, или тому, кто денежку не пожалел?

>Тому кто времени не пожалел. Как правило денежные - это "такие занятые" что просто не знают чем заняться. :)

Я так не считаю. Денег не пожалел, времени не пожалел, как выбор делается?

>>Ну и Игорева оплошность: вы за 2 часа получите, пока кто-то за 3 не пришел.

>Значит - ему нужнее. А за 2 часа - найдется место парковки поодаль.

Ах, нужнее! И квартиры тоже, кому метраж нужнее?

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (19.07.2010 00:02:26)
Дата 19.07.2010 02:12:22

Re: Любитель перманентного профита без оглядки?

>Речь шла о том, чтобы поставить частную платную скамейку там, где не было никакой. Делать мне такое, или не следует из моральных соображений?

Скамейка с оплатой - на грани фола, морального.

>Пусть себе работают в убыток -- удовлетворение потребностей важнее прибыли!

Отчего же это в убыток? А? Вон - Батурина-то, на пластиковых стульях (без шипов. отметьте) - говорят состояние сделала! :)

>Однако случилось так, что реализация этой идеи привела к отрицательному результату.

Вы передергиваете. Идея была немного иной. А вот "свобода произвола" - как раз нступает сегодня. когда государство с себя складывает обязанности и функции по контролю за соблюдением правил (стандарты и сертификации вякие - хлопотно). И выходит как раз эта ваша песнь о качестве и профите.

>Угу, стимул-реакция. Придираст посылается нафиг.

Ага. Реакция как раз - и важна. :)

>Нет общепринятого "фе" желанию срубить деньжат. Есть неприемлемость того, чтобы тюкнуть топором старущку.

Как раз - вопрос о внутреннем стопоре этому желанию. Шип в скамейку - признак недостаточного стопора. Так понятнее?

>Тю. Я предсказываю платежеспособный спрос, и на основании этого делаю прогноз профита.

Финансисты - они так же подходят. И могут легко любое дело задушить. Из лучших профитных побуждений. :)

>Не-а, мне хорошо обозначеная платная стоянка более по душе.

Ну, значит вы не в большинстве. Чужие хотенчики учитываем? Вот - и не забывайте! :)

>Я так не считаю. Денег не пожалел, времени не пожалел, как выбор делается?

Как правило люди с деньгами не замучаны нехваткой времени. Так, где-то. Вопрос оценки затрачиваемого ресурса.

>Ах, нужнее! И квартиры тоже, кому метраж нужнее?

И тут близко. Довольно дать возможность строить самим. В принципе, немного подразвить кооперативное движение - и будет оптимум.
От Баювар
К А.Б. (19.07.2010 02:12:22)
Дата 19.07.2010 11:56:08

о гранях и морали

>>Речь шла о том, чтобы поставить частную платную скамейку там, где не было никакой. Делать мне такое, или не следует из моральных соображений?

>Скамейка с оплатой - на грани фола, морального.

Собственно и вопрос ставится о гранях и морали. Если бы Вы возражали против открытия почасового отеля -- я бы понял: мораль -- это то, что все более-менее знают, хотя бы и нарушая. Почасовой отель содействует внебрачному сексу. Еще я должен интересы других учитывать, не лепить пресловутую скамейку поперек прохода. Вы же пытаетесь до меня донести некое новое для меня ограничение, профиты какие-то. А выражаетесь неясно.

>А вот "свобода произвола" - как раз нступает сегодня. когда государство с себя складывает обязанности и функции по контролю за соблюдением правил (стандарты и сертификации вякие - хлопотно). И выходит как раз эта ваша песнь о качестве и профите.

Я-то причем, если оно такое нехорошее, что скидывает?

>>Нет общепринятого "фе" желанию срубить деньжат. Есть неприемлемость того, чтобы тюкнуть топором старущку.

>Как раз - вопрос о внутреннем стопоре этому желанию. Шип в скамейку - признак недостаточного стопора. Так понятнее?

Ни разу не понятнее, хоть грамматический разбор предложения делай.

>>Тю. Я предсказываю платежеспособный спрос, и на основании этого делаю прогноз профита.

>Финансисты - они так же подходят. И могут легко любое дело задушить. Из лучших профитных побуждений. :)

Чаще дело ни к черту, а на финансиситов валят. С понтом скупают патенты на вечные колготки -- и под сукно!

>>Не-а, мне хорошо обозначеная платная стоянка более по душе.

>Ну, значит вы не в большинстве. Чужие хотенчики учитываем? Вот - и не забывайте! :)

Если правильно вопрос ставить, понимая ограничения -- всё ОК. Лучше платная, чем никакой. Большая бесплатная многоярусная в центре -- тратим городские деньги на ублажение прежде всего иногородних. Как-то так.

>>Я так не считаю. Денег не пожалел, времени не пожалел, как выбор делается?

>Как правило люди с деньгами не замучаны нехваткой времени. Так, где-то. Вопрос оценки затрачиваемого ресурса.

Как правило люди с деньгами замучаны нехваткой времени -- это азы.

>И тут близко. Довольно дать возможность строить самим. В принципе, немного подразвить кооперативное движение - и будет оптимум.

Очень легко от критики рыночной системы перейти к воспеванию горбачевщины.

А другого золота в Альпах нет...
От С.С.Воронцов
К Баювар (19.07.2010 11:56:08)
Дата 19.07.2010 17:30:22

Re: о гранях...

Извините, что вмешиваюсь. Захотелось озвучить свое понимание одного частного вопроса.

>>>Речь шла о том, чтобы поставить частную платную скамейку там, где не было никакой. Делать мне такое, или не следует из моральных соображений?
>
>>Скамейка с оплатой - на грани фола, морального.
>
>Собственно и вопрос ставится о гранях и морали. Если бы Вы возражали против открытия почасового отеля -- я бы понял: мораль -- это то, что все более-менее знают, хотя бы и нарушая. Почасовой отель содействует внебрачному сексу. Еще я должен интересы других учитывать, не лепить пресловутую скамейку поперек прохода. Вы же пытаетесь до меня донести некое новое для меня ограничение, профиты какие-то. А выражаетесь неясно.

В деревне скамеечки ставят обычно везде в необходимых местах. И брать деньги за их использование - западло, как говорится, потому что ею пользуются родные тебе люди. Если же люди чужие - все равно западло, брать деньги с усталого человека за отдых, чистое добро бывает только бескорыстным. Вот такое отношение и называется патернализм, в отличии от рыночных отношений, за которые ратуете Вы. Деньги - далеко не эквивалент добра. Вы зря думаете, что все, кто мог уехать на Запад, сделали это. Я знаю очень многих людей, которые периодически бывают там, имеют возможность уехать, но не делают этого. Так как даже остатки патернализма, которые пока не уничтожены, дают им чувство безопасности здесь лучше, чем конституционная защита собствености Запада.

>А другого золота в Альпах нет...

Это не то золото, которое нам нужно.
От Дм. Ниткин
К С.С.Воронцов (19.07.2010 17:30:22)
Дата 19.07.2010 18:27:42

Re: о гранях...

>В деревне скамеечки ставят обычно везде в необходимых местах. И брать деньги за их использование - западло, как говорится, потому что ею пользуются родные тебе люди. Если же люди чужие - все равно западло, брать деньги с усталого человека за отдых, чистое добро бывает только бескорыстным.

Скажите, а Вас не смущает, если вдруг кто-то начинает требовать деньги за пользование скамейкой, например, на открытой эстрадной площадке? Или за кресло в оперном театре? Можете обозначить принципиальную разницу между креслом в опере и скамейкой в муниципальном сквере?

>Вот такое отношение и называется патернализм,

Патернализм тут совершенно ни при чем. Патернализм - это когда бабай сначала вводит скамеечную повинность, заставляя жителей делать скамейки, а потом требует от них благодарности себе, бабаю, за всеобщее обеспечение скамейками.

>Деньги - далеко не эквивалент добра.

А кто-то так считает?

>Вы зря думаете, что все, кто мог уехать на Запад, сделали это.

Баювар так думает?
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (19.07.2010 18:27:42)
Дата 20.07.2010 01:18:25

Re: о гранях...

>>В деревне скамеечки ставят обычно везде в необходимых местах. И брать деньги за их использование - западло, как говорится, потому что ею пользуются родные тебе люди. Если же люди чужие - все равно западло, брать деньги с усталого человека за отдых, чистое добро бывает только бескорыстным.
>
>Скажите, а Вас не смущает, если вдруг кто-то начинает требовать деньги за пользование скамейкой, например, на открытой эстрадной площадке? Или за кресло в оперном театре? Можете обозначить принципиальную разницу между креслом в опере и скамейкой в муниципальном сквере?

В ресторане Вы платите не за право на кресле сидеть. Есть вещи общего пользования.

>>Вот такое отношение и называется патернализм,
>
>Патернализм тут совершенно ни при чем. Патернализм - это когда бабай сначала вводит скамеечную повинность, заставляя жителей делать скамейки, а потом требует от них благодарности себе, бабаю, за всеобщее обеспечение скамейками.

Вы своих родителей тоже бабаями называете? Родители, конечно, тоже разные бывают, но взаимные обязанности с детьми деньгами не оцениваются. Патернализм как раз в этом.

>>Деньги - далеко не эквивалент добра.
>
>А кто-то так считает?

Некоторые. В Германии мне однажды женщина дала 20 пфенигов за то, что я покачал коляску с ее плачущим ребенком, пока она в магазине была. Было стыдно, то ли за нее, то ли за себя.

>>Вы зря думаете, что все, кто мог уехать на Запад, сделали это.
>
>Баювар так думает?

Да, было такое высказывание.
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (20.07.2010 01:18:25)
Дата 20.07.2010 09:29:11

добавлю о гранях...

>>>В деревне скамеечки ставят обычно везде в необходимых местах. И брать деньги за их использование - западло, как говорится, потому что ею пользуются родные тебе люди. Если же люди чужие - все равно западло, брать деньги с усталого человека за отдых, чистое добро бывает только бескорыстным.
>>
>>Скажите, а Вас не смущает, если вдруг кто-то начинает требовать деньги за пользование скамейкой, например, на открытой эстрадной площадке? Или за кресло в оперном театре? Можете обозначить принципиальную разницу между креслом в опере и скамейкой в муниципальном сквере?
>
>В ресторане Вы платите не за право на кресле сидеть. Есть вещи общего пользования.

>>>Вот такое отношение и называется патернализм,
>>
>>Патернализм тут совершенно ни при чем. Патернализм - это когда бабай сначала вводит скамеечную повинность, заставляя жителей делать скамейки, а потом требует от них благодарности себе, бабаю, за всеобщее обеспечение скамейками.
>
Вы своих родителей тоже бабаями называете? Родители, конечно, тоже разные бывают, но взаимные обязанности с детьми деньгами не оцениваются. Патернализм как раз в этом. Любой самый махровый Берлускони в предвыборных речах будет клясться в любви к народу и обещать о нем отечески заботиться. Но это не патернализм, это его использование с профанацией.

>>>Деньги - далеко не эквивалент добра.
>>
>>А кто-то так считает?
>
>Некоторые. В Германии мне однажды женщина дала 20 пфенигов за то, что я покачал коляску с ее плачущим ребенком, пока она в магазине была. Было стыдно, то ли за нее, то ли за себя.

>>>Вы зря думаете, что все, кто мог уехать на Запад, сделали это.
>>
>>Баювар так думает?
>
>Да, было такое высказывание.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (19.07.2010 18:27:42)
Дата 19.07.2010 20:52:29

Re: о гранях...

>Скажите, а Вас не смущает, если вдруг кто-то начинает требовать деньги за пользование скамейкой, например, на открытой эстрадной площадке?

Нет. Там плата (как и в кинотеатре) не за возможность сидеть-отдыхать. За зрелище плата.
Аналогом может быть... ну хотя бы "платный выход" с ярмарки. Вход - бесплатен, выход - рупь. Неприятно? :)

>Баювар так думает?

Это загадка, что он на самом деле думает. :)
Кстати - а почему бы не ввести налог за пользование улицей? Повесить платный замок на выходную дверь дома - хочешь пользоваться улицей - заплати! Каков может быть профит-то! :)
От Дм. Ниткин
К А.Б. (19.07.2010 20:52:29)
Дата 19.07.2010 23:41:58

Re: о гранях...

>>Скажите, а Вас не смущает, если вдруг кто-то начинает требовать деньги за пользование скамейкой, например, на открытой эстрадной площадке?
>
>Нет. Там плата (как и в кинотеатре) не за возможность сидеть-отдыхать. За зрелище плата.

А если детальнее разобраться. В обоих случаях (в сквере и в театре) какие-то люди дают Вам возможность посидеть и получить приятность. От постановочного зрелища или просто от окружающей обстановки. В обеих случаях есть издержки этих людей по обеспечению Вам приятности. Почему в одном случае просить плату вполне морально, а в другом - аморально?

Кстати, будучи в Германии, однажды совершенно бесплатно присутствовал на просмотре кинофильма в кинотеатре на открытом воздухе. Какая-то акция то ли профсоюзов, то ли социал-демократов.

Другой пример: платный зал ожидания на вокзале. Точнее, вход только по предъявлению билета на поезд, или за отдельную плату. Не смущает?

В общем, я думаю, не надо искать морали в элементарном способе ограничения доступа к ограниченному благу, а также в способе пополнения местных бюджетов.

"Изобретение"-то, понятное дело, шуточное. Того же эффекта можно добиться и без десятисантиметровых шипов. Например, откидное сиденье. Над чем шутят - тоже, в общем, понятно. Но мое впечатление от той же Германии: все блага четко делятся на оплаченные казной и оплачиваемые тобою лично. И не дать мне доступа к благу, оплаченному казной - преступление гораздо худшее, чем если я воспользуюсь каким-то благом на халяву. Если я проеду "зайцем" на автобусе - меня оштрафуют, и вся недолга. А вот если кто-то себе отгородит кусок тротуара / мостовой под парковку, помешав мне ходить / ездить - ну, это даже страшно представить, что будет...

В общем, когда у себя решим некоторые вопросы, тогда можно будет и к соседям попридираться.

>Кстати - а почему бы не ввести налог за пользование улицей? Повесить платный замок на выходную дверь дома - хочешь пользоваться улицей - заплати! Каков может быть профит-то! :)

Профит маленький - больно сложная система сборов. Проще разные муниципальные налоги собирать. Тот же налог с имущества, если разобраться - это как раз сбор за право пользования улицей. То есть, мостовой, фонарями, полицейским на углу и т.д.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (19.07.2010 23:41:58)
Дата 22.07.2010 14:09:31

Re: Довески...

Если не ошибаюсь - от протестантской этики:
http://www.lenta.ru/news/2010/07/22/dicke/

Прокомментируете с Баюваром вместе?
От Баювар
К А.Б. (22.07.2010 14:09:31)
Дата 25.07.2010 01:22:47

Мелкий придиразм (-)

>Если не ошибаюсь - от протестантской этики:
> http://www.lenta.ru/news/2010/07/22/dicke/

>Прокомментируете с Баюваром вместе?
А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (25.07.2010 01:22:47)
Дата 26.07.2010 03:01:16

Re: Мелочи показывают...

насколько мы разные. Об этом еще Холмс упомянал доктору Ватсону. :)
От Баювар
К А.Б. (26.07.2010 03:01:16)
Дата 26.07.2010 20:16:00

Тю, мудрость!

>Re: Мелочи показывают...насколько мы разные. Об этом еще Холмс упомянал доктору Ватсону. :)

Тю, мудрость!

Недостойно технаря что-то такое извлекать из дельты двух зашумленных величин. Мало ли чего немецкий парламентарий ляпнул, ему и ответили, кстати. Или русские парламентарии никогда ничего?

Разные, ага. Русские способны выживатиь только при свирепой диктатуре, опричнине -- писал кто-то здесь. И русские алкометры другие совсем: для трезвого человека никогда ничего, строго отличного от нуля, не покажут.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (26.07.2010 20:16:00)
Дата 28.07.2010 10:38:12

Re: Ещё вопрос.

Вот вы нам все на "каштанок" пеняете...
а сами бундесдойчи - как они выглядят с их пиететом перед "ферботтен"?
Чем это отличается от "воли хозяина"?
От Баювар
К А.Б. (28.07.2010 10:38:12)
Дата 28.07.2010 12:57:15

Вам замечание

>Вот вы нам все на "каштанок" пеняете...
>а сами бундесдойчи - как они выглядят с их пиететом перед "ферботтен"?
>Чем это отличается от "воли хозяина"?

Делаю Вам замечание за тон. Типа я щаз оправдываться должен.

По существу. В сотый раз объясняю: для меня было (преодоленным) культурным шоком понять, что ихние ферботен устроены для моего (и равных мне) блага. Нарушения ни к чему хорошему не ведут даже не с точки зрения полицейских дубинок, а просто по жизни чепуха получится. Таков личный опыт. Пошел куда нельзя -- вышел не к закрытому распределителю, а в грязюку.

Да-да, конечно, бывают исключения. Приводите -- я проигнорирую.

Еще важный момент, эдакая рекурсия. Регламентация означает также и регламентацию регламентации. Как бы запрет на произвольное выдумывание запретов. В результате четкое противопоставление "можно-нельзя". Бутылки в лесу бросать нельзя, а запекать с майонезом -- можно. А у постсовков везде как бы серая зона, нельзя и то, и то, но все "как бы". Сами себе новые запреты выдумывают (майонезные войны на кулинарных сайтах), но, очевидно, к исполнению они необязательны.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (28.07.2010 12:57:15)
Дата 28.07.2010 22:03:06

Re: Баюуар, запомните же, наконец!

>Делаю Вам замечание за тон. Типа я щаз оправдываться должен.

Вы мне не должны. Вы себе должны. :)
И, как бы, если вас не интересует яснсть в вопросе - то чего вы на коня громоздитесь - копья ломать? :)

>...что ихние ферботен устроены для моего (и равных мне) блага.

Когда как. Я, так, вижу большой подвох в выработке этих "ферботен". Вижу как зреет нездоровая тяга к патернализму и "жесткой руке канцлера".
Все это усугубляется привитым комплексом вины "за ВМВ".
От А.Б.
К Баювар (26.07.2010 20:16:00)
Дата 26.07.2010 20:53:03

Re: Я не виноват! Ей-ей! :)

>Тю, мудрость!

Ну, как бы. :)

>Недостойно технаря что-то такое извлекать из дельты двух зашумленных величин.

Вы знаете, бундесы мочат корки постоянно. Я даже не стал упомянать про запрос на запрет "любьителей стрелковой подготовки". Ну очень хочется обывателю гарантий безопасности. Только, вот беда, обыватель не там их ищет...

И как раз эта "ошибка поиска" - говорит о многом. Ну, вы понимаете о чём я. :)
От Баювар
К А.Б. (26.07.2010 20:53:03)
Дата 28.07.2010 12:45:47

или корки другие?

>>Тю, мудрость!

>Ну, как бы. :)

Ага, формальная логика -- из тривиального утверждения ничего не следует.

>>Недостойно технаря что-то такое извлекать из дельты двух зашумленных величин.

>Вы знаете, бундесы мочат корки постоянно. Я даже не стал упомянать про запрос на запрет "любьителей стрелковой подготовки". Ну очень хочется обывателю гарантий безопасности. Только, вот беда, обыватель не там их ищет...

А постсовки не так постоянно, или корки другие? Вон, ленточками в мае обвешались, так "все", а не одиночные чудаки, вырываемые Вами из контекста.

Надо корки систематизировать, или как? Если да, то мое мнение ценнее.

>И как раз эта "ошибка поиска" - говорит о многом. Ну, вы понимаете о чём я. :)

Не-а. Кончайте манипулировать в духе "думай сам".

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (28.07.2010 12:45:47)
Дата 28.07.2010 22:05:10

Re: Постсовки - уже совсем другие.

>А постсовки не так постоянно, или корки другие?

Вы уже отстали от наших реалий. Вон - на ганзе шутку сказали - что хорошо бы иметь таких СМ, к которым не страшно спиной повернуться. :)

>Не-а. Кончайте манипулировать в духе "думай сам".

О! А вы каким местом привыкли думать? Вещалом чужого ответственного дяди?
От А.Б.
К Дм. Ниткин (19.07.2010 23:41:58)
Дата 20.07.2010 09:40:15

Re: о гранях...

>А если детальнее разобраться. В обоих случаях (в сквере и в театре) какие-то люди дают Вам возможность посидеть и получить приятность.

Но не от того чтобы "просто посидеть". Скорее - вы оплачиваете не скамейку, а время труда других людей. В целом... я нахожу правильной предосторожность от получения "профита из воздуха".

>Кстати, будучи в Германии, однажды совершенно бесплатно присутствовал на просмотре кинофильма в кинотеатре на открытом воздухе. Какая-то акция то ли профсоюзов, то ли социал-демократов.

То есть - за вас заплатили. Это бывает. Иногда. :)

>Другой пример: платный зал ожидания на вокзале. Точнее, вход только по предъявлению билета на поезд, или за отдельную плату. Не смущает?

Как правило - там есть и бесплатные. И их больше. А "бизнес"... там поят и еще по мелочи чего... тоже услуги.

>В общем, я думаю, не надо искать морали в элементарном способе ограничения доступа...

Вопрос в том почему и к чему ограничивают доступ. А то - и впрямь "плату за воздух" можем получить в итоге.

>А вот если кто-то себе отгородит кусок тротуара / мостовой под парковку, помешав мне ходить / ездить - ну, это даже страшно представить, что будет...

Ага. И это - правильно. Кстати - "ун МоскаУ" тенденции прямо противоположные, ПМСМ.

>В общем, когда у себя решим некоторые вопросы, тогда можно будет и к соседям попридираться.

Это когда звучит как если, извините.

>Профит маленький - больно сложная система сборов.

??!! Вот не вижу таких уж сложностей. Как раз - технически элементарно. И не заплатить - не смогут. "Деньги лопатой" - просто просятся в карман. :)
От А.Б.
К Баювар (19.07.2010 11:56:08)
Дата 19.07.2010 12:14:33

Re: Нежелание понять?

>Еще я должен интересы других учитывать, не лепить пресловутую скамейку поперек прохода.

Не только. Вы этой скамейкой занимаете место, где можно сидеть бесплатно без скамейки. Почему вы игнорируете эту категорию претендентов на место? ;)

>Я-то причем, если оно такое нехорошее, что скидывает?

Вы ж говорите - так и надо, пусть рынок и платёжеспособный спрос всё разрулят.

>Ни разу не понятнее, хоть грамматический разбор предложения делай.

Это странно. Давайте разбор, но не грамматики а прав и обязанностей.
И что скажет ваш аналог минздрава о безопасности потребителя таких скамеек. :)

>Чаще дело ни к черту, а на финансиситов валят.

Увы. Как раз - оптимизация по финансам приводит к потере прочности произвоством (запчасти - это замороженные средства - их в ноль, расходные - подешевле не взирая на качество, и т.п.). Соответственно - как только в одном месте косяк случится - дальше лавина облома неизбежна. А был бы запас "на аварийный случай" - ситуацию можно было бы разрулить с гораздо меньшими потерями.

>Большая бесплатная многоярусная в центре -- тратим городские деньги на ублажение прежде всего иногородних. Как-то так.

И на свободу передвижения по дорогам для себя-любимых - тоже. Забыли этот аспект учесть? ;)

>Как правило люди с деньгами замучаны нехваткой времени -- это азы.

ИМХО - это свист. И понты. Как бы - есть такая зависимость, но ее "горб"-максимум закрученности лежит в той области. где "со средним достатком" (или выше среднего) - но не "состоятельные" ни разу. :)

>Очень легко от критики рыночной системы перейти к воспеванию горбачевщины.

Ну-ка, демонстрируйте на примере.