Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : что??????????????????????????

От	П.В.Куракин
К	Игорь
Дата	22.06.2010 10:16:35
Рубрики	Россия-СССР; Модернизация;

что??????????????????????????

>Да нет, ребята, новые технологии возникают не из-за денег.

В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ благодарая им. Затраты, затраты, затраты - на разработку, на внедрение (помню это дебильное нытье про то как в СССР "тяжело" внедрялись новые технологии, как будто где-то не так)

От	Игорь
К	П.В.Куракин (22.06.2010 10:16:35)
Дата	22.06.2010 10:46:19

Ну вот, я попал в точку

>>Да нет, ребята, новые технологии возникают не из-за денег.
>
>В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ благодарая им.

Ага, в древнем Египте сколько не вкладывай золота а все не сделают даже простой транзисторный радиоприемник. Аналогично Испания, обладавшая наибольшим количеством золота в 16-17 веке, что-то не оказалась в лидерах промышленной революции.

>Затраты, затраты, затраты - на разработку, на внедрение (помню это дебильное нытье про то как в СССР "тяжело" внедрялись новые технологии, как будто где-то не так).

В СССР деньги печатались простым распоряжение Минфина в любом потребном количестве. Поэтому никак не могли новые технологии возникать в первую орчередь из-за того, сколько в Минфине напечатают денег.

Вообще этот тупой примитивный подход, что Вы тут проповедуете - уже откровенно достал. Технологии изобретают творческие личности. И для их внедрения в первую очередь необходима воля их воплотить в жизнь. А вот чсредства - и отнюдь не денежные, а натуральные - это уже в третью очередь.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (22.06.2010 10:46:19)
Дата	22.06.2010 15:23:01

Re: Ну вот,...

> Ага, в древнем Египте сколько не вкладывай золота а все не сделают даже простой транзисторный радиоприемник.
Ага, но кое что все таки придумали и сделали. На разных этапах эффективность разная. Скока там было граммотных людей в том египте? А его вложения в математику и даже технику, они тоже легли в основу будущих изобретений. То есть к тем затаратам, что были сделаны на западе следует учсть и затраты, сделанные в Египте и везде, где что-то изобретенное складывалось в копилку цивилизации. Так же как к нашим затратам надо учесть (только это трудно сделать в "цифрах") часть затрат запада (2 закон ньютона к примеру)
>Аналогично Испания, обладавшая наибольшим количеством золота в 16-17 веке, что-то не оказалась в лидерах промышленной революции.
Так она не тратила на это

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (22.06.2010 15:23:01)
Дата	25.06.2010 12:26:36

Творчество всегда делается даром

>> Ага, в древнем Египте сколько не вкладывай золота а все не сделают даже простой транзисторный радиоприемник.
>Ага, но кое что все таки придумали и сделали. На разных этапах эффективность разная. Скока там было граммотных людей в том египте? А его вложения в математику и даже технику, они тоже легли в основу будущих изобретений. То есть к тем затаратам, что были сделаны на западе следует учсть и затраты, сделанные в Египте и везде, где что-то изобретенное складывалось в копилку цивилизации. Так же как к нашим затратам надо учесть (только это трудно сделать в "цифрах") часть затрат запада (2 закон ньютона к примеру)
>>Аналогично Испания, обладавшая наибольшим количеством золота в 16-17 веке, что-то не оказалась в лидерах промышленной революции.
>Так она не тратила на это

Изобретения вообще не делаются - вложив затраты, а делаются по вдохновению, т.е. даром, как и все творчество.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (25.06.2010 12:26:36)
Дата	27.06.2010 14:13:48

Re: Творчество всегда...

>Изобретения вообще не делаются - вложив затраты, а делаются по вдохновению, т.е. даром, как и все творчество.
глупости. Затраты не противоречат вдохновению. И по вдохновению - не значит даром.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (27.06.2010 14:13:48)
Дата	28.06.2010 16:23:50

Re: Творчество всегда...

>>Изобретения вообще не делаются - вложив затраты, а делаются по вдохновению, т.е. даром, как и все творчество.
>глупости. Затраты не противоречат вдохновению. И по вдохновению - не значит даром.

А кто-то оплачивает вдохновение? А изобретататель торгуется - оплатите - будет вдохновение, не оплатите - не будет?

От	Баювар
К	Игорь (28.06.2010 16:23:50)
Дата	28.06.2010 16:51:07

изобрести и разбогатеть

> А кто-то оплачивает вдохновение? А изобретататель торгуется - оплатите - будет вдохновение, не оплатите - не будет?

На то уйма примеров, когда у изобретателя заводится в голове некая идея: изобрести и разбогатеть. Навскидку непромокаемые плащи Макинтоша, это современная резина. Да хоть пивная пробка.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (28.06.2010 16:51:07)
Дата	28.06.2010 22:43:22

Re: изобрести и...

>> А кто-то оплачивает вдохновение? А изобретататель торгуется - оплатите - будет вдохновение, не оплатите - не будет?
>
>На то уйма примеров, когда у изобретателя заводится в голове некая идея: изобрести и разбогатеть. Навскидку непромокаемые плащи Макинтоша, это современная резина. Да хоть пивная пробка.

Дельная идея заводится не из желания разбогатеть, а из чего-то еще. А желание разбогатеть появляется неа втором этапе, когда что-то уже пришло в голову. И то далеко не у всех людей.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (28.06.2010 22:43:22)
Дата	06.07.2010 17:19:07

Конкретный мистер Макинтош

>>На то уйма примеров, когда у изобретателя заводится в голове некая идея: изобрести и разбогатеть. Навскидку непромокаемые плащи Макинтоша, это современная резина. Да хоть пивная пробка.

> Дельная идея заводится не из желания разбогатеть, а из чего-то еще. А желание разбогатеть появляется неа втором этапе, когда что-то уже пришло в голову. И то далеко не у всех людей.

Конкретный мистер Макинтош пожелал разбогатеть с помощью того, чтобы изобрести и запатентовать непромокаемый плащ. У него долго не получалось, однажды чуть ли не случайно насыпал в каучук серы и подогрел.

Пример далеко не единственный. Понятие "сверхприбыль" обычно означает прибыль из-за новизны. Вы получите некий стандартный доход с пиццерии, но можете озолотиться, если угадаете какую-нибудь новомодную моржовую кухню.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (06.07.2010 17:19:07)
Дата	06.07.2010 22:40:24

Re: Конкретный мистер...

>>>На то уйма примеров, когда у изобретателя заводится в голове некая идея: изобрести и разбогатеть. Навскидку непромокаемые плащи Макинтоша, это современная резина. Да хоть пивная пробка.
>
>> Дельная идея заводится не из желания разбогатеть, а из чего-то еще. А желание разбогатеть появляется неа втором этапе, когда что-то уже пришло в голову. И то далеко не у всех людей.
>
>Конкретный мистер Макинтош пожелал разбогатеть с помощью того, чтобы изобрести и запатентовать непромокаемый плащ. У него долго не получалось, однажды чуть ли не случайно насыпал в каучук серы и подогрел.

А почему он мечтал разбогатеть именно с помощью изобретения непромокамого плаща, а не, например, с помощью биржевых спекуляций, не подскажете? Зачем ему понадобилось именно изобретать? Ведь делать деньги было гораздо эффективнее и надежнее с помощью торговли, финансов, посредничества, спекуляции и прочего?

>Пример далеко не единственный.

Он лишь подтверждает мои слова - что не деньги подвигают к изобретательству.

>Понятие "сверхприбыль" обычно означает прибыль из-за новизны.

Да, обычно оно означет сверхприбыль за счет разного рода мошенничества и нечистой игры.

> Вы получите некий стандартный доход с пиццерии, но можете озолотиться, если угадаете какую-нибудь новомодную моржовую кухню.

К сожалению угадать просто так не получается, какая жалость. Для этого нужны не только способности делать деньги.

>А другого золота в Альпах нет...

От	K
К	Игорь (28.06.2010 22:43:22)
Дата	02.07.2010 11:37:04

Re: изобрести и...

> Дельная идея заводится не из желания разбогатеть, а из чего-то еще. А желание
> разбогатеть появляется неа втором этапе, когда что-то уже пришло в голову. И
> то далеко не у всех людей.

Это все домыслы. А реальная жизнь - выделены крупные деньги, есть научный и
технологический прорыв, не выделены деньги, нет прорывов.

От	Игорь
К	K (02.07.2010 11:37:04)
Дата	06.07.2010 13:20:20

Re: изобрести и...

>> Дельная идея заводится не из желания разбогатеть, а из чего-то еще. А желание
>> разбогатеть появляется неа втором этапе, когда что-то уже пришло в голову. И
>> то далеко не у всех людей.
>
>Это все домыслы. А реальная жизнь - выделены крупные деньги, есть научный и
>технологический прорыв, не выделены деньги, нет прорывов.

Вы вторичное принимаете за первичное. Сегодняшняя реальность полностью опровергает Ваши домыслы. Деньги выделяются и пиляться огромные - а прорывов никаких нет.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (06.07.2010 13:20:20)
Дата	06.07.2010 22:04:28

Re: изобрести и...

> Вы вторичное принимаете за первичное. Сегодняшняя реальность полностью опровергает Ваши домыслы. Деньги выделяются и пиляться огромные - а прорывов никаких нет.

А то вы и не слышали про разницу необходимого и достаточного

От	K
К	Игорь (06.07.2010 13:20:20)
Дата	06.07.2010 13:54:22

Re: изобрести и...

> Деньги выделяются и пиляться огромные - а прорывов никаких нет.

Кто и где выделяет? Если Вы о Сколково, то это обычное кидалово, к науке не
имеющее никакого отношения.

От	Игорь
К	K (06.07.2010 13:54:22)
Дата	06.07.2010 14:58:16

Re: изобрести и...

>> Деньги выделяются и пиляться огромные - а прорывов никаких нет.
>
>Кто и где выделяет? Если Вы о Сколково, то это обычное кидалово, к науке не
>имеющее никакого отношения.

Сейчас везде так. А не только в Сколково. И на Западе тоже. Настоящей науки пости нет, а карьеристов, пилящих деньги - пруд пруди.

От	K
К	Игорь (06.07.2010 14:58:16)
Дата	06.07.2010 16:06:14

Re: изобрести и...

> Настоящей науки нет

"Настоящая наука" есть.

От	Игорь
К	K (06.07.2010 16:06:14)
Дата	06.07.2010 17:03:53

Re: изобрести и...

>> Настоящей науки нет
>
>"Настоящая наука" есть.

Есть, но только не за бабки работающая. Ее осталось с гулькин нос.

От	K
К	Игорь (06.07.2010 17:03:53)
Дата	07.07.2010 01:17:21

Re: изобрести и...

> Есть, но только не за бабки работающая. Ее осталось с гулькин нос.

Назовите время, когда ее было не с "гулькин нос"

От	Игорь
К	K (07.07.2010 01:17:21)
Дата	26.07.2010 17:01:39

Re: изобрести и...

>> Есть, но только не за бабки работающая. Ее осталось с гулькин нос.
>
>Назовите время, когда ее было не с "гулькин нос"

Примерно до середины 20 века. В предыдущие века науку вообще разщвивали на свои средства - то есть даром.

От	K
К	Игорь (26.07.2010 17:01:39)
Дата	28.07.2010 16:15:16

Re: изобрести и...

>>Назовите время, когда ее было не с "гулькин нос"
>
> Примерно до середины 20 века. В предыдущие века науку вообще разщвивали на
> свои средства - то есть даром.

Например, Ньютон? Ему платила академия наук. Ломоносов? Ему платила академия
наук. Конечно, чтобы занять почетное место в президиуме (и соответствующее
содержание), поначалу приходилось затратить много сил, но у Ньютона и Ломоносова
они окупились.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (28.06.2010 16:23:50)
Дата	28.06.2010 16:45:39

Re: Творчество всегда...

> А кто-то оплачивает вдохновение? А изобретататель торгуется - оплатите - будет вдохновение, не оплатите - не будет?
Результат точно оплачивается. Материальный предпосылки для результата - тоже. а вдохновение - это вы преплели.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (28.06.2010 16:45:39)
Дата	28.06.2010 22:41:21

Re: Творчество всегда...

>> А кто-то оплачивает вдохновение? А изобретататель торгуется - оплатите - будет вдохновение, не оплатите - не будет?
>Результат точно оплачивается.

А результат - это уже подмена тезиса. Фактически оплачивается только последние этапы работы. А все, что связано непосредственно с творчесчтвом - существует и всегда существовало даром. Государство поддердживало все это, но не спрашивала - дайте нам незультат бюудем зарплату платить, не будет результата - не будем платить. Поэтому творчество всегда свободно и делается даром. Оплачиваться может только содержаниек творца, но не конкретная работа - потому что заранее совершенно не известно, что из этого получится.

>Материальный предпосылки для результата - тоже. а вдохновение - это вы преплели.

Вдохновение - это то, откуда человеку приходят дельные мысли. Поставит на поток этот процесс невозможно, потому что никто не знает, откуда у людей берутся идеи. Поэтому государтсво и финансирует просто содержание творческих людей, не ставя им какие либо прямые результативные условия кроме работы по профессии, а коммерция - та вообще с товрчеством рядом не лежала.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (28.06.2010 22:41:21)
Дата	29.06.2010 11:32:52

Re: Творчество всегда...

>>> А кто-то оплачивает вдохновение? А изобретататель торгуется - оплатите - будет вдохновение, не оплатите - не будет?
>>Результат точно оплачивается.
>
> А результат - это уже подмена тезиса.
Нет, это возвращение к исходному тезису, котрый вы пытались подменить. Исходно речь шла о связи научного результат с финансированием. Очевидно, без финансирования нихрена не будет. а на творчество это вы уже пытались съехать, а теперь пытаетесь сделать вид, что мы о нем и говорили.
>Фактически оплачивается только последние этапы работы. А все, что связано непосредственно с творчесчтвом - существует и всегда существовало даром. Государство поддердживало все это, но не спрашивала - дайте нам незультат бюудем зарплату платить, не будет результата - не будем платить. Поэтому творчество всегда свободно и делается даром. Оплачиваться может только содержаниек творца, но не конкретная работа - потому что заранее совершенно не известно, что из этого получится.
Зараенее известно, что что-нибудь получится, не там так там. и потому опалчивается. и не только государством, а и коммерческими структурами, а им уж расходы без результат нафиг не нужны.
>>Материальный предпосылки для результата - тоже. а вдохновение - это вы преплели.
>
> Вдохновение - это то, откуда человеку приходят дельные мысли. Поставит на поток этот процесс невозможно, потому что никто не знает, откуда у людей берутся идеи. Поэтому государтсво и финансирует просто содержание творческих людей, не ставя им какие либо прямые результативные условия кроме работы по профессии, а коммерция - та вообще с товрчеством рядом не лежала.
Да все это болтовня про творческих людей, докажите, что есть люди нетворческие, и что нужны для науки именно "творческие".

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (29.06.2010 11:32:52)
Дата	29.06.2010 14:18:41

Re: Творчество всегда...

>>>> А кто-то оплачивает вдохновение? А изобретататель торгуется - оплатите - будет вдохновение, не оплатите - не будет?
>>>Результат точно оплачивается.
>>
>> А результат - это уже подмена тезиса.
>Нет, это возвращение к исходному тезису, котрый вы пытались подменить. Исходно речь шла о связи научного результат с финансированием. Очевидно, без финансирования нихрена не будет. а на творчество это вы уже пытались съехать, а теперь пытаетесь сделать вид, что мы о нем и говорили.

Дело в том, что если есть товоречство, то есть и желание людей внедрить свои изобретения, - они и добиваются финансирования, которое берется из существующей экономики - его не надо придумывать, а нужно только направить. А если творчества нет, то финансирование ни к чему, кроме пилежа средств не приведет.

>>Фактически оплачивается только последние этапы работы. А все, что связано непосредственно с творчесчтвом - существует и всегда существовало даром. Государство поддердживало все это, но не спрашивала - дайте нам незультат бюудем зарплату платить, не будет результата - не будем платить. Поэтому творчество всегда свободно и делается даром. Оплачиваться может только содержаниек творца, но не конкретная работа - потому что заранее совершенно не известно, что из этого получится.
>Зараенее известно, что что-нибудь получится, не там так там.

Извините, это уже вера, а не знание. Точных расчетов тут никакизх быть не может, поэтому коммерсанты на это всегда не раскошеливаются.

>и потому опалчивается. и не только государством, а и коммерческими структурами, а им уж расходы без результат нафиг не нужны.

Расскажите мне, какие изобретения заранее оплачены коммерческими структурами даже в Западных странах? Может электронику, ядерную или ракетную технику сделали коммерческие структуры на свои деньги? Там делалось точно так же, как и в СССР. За счет государственного бюджета.

>>>Материальный предпосылки для результата - тоже. а вдохновение - это вы преплели.
>>
>> Вдохновение - это то, откуда человеку приходят дельные мысли. Поставит на поток этот процесс невозможно, потому что никто не знает, откуда у людей берутся идеи. Поэтому государтсво и финансирует просто содержание творческих людей, не ставя им какие либо прямые результативные условия кроме работы по профессии, а коммерция - та вообще с товрчеством рядом не лежала.
>Да все это болтовня про творческих людей, докажите, что есть люди нетворческие, и что нужны для науки именно "творческие".

А Вы полагаете, что в науке сгодятся любые люди и творческие способности к науке не нужны?

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (29.06.2010 14:18:41)
Дата	30.06.2010 16:13:48

Re: Творчество всегда...

> Дело в том, что если есть товоречство, то есть и желание людей внедрить свои изобретения, - они и добиваются финансирования, которое берется из существующей экономики - его не надо придумывать, а нужно только направить. А если творчества нет, то финансирование ни к чему, кроме пилежа средств не приведет.
Вы как всегда несете полную чушь. Во первых, затраты должны быть сделаны заранеее. ОБучение, затраты на оборудование, которые в настоящее время куда как больше чем плата за работу. И науку теперь делают именно организованные государством ли часными фирмами ли коллективы ученых, которых сначала берут на работу с зарплатой, а потом он может быть что-то придумывют. А добиваться финансирования на уже придуманное - это бред. Закусывать надо.

> Извините, это уже вера, а не знание. Точных расчетов тут никакизх быть не может, поэтому коммерсанты на это всегда не раскошеливаются.
Точных раасчетов нет, зато известно, что джесятилетия уже вклад в науку и тухнику как правило и с вс реднем приносит весьма немалый доход. И все, этого достаточно.

>Расскажите мне, какие изобретения заранее оплачены коммерческими структурами даже в Западных странах? Может электронику, ядерную или ракетную технику сделали коммерческие структуры на свои деньги? Там делалось точно так же, как и в СССР. За счет государственного бюджета.
Вы меня бесите своими детскисадовскими глупостями. Мне совершенно не интересно, что именно придумали ученые из частных фирм, знаю только одно, еслим б ничего не придумали или мало, их бы не содержали за частный счет, а отдали бы всю науку на откуп государству.

> А Вы полагаете, что в науке сгодятся любые люди и творческие способности к науке не нужны?
я вообще не знаю, что такое нетворческие люди.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (30.06.2010 16:13:48)
Дата	06.07.2010 13:36:53

Re: Творчество всегда...

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (06.07.2010 13:36:53)
Дата	06.07.2010 22:03:42

Re: Творчество всегда...

> Это государственные траты, не предполагающие прямого возмещения.
Это необходимые траты, необходимость которых вы отрицали. предусматривают они возвращение или нет - не суть. мы говорили о том, что без трат нет научного результата. Это очевидно. Вместо того, чтобы признать свой просчет вы все пыта етесь уйти в сторону.
>>И науку теперь делают именно организованные государством ли часными фирмами ли коллективы ученых, которых сначала берут на работу с зарплатой, а потом он может быть что-то придумывют.
>

> Науку сейчас мало кто делает,
Ясно. Свободны.

> Интересно, а как Вы себе вообще представляете нормальные научные проекты нормальных времен 20 века? Типа финансирования у государства никто на них не просил?
вы опять врете и изворачиваетесь. Мы говорили про финансирование зщадним числом, а вы теперь перевели разговор на финансирование вообще. и вас почему то вообще не смущает то, что вы ранее заявляли, что вообще затраты и результат никак не связаны, а теперь меня же уличаете в том что я гос финансирование не дооцениваю. трындец.
>>> Извините, это уже вера, а не знание. Точных расчетов тут никакизх быть не может, поэтому коммерсанты на это всегда не раскошеливаются.

>>>Расскажите мне, какие изобретения заранее оплачены коммерческими структурами даже в Западных странах? Может электронику, ядерную или ракетную технику сделали коммерческие структуры на свои деньги? Там делалось точно так же, как и в СССР. За счет государственного бюджета.
>>Вы меня бесите своими детскисадовскими глупостями. Мне совершенно не интересно, что именно придумали ученые из частных фирм,
>
> А тогда на каком основании Вы делаете свои липовые выводы? Вам говорят - что ученые из частныъх фирм или не из частных - все равно осваивали бюджетные государственные средства, а не средства самих частных фирм. Не делали частные фирмы на Западе ни ракеты, ни ядерные реакторы на свои средства -понятно Вам? И кто этого не знает, тот действительно детсадовец или заманипулированный телевидением идиот.
чтобы привлдечь госсредства сначала надо иметь что-то. ВАм лично никто ничего не закажет и никаких средств не выделит, потому, что вывы никто. а вот фирма, у котрой есть по крайней мере квалифицированный персонал и оборудование может что то получить.
>>знаю только одно, еслим б ничего не придумали или мало, их бы не содержали за частный счет, а отдали бы всю науку на откуп государству.
>
> Вся наука, представьте себе, действительно была на откупе государства. А частным фирмам давали только воспользоваться полученным результатом.
Данные в студию.
Вместо вашего бреда у нас есть сообщение от СГ который помните писал, что только раз, на разработку какойто ракеты удалось собрать ученых из разных частных компаний, а обычно, боясь утечки секретов они своих ченых не делигировали в общенациональные проекты.

>Это которые занимаются не своим делом.
Очень ценное понятие.
Кароче, вы мне надоели со своими глупостями. Если найдется еще один оригинал, согласный с вашими заморочками, посмотрим, может с ним и можно будет что-то обсудить...

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (06.07.2010 22:03:42)
Дата	07.07.2010 01:02:51

Re: Творчество всегда...

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (07.07.2010 01:02:51)
Дата	07.07.2010 10:01:18

Re: Творчество всегда...

>>> Это государственные траты, не предполагающие прямого возмещения.
>>Это необходимые траты, необходимость которых вы отрицали.
>
>Где?

А вот здесь. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/295539.htm

"Изобретения вообще не делаются - вложив затраты, а делаются по вдохновению, т.е. даром"
И еще "А вот чсредства - и отнюдь не денежные, а натуральные - это уже в третью очередь."
>>предусматривают они возвращение или нет - не суть.
>

> Я говорил о том, что настоящие научные исследования делаются даром - ученый не подсчитывает свои училия и не выставляет счет на проплату. Оплачивается только содержание ученого и необходимое оборудование, причем на основе не коммерческого, а бюджетного финансирования.
может вы хотели это сказать? А сказали... см выше.

> Я как раз указываю на суть научной работы.
так укзывайтье аккуратнее

> Я не считаю карьеристов учеными.
согласно правилам форума слова надо упореблять в их общепринятом смысле, а не отсебятину нести, да еще сообщая об этом после длительного выяснения.

>
>>чтобы привлдечь госсредства сначала надо иметь что-то.
>

>Ага. Не дал Бог таланта в этой области -
бог не дал никому таланта так как его нет.

> Да находятся, как Вы имели возможность убедится.
??????????????????????????Где?

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (07.07.2010 10:01:18)
Дата	07.07.2010 10:34:48

Re: Творчество всегда...

>> Да находятся, как Вы имели возможность убедится.

>??????????????????????????Где?

Мои взгляды по поводу тупиковости городской цивилизации разделяют Станислав Покровский, Karevl Вам лично говорил, что он в моем споре с Вами скорее на моей стороне. Владимир Филаретов также высказывает весьсма близкие убеждения. Мои религиозные взгляды также разделяются например участником форума Artur. Так что имеются люди даже на это форуме.

А вот Ваши взгляды разделяют скорее антисоветчики с однйо стороны, и приверженцы еретика и лжепатриарха Кирилла Гундяева с другой.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (07.07.2010 10:34:48)
Дата	07.07.2010 13:13:30

)))))))))))))))))))))))))

>>> Да находятся, как Вы имели возможность убедится.
>
>>??????????????????????????Где?
>
>Мои взгляды по поводу тупиковости городской цивилизации разделяют Станислав Покровский, Karevl Вам лично говорил, что он в моем споре с Вами скорее на моей стороне. Владимир Филаретов также высказывает весьсма близкие убеждения. Мои религиозные взгляды также разделяются например участником форума Artur. Так что имеются люди даже на это форуме.
Вы почитайте внимательнее, что там говорил Karevl и что я ему ответил. покровского вам отдаю. Насчет городской цивилизации. Толкьо вы все же найдите в себе силы и посмотрите о чем мы спорили именно в этой ветке. и найдите того, кто про вложения в науку и результат согласен с вами)))))))))
Нехорошо, гр. игорь врать и манипулировать. Вы в этом сообщении уже всякие рамки перешли. стыдно.

> А вот Ваши взгляды разделяют скорее антисоветчики с однйо стороны, и приверженцы еретика и лжепатриарха Кирилла Гундяева с другой.
просохните сначала, потом поговорим.)))

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (07.07.2010 13:13:30)
Дата	07.07.2010 15:50:20

Re: )))))))))))))))))))))))))

>>>> Да находятся, как Вы имели возможность убедится.
>>
>>>??????????????????????????Где?
>>
>>Мои взгляды по поводу тупиковости городской цивилизации разделяют Станислав Покровский, Karevl Вам лично говорил, что он в моем споре с Вами скорее на моей стороне. Владимир Филаретов также высказывает весьсма близкие убеждения. Мои религиозные взгляды также разделяются например участником форума Artur. Так что имеются люди даже на это форуме.
>Вы почитайте внимательнее, что там говорил Karevl и что я ему ответил. покровского вам отдаю. Насчет городской цивилизации. Толкьо вы все же найдите в себе силы и посмотрите о чем мы спорили именно в этой ветке. и найдите того, кто про вложения в науку и результат согласен с вами)))))))))

Да здесь публика распинающаяся об этом - сплошь антисоветчики. Ну кроме Артура, который ничего мне и не возражал. Вы в приятной компании очутились.

>Нехорошо, гр. игорь врать и манипулировать. Вы в этом сообщении уже всякие рамки перешли. стыдно.

Где же это я врал? Здорово Вам ответил Karev1: "Я согласен с тем, что современное индустриальное общество (и, якобы, постиндустриальное) изжило себя, стало тормозом общественного развития. И даже при Советской власти его пороки неизлечимы". Лучше бы и я Вам не ответил. Ну а то что Вы отбрасываете Покровского, Артура, Филаретова - это уже Ваши проблемы. Словом мне стыдится нечего.

>> А вот Ваши взгляды разделяют скорее антисоветчики с однйо стороны, и приверженцы еретика и лжепатриарха Кирилла Гундяева с другой.
>просохните сначала, потом поговорим.)))

Ага, Баювар, Гуревич, псевдохристианин А.Б. и прочая веселая компания. Стыдно должно попадать в такую вот компанию тем, кто считает себя приверженцем советского строя.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (07.07.2010 15:50:20)
Дата	07.07.2010 20:05:27

Брысь

>>>>> Да находятся, как Вы имели возможность убедится.
>>>
>>>>??????????????????????????Где?
>>>
>>>Мои взгляды по поводу тупиковости городской цивилизации разделяют Станислав Покровский, Karevl Вам лично говорил, что он в моем споре с Вами скорее на моей стороне. Владимир Филаретов также высказывает весьсма близкие убеждения. Мои религиозные взгляды также разделяются например участником форума Artur. Так что имеются люди даже на это форуме.
>>Вы почитайте внимательнее, что там говорил Karevl и что я ему ответил. покровского вам отдаю. Насчет городской цивилизации. Толкьо вы все же найдите в себе силы и посмотрите о чем мы спорили именно в этой ветке. и найдите того, кто про вложения в науку и результат согласен с вами)))))))))
>
> Да здесь публика распинающаяся об этом - сплошь антисоветчики. Ну кроме Артура, который ничего мне и не возражал. Вы в приятной компании очутились.

>>Нехорошо, гр. игорь врать и манипулировать. Вы в этом сообщении уже всякие рамки перешли. стыдно.
>
> Где же это я врал?
посмотрите внимательно. Я вам русским языком сказал, что речь идет про связь научного результат и вложений. Я на это обратил ваше внимание в предыдущем сообщении. Вы даже не стерли это место из моего сообщения. и продолжаете как ни в чем не бывало запускать дурочку, а именно делать вид, что разговор про индустриализм и прочее, что обсуждается в другой ветке.
>Здорово Вам ответил Karev1: "Я согласен с тем, что современное индустриальное общество (и, якобы, постиндустриальное) изжило себя, стало тормозом общественного развития. И даже при Советской власти его пороки неизлечимы".
Ага, главаное что очень доказательно и обосновано.

>Ага, Баювар, Гуревич, псевдохристианин А.Б. и прочая веселая компания. Стыдно должно попадать в такую вот компанию тем, кто считает себя приверженцем советского строя.
ну как же, с А.Б мы как минимум дважды были заодно, когда речь шла про физику. С сумасшедшим же заодно быть затруднительно. с вами тоже.

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (07.07.2010 20:05:27)
Дата	20.07.2010 21:13:56

А интересно

>>>>>> Да находятся, как Вы имели возможность убедится.
>>>>
>>>>>??????????????????????????Где?
>>>>
>>>>Мои взгляды по поводу тупиковости городской цивилизации разделяют Станислав Покровский, Karevl Вам лично говорил, что он в моем споре с Вами скорее на моей стороне. Владимир Филаретов также высказывает весьсма близкие убеждения. Мои религиозные взгляды также разделяются например участником форума Artur. Так что имеются люди даже на это форуме.
>>>Вы почитайте внимательнее, что там говорил Karevl и что я ему ответил. покровского вам отдаю. Насчет городской цивилизации. Толкьо вы все же найдите в себе силы и посмотрите о чем мы спорили именно в этой ветке. и найдите того, кто про вложения в науку и результат согласен с вами)))))))))
>>
>> Да здесь публика распинающаяся об этом - сплошь антисоветчики. Ну кроме Артура, который ничего мне и не возражал. Вы в приятной компании очутились.
>
>>>Нехорошо, гр. игорь врать и манипулировать. Вы в этом сообщении уже всякие рамки перешли. стыдно.
>>
>> Где же это я врал?
> посмотрите внимательно. Я вам русским языком сказал, что речь идет про связь научного результат и вложений. Я на это обратил ваше внимание в предыдущем сообщении. Вы даже не стерли это место из моего сообщения. и продолжаете как ни в чем не бывало запускать дурочку, а именно делать вид, что разговор про индустриализм и прочее, что обсуждается в другой ветке.
>>Здорово Вам ответил Karev1: "Я согласен с тем, что современное индустриальное общество (и, якобы, постиндустриальное) изжило себя, стало тормозом общественного развития. И даже при Советской власти его пороки неизлечимы".
>Ага, главаное что очень доказательно и обосновано.

>>Ага, Баювар, Гуревич, псевдохристианин А.Б. и прочая веселая компания. Стыдно должно попадать в такую вот компанию тем, кто считает себя приверженцем советского строя.
>ну как же, с А.Б мы как минимум дважды были заодно, когда речь шла про физику. С сумасшедшим же заодно быть затруднительно. с вами тоже.

Какова ваша позиция по поводу тупиковости городской цивилизации, даже если вы говорили о другом, в диалоге с Игорем. Это просто любопытно. Вопрос ведь совсем не тривиален.

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (20.07.2010 21:13:56)
Дата	20.07.2010 21:34:01

Re: А интересно

>Какова ваша позиция по поводу тупиковости городской цивилизации, даже если вы говорили о другом, в диалоге с Игорем. Это просто любопытно. Вопрос ведь совсем не тривиален.
Мне ничего не известно о таковой. А вам?

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (20.07.2010 21:34:01)
Дата	21.07.2010 01:03:06

Re: А интересно

>>Какова ваша позиция по поводу тупиковости городской цивилизации, даже если вы говорили о другом, в диалоге с Игорем. Это просто любопытно. Вопрос ведь совсем не тривиален.
>Мне ничего не известно о таковой. А вам?

Ну в общем от марксиста трудно ожидать другого ответа.

Попробую позицию передать через ряд частных вопросов о важнейших компонентах образа жизни.

Неужели нынешнее положение дел нормально ?

Или другой вопрос - куда в один миг исчезло 70 лет перевоспитания людей ?

Зачем надо жить в городе, если в конечном итоге круг общения мы создаём в интернете ?

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (21.07.2010 01:03:06)
Дата	21.07.2010 19:10:52

Re: А интересно

>Неужели нынешнее положение дел нормально ?
В чем? И при чем тут города?
>Или другой вопрос - куда в один миг исчезло 70 лет перевоспитания людей ?
Города то тут причем?
>Зачем надо жить в городе, если в конечном итоге круг общения мы создаём в интернете ?
Не знаю зачем, так уж получилось, что живем в городах. Что теперь разъезжаться из-за того, что Игорю шлея под хвост? может у вас круг общения и в инете... ну так вперед, поезжайте в деревню.

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (21.07.2010 19:10:52)
Дата	23.07.2010 01:00:42

Ну конечно, города тут совсем не причём

>>Неужели нынешнее положение дел нормально ?
>В чем? И при чем тут города?

Т.е города, в которых живёт сейчас большая часть населения совсем не при чём ?

>>Или другой вопрос - куда в один миг исчезло 70 лет перевоспитания людей ?
>Города то тут причем?

Опять я задам тот же простой вопрос - города, в которых живёт сейчас большая часть населения совсем не при чём ?

>>Зачем надо жить в городе, если в конечном итоге круг общения мы создаём в интернете ?
>Не знаю зачем, так уж получилось, что живем в городах. Что теперь разъезжаться из-за того, что Игорю шлея под хвост? может у вас круг общения и в инете... ну так вперед, поезжайте в деревню.

Игорь тут не причём.
Ваше общество - российское, насколько я его со стороны вижу, предельно атомизировано, и одно из проявлений в том, что нет таких идей, ради которых народ объединиться на совместное действие, если там надо больше трёх людей.

При таких реалиях и друзья будут только в инете...

Но русская ситуация типична для западной городской цивилизации.

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (23.07.2010 01:00:42)
Дата	23.07.2010 16:11:06

Re: Ну конечно,...

>Т.е города, в которых живёт сейчас большая часть населения совсем не при чём ?
Ага, пока вы не обосновали обратное
>>>Или другой вопрос - куда в один миг исчезло 70 лет перевоспитания людей ?
>>Города то тут причем?
>
>Опять я задам тот же простой вопрос - города, в которых живёт сейчас большая часть населения совсем не при чём ?
Вы, наверное, шутите? или А.Б.измом заразились?
>Но русская ситуация типична для западной городской цивилизации.
А также для заппадной электрифицированной цивилизации. Давайте электричество отменим)))

От	А.Б.
К	Игорь (22.06.2010 10:46:19)
Дата	22.06.2010 10:51:52

Re: Не совсем.

> И для их внедрения в первую очередь необходима воля их воплотить в жизнь.

Не воля, на самом деле, а просто должна быть для этих новинок подходящая "ниша" - востребованность. Без этого - воля мало что дает.

От	Баювар
К	А.Б. (22.06.2010 10:51:52)
Дата	22.06.2010 14:57:48

Все гораздо интереснее

>> И для их внедрения в первую очередь необходима воля их воплотить в жизнь.
>
>Не воля, на самом деле, а просто должна быть для этих новинок подходящая "ниша" - востребованность. Без этого - воля мало что дает.

Все гораздо интереснее, если поразмыслить. Древние люди столетиями воспроизводили почти идентичные рубила и наконечники. Что у них было в голове -- как устроено на полпути от собачки к человеку? Что такое обучение и, собственно, применение выученного?

И что мешало римским грекам рвануть в технологиях -- столетия были для этого. Нет: театр, философия, искусства... Я где-то читал такую мысль, что Карфаген (Сиракузы, Архимед) для этого дела больше подходил. И был уничтожен.

Кто-то резко усовершенствовал ткацкий станок. Уничтожить умника вместе с изобретением -- на то тыщи очевидных причин. Разочек не сработало -- и понеслась! По-моему как-то так.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (22.06.2010 14:57:48)
Дата	22.06.2010 16:49:19

Re: И проще.

Зачем грекам паровая машина? Когда есть толпа рабов... Уатту было проще в этом смысле. :)

От	Iva
К	А.Б. (22.06.2010 16:49:19)
Дата	25.06.2010 08:08:36

Уатт вообще первое время продавал не машины, а услуги.

Привет

У вас лошади качают воду из шахт? давайте я буду немного дешевле своми машинами.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Iva (25.06.2010 08:08:36)
Дата	25.06.2010 10:32:22

Re: Да. Нелегко создать рынок.

А вот почему Архимед не создал рынок под паровую машину? :)

От	Баювар
К	А.Б. (25.06.2010 10:32:22)
Дата	25.06.2010 13:23:30

И металургию.

>А вот почему Архимед не создал рынок под паровую машину? :)

О то ж. И металургию можно было бы улучшить -- за столетия-то!

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (25.06.2010 13:23:30)
Дата	25.06.2010 13:34:37

Re: Бронзу - и отработали.

Так что она была удобнее того железа, что поначалу умели делать.

От	Баювар
К	А.Б. (25.06.2010 13:34:37)
Дата	25.06.2010 13:42:31

другое устройство мозгов

>Так что она была удобнее того железа, что поначалу умели делать.

Ну так улучшили железо уже другие люди и сильно потом. Что помешало сразу рассмотреть потенциал железа и заняться совершенствованием? Мой ответ: иррациональные факторы, другое устройство мозгов, нам уже непонятное.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (25.06.2010 13:42:31)
Дата	10.07.2010 09:58:14

Re: Про устройство мозгов и сумеречность гения. :)

http://wwwboards.auto.ru/uaz/989023.html

Цивилизация подпирает?

От	Баювар
К	А.Б. (10.07.2010 09:58:14)
Дата	12.07.2010 12:35:59

Плохиши-разработчики

> http://wwwboards.auto.ru/uaz/989023.html

1. Фэйк, баян. По мне уж лучше мистификация с бонсай-котятами, растимыми в вазочках.

2. Давний спор: что лучше -- когда дешево, но нет, или дорого, но есть.

>Цивилизация подпирает?

3. У Вас что-то вроде патриотизма такого -- макнуть других за что ни попадя?

4. Это же даже не административный выкрутас или его проект, а очумелые ручки. Плохиши-разработчики бывают, ага.

http://flibusta.net/b/69557/read

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (12.07.2010 12:35:59)
Дата	12.07.2010 13:11:12

Re: А почему они такие?

С упором "человечность должна быть платной"? Национальная черта? :)

Насчет патриотизма-макания - вы своими выступлениями даёте право собеседникам вас подкалывать. Не так ли?

От	Баювар
К	А.Б. (12.07.2010 13:11:12)
Дата	12.07.2010 13:34:07

бесплатно и нет

>С упором "человечность должна быть платной"? Национальная черта? :)

Ну давайте еще с Вами подискутируем, как оно лучше -- когда бесплатно и нет, или платно, но есть. Скамейка, парковка, квартира. Понмаете, у взимания платы есть не только функция обогащения, но и разграничения доступа к ограниченным ресурсам. Вам-то самом как больше нравится: надо припарковаться вот здесь -- в мест нет, или когда место таки есть, но заплатить надо?

>Насчет патриотизма-макания - вы своими выступлениями даёте право собеседникам вас подкалывать. Не так ли?

Неприятно удивляет ничтожность поводов для подколок. Это я могу быть сколь угодно виноват, но повод таки ничтожен. Не то, чтобы холеру новую выдумали в госструктуре, а очумелые ручки -- платную скамейку.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (12.07.2010 13:34:07)
Дата	12.07.2010 13:51:37

Re: Подискутируем.

>Ну давайте еще с Вами подискутируем, как оно лучше -- когда бесплатно и нет, или платно, но есть.

Но немного о другом - с какого момента "есть так как платно" становится бесчеловечным? Вы готовы к этой дискуссии?

>Вам-то самом как больше нравится: надо припарковаться вот здесь -- в мест нет, или когда место таки есть, но заплатить надо?

Задача имеет бОльше решений, чем вы оставляете. Могу лишь сказать. что выберу для себя то, что удобнее - меньше трат времени и сил. Меньше "геморроя", так сказать. :)

>Неприятно удивляет ничтожность поводов для подколок.

Считайте, что это "по сумме заслуг".
Да и не столько в ваш адрес, сколько в адрес "привычек полагаемых безусловно хорошими".

От	Баювар
К	А.Б. (12.07.2010 13:51:37)
Дата	12.07.2010 14:37:35

Я всегда готов

>>Ну давайте еще с Вами подискутируем, как оно лучше -- когда бесплатно и нет, или платно, но есть.

>Но немного о другом - с какого момента "есть так как платно" становится бесчеловечным? Вы готовы к этой дискуссии?

Я всегда готов, еще Игоря с икрой можно подключить. :)

Только вот начальное условие. Я работаю на частной компании, налоги плачу, и компания тоже. Ничего бесплатного не бывает, а бывает так, что плачУ я, а пользуется другой. И еще: нет такого керосина, чтобы брызгался из-под земли, а выручку от его продажи мы бы кумекали, как справедливо распределить.

Позитивчику, опять-таки, хотелось бы. Поговорить о человечности, а уж потом -- о ее нарушениях.

Можно вводную. Я беру кредит, согласую с властями, закупаю партию платных скамеек и размещаю на Штахусе в Мюнхене, где народ на задницах на асфальте сидит. Положим, мест под задницы ощутимо меньше не становится. Мне, по-Вашему, лучше этого не делать? Из соображений человечности.

>>Вам-то самом как больше нравится: надо припарковаться вот здесь -- в мест нет, или когда место таки есть, но заплатить надо?

>Задача имеет бОльше решений, чем вы оставляете. Могу лишь сказать. что выберу для себя то, что удобнее - меньше трат времени и сил. Меньше "геморроя", так сказать. :)

Фокус в том, что решение поставить машину на остуствующее место неосуществимо.

>>Неприятно удивляет ничтожность поводов для подколок.

>Считайте, что это "по сумме заслуг".
>Да и не столько в ваш адрес, сколько в адрес "привычек полагаемых безусловно хорошими".

Да я и не при чем, там хомячки по всему Рунету ломанулись стебаться...

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (12.07.2010 14:37:35)
Дата	12.07.2010 16:49:20

Re: Приступим. :)

>Только вот начальное условие. Я работаю на частной компании, налоги плачу, и компания тоже.

К предмету дискуссии отношения не имеет. Хотя было любопытно подробностей узнать. :)
И, таки, вы на компании работаете или в ней? :)

>Можно вводную. Я беру кредит, согласую с властями, закупаю партию платных скамеек и размещаю на Штахусе в Мюнхене...

А почему вам так хочется "непрерывного дохода от доброго дела"?
Почему вам нельзя получить контракт от (кто у вас там решает - бургомистр?) городских властей на установку скамеек там (простых, без платных изысков)? Разовый профит вам - горожане же за свои налоги получают скамейки в пользование...
Чем хуже "скамейки с шипами"?

>Фокус в том, что решение поставить машину на остуствующее место неосуществимо.

Вы забываете про время. Существующие места - бывают и свободными. Успеете вовремя - поставите. Или на такси (а еще велосипеды есть - еще и для здоровья полезно). :)

>Да я и не при чем, там хомячки по всему Рунету ломанулись стебаться...

Пусть их. Не про них речь.

От	Баювар
К	А.Б. (12.07.2010 16:49:20)
Дата	12.07.2010 19:23:06

повыпрашивать

>>Только вот начальное условие. Я работаю на частной компании, налоги плачу, и компания тоже.

>К предмету дискуссии отношения не имеет. Хотя было любопытно подробностей узнать. :)

Я акцентирую свою позицию как налогоплательщика.

>И, таки, вы на компании работаете или в ней? :)

Не то, чтобы я плювал на громатику, стараюсь поаккуратнее, но извиняться не буду.

>>Можно вводную. Я беру кредит, согласую с властями, закупаю партию платных скамеек и размещаю на Штахусе в Мюнхене...

>А почему вам так хочется "непрерывного дохода от доброго дела"?
>Почему вам нельзя получить контракт от (кто у вас там решает - бургомистр?) городских властей на установку скамеек там (простых, без платных изысков)? Разовый профит вам - горожане же за свои налоги получают скамейки в пользование...
>Чем хуже "скамейки с шипами"?

Хм, не зря акцентировал. Повторюсь: нету керосина, что из-под земли брызгается, а есть только сдираемые с меня и таких как я налоги. По существу: можно организовать (дословный перевод) гражданскую инициативу, повыпрашивать скамеек. Понятно, в ущерб велодорожке или детской площадке. Но если окажется, что бургомистр принял скамеечное решение, поддавшись пожеланиям столярной мастерской -- ему станет весьма кисло.

Я же (вводная) хочу не бюджет пилить, а бизнес организовать, оказывать платные услуги. Налоги придется платить, а не из них кормиться. Вот я и спрашиваю: возражения со стороны "человечности" будут?

Еще маленький нюанс, безотносительно уже к "бизнесу". Если на Штахусе поставить десяток, даже и 20 (а сотня просто не влезет) бесплатных скамеек, все они будут заняты большую часть суток. Если установить плату, то часть посадочных мест будет простаивать -- но нам-то этого и хотелось! Чтобы пришел, монетку бросил и уселся по своему хотению. Или как?

Будете в Мюнхене -- идите от Штахуса по "Арбату", смотрите влево и ищите Фрауэнкирхе, она во всех путеводителях. У ее подножия -- псевдо-каскад-фонтан, на его бетонных блоках и можно посидеть-передохнуть.

>>Фокус в том, что решение поставить машину на остуствующее место неосуществимо.

>Вы забываете про время. Существующие места - бывают и свободными. Успеете вовремя - поставите. Или на такси (а еще велосипеды есть - еще и для здоровья полезно). :)

Время, как обычно, -- здесь и сейчас. Вернемся в Вам с Игорем: чем именно распределение ограниченного ресурса (икры, парковочных мест) везунчикам предпочтительнее, чем распределение тем, кто заплатит?

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (12.07.2010 19:23:06)
Дата	12.07.2010 19:44:09

Re: Зачем?

>Я акцентирую свою позицию как налогоплательщика.

Это лишь малая из сторон восприятия человека. Так?

>Не то, чтобы я плювал на громатику, стараюсь поаккуратнее, но извиняться не буду.

Ага. Это уже позиция, причём подтвержденная. Гордыня обуревает? А обоснования для? :)

>Повторюсь: нету керосина, что из-под земли брызгается, а есть только сдираемые с меня и таких как я налоги.

Это лень. Хоцца раз вложиться, а потом иметь свой постоянный профит "за так". Это - моветон! :)
Чему только вас протестантская этика учит...

>Я же (вводная) хочу не бюджет пилить, а бизнес организовать, оказывать платные услуги. Налоги придется платить, а не из них кормиться. Вот я и спрашиваю: возражения со стороны "человечности" будут?

Будут. Не вводи людей в соблазн (носить с собой сковородки и не платить за посиделки) - всем будет лучше. Вам - доход с оборота установки скамеек, сидящим на них - отдача с их налогов (которые они платят постоянно).

>Если установить плату, то часть посадочных мест будет простаивать -- но нам-то этого и хотелось! Чтобы пришел, монетку бросил и уселся по своему хотению. Или как?

Нет. Это вам хотелось - профит непрерывно. Человечность - против профита. Это, как бы, противовес "златому тельцу" - чтобы вам в один день, не прислали счёт за воздух, которым вы дышите.

>Время, как обычно, -- здесь и сейчас.

Время - выбираемо. Плюс-минус. Время-деньги и наоборот (если речь не идёт о человеческой жизни). Помните? :)

>Вернемся в Вам с Игорем: чем именно распределение ограниченного ресурса (икры, парковочных мест) везунчикам предпочтительнее, чем распределение тем, кто заплатит?

Не везунчикам, а сделавшим выбор. Вам, например, коли подпёрло - жопу от кровати на 2 часа раньше оторвать - в лом? :)
Точнее - во сколько вы оцениваете это ваше усилие? :))

От	Баювар
К	А.Б. (12.07.2010 19:44:09)
Дата	13.07.2010 13:03:37

казенщина

>>Я акцентирую свою позицию как налогоплательщика.

>Это лишь малая из сторон восприятия человека. Так?

Я акцентирую. Поскольку считаю важным противопоставление "частное-казенное". Легко (русскому человеку?) пожелать -- а пусть-ка казна оплатит распрекрасные бесплатные казенные скамейки!

>>Не то, чтобы я плювал на громатику, стараюсь поаккуратнее, но извиняться не буду.

>Ага. Это уже позиция, причём подтвержденная. Гордыня обуревает? А обоснования для? :)

Мелкий придиразм сосет, и не должен быть поощрен.

>>Повторюсь: нету керосина, что из-под земли брызгается, а есть только сдираемые с меня и таких как я налоги.

>Это лень. Хоцца раз вложиться, а потом иметь свой постоянный профит "за так". Это - моветон! :)

Будьте аккуратнее. Я про казенщину и ее неочевидные минусы, а вы мне в харю профитом тычете. Связь где? Потерпели бы пару абзацев вниз.

>Чему только вас протестантская этика учит...

У вас там какие-то интересные, я бы политкорректно сказал, альтернативные представления об этике, не говоря уже о бизнесменском профите за так. Если уж о моветонах говорить, то это, несомненно, -- подсчет чужих профитов и усталостей. Изобретатель, например, пивной пробки -- общепризнанный герой (этика?) и никак не плохиш. При том, что один раз извилиной шевельнул -- и Канары на всю оставшуюся жизнь.

>>Я же (вводная) хочу не бюджет пилить, а бизнес организовать, оказывать платные услуги. Налоги придется платить, а не из них кормиться. Вот я и спрашиваю: возражения со стороны "человечности" будут?

>Будут. Не вводи людей в соблазн (носить с собой сковородки и не платить за посиделки) - всем будет лучше. Вам - доход с оборота установки скамеек, сидящим на них - отдача с их налогов (которые они платят постоянно).

Понятие соблазна -- универсальный генератор запретов вплоть до ларька с мороженым. А иногда так и надо, наркоту гнобить, пивные ларьки от школ гонять. Поэтому ограничения на генерацию запретов важнее чем само понятие соблазна.

>>Если установить плату, то часть посадочных мест будет простаивать -- но нам-то этого и хотелось! Чтобы пришел, монетку бросил и уселся по своему хотению. Или как?

>Нет. Это вам хотелось - профит непрерывно. Человечность - против профита. Это, как бы, противовес "златому тельцу" - чтобы вам в один день, не прислали счёт за воздух, которым вы дышите.

Какая-то у Вас логика разрывная. Я об аспектах потребления -- вы мне о вреде табаку, пардон, профита.

>>Время, как обычно, -- здесь и сейчас.

>Время - выбираемо. Плюс-минус. Время-деньги и наоборот (если речь не идёт о человеческой жизни). Помните? :)

Ессно! Прекрасно, что Вы это понимаете и баблосы не фетишизируете, как некоторые.

>>Вернемся в Вам с Игорем: чем именно распределение ограниченного ресурса (икры, парковочных мест) везунчикам предпочтительнее, чем распределение тем, кто заплатит?

>Не везунчикам, а сделавшим выбор. Вам, например, коли подпёрло - жопу от кровати на 2 часа раньше оторвать - в лом? :)

В лом. Вы не ответили на прямой вопрос: чем то лучше этого? Надо конфетку отдать тому, кто времени не пожалел, или тому, кто денежку не пожалел?

Ну и Игорева оплошность: вы за 2 часа получите, пока кто-то за 3 не пришел.

>Точнее - во сколько вы оцениваете это ваше усилие? :))

Для абсолютно рядовых ситуаций (возьмем 80% от всех возможных, чтобы больными дитями в харю не тыкали) 2 часа лишнего зевания со смартфоном в руках -- за 20 Е.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (13.07.2010 13:03:37)
Дата	13.07.2010 15:32:08

Re: Прижимистость.

>Поскольку считаю важным противопоставление "частное-казенное".

Позвольте! Почему это вы закрываете этот "казенный" путь - гораздо дешевле рещающий "мою" проблему доступа к скамейке?

>Мелкий придиразм сосет, и не должен быть поощрен.

Вы неправы. Отклик много говорит об отношении к окружающей среде. :)

>Будьте аккуратнее. Я про казенщину и ее неочевидные минусы...

Какие? Для кого минусы? Вы проверяли сколько готовы платить за 30 мин на скамейке? И востребованность скамеек кредитоспособными?

>У вас там какие-то интересные, я бы политкорректно сказал,

Говорите как есть. Я отвечу тем же. :)
А "муниципальная скамейка" БЕЗ шипов - мне как-то выглядит предпочтительнее. Полагаю - не только мне.

>При том, что один раз извилиной шевельнул -- и Канары на всю оставшуюся жизнь.

Не думаю, что так. Патентное правло - оно ограничивает срок, после которого - идея становится всеобщим достоянием. ЕМНИП.

В вашем случае - раз вам так мил перманентный профит и шипы на сидении - надо на вас налог с прибыли и аренду земли под скамейки. Это будет правильнее.

>Понятие соблазна -- универсальный генератор запретов вплоть до ларька с мороженым. А иногда так и надо, наркоту гнобить, пивные ларьки от школ гонять. Поэтому ограничения на генерацию запретов важнее чем само понятие соблазна.

Чушь. Важно понимание действительной опасности и вреда, которое "для простоты" замещают формализацией. Но это все чиновники таковы. Позор им! :)

>Какая-то у Вас логика разрывная. Я об аспектах потребления -- вы мне о вреде табаку, пардон, профита.

Последовательная логика. Сперва-затем. Связь и непрерывность в развитии принципа - ровно к тому и приведет.

>В лом.

Тогда езжайте общественным или такси - цена "в лому" есть и легко находится.
Возражения?

>Надо конфетку отдать тому, кто времени не пожалел, или тому, кто денежку не пожалел?

Тому кто времени не пожалел. Как правило денежные - это "такие занятые" что просто не знают чем заняться. :)
А еще бы им налог на понты ввести, желательно - в неденежном эквиваленте. :))

>Ну и Игорева оплошность: вы за 2 часа получите, пока кто-то за 3 не пришел.

Значит - ему нужнее. А за 2 часа - найдется место парковки поодаль.

От	Баювар
К	А.Б. (13.07.2010 15:32:08)
Дата	19.07.2010 00:02:26

любитель халявы

>>Поскольку считаю важным противопоставление "частное-казенное".

>Позвольте! Почему это вы закрываете этот "казенный" путь - гораздо дешевле рещающий "мою" проблему доступа к скамейке?

Речь шла о том, чтобы поставить частную платную скамейку там, где не было никакой. Делать мне такое, или не следует из моральных соображений?

Впрочем, я сам большой любитель халявы и дешевки. Я прекрасно понимаю, что казенная скамейка выйдет к тому же и дешевле без этих дурацких шипов. И много чего еще бы хотелось казенного: питьевых фонтанчиков, газировочных автоматов по копейке-трешке, дешевых столовок. Пусть себе работают в убыток -- удовлетворение потребностей важнее прибыли! Да и вообще: чего хорошего ждать от частника, он, желая прибыли, в колбасу не то что сои, а и дохлятины наложит, поди проконтролируй. Пусть казенным будет вообще всё, а рулить будет эдакая ум-честь-совесть.

Однако случилось так, что реализация этой идеи привела к отрицательному результату. Покинуть эту страну стало чем-то вроде огромного везения, редкой удачи. И прочее, прочее, сами знаете. Окромя подземных дворцов Московского Метрополитена -- всё в проигрыше.

>>Мелкий придиразм сосет, и не должен быть поощрен.

>Вы неправы. Отклик много говорит об отношении к окружающей среде. :)

Угу, стимул-реакция. Придираст посылается нафиг.

>>У вас там какие-то интересные, я бы политкорректно сказал,

>Говорите как есть. Я отвечу тем же. :)

Нет общепринятого "фе" желанию срубить деньжат. Есть неприемлемость того, чтобы тюкнуть топором старущку. А вы там это все время отождествляете.

>>Какая-то у Вас логика разрывная. Я об аспектах потребления -- вы мне о вреде табаку, пардон, профита.

>Последовательная логика. Сперва-затем. Связь и непрерывность в развитии принципа - ровно к тому и приведет.

Тю. Я предсказываю платежеспособный спрос, и на основании этого делаю прогноз профита.

>>В лом.

>Тогда езжайте общественным или такси - цена "в лому" есть и легко находится.

Не-а, мне хорошо обозначеная платная стоянка более по душе.

>>Надо конфетку отдать тому, кто времени не пожалел, или тому, кто денежку не пожалел?

>Тому кто времени не пожалел. Как правило денежные - это "такие занятые" что просто не знают чем заняться. :)

Я так не считаю. Денег не пожалел, времени не пожалел, как выбор делается?

>>Ну и Игорева оплошность: вы за 2 часа получите, пока кто-то за 3 не пришел.

>Значит - ему нужнее. А за 2 часа - найдется место парковки поодаль.

Ах, нужнее! И квартиры тоже, кому метраж нужнее?

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (19.07.2010 00:02:26)
Дата	19.07.2010 02:12:22

Re: Любитель перманентного профита без оглядки?

>Речь шла о том, чтобы поставить частную платную скамейку там, где не было никакой. Делать мне такое, или не следует из моральных соображений?

Скамейка с оплатой - на грани фола, морального.

>Пусть себе работают в убыток -- удовлетворение потребностей важнее прибыли!

Отчего же это в убыток? А? Вон - Батурина-то, на пластиковых стульях (без шипов. отметьте) - говорят состояние сделала! :)

>Однако случилось так, что реализация этой идеи привела к отрицательному результату.

Вы передергиваете. Идея была немного иной. А вот "свобода произвола" - как раз нступает сегодня. когда государство с себя складывает обязанности и функции по контролю за соблюдением правил (стандарты и сертификации вякие - хлопотно). И выходит как раз эта ваша песнь о качестве и профите.

>Угу, стимул-реакция. Придираст посылается нафиг.

Ага. Реакция как раз - и важна. :)

>Нет общепринятого "фе" желанию срубить деньжат. Есть неприемлемость того, чтобы тюкнуть топором старущку.

Как раз - вопрос о внутреннем стопоре этому желанию. Шип в скамейку - признак недостаточного стопора. Так понятнее?

>Тю. Я предсказываю платежеспособный спрос, и на основании этого делаю прогноз профита.

Финансисты - они так же подходят. И могут легко любое дело задушить. Из лучших профитных побуждений. :)

>Не-а, мне хорошо обозначеная платная стоянка более по душе.

Ну, значит вы не в большинстве. Чужие хотенчики учитываем? Вот - и не забывайте! :)

>Я так не считаю. Денег не пожалел, времени не пожалел, как выбор делается?

Как правило люди с деньгами не замучаны нехваткой времени. Так, где-то. Вопрос оценки затрачиваемого ресурса.

>Ах, нужнее! И квартиры тоже, кому метраж нужнее?

И тут близко. Довольно дать возможность строить самим. В принципе, немного подразвить кооперативное движение - и будет оптимум.

От	Баювар
К	А.Б. (19.07.2010 02:12:22)
Дата	19.07.2010 11:56:08

о гранях и морали

>>Речь шла о том, чтобы поставить частную платную скамейку там, где не было никакой. Делать мне такое, или не следует из моральных соображений?

>Скамейка с оплатой - на грани фола, морального.

Собственно и вопрос ставится о гранях и морали. Если бы Вы возражали против открытия почасового отеля -- я бы понял: мораль -- это то, что все более-менее знают, хотя бы и нарушая. Почасовой отель содействует внебрачному сексу. Еще я должен интересы других учитывать, не лепить пресловутую скамейку поперек прохода. Вы же пытаетесь до меня донести некое новое для меня ограничение, профиты какие-то. А выражаетесь неясно.

>А вот "свобода произвола" - как раз нступает сегодня. когда государство с себя складывает обязанности и функции по контролю за соблюдением правил (стандарты и сертификации вякие - хлопотно). И выходит как раз эта ваша песнь о качестве и профите.

Я-то причем, если оно такое нехорошее, что скидывает?

>>Нет общепринятого "фе" желанию срубить деньжат. Есть неприемлемость того, чтобы тюкнуть топором старущку.

>Как раз - вопрос о внутреннем стопоре этому желанию. Шип в скамейку - признак недостаточного стопора. Так понятнее?

Ни разу не понятнее, хоть грамматический разбор предложения делай.

>>Тю. Я предсказываю платежеспособный спрос, и на основании этого делаю прогноз профита.

>Финансисты - они так же подходят. И могут легко любое дело задушить. Из лучших профитных побуждений. :)

Чаще дело ни к черту, а на финансиситов валят. С понтом скупают патенты на вечные колготки -- и под сукно!

>>Не-а, мне хорошо обозначеная платная стоянка более по душе.

>Ну, значит вы не в большинстве. Чужие хотенчики учитываем? Вот - и не забывайте! :)

Если правильно вопрос ставить, понимая ограничения -- всё ОК. Лучше платная, чем никакой. Большая бесплатная многоярусная в центре -- тратим городские деньги на ублажение прежде всего иногородних. Как-то так.

>>Я так не считаю. Денег не пожалел, времени не пожалел, как выбор делается?

>Как правило люди с деньгами не замучаны нехваткой времени. Так, где-то. Вопрос оценки затрачиваемого ресурса.

Как правило люди с деньгами замучаны нехваткой времени -- это азы.

>И тут близко. Довольно дать возможность строить самим. В принципе, немного подразвить кооперативное движение - и будет оптимум.

Очень легко от критики рыночной системы перейти к воспеванию горбачевщины.

А другого золота в Альпах нет...

От	С.С.Воронцов
К	Баювар (19.07.2010 11:56:08)
Дата	19.07.2010 17:30:22

Re: о гранях...

Извините, что вмешиваюсь. Захотелось озвучить свое понимание одного частного вопроса.

>>>Речь шла о том, чтобы поставить частную платную скамейку там, где не было никакой. Делать мне такое, или не следует из моральных соображений?
>
>>Скамейка с оплатой - на грани фола, морального.
>
>Собственно и вопрос ставится о гранях и морали. Если бы Вы возражали против открытия почасового отеля -- я бы понял: мораль -- это то, что все более-менее знают, хотя бы и нарушая. Почасовой отель содействует внебрачному сексу. Еще я должен интересы других учитывать, не лепить пресловутую скамейку поперек прохода. Вы же пытаетесь до меня донести некое новое для меня ограничение, профиты какие-то. А выражаетесь неясно.

В деревне скамеечки ставят обычно везде в необходимых местах. И брать деньги за их использование - западло, как говорится, потому что ею пользуются родные тебе люди. Если же люди чужие - все равно западло, брать деньги с усталого человека за отдых, чистое добро бывает только бескорыстным. Вот такое отношение и называется патернализм, в отличии от рыночных отношений, за которые ратуете Вы. Деньги - далеко не эквивалент добра. Вы зря думаете, что все, кто мог уехать на Запад, сделали это. Я знаю очень многих людей, которые периодически бывают там, имеют возможность уехать, но не делают этого. Так как даже остатки патернализма, которые пока не уничтожены, дают им чувство безопасности здесь лучше, чем конституционная защита собствености Запада.

>А другого золота в Альпах нет...

Это не то золото, которое нам нужно.

От	Дм. Ниткин
К	С.С.Воронцов (19.07.2010 17:30:22)
Дата	19.07.2010 18:27:42

Re: о гранях...

>В деревне скамеечки ставят обычно везде в необходимых местах. И брать деньги за их использование - западло, как говорится, потому что ею пользуются родные тебе люди. Если же люди чужие - все равно западло, брать деньги с усталого человека за отдых, чистое добро бывает только бескорыстным.

Скажите, а Вас не смущает, если вдруг кто-то начинает требовать деньги за пользование скамейкой, например, на открытой эстрадной площадке? Или за кресло в оперном театре? Можете обозначить принципиальную разницу между креслом в опере и скамейкой в муниципальном сквере?

>Вот такое отношение и называется патернализм,

Патернализм тут совершенно ни при чем. Патернализм - это когда бабай сначала вводит скамеечную повинность, заставляя жителей делать скамейки, а потом требует от них благодарности себе, бабаю, за всеобщее обеспечение скамейками.

>Деньги - далеко не эквивалент добра.

А кто-то так считает?

>Вы зря думаете, что все, кто мог уехать на Запад, сделали это.

Баювар так думает?

От	С.С.Воронцов
К	Дм. Ниткин (19.07.2010 18:27:42)
Дата	20.07.2010 01:18:25

Re: о гранях...

>>В деревне скамеечки ставят обычно везде в необходимых местах. И брать деньги за их использование - западло, как говорится, потому что ею пользуются родные тебе люди. Если же люди чужие - все равно западло, брать деньги с усталого человека за отдых, чистое добро бывает только бескорыстным.
>
>Скажите, а Вас не смущает, если вдруг кто-то начинает требовать деньги за пользование скамейкой, например, на открытой эстрадной площадке? Или за кресло в оперном театре? Можете обозначить принципиальную разницу между креслом в опере и скамейкой в муниципальном сквере?

В ресторане Вы платите не за право на кресле сидеть. Есть вещи общего пользования.

>>Вот такое отношение и называется патернализм,
>
>Патернализм тут совершенно ни при чем. Патернализм - это когда бабай сначала вводит скамеечную повинность, заставляя жителей делать скамейки, а потом требует от них благодарности себе, бабаю, за всеобщее обеспечение скамейками.

Вы своих родителей тоже бабаями называете? Родители, конечно, тоже разные бывают, но взаимные обязанности с детьми деньгами не оцениваются. Патернализм как раз в этом.

>>Деньги - далеко не эквивалент добра.
>
>А кто-то так считает?

Некоторые. В Германии мне однажды женщина дала 20 пфенигов за то, что я покачал коляску с ее плачущим ребенком, пока она в магазине была. Было стыдно, то ли за нее, то ли за себя.

>>Вы зря думаете, что все, кто мог уехать на Запад, сделали это.
>
>Баювар так думает?

Да, было такое высказывание.

От	С.С.Воронцов
К	С.С.Воронцов (20.07.2010 01:18:25)
Дата	20.07.2010 09:29:11

добавлю о гранях...

>>>В деревне скамеечки ставят обычно везде в необходимых местах. И брать деньги за их использование - западло, как говорится, потому что ею пользуются родные тебе люди. Если же люди чужие - все равно западло, брать деньги с усталого человека за отдых, чистое добро бывает только бескорыстным.
>>
>>Скажите, а Вас не смущает, если вдруг кто-то начинает требовать деньги за пользование скамейкой, например, на открытой эстрадной площадке? Или за кресло в оперном театре? Можете обозначить принципиальную разницу между креслом в опере и скамейкой в муниципальном сквере?
>
>В ресторане Вы платите не за право на кресле сидеть. Есть вещи общего пользования.

>>>Вот такое отношение и называется патернализм,
>>
>>Патернализм тут совершенно ни при чем. Патернализм - это когда бабай сначала вводит скамеечную повинность, заставляя жителей делать скамейки, а потом требует от них благодарности себе, бабаю, за всеобщее обеспечение скамейками.
>
Вы своих родителей тоже бабаями называете? Родители, конечно, тоже разные бывают, но взаимные обязанности с детьми деньгами не оцениваются. Патернализм как раз в этом. Любой самый махровый Берлускони в предвыборных речах будет клясться в любви к народу и обещать о нем отечески заботиться. Но это не патернализм, это его использование с профанацией.

>>>Деньги - далеко не эквивалент добра.
>>
>>А кто-то так считает?
>
>Некоторые. В Германии мне однажды женщина дала 20 пфенигов за то, что я покачал коляску с ее плачущим ребенком, пока она в магазине была. Было стыдно, то ли за нее, то ли за себя.

>>>Вы зря думаете, что все, кто мог уехать на Запад, сделали это.
>>
>>Баювар так думает?
>
>Да, было такое высказывание.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (19.07.2010 18:27:42)
Дата	19.07.2010 20:52:29

Re: о гранях...

>Скажите, а Вас не смущает, если вдруг кто-то начинает требовать деньги за пользование скамейкой, например, на открытой эстрадной площадке?

Нет. Там плата (как и в кинотеатре) не за возможность сидеть-отдыхать. За зрелище плата.
Аналогом может быть... ну хотя бы "платный выход" с ярмарки. Вход - бесплатен, выход - рупь. Неприятно? :)

>Баювар так думает?

Это загадка, что он на самом деле думает. :)
Кстати - а почему бы не ввести налог за пользование улицей? Повесить платный замок на выходную дверь дома - хочешь пользоваться улицей - заплати! Каков может быть профит-то! :)

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (19.07.2010 20:52:29)
Дата	19.07.2010 23:41:58

Re: о гранях...

>>Скажите, а Вас не смущает, если вдруг кто-то начинает требовать деньги за пользование скамейкой, например, на открытой эстрадной площадке?
>
>Нет. Там плата (как и в кинотеатре) не за возможность сидеть-отдыхать. За зрелище плата.

А если детальнее разобраться. В обоих случаях (в сквере и в театре) какие-то люди дают Вам возможность посидеть и получить приятность. От постановочного зрелища или просто от окружающей обстановки. В обеих случаях есть издержки этих людей по обеспечению Вам приятности. Почему в одном случае просить плату вполне морально, а в другом - аморально?

Кстати, будучи в Германии, однажды совершенно бесплатно присутствовал на просмотре кинофильма в кинотеатре на открытом воздухе. Какая-то акция то ли профсоюзов, то ли социал-демократов.

Другой пример: платный зал ожидания на вокзале. Точнее, вход только по предъявлению билета на поезд, или за отдельную плату. Не смущает?

В общем, я думаю, не надо искать морали в элементарном способе ограничения доступа к ограниченному благу, а также в способе пополнения местных бюджетов.

"Изобретение"-то, понятное дело, шуточное. Того же эффекта можно добиться и без десятисантиметровых шипов. Например, откидное сиденье. Над чем шутят - тоже, в общем, понятно. Но мое впечатление от той же Германии: все блага четко делятся на оплаченные казной и оплачиваемые тобою лично. И не дать мне доступа к благу, оплаченному казной - преступление гораздо худшее, чем если я воспользуюсь каким-то благом на халяву. Если я проеду "зайцем" на автобусе - меня оштрафуют, и вся недолга. А вот если кто-то себе отгородит кусок тротуара / мостовой под парковку, помешав мне ходить / ездить - ну, это даже страшно представить, что будет...

В общем, когда у себя решим некоторые вопросы, тогда можно будет и к соседям попридираться.

>Кстати - а почему бы не ввести налог за пользование улицей? Повесить платный замок на выходную дверь дома - хочешь пользоваться улицей - заплати! Каков может быть профит-то! :)

Профит маленький - больно сложная система сборов. Проще разные муниципальные налоги собирать. Тот же налог с имущества, если разобраться - это как раз сбор за право пользования улицей. То есть, мостовой, фонарями, полицейским на углу и т.д.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (19.07.2010 23:41:58)
Дата	22.07.2010 14:09:31

Re: Довески...

Если не ошибаюсь - от протестантской этики:
http://www.lenta.ru/news/2010/07/22/dicke/

Прокомментируете с Баюваром вместе?

От	Баювар
К	А.Б. (22.07.2010 14:09:31)
Дата	25.07.2010 01:22:47

Мелкий придиразм (-)

>Если не ошибаюсь - от протестантской этики:
> http://www.lenta.ru/news/2010/07/22/dicke/

>Прокомментируете с Баюваром вместе?
А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (25.07.2010 01:22:47)
Дата	26.07.2010 03:01:16

Re: Мелочи показывают...

насколько мы разные. Об этом еще Холмс упомянал доктору Ватсону. :)

От	Баювар
К	А.Б. (26.07.2010 03:01:16)
Дата	26.07.2010 20:16:00

Тю, мудрость!

>Re: Мелочи показывают...насколько мы разные. Об этом еще Холмс упомянал доктору Ватсону. :)

Тю, мудрость!

Недостойно технаря что-то такое извлекать из дельты двух зашумленных величин. Мало ли чего немецкий парламентарий ляпнул, ему и ответили, кстати. Или русские парламентарии никогда ничего?

Разные, ага. Русские способны выживатиь только при свирепой диктатуре, опричнине -- писал кто-то здесь. И русские алкометры другие совсем: для трезвого человека никогда ничего, строго отличного от нуля, не покажут.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (26.07.2010 20:16:00)
Дата	28.07.2010 10:38:12

Re: Ещё вопрос.

Вот вы нам все на "каштанок" пеняете...
а сами бундесдойчи - как они выглядят с их пиететом перед "ферботтен"?
Чем это отличается от "воли хозяина"?

От	Баювар
К	А.Б. (28.07.2010 10:38:12)
Дата	28.07.2010 12:57:15

Вам замечание

>Вот вы нам все на "каштанок" пеняете...
>а сами бундесдойчи - как они выглядят с их пиететом перед "ферботтен"?
>Чем это отличается от "воли хозяина"?

Делаю Вам замечание за тон. Типа я щаз оправдываться должен.

По существу. В сотый раз объясняю: для меня было (преодоленным) культурным шоком понять, что ихние ферботен устроены для моего (и равных мне) блага. Нарушения ни к чему хорошему не ведут даже не с точки зрения полицейских дубинок, а просто по жизни чепуха получится. Таков личный опыт. Пошел куда нельзя -- вышел не к закрытому распределителю, а в грязюку.

Да-да, конечно, бывают исключения. Приводите -- я проигнорирую.

Еще важный момент, эдакая рекурсия. Регламентация означает также и регламентацию регламентации. Как бы запрет на произвольное выдумывание запретов. В результате четкое противопоставление "можно-нельзя". Бутылки в лесу бросать нельзя, а запекать с майонезом -- можно. А у постсовков везде как бы серая зона, нельзя и то, и то, но все "как бы". Сами себе новые запреты выдумывают (майонезные войны на кулинарных сайтах), но, очевидно, к исполнению они необязательны.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (28.07.2010 12:57:15)
Дата	28.07.2010 22:03:06

Re: Баюуар, запомните же, наконец!

>Делаю Вам замечание за тон. Типа я щаз оправдываться должен.

Вы мне не должны. Вы себе должны. :)
И, как бы, если вас не интересует яснсть в вопросе - то чего вы на коня громоздитесь - копья ломать? :)

>...что ихние ферботен устроены для моего (и равных мне) блага.

Когда как. Я, так, вижу большой подвох в выработке этих "ферботен". Вижу как зреет нездоровая тяга к патернализму и "жесткой руке канцлера".
Все это усугубляется привитым комплексом вины "за ВМВ".

От	А.Б.
К	Баювар (26.07.2010 20:16:00)
Дата	26.07.2010 20:53:03

Re: Я не виноват! Ей-ей! :)

>Тю, мудрость!

Ну, как бы. :)

>Недостойно технаря что-то такое извлекать из дельты двух зашумленных величин.

Вы знаете, бундесы мочат корки постоянно. Я даже не стал упомянать про запрос на запрет "любьителей стрелковой подготовки". Ну очень хочется обывателю гарантий безопасности. Только, вот беда, обыватель не там их ищет...

И как раз эта "ошибка поиска" - говорит о многом. Ну, вы понимаете о чём я. :)

От	Баювар
К	А.Б. (26.07.2010 20:53:03)
Дата	28.07.2010 12:45:47

или корки другие?

>>Тю, мудрость!

>Ну, как бы. :)

Ага, формальная логика -- из тривиального утверждения ничего не следует.

>>Недостойно технаря что-то такое извлекать из дельты двух зашумленных величин.

>Вы знаете, бундесы мочат корки постоянно. Я даже не стал упомянать про запрос на запрет "любьителей стрелковой подготовки". Ну очень хочется обывателю гарантий безопасности. Только, вот беда, обыватель не там их ищет...

А постсовки не так постоянно, или корки другие? Вон, ленточками в мае обвешались, так "все", а не одиночные чудаки, вырываемые Вами из контекста.

Надо корки систематизировать, или как? Если да, то мое мнение ценнее.

>И как раз эта "ошибка поиска" - говорит о многом. Ну, вы понимаете о чём я. :)

Не-а. Кончайте манипулировать в духе "думай сам".

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (28.07.2010 12:45:47)
Дата	28.07.2010 22:05:10

Re: Постсовки - уже совсем другие.

>А постсовки не так постоянно, или корки другие?

Вы уже отстали от наших реалий. Вон - на ганзе шутку сказали - что хорошо бы иметь таких СМ, к которым не страшно спиной повернуться. :)

>Не-а. Кончайте манипулировать в духе "думай сам".

О! А вы каким местом привыкли думать? Вещалом чужого ответственного дяди?

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (19.07.2010 23:41:58)
Дата	20.07.2010 09:40:15

Re: о гранях...

>А если детальнее разобраться. В обоих случаях (в сквере и в театре) какие-то люди дают Вам возможность посидеть и получить приятность.

Но не от того чтобы "просто посидеть". Скорее - вы оплачиваете не скамейку, а время труда других людей. В целом... я нахожу правильной предосторожность от получения "профита из воздуха".

>Кстати, будучи в Германии, однажды совершенно бесплатно присутствовал на просмотре кинофильма в кинотеатре на открытом воздухе. Какая-то акция то ли профсоюзов, то ли социал-демократов.

То есть - за вас заплатили. Это бывает. Иногда. :)

>Другой пример: платный зал ожидания на вокзале. Точнее, вход только по предъявлению билета на поезд, или за отдельную плату. Не смущает?

Как правило - там есть и бесплатные. И их больше. А "бизнес"... там поят и еще по мелочи чего... тоже услуги.

>В общем, я думаю, не надо искать морали в элементарном способе ограничения доступа...

Вопрос в том почему и к чему ограничивают доступ. А то - и впрямь "плату за воздух" можем получить в итоге.

>А вот если кто-то себе отгородит кусок тротуара / мостовой под парковку, помешав мне ходить / ездить - ну, это даже страшно представить, что будет...

Ага. И это - правильно. Кстати - "ун МоскаУ" тенденции прямо противоположные, ПМСМ.

>В общем, когда у себя решим некоторые вопросы, тогда можно будет и к соседям попридираться.

Это когда звучит как если, извините.

>Профит маленький - больно сложная система сборов.

??!! Вот не вижу таких уж сложностей. Как раз - технически элементарно. И не заплатить - не смогут. "Деньги лопатой" - просто просятся в карман. :)

От	А.Б.
К	Баювар (19.07.2010 11:56:08)
Дата	19.07.2010 12:14:33

Re: Нежелание понять?

>Еще я должен интересы других учитывать, не лепить пресловутую скамейку поперек прохода.

Не только. Вы этой скамейкой занимаете место, где можно сидеть бесплатно без скамейки. Почему вы игнорируете эту категорию претендентов на место? ;)

>Я-то причем, если оно такое нехорошее, что скидывает?

Вы ж говорите - так и надо, пусть рынок и платёжеспособный спрос всё разрулят.

>Ни разу не понятнее, хоть грамматический разбор предложения делай.

Это странно. Давайте разбор, но не грамматики а прав и обязанностей.
И что скажет ваш аналог минздрава о безопасности потребителя таких скамеек. :)

>Чаще дело ни к черту, а на финансиситов валят.

Увы. Как раз - оптимизация по финансам приводит к потере прочности произвоством (запчасти - это замороженные средства - их в ноль, расходные - подешевле не взирая на качество, и т.п.). Соответственно - как только в одном месте косяк случится - дальше лавина облома неизбежна. А был бы запас "на аварийный случай" - ситуацию можно было бы разрулить с гораздо меньшими потерями.

>Большая бесплатная многоярусная в центре -- тратим городские деньги на ублажение прежде всего иногородних. Как-то так.

И на свободу передвижения по дорогам для себя-любимых - тоже. Забыли этот аспект учесть? ;)

>Как правило люди с деньгами замучаны нехваткой времени -- это азы.

ИМХО - это свист. И понты. Как бы - есть такая зависимость, но ее "горб"-максимум закрученности лежит в той области. где "со средним достатком" (или выше среднего) - но не "состоятельные" ни разу. :)

>Очень легко от критики рыночной системы перейти к воспеванию горбачевщины.

Ну-ка, демонстрируйте на примере.

От	А.Б.
К	Баювар (25.06.2010 13:42:31)
Дата	25.06.2010 15:17:12

Re: Не уверен.

>Ну так улучшили железо уже другие люди и сильно потом.

Ага. тут вообще надо понять - откуда провал в средневековье? Как бы в культуре и науке и технлогиях - сильно просел мир. Отчего - непонятно.

От	Iva
К	А.Б. (25.06.2010 10:32:22)
Дата	25.06.2010 11:11:39

И правильнее отметить, что это делал не Уатт, а

Привет

Болтон - его партнер по данному бизнесу, владелец крупной металлургической и кузнечной фабрики.

Уатт был инженером разработчиком.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	А.Б. (22.06.2010 10:51:52)
Дата	22.06.2010 13:23:50

Re: Не совсем.

От	Владимир К.
К	Игорь (22.06.2010 13:23:50)
Дата	22.06.2010 15:12:41

Глубоко ошибочное суждение.

Человек - не животное, а потому мыслит не только конкретно, но и абстрактно.
У него есть способности к творчеству, планированию, воображению.

Сообщаю вам эти прописные и хорошо знакомые вам истины для того, чтобы
подчеркнуть утверждение в топике.

А уж если вспомнить, что вы сами верите в Бога ("нуждаетесь в нём", хотя и
никогда его не видели)...

От	Игорь
К	Владимир К. (22.06.2010 15:12:41)
Дата	22.06.2010 19:30:38

Re: Глубоко ошибочное...

>Человек - не животное, а потому мыслит не только конкретно, но и абстрактно.
>У него есть способности к творчеству, планированию, воображению.

Так речь идет о рыночной востребованности - то есть востребованности потребителя, а не создателя. Потребитель всегда востребует то, что уже есть.

>Сообщаю вам эти прописные и хорошо знакомые вам истины для того, чтобы
>подчеркнуть утверждение в топике.

А это не в тему разговора.

>А уж если вспомнить, что вы сами верите в Бога ("нуждаетесь в нём", хотя и
>никогда его не видели)...

От	Владимир К.
К	Игорь (22.06.2010 19:30:38)
Дата	22.06.2010 22:52:26

"Потребитель всегда востребует то, что уже есть." - это псевдомудрая псевдомаксима.

Идущая от желания прзаписывать людей в скоты.

От	Игорь
К	Владимир К. (22.06.2010 22:52:26)
Дата	23.06.2010 01:33:56

Re: "Потребитель всегда...

>Идущая от желания прзаписывать людей в скоты.

Нет, идет из здравого смысла.

От	Баювар
К	Владимир К. (22.06.2010 22:52:26)
Дата	23.06.2010 00:46:25

+1 (-)

От	А.Б.
К	Игорь (22.06.2010 13:23:50)
Дата	22.06.2010 14:58:42

Re: Телегу ставьте позади лошади. :)

> Не может быть востребованность по поводу того, чего никто еще не видел.

Не может быть внедрения того, что никому не нужно и даром.

От	Игорь
К	А.Б. (22.06.2010 14:58:42)
Дата	22.06.2010 19:46:09

Re: Телегу ставьте...

>> Не может быть востребованность по поводу того, чего никто еще не видел.
>
>Не может быть внедрения того, что никому не нужно и даром.

Изменение первоначального тезиса. Нужда может появится при ознакомлении с новшеством.

От	А.Б.
К	Игорь (22.06.2010 19:46:09)
Дата	22.06.2010 21:16:39

Re: Всё же вы фундаменталист. :)

> Изменение первоначального тезиса. Нужда может появится при ознакомлении с новшеством.

Нет - это вам намёк на вашу неправоту. Всё вы грезиет "фундаментальными открытиями" - а они оказываются востребованы, как правило, сильно позднее, когда технологии смогут их использовать. И это станет рентабельно.

Внедрение же - это область прикладной науки. А там, как правило, копаются с тонкостями и деталями уже известных фундаментальных открытий. Долго и нудно. На западе - всё это дело "держат" фирмы. В СССР - дело пустили на самотёк. Разница видна невооружённым глазом. Где технологии... где - труба.

От	Игорь
К	А.Б. (22.06.2010 21:16:39)
Дата	22.06.2010 21:43:58

Re: Всё же...

>> Изменение первоначального тезиса. Нужда может появится при ознакомлении с новшеством.
>
>Нет - это вам намёк на вашу неправоту. Всё вы грезиет "фундаментальными открытиями" - а они оказываются востребованы, как правило, сильно позднее, когда технологии смогут их использовать. И это станет рентабельно.

И что, ну становятся востребованными позднее. Однако и тут не потребители их заказывают, а создатели приходят к идее - что теперь, при достигнутом техническом уровне это можно использовать и на бытовом уролвне- делают и предлагают людям.

>Внедрение же - это область прикладной науки. А там, как правило, копаются с тонкостями и деталями уже известных фундаментальных открытий. Долго и нудно. На западе - всё это дело "держат" фирмы. В СССР - дело пустили на самотёк. Разница видна невооружённым глазом. Где технологии... где - труба.

Ну да, заметна. Тупик массовоцй автомобилизации и задействвование конструкторов на придумывании ненужных и даже вредных излишеств в том, что уже давно принципиально не совершествуется. С таким подходом глобальные проблемы человечесвта не решить. Фундаментальную науку на Западе намеренно сгнобили, как и образование. А мишуры для тупоумных много - тут я не спорю.

От	А.Б.
К	Игорь (22.06.2010 21:43:58)
Дата	22.06.2010 22:20:24

Re: Ваши представления далеки от реалий.

> И что, ну становятся востребованными позднее.

И то. Что как раз и оказываются востребованы позже. А не в момент открытия. :)

>Однако и тут не потребители их заказывают...

Востребованность-то как раз они заказывают.

> Ну да, заметна.

Не то слово. И тут вам выбор - что лучше - уметь делать, но ограничивать по той или иной причине свои умения или просто не уметь? :)

От	Игорь
К	А.Б. (22.06.2010 22:20:24)
Дата	23.06.2010 01:48:08

Re: Ваши представления...

>> И что, ну становятся востребованными позднее.
>
>И то. Что как раз и оказываются востребованы позже. А не в момент открытия. :)

>>Однако и тут не потребители их заказывают...
>
>Востребованность-то как раз они заказывают.

Ну да пришел, знаете ли потребитель с улицы - и попросил. А давайте как выпускать сотовые телевоны.

>> Ну да, заметна.
>
>Не то слово. И тут вам выбор - что лучше - уметь делать, но ограничивать по той или иной причине свои умения или просто не уметь? :)

лучше не повторять чужие глупости и уметь делать свое, то что считаешь разумным и правильным. Незачем нам было вылизывать бензиновый движок ради 10% улучшения, и тем более все прочие дизайнерские прибабасы и изыски. А сегодня - так вообще противно смотреть, как там конструктора нового поколения, работающие по принуждению придурков-менеджеров, в простых вещах ошибаются, из-за чего автомобили отзываются миллионами штук. Для меня пример нашей советской 5-ки и 7-ки, продающейся уже 30 лет - наглядный пример того, что никакого реального совершенствования автомобилей на бензиновом движке нет, и быть уже не может. Незачем и рыпаться. пусть иностранцы эти заниаются, коли больше ничего не умеют.

От	Баювар
К	Игорь (23.06.2010 01:48:08)
Дата	25.06.2010 15:57:07

Разиня

> Ну да пришел, знаете ли потребитель с улицы - и попросил. А давайте как выпускать сотовые телевоны.

Комедию "Разиня" с Луи де Фюнесом смотрели? Там плохиши на свой дорогущий Кадиляк установили, в частности, мобильную связь. Дорогую и несовершенную. Так что спрос был еще в те времена.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (25.06.2010 15:57:07)
Дата	25.06.2010 16:06:18

Re: Разиня

>> Ну да пришел, знаете ли потребитель с улицы - и попросил. А давайте как выпускать сотовые телевоны.
>
>Комедию "Разиня" с Луи де Фюнесом смотрели? Там плохиши на свой дорогущий Кадиляк установили, в частности, мобильную связь. Дорогую и несовершенную. Так что спрос был еще в те времена.

А на да, рации там всевозможные. Придуманные задолго до мобильников.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (25.06.2010 16:06:18)
Дата	25.06.2010 16:13:32

Ваш любимый бизнес

>>> Ну да пришел, знаете ли потребитель с улицы - и попросил. А давайте как выпускать сотовые телевоны.

>>Комедию "Разиня" с Луи де Фюнесом смотрели? Там плохиши на свой дорогущий Кадиляк установили, в частности, мобильную связь. Дорогую и несовершенную. Так что спрос был еще в те времена.

>А на да, рации там всевозможные. Придуманные задолго до мобильников.

Не совсем. Счастливый обладатель по радио связывался с базой, там барышня выполняля заказ. Число каналов ограничено Котельниковым-Шенноном. Помнится, читал по истории мобильной связи: у провайдера сто каналов -- и сами грызитесь, отступные, то-се, кому они достанутся.

Ну а дальше Ваш любимый бизнес занимался своим делом. Дал разработчикам денег, чтобы снижать издержки и увеличивать доступность. Так и пошло.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (25.06.2010 16:13:32)
Дата	25.06.2010 20:39:45

Re: Ваш любимый...

>>>> Ну да пришел, знаете ли потребитель с улицы - и попросил. А давайте как выпускать сотовые телевоны.
>
>>>Комедию "Разиня" с Луи де Фюнесом смотрели? Там плохиши на свой дорогущий Кадиляк установили, в частности, мобильную связь. Дорогую и несовершенную. Так что спрос был еще в те времена.
>
>>А на да, рации там всевозможные. Придуманные задолго до мобильников.
>
>Не совсем. Счастливый обладатель по радио связывался с базой, там барышня выполняля заказ. Число каналов ограничено Котельниковым-Шенноном. Помнится, читал по истории мобильной связи: у провайдера сто каналов -- и сами грызитесь, отступные, то-се, кому они достанутся.

Даже эту систему связи бизнес придумал, или потребители?

>Ну а дальше Ваш любимый бизнес занимался своим делом. Дал разработчикам денег, чтобы снижать издержки и увеличивать доступность. Так и пошло.

Бизнес не представлял себе вообще, как правильно организовать обильную связь. Разрабочтиаи были сделаны предложения, разработанные даром, и только тогда он откликнулся. Все новые начинания делаются даром на личной инициативе и некем не оплачиваются.

>А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Игорь (23.06.2010 01:48:08)
Дата	23.06.2010 09:06:04

Re: Так вот...

> Ну да пришел, знаете ли потребитель с улицы - и попросил. А давайте как выпускать сотовые телевоны.

Примерно так. Возможности выпускать "мобилки" существуют довольно долго. Но мобилок не выпускали до той поры, пока не появилась в них потребность (сильно выросли запросы на коммуникацию в социуме) - а как только. так сразу.
До того момента основным потребителем технологии были армия и спецслужбы.
Это "у них", а у нас... :)

> лучше не повторять чужие глупости и уметь делать свое....

Тогда вам придётся поштудировать смысл термина "технология". :)
И пояснить - отчего эе в СССР так слабо они развивались эти технологии.

>...то что считаешь разумным и правильным. Незачем нам было вылизывать бензиновый движок ради 10% улучшения...

Проблема в том, что вы считаете правильным - таковым не является на самом деле. :)
Если же расудить с учётом перспектив... то надо этим заниматься - вылизывание движков. Так как нефть - не бесконечна. Переработка и добыча - тоже напрягают "экологию". Выбросы выхлопных газов - не сильно благоприятны...Умножив эти 10% на число авто...приходим к правильному выводу - заниматься! :)

>Для меня пример нашей советской 5-ки и 7-ки, продающейся уже 30 лет - наглядный пример того, что никакого реального совершенствования автомобилей на бензиновом движке нет, и быть уже не может.

Ну вот - очередной пример неверного вывода вследствии переупрощения модели и негодных параметров оценки.

От	Баювар
К	А.Б. (23.06.2010 09:06:04)
Дата	25.06.2010 13:27:15

История мобильной связи

>> Ну да пришел, знаете ли потребитель с улицы - и попросил. А давайте как выпускать сотовые телевоны.

>Примерно так. Возможности выпускать "мобилки" существуют довольно долго. Но мобилок не выпускали до той поры, пока не появилась в них потребность (сильно выросли запросы на коммуникацию в социуме) - а как только. так сразу.

История мобильной связи -- долгая и сама по себе интересная. Плюс развитие микропроцессоров и компактных СВЧ технологий.

>До того момента основным потребителем технологии были армия и спецслужбы.

Чепуха. Транспортники всякие, дальнобойщики. Пока было мало зон покрытия -- это были большие города и автобаны.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (25.06.2010 13:27:15)
Дата	25.06.2010 13:36:08

Re: Само собой.

>>До того момента основным потребителем технологии были армия и спецслужбы.
>
>Чепуха. Транспортники всякие, дальнобойщики. Пока было мало зон покрытия -- это были большие города и автобаны.

У одних - Си-Би. У других - спутник. Тем не менее - это тоже виды мобюильной связи. Не "сотововй", а просто мобильной.

От	Баювар
К	А.Б. (25.06.2010 13:36:08)
Дата	25.06.2010 13:55:47

Развитие как развитие

>>Чепуха. Транспортники всякие, дальнобойщики. Пока было мало зон покрытия -- это были большие города и автобаны.

>У одних - Си-Би. У других - спутник. Тем не менее - это тоже виды мобюильной связи. Не "сотововй", а просто мобильной.

Других примет здесь нет -- загадок, тайн, диковин...

Развитие как развитие, по очевидным законам. Каналов не хватает, надо растить частоту и учиться их переключать. А раз СВЧ, то ретрансляторы, логистика их постройки, да сами устройства, микрополосковая техника и шустрые полупроводники. Микропроцессоры подоспели переключения отслеживать и считать.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (25.06.2010 13:55:47)
Дата	25.06.2010 15:21:05

Re: Все веселее.

>Развитие как развитие, по очевидным законам. Каналов не хватает, надо растить частоту и учиться их переключать.

Помимо того - есть ещё причины "перевода в цифру" речи. Там много интересных решений, которые именно что из ВПК пришли.

Впрочем - как и осознание удобств мобильности связи.
Впрочем, ясно что СССР не смог бы стать родиной этого "слона". :)

От	Баювар
К	А.Б. (25.06.2010 15:21:05)
Дата	25.06.2010 19:48:33

ВПК получал в основном объедки

>>Развитие как развитие, по очевидным законам. Каналов не хватает, надо растить частоту и учиться их переключать.

>Помимо того - есть ещё причины "перевода в цифру" речи. Там много интересных решений, которые именно что из ВПК пришли.

ВПК срочно в алтарь, они и Интернет изобрели! Конкретно в полупроводниковой электронике ровно наоборот: ВПК получал в основном объедки с потребительского пиршества. Пока военных градаций наставят -- гражданская техника вперед уходит. Военные аналоги 157 и 174 серии, ага. Хотя бы звук до динамика усилить -- у вояк сплошь на рассыпухе.

>Впрочем - как и осознание удобств мобильности связи.

Одно дело удобства осознавать, другое -- деньги подсчитывать. Оказалось, что транспортные компании очень даже готовы платить за мобильную связь.

>Впрочем, ясно что СССР не смог бы стать родиной этого "слона". :)

По времени это уже позорный коллапс.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (25.06.2010 19:48:33)
Дата	07.07.2010 01:05:33

Re: ВПК получал...

>>>Развитие как развитие, по очевидным законам. Каналов не хватает, надо растить частоту и учиться их переключать.
>
>>Помимо того - есть ещё причины "перевода в цифру" речи. Там много интересных решений, которые именно что из ВПК пришли.
>
>ВПК срочно в алтарь, они и Интернет изобрели! Конкретно в полупроводниковой электронике ровно наоборот: ВПК получал в основном объедки с потребительского пиршества. Пока военных градаций наставят -- гражданская техника вперед уходит.

Гражданская техника вперед уйти не может, просто потому, что это техникак иного рода.

>Военные аналоги 157 и 174 серии, ага. Хотя бы звук до динамика усилить -- у вояк сплошь на рассыпухе.

Это Вы не про технику, а про отдельные комплектующие говорите.

>>Впрочем - как и осознание удобств мобильности связи.
>
>Одно дело удобства осознавать, другое -- деньги подсчитывать. Оказалось, что транспортные компании очень даже готовы платить за мобильную связь.

>>Впрочем, ясно что СССР не смог бы стать родиной этого "слона". :)
>
>По времени это уже позорный коллапс.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (07.07.2010 01:05:33)
Дата	07.07.2010 17:25:30

алгоритмы распознавания улыбки

>>ВПК срочно в алтарь, они и Интернет изобрели! Конкретно в полупроводниковой электронике ровно наоборот: ВПК получал в основном объедки с потребительского пиршества. Пока военных градаций наставят -- гражданская техника вперед уходит.

>Гражданская техника вперед уйти не может, просто потому, что это техникак иного рода.

У Вас, так сказать, устаревшие сведения: в голимой бытовухе больше изделий и технологий двойного назначения, чем может показаться. В головке наведения та же ПЗС матрица, что в фотике, а алгоритмы распознавания улыбки могут и нужный танк распознать. Раньше было не так.

>>Военные аналоги 157 и 174 серии, ага. Хотя бы звук до динамика усилить -- у вояк сплошь на рассыпухе.

>Это Вы не про технику, а про отдельные комплектующие говорите.

Техника таки состоит их комплектующих, и их выбор для вояк ограничен по сравнению с гражданскими.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (07.07.2010 17:25:30)
Дата	07.07.2010 17:53:24

Re: алгоритмы распознавания...

>>>ВПК срочно в алтарь, они и Интернет изобрели! Конкретно в полупроводниковой электронике ровно наоборот: ВПК получал в основном объедки с потребительского пиршества. Пока военных градаций наставят -- гражданская техника вперед уходит.
>
>>Гражданская техника вперед уйти не может, просто потому, что это техникак иного рода.
>
>У Вас, так сказать, устаревшие сведения: в голимой бытовухе больше изделий и технологий двойного назначения, чем может показаться. В головке наведения та же ПЗС матрица, что в фотике, а алгоритмы распознавания улыбки могут и нужный танк распознать. Раньше было не так.

Система наведения на цель - только небольшая часть всего изделия. Но даже она в гражданской технике как целое, не применяется. Собственно так можно и до металла дойти - металл ведь тот же, что и в гнражданской продукции. Вывод - все то же самое. Атомы вот тоже одни и те же.

>>>Военные аналоги 157 и 174 серии, ага. Хотя бы звук до динамика усилить -- у вояк сплошь на рассыпухе.
>
>>Это Вы не про технику, а про отдельные комплектующие говорите.
>
>Техника таки состоит их комплектующих, и их выбор для вояк ограничен по сравнению с гражданскими.

Военная техника состоит из разных комплектующих, а не только из электронных компонентов. Большинство этих комплектующих в гражданской продукции вообще не используется.

>А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (07.07.2010 17:25:30)
Дата	07.07.2010 17:51:39

Re: Да, вам надо подробнее разжёвывать для Игоря.

Он слишком падок в крайности. :)

>У Вас, так сказать, устаревшие сведения:

И этот прискорбный факт имеет место быть.
Как и не менее прискорбный прогноз - в русле развития текущего мэйнстрима - скоро для знающих эти особенности людей не останется приемлемой экологической ниши. И, если, появятся инженер-террористы... мало не покажется никому.

>Техника таки состоит их комплектующих, и их выбор для вояк ограничен по сравнению с гражданскими.

И спрос - поменьше чем на гражданке и возни побольше с изделиями. Но - где не экономят на функциональности вооружений - там, таки, хватает на развитие ВПК.

От	А.Б.
К	Игорь (07.07.2010 01:05:33)
Дата	07.07.2010 05:15:14

Re: Вы не о том говорите.

>Гражданская техника вперед уйти не может, просто потому, что это техникак иного рода.

Очень странный трезис. Где вы таких иллюзий набрались?

>Это Вы не про технику, а про отдельные комплектующие говорите.

Да нет. Он как раз про технику говорит, собранную на дискретных компонентах вместо ИМС. Хотя тут я предположу, что Баювар про отечественный ВПК.

И, видимо, потерялась из вида та тонкость, что гражданским и воякам несколько разные "гаджеты" нужны.

От	Баювар
К	А.Б. (07.07.2010 05:15:14)
Дата	07.07.2010 17:53:12

родители с ВПК

>>Это Вы не про технику, а про отдельные комплектующие говорите.

>Да нет. Он как раз про технику говорит, собранную на дискретных компонентах вместо ИМС. Хотя тут я предположу, что Баювар про отечественный ВПК.

Я как раз бывший радиолюбитель, у которого родители с ВПК. Например, знаю, что когда К157УД2 уже вовсю использовался в продаваемой технике, 140УД20 особо доступен не был. А вот перестройка: умные головы с того же предприятия задумались, а не заняться ли, например, импульсными блоками питания? Оказалось, что ни ключей, ни диодов в распоряжении у них нет. А в телики уже начали что-то такое городить.

>И, видимо, потерялась из вида та тонкость, что гражданским и воякам несколько разные "гаджеты" нужны.

Радиоприемник хороший нужен? Чем плохо К174 серия и керамические полосовые фильтры? А низзя им...

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (07.07.2010 17:53:12)
Дата	07.07.2010 18:22:44

Re: А чего это "бывший"?

>Оказалось, что ни ключей, ни диодов в распоряжении у них нет. А в телики уже начали что-то такое городить.

А они и сегодня все (стОящие) из импорта. И в то время (как раз перестройка началась) было "золотым" для приобретения подобных деталек импортных - Тушинский радиорынок. В Царицыно - тоже был, но похуже.

Неужто вояки под конверсию - не могли закупиться?!

>Радиоприемник хороший нужен? Чем плохо К174 серия и керамические полосовые фильтры? А низзя им...

Хороший по-военному. Чтобы не убить было, и батарейки чтобы не жрал. И чтобы всегда был на своей частоте связи, и не лез в командные частоты. Да с ЗАСом простеньким... Гражданским такой приёмник - и бесплатно не нужен. :)

От	Баювар
К	А.Б. (07.07.2010 18:22:44)
Дата	12.07.2010 14:18:45

импорт

>А чего это "бывший"?

А неинтересно. Было так, что я из существующего ящика выламывал плату, сделанную совпаршивом, и заменял на свою. Результат был налицо и апплодисменты соответственно. Теперь это невозможно, а переходить в идиотскую хайэндовскую веру я не собираюсь.

>>Оказалось, что ни ключей, ни диодов в распоряжении у них нет. А в телики уже начали что-то такое городить.

>А они и сегодня все (стОящие) из импорта. И в то время (как раз перестройка началась) было "золотым" для приобретения подобных деталек импортных - Тушинский радиорынок. В Царицыно - тоже был, но похуже.

Прикол в том, что не всегда это импорт. В Зграде насобачились лепить нечто передранное, простенькое и востребованное типа КРЕН, ставить "импортную" маркировку и продавать за рубеж. И на рынок по ходу.

>Неужто вояки под конверсию - не могли закупиться?!

Не-а, по военным каналам снабжения ту КРЕН не купишь.

>>Радиоприемник хороший нужен? Чем плохо К174 серия и керамические полосовые фильтры? А низзя им...

>Хороший по-военному. Чтобы не убить было, и батарейки чтобы не жрал. И чтобы всегда был на своей частоте связи, и не лез в командные частоты. Да с ЗАСом простеньким... Гражданским такой приёмник - и бесплатно не нужен. :)

Таки у военных много пересечений с гражданскими, вопиющий пример -- УНЧ. Или полосовой фильтр: группа настроенных контуров -- это хуже, чем керамика.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	А.Б. (07.07.2010 05:15:14)
Дата	07.07.2010 10:39:16

Re: Вы не...

>>Гражданская техника вперед уйти не может, просто потому, что это техникак иного рода.
>
>Очень странный трезис. Где вы таких иллюзий набрались?

Что военная техника - иного рода, нежели гражданская? Ну вестимо не в сумасшедшем доме я таких "иллюзий" набрался.

>>Это Вы не про технику, а про отдельные комплектующие говорите.
>
>Да нет. Он как раз про технику говорит, собранную на дискретных компонентах вместо ИМС. Хотя тут я предположу, что Баювар про отечественный ВПК.

На электронных компонентах собирается какой-нибудь блок военной техники всего лишь. И от того, что он собран на "не тех" компонентах, своей задачи он хуже не выполняет.

>И, видимо, потерялась из вида та тонкость, что гражданским и воякам несколько разные "гаджеты" нужны.

Нет, это у меня идет первым утверждением.

От	А.Б.
К	Игорь (07.07.2010 10:39:16)
Дата	07.07.2010 17:29:09

Re: И это для вас открытие?!

>Что военная техника - иного рода, нежели гражданская?

Вы подробностей побольше приведите. Дабы стало мне яснее о чём вы бормочете.

> На электронных компонентах...

А они разные есть - дискретные, интегральные, микромодули - и всё, заметьте, электроные компоненты.

>И от того, что он собран на "не тех" компонентах, своей задачи он хуже не выполняет.

Зачастую - похуже. И всегда - дороже. В общем, круг задач где оправдано применение дискретных компонентов, он весьма специфичен.

>Нет, это у меня идет первым утверждением.

Цели разные, но техника-то с технологиями - разная разве?!

От	Игорь
К	А.Б. (07.07.2010 17:29:09)
Дата	07.07.2010 17:56:51

Re: И это...

>>Что военная техника - иного рода, нежели гражданская?
>
>Вы подробностей побольше приведите. Дабы стало мне яснее о чём вы бормочете.

>> На электронных компонентах...
>
>А они разные есть - дискретные, интегральные, микромодули - и всё, заметьте, электроные компоненты.

>>И от того, что он собран на "не тех" компонентах, своей задачи он хуже не выполняет.
>
>Зачастую - похуже. И всегда - дороже. В общем, круг задач где оправдано применение дискретных компонентов, он весьма специфичен.

>>Нет, это у меня идет первым утверждением.
>
>Цели разные, но техника-то с технологиями - разная разве?!

Конечно разная. Где Вы в гражданской продукции найдете технику артиллерии, автоматического огнестрельного оружия, жидкостных ракетных и твердотопливных двигателей и много чего еще.

От	А.Б.
К	Игорь (07.07.2010 17:56:51)
Дата	07.07.2010 18:25:11

Re: А что это?

> Где Вы в гражданской продукции найдете технику артиллерии

Токарная обработка? Литье? Материалы и сплавы? Точная обработка протяжённых заготовок (валы турбин - довольно близко по задачам).

>...автоматического огнестрельного оружия, жидкостных ракетных и твердотопливных двигателей и много чего еще.

Охотничье оружие. Пороха. Вполне себе гражданские области.

От	Игорь
К	А.Б. (07.07.2010 18:25:11)
Дата	07.07.2010 22:04:28

Re: А что...

>> Где Вы в гражданской продукции найдете технику артиллерии
>
>Токарная обработка? Литье? Материалы и сплавы? Точная обработка протяжённых заготовок (валы турбин - довольно близко по задачам).

И Вы полагаете, что мастера токарнйо обработки, литья и производства турбин сделают со своей техникой пушку? Не имея никакого собственно артиллерийского технологического опыта? Бред откровенный. Подобные технологии осваиваются десятки лет.

>>...автоматического огнестрельного оружия, жидкостных ракетных и твердотопливных двигателей и много чего еще.
>
>Охотничье оружие. Пороха. Вполне себе гражданские области.

Охотничье ружье само по себе было сделано уже после военного оружия. Я уж не говорю о том, что на основе охотничьенго ружья Вы никакую совремннную военную даже ручную огнестрельную технику не сделаете, не говоря уже про артиллерию и ракеты.

От	А.Б.
К	Игорь (07.07.2010 22:04:28)
Дата	08.07.2010 06:48:09

Re: Сделают.

> И Вы полагаете, что мастера токарнйо обработки, литья и производства турбин сделают со своей техникой пушку?

При наличии чертежей и оснастки со станками - сделают.
Ещё вижу - что вы и под словом технология представляете себе нечто очень странное. :)

> Охотничье ружье само по себе было сделано уже после военного оружия.

Да? Это открытие, ИМХО. Давайте вглубь времен глянем - оружие как таковое - оно возникло у людей как итог жажды к взаимному истреблению? :)

От	Игорь
К	А.Б. (08.07.2010 06:48:09)
Дата	08.07.2010 11:59:59

Re: Сделают.

>> И Вы полагаете, что мастера токарнйо обработки, литья и производства турбин сделают со своей техникой пушку?
>
>При наличии чертежей и оснастки со станками - сделают.

Ага, то есть надо главное - чужой интеллектуальный и пракический труд и готовые найденные решения в другой области. Что и требовалось доказать.

>Ещё вижу - что вы и под словом технология представляете себе нечто очень странное. :)

Уж точно не станки, когда речь идет о военном изделии. А найденные готовые решения для военных изделий, позволяющие достигать требуемых характеристик боевого применения.

>> Охотничье ружье само по себе было сделано уже после военного оружия.
>
>Да? Это открытие, ИМХО. Давайте вглубь времен глянем - оружие как таковое - оно возникло у людей как итог жажды к взаимному истреблению? :)

Да уж точно не для охоты сделали первые пищали и пистолеты.

От	Iva
К	Игорь (08.07.2010 11:59:59)
Дата	11.07.2010 17:06:46

Я вам тайну открою :-)

Привет

>Да уж точно не для охоты сделали первые пищали и пистолеты.

Нарезные ружья долгое время ( века 3 приблизительно) делались для охоты.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (11.07.2010 17:06:46)
Дата	12.07.2010 11:32:20

Re: Я вам...

>Привет

>>Да уж точно не для охоты сделали первые пищали и пистолеты.
>
>Нарезные ружья долгое время ( века 3 приблизительно) делались для охоты.

И мы Вам конечно очень верим. Те "нарезные ружья" про которые Вы говорите, совершенно не годились для войны. Технологии еще были совершенно неподходящими на фоне развитых технологий гладкоствольного оружия.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Игорь (08.07.2010 11:59:59)
Дата	10.07.2010 09:47:46

Re: Кабинетный теоретег? :)

> Ага, то есть надо главное - чужой интеллектуальный и пракический труд...

Что такое технология вы так и не поняли. Жаль. :)

От	Игорь
К	А.Б. (23.06.2010 09:06:04)
Дата	23.06.2010 13:31:10

Re: Так вот...

>> Ну да пришел, знаете ли потребитель с улицы - и попросил. А давайте как выпускать сотовые телевоны.
>
>Примерно так.

Да дадно сочинять-то. Назовите мне такого потребителя.

>Возможности выпускать "мобилки" существуют довольно долго. Но мобилок не выпускали до той поры, пока не появилась в них потребность (сильно выросли запросы на коммуникацию в социуме) - а как только. так сразу.

Да не от потребителей пошла инициатива, а от создателей. Они осознали, что сегодня это может быть востребовано, о поняли, что это можно осуществить. То есть речь всегда даже в в таких случаях ( не говоря уже о фундаментальных открытиях) идет о проявлении инициативы именно со стороны создателей, т.е. людей, могущих это реально сделать.

>До того момента основным потребителем технологии были армия и спецслужбы.
>Это "у них", а у нас... :)

>> лучше не повторять чужие глупости и уметь делать свое....
>
>Тогда вам придётся поштудировать смысл термина "технология". :)
>И пояснить - отчего эе в СССР так слабо они развивались эти технологии.

В СССР слабо развивались технологии, которые не были нужны при нормальном, а не паталогическом образе жизни. В СССР люди до некоторой поры не собирались запихивать себя в искусственную среду, а потом корячится, пытаясь все более и более приспособить ее для человека.

>>...то что считаешь разумным и правильным. Незачем нам было вылизывать бензиновый движок ради 10% улучшения...
>
>Проблема в том, что вы считаете правильным - таковым не является на самом деле. :)

Вот и докажите, зачем нужно было вылизывать бензиновыйц движок от того уровня, что был давно достигнут? Зачем разрабатывать нормы выбросов ЕВро-3, 4 - может лучше не надо было допускать подобного скопления людей и автомобилей в городах? Ведь ясно, что потребность в подобных нормах возникла исклоючительно из того обстоятельстива, что люди сами себя запихнули в ловушки городов.

>Если же расудить с учётом перспектив... то надо этим заниматься - вылизывание движков. Так как нефть - не бесконечна.

Вот именно потому, что нефть не бесконечна, нужно давно уже было переключить людей с бензиновых движков на другие типы двигателей. Но на Западе это не делается. а Вот в СССР могли бы, - потому что там еще не загнали себя в тупик массовой автомобилизации, и не набрали столь бехумной иннерции, как на Западе.

> Переработка и добыча - тоже напрягают "экологию". Выбросы выхлопных газов - не сильно благоприятны...Умножив эти 10% на число авто...приходим к правильному выводу - заниматься! :)

Проблема выхлопов решается не техническими средствами, а человеческими. Не надо жить паталогично, не надло вапихивать себя в искусственную среду больших городов. Не надо расточать прриродные богатства земли на поддержание этой самой искуцсственйо среды в таких масштабах - когда есть среда естественная.

>>Для меня пример нашей советской 5-ки и 7-ки, продающейся уже 30 лет - наглядный пример того, что никакого реального совершенствования автомобилей на бензиновом движке нет, и быть уже не может.
>
>Ну вот - очередной пример неверного вывода вследствии переупрощения модели и негодных параметров оценки.

Да, прям негоднорй. Автомобили 30 лет уже продаются - а оценка негодная. Много Вы на Западе таких моделей найдете?

От	А.Б.
К	Игорь (23.06.2010 13:31:10)
Дата	23.06.2010 14:11:17

Re: Легко! :)

> Да дадно сочинять-то. Назовите мне такого потребителя.

Имя ему - обыватель. На ту же тему - можете поычитать как становление телефонной сети (проводной) происходило.

> Да не от потребителей пошла инициатива, а от создателей.

Что назвать инициативой. С одной стороны - это предлагающий товар. С другой стороны - все кто готовы его покупать. И не готовы покупать "нечто сходное" с предметом спроса.

>Они осознали, что сегодня это может быть востребовано, о поняли, что это можно осуществить.

Что можно осуществить - поняли гораздо раньше. Только это был "эксклюзив за дорого". Для тех, кто без надежной связи никак не может обойтись.

>...идет о проявлении инициативы именно со стороны создателей, т.е. людей, могущих это реально сделать.

Это "обоюдная" инициатива. Без спроса - создатели в пролёте.

> В СССР слабо развивались технологии, которые не были нужны при нормальном, а не паталогическом образе жизни.

Ага. Поэтому многое-многое (до сих пор кстати) мы не можем сделать нормальным образом. Даже трубы для своих газопроводов закупали "за бугром" ЕМНИП.

> Вот и докажите, зачем нужно было вылизывать бензиновыйц движок от того уровня, что был давно достигнут?

Какого уровня? Вы посмотрите на "лошадей" достигаемых с литра и расход на 100 км при этих литрах. и... "ты всё поймешь, ты всё увидишь сам..."©

Насчёт городов - отдельная большая тема "как жить не по уму". Для СССР - тема больная. :)

> Вот именно потому, что нефть не бесконечна, нужно давно уже было переключить людей с бензиновых движков на другие типы двигателей.

Какие же?!

>Проблема выхлопов решается не техническими средствами, а человеческими.

Давайте все перестаним дышать и сэкономим кислород для наших детей и внуков! :)

> Да, прям негоднорй.

Да прям. А еще вы про неверные критерии оценки забыли. :)

От	Игорь
К	А.Б. (23.06.2010 14:11:17)
Дата	23.06.2010 16:04:19

Re: Легко! :)

>> Да дадно сочинять-то. Назовите мне такого потребителя.
>
>Имя ему - обыватель. На ту же тему - можете поычитать как становление телефонной сети (проводной) происходило.

Ну так я жду информации, как обыватель первоначально заказал сотовый телефон. Ежели такой информации у Вас нет - то писать одно и то же пятому разу можете не трудиться.

>> Да не от потребителей пошла инициатива, а от создателей.
>
>Что назвать инициативой. С одной стороны - это предлагающий товар. С другой стороны - все кто готовы его покупать. И не готовы покупать "нечто сходное" с предметом спроса.

Инициатива - это создание первого варианта готового товара, который можно продавать.

>>Они осознали, что сегодня это может быть востребовано, о поняли, что это можно осуществить.
>
>Что можно осуществить - поняли гораздо раньше. Только это был "эксклюзив за дорого". Для тех, кто без надежной связи никак не может обойтись.

Кстати, не подскажете мне, зачем придумали именные Сим-карты, а не анонимные? Это тоже потребитель заказал? И зачем пишут разговоры в серверную память, а также информцаию о перемещения владельца мобильника? Тоже потребитель попросил - поставьте на меня прослушку? И это потребитель попросил поминутную тарификацию вместо ежемсесячной и одинаковой для всех абонентнской платы?

>>...идет о проявлении инициативы именно со стороны создателей, т.е. людей, могущих это реально сделать.
>
>Это "обоюдная" инициатива. Без спроса - создатели в пролёте.

Особенно, когда спрос навязывается рекламой на всякое ненужное барахло.

>> В СССР слабо развивались технологии, которые не были нужны при нормальном, а не паталогическом образе жизни.
>
>Ага. Поэтому многое-многое (до сих пор кстати) мы не можем сделать нормальным образом. Даже трубы для своих газопроводов закупали "за бугром" ЕМНИП.

СССР в отличие от большинства стран делать умел почти все. Уж ни с одной европейской страной по этому параметру СССР и сравнить нельзя было. Только с США.

>> Вот и докажите, зачем нужно было вылизывать бензиновыйц движок от того уровня, что был давно достигнут?
>
>Какого уровня? Вы посмотрите на "лошадей" достигаемых с литра и расход на 100 км при этих литрах. и... "ты всё поймешь, ты всё увидишь сам..."©

Да ладно трендеть. "Лашади" достигаются не с литра, а с литра в единицу времени. И КПД бензинового движка какой был в 70-ых, почти такой и остался. Да и не мог он подняться по физическим ограничениям. Все эти изыски с литрами на 100 км - для облегченных малолитражек.

>Насчёт городов - отдельная большая тема "как жить не по уму". Для СССР - тема больная. :)

>> Вот именно потому, что нефть не бесконечна, нужно давно уже было переключить людей с бензиновых движков на другие типы двигателей.
>
>Какие же?!

Вот и спросите у этих липовых контрукторов наемного труда, делающих одно и то же десятилетиями.

>>Проблема выхлопов решается не техническими средствами, а человеческими.
>
>Давайте все перестаним дышать и сэкономим кислород для наших детей и внуков! :)

Давайте те, кто на своих авто жрет более половины энергетического баланса своей страны - сократим свои поездки на автомобилях в несколько раз. Россия Западнйо Европе в этом, кстати может сильно помочь - перекрыть крантик раза эдак в три.

>> Да, прям негоднорй.
>
>Да прям. А еще вы про неверные критерии оценки забыли. :)

От	Владимир К.
К	Игорь (23.06.2010 16:04:19)
Дата	23.06.2010 23:04:40

Когда обыватель впервые заказал сотовый телефон? - Когда в сказках появилось блюдечко с катающимся яблочком.

Кстати, тот заказ до сих пор (в части видеосвязи) не выполнен.

От	Игорь
К	Владимир К. (23.06.2010 23:04:40)
Дата	25.06.2010 11:05:53

Даже сказки слагали творческие люди (-)

От	Владимир К.
К	Игорь (25.06.2010 11:05:53)
Дата	25.06.2010 20:50:50

А мечтать, послушав сказку, умеют и нетворческие.

Хотя, вот, есть свидетельства, что нетворческих людей не бывает.
Для того, чтобы уничтожить у человека способность к творчеству, нужно
медицински убить кору головного мозга.

Вы уже круче любого "быдловеда" проговариваетесь.

От	Игорь
К	Владимир К. (25.06.2010 20:50:50)
Дата	25.06.2010 22:05:18

Вот только с реализацией мечтаний даже на этапе проекта у них плоховато

>Хотя, вот, есть свидетельства, что нетворческих людей не бывает.

Вот только с раскрытием творческих способнйостей в современо обществе потребления большой напряг.

>Для того, чтобы уничтожить у человека способность к творчеству, нужно
>медицински убить кору головного мозга.

Нет. Для этого его нужно соблазнить нетворческим образом жизни в обществе потребления.

>Вы уже круче любого "быдловеда" проговариваетесь.

Быловеды рисуют людьми от рождения не творческими и прочее. А у меня они добровольно такит становятся. Но могут исправиться.

От	Владимир К.
К	Игорь (25.06.2010 22:05:18)
Дата	26.06.2010 19:50:45

Вы подменили предмет дискусии. Речь шла о "заказе" (наличии потребности), а не о реализации. (-)

От	Игорь
К	Владимир К. (26.06.2010 19:50:45)
Дата	28.06.2010 16:26:57

Re: Вы подменили...

Речь шла о рыночном проплаченном заказе от потребителей, а не о "заказе" на уровне мечтаний. Так что предмет дискуссии подменили Вы.

От	Iva
К	Игорь (25.06.2010 11:05:53)
Дата	25.06.2010 11:36:59

Re: Даже сказки...

Привет

но вы предлагаете всем быть не творческими и довольствоваться "кирзачами" или даже лаптями. А все выходящее за этот уровень - то от лукавого.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Владимир К. (23.06.2010 23:04:40)
Дата	25.06.2010 08:13:15

+5! (-)

От	А.Б.
К	Игорь (23.06.2010 16:04:19)
Дата	23.06.2010 16:24:39

Re: И обратно. :)

>Инициатива - это создание первого варианта готового товара, который можно продавать.

"Ну так я жду информации", как создатель первого сотового сумел его продать. "Ежели такой информации у Вас нет - то писать одно и то же пятому разу можете не трудиться." :)

> Кстати, не подскажете мне, зачем придумали именные Сим-карты, а не анонимные?

Что значит "именные"? Вам интересно зачем их продажу регистрируют под паспорт? Это же элементарно - чтобы убрать соблазн стряпать разные "телефонные бомбы". И прочее хулиганство с мобилками пресечь.

>И это потребитель попросил поминутную тарификацию вместо ежемсесячной и одинаковой для всех абонентнской платы?

Потребителя - устраивает. Все в итоге довольны. А вариантов есть - на вкус каждого. Хоть - не покупать мобилку вовсе. :)

>Особенно, когда спрос навязывается рекламой на всякое ненужное барахло.

Что-то вас снова по кочкам понесло... да не в ту степь.

> СССР в отличие от большинства стран делать умел почти все.

Да? Значит умели, но не хотели - этакая всесоюзная фига в кармане самим себе. :)

>Да ладно трендеть. "Лашади" достигаются не с литра, а с литра в единицу времени.

Единица времени одна - секунда. А вот привязка "лошадей" к объёму понятна.

>... И КПД бензинового движка какой был в 70-ых, почти такой и остался.

Почему же тогда упал расход? ;)

> Вот и спросите у этих липовых контрукторов наемного труда, делающих одно и то же десятилетиями.

Я вас спрашиваю - вы же предложение вбросили - "пересадить на иные" - мне увиделся лишь 1 вариант - велосипед и своё природный двигатель. Но это же не прогресс? :)

>Давайте те, кто на своих авто жрет более половины энергетического баланса своей страны...

Вы хотите сказать, что тот бензин где-то жгут на ТЭС-ТЭЦ??!! И есть конкуренция по бензину с авто?!
Или вы сами не понимаете что хотите сказать?

От	Игорь
К	А.Б. (23.06.2010 16:24:39)
Дата	23.06.2010 16:48:31

Re: И обратно....

>>Инициатива - это создание первого варианта готового товара, который можно продавать.
>
>"Ну так я жду информации", как создатель первого сотового сумел его продать. "Ежели такой информации у Вас нет - то писать одно и то же пятому разу можете не трудиться." :)

А у Вас есть сомнения, что не сумел продать? Что я собственно должен доказывать?

>> Кстати, не подскажете мне, зачем придумали именные Сим-карты, а не анонимные?
>
>Что значит "именные"? Вам интересно зачем их продажу регистрируют под паспорт? Это же элементарно - чтобы убрать соблазн стряпать разные "телефонные бомбы". И прочее хулиганство с мобилками пресечь.

Глупость. Деньги печатаются анонимными - печатаются. Несмотря на то, что их, бывает, подделывают. Но судя по всему - не за горами переход на именные деньги. Только все это к интресам людей никакого отношеняи не имеет. Как и запись их переговоров в память серевров. Это вообще противозаконно. За одно это можно и нужно консфисковать все телефоненые компании у их владельцев.

>>И это потребитель попросил поминутную тарификацию вместо ежемсесячной и одинаковой для всех абонентнской платы?
>
>Потребителя - устраивает. Все в итоге довольны.

Я потребитель - меня ужас как не утраивает. Но я ничего не могу с этим поделать. Меня никто не спрашивает и не спрашивал.

>А вариантов есть - на вкус каждого. Хоть - не покупать мобилку вовсе. :)

Советского варианта - с доступной абонетнской платой и отключением спустя две недели после неуплаты за очередной месяц - нет. В результате я сотни раз оказывался в ситуации, когда на телефоне кончались деньги, а загрузить его быстро новой суммой было невозможно. Потребителя такое не может устраивать. Но его -никто не спрашивает.

>>Особенно, когда спрос навязывается рекламой на всякое ненужное барахло.
>
>Что-то вас снова по кочкам понесло... да не в ту степь.

>> СССР в отличие от большинства стран делать умел почти все.
>
>Да? Значит умели, но не хотели - этакая всесоюзная фига в кармане самим себе. :)

И умкели и делали - граздо больше, чем в любой европейской стране.

>>Да ладно трендеть. "Лашади" достигаются не с литра, а с литра в единицу времени.
>
>Единица времени одна - секунда. А вот привязка "лошадей" к объёму понятна.

>>... И КПД бензинового движка какой был в 70-ых, почти такой и остался.
>
>Почему же тогда упал расход? ;)

Насколько он упал? И для каких авто - для малолитражек? 7-9 литров на 100 километров. Как было так и осталось для большинства машин. Для некоторых американских - вообще 20 литров на 100 км. У меня у знакомого такая такая.

>> Вот и спросите у этих липовых контрукторов наемного труда, делающих одно и то же десятилетиями.
>
>Я вас спрашиваю - вы же предложение вбросили - "пересадить на иные" - мне увиделся лишь 1 вариант - велосипед и своё природный двигатель. Но это же не прогресс? :)

Мало ли что Вам увиделось. Я уже тут предлагал двигатель на любом твердом топливе, вырабатывающем электричество и запускающем электромотор с электронной трансмиссией. Цена толплива уменьшится в 7-10 раз или же вообще бесплатно. Насобирал сучков в длесу - и езди.

>>Давайте те, кто на своих авто жрет более половины энергетического баланса своей страны...
>
>Вы хотите сказать, что тот бензин где-то жгут на ТЭС-ТЭЦ??!! И есть конкуренция по бензину с авто?!
>Или вы сами не понимаете что хотите сказать?

Я сказал, что сказал. Более половины всей энергетиким на Западе - это автотранспорт. Паталогия, однм словом. А что джо бензина - незачем вообще нефть и нефтепродукты потреблятиь для транспорта в таких бешеных количествах.

От	Iva
К	Игорь (23.06.2010 16:48:31)
Дата	25.06.2010 08:25:30

Re: И обратно....

Привет

>>Что значит "именные"? Вам интересно зачем их продажу регистрируют под паспорт? Это же элементарно - чтобы убрать соблазн стряпать разные "телефонные бомбы". И прочее хулиганство с мобилками пресечь.
>
> Глупость. Деньги печатаются анонимными - печатаются. Несмотря на то, что их, бывает, подделывают. Но судя по всему - не за горами переход на именные деньги. Только все это к интресам людей никакого отношеняи не имеет. Как и запись их переговоров в память серевров. Это вообще противозаконно. За одно это можно и нужно консфисковать все телефоненые компании у их владельцев.

так и сим карты были анонимные - без паспорта продавались. Но после нескольких взрывов в Москве с инициацией по телефонному звонку - стали продавать по паспорту.

>>>И это потребитель попросил поминутную тарификацию вместо ежемсесячной и одинаковой для всех абонентнской платы?
>>
>>Потребителя - устраивает. Все в итоге довольны.
>
> Я потребитель - меня ужас как не утраивает. Но я ничего не могу с этим поделать. Меня никто не спрашивает и не спрашивал.

"голосование" идет рублем. Вы хотите безлимитки - она есть у всех операторов. Многим не нужен тариф с одинаковой абонентской платой - у них небольшие потребности в звонках.

>>А вариантов есть - на вкус каждого. Хоть - не покупать мобилку вовсе. :)
>
>Советского варианта - с доступной абонетнской платой и отключением спустя две недели после неуплаты за очередной месяц - нет. В результате я сотни раз оказывался в ситуации, когда на телефоне кончались деньги, а загрузить его быстро новой суммой было невозможно. Потребителя такое не может устраивать. Но его -никто не спрашивает.

Безлимитка есть. Кредитные планы уже появились. Но не на все тарифы. У младшей дочери и жены "классный" тариф ( детский) - на него кредит не предусмотрен. У нас со старшей дочерью Макси - кредит 2-3 тыс. руб.

>>Да? Значит умели, но не хотели - этакая всесоюзная фига в кармане самим себе. :)
>
> И умкели и делали - граздо больше, чем в любой европейской стране.

Как сталкиваешься с тем как умели - то ужасаешься.

>Мало ли что Вам увиделось. Я уже тут предлагал двигатель на любом твердом топливе, вырабатывающем электричество и запускающем электромотор с электронной трансмиссией. Цена толплива уменьшится в 7-10 раз или же вообще бесплатно. Насобирал сучков в длесу - и езди.

Ага и леса исчезнут. Переход на уголь в Англии в 17 веке начался, когда леса повырубали и цена на дрова выросла в четыре раза, а на древесный уголь ( для металлургии) в восемь.

>>>Давайте те, кто на своих авто жрет более половины энергетического баланса своей страны...
>>
>>Вы хотите сказать, что тот бензин где-то жгут на ТЭС-ТЭЦ??!! И есть конкуренция по бензину с авто?!
>>Или вы сами не понимаете что хотите сказать?
>
> Я сказал, что сказал. Более половины всей энергетиким на Западе - это автотранспорт. Паталогия, однм словом. А что джо бензина - незачем вообще нефть и нефтепродукты потреблятиь для транспорта в таких бешеных количествах.

дает многие другие преимущества. До появления Желдор дорог голод был нормой большинства населения. так как даже если в Орловской области урожай, а в Смоленской голодовка - везти туда долго и дорого.
А в последствии автотранспорт забил ЖД.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (25.06.2010 08:25:30)
Дата	25.06.2010 11:45:17

Re: И обратно....

>Привет

>>>Что значит "именные"? Вам интересно зачем их продажу регистрируют под паспорт? Это же элементарно - чтобы убрать соблазн стряпать разные "телефонные бомбы". И прочее хулиганство с мобилками пресечь.
>>
>> Глупость. Деньги печатаются анонимными - печатаются. Несмотря на то, что их, бывает, подделывают. Но судя по всему - не за горами переход на именные деньги. Только все это к интресам людей никакого отношеняи не имеет. Как и запись их переговоров в память серевров. Это вообще противозаконно. За одно это можно и нужно консфисковать все телефоненые компании у их владельцев.
>
>так и сим карты были анонимные - без паспорта продавались. Но после нескольких взрывов в Москве с инициацией по телефонному звонку - стали продавать по паспорту.

Не надо трендеть. С самого начала сотовой телефонии продавались именные контракты по паспорту. Потом это совершенно не имеет значения. Важно, что прослушка запрещена по закону и по конституции, а сотовые компании ей занимаются. Статьи Конституции 23,24. Сбор, хранение, использование и распространение информцаии о частной жизни лица без его согласия - не допускается. Я не давал согласия, чтобы мои переговоры и информация о моих перемещениях хранилась на сереврах компании Beeline.

>>>>И это потребитель попросил поминутную тарификацию вместо ежемсесячной и одинаковой для всех абонентнской платы?
>>>
>>>Потребителя - устраивает. Все в итоге довольны.
>>
>> Я потребитель - меня ужас как не утраивает. Но я ничего не могу с этим поделать. Меня никто не спрашивает и не спрашивал.
>

>"голосование" идет рублем.

Это демагогия. Не предоставляется иных возможнтостей, а те, что предоставляются - противозаконны, как я показал.

>Вы хотите безлимитки - она есть у всех операторов. Многим не нужен тариф с одинаковой абонентской платой - у них небольшие потребности в звонках.
Предоставляемая безлимитка неприемлема по ценам для большинства и прекращает действовать сразу после окончания срока оплаты. Советского варианта, словом, нет и не придвидится.

>>>А вариантов есть - на вкус каждого. Хоть - не покупать мобилку вовсе. :)
>>
>>Советского варианта - с доступной абонетнской платой и отключением спустя две недели после неуплаты за очередной месяц - нет. В результате я сотни раз оказывался в ситуации, когда на телефоне кончались деньги, а загрузить его быстро новой суммой было невозможно. Потребителя такое не может устраивать. Но его -никто не спрашивает.
>
>Безлимитка есть. Кредитные планы уже появились. Но не на все тарифы. У младшей дочери и жены "классный" тариф ( детский) - на него кредит не предусмотрен. У нас со старшей дочерью Макси - кредит 2-3 тыс. руб.

У меня есть кредит, но дело это не меняет. Просто нулевой баланс смещается в сторону скажем суммы -100 рублей, или другой. И все. Разницы никакой я не вижу. Это - ловить лохов наподобие выставления цен с суммами 9999 всместо 10000.

>>>Да? Значит умели, но не хотели - этакая всесоюзная фига в кармане самим себе. :)
>>
>> И умкели и делали - граздо больше, чем в любой европейской стране.
>
>Как сталкиваешься с тем как умели - то ужасаешься.

Это демагогия. Субъективноевосприятие. Рваные потертые американские джинссы лучше советских из хорошо прокрашенного, нестирающегося и нервущегося хлопка. Объективное - Жигули 5 и 7 - продаются уже 30 лет. А в целом разница конечно была в технологиях, но не принципиальная - ужасаться было совершенно нечему. В прямом противостоянии это, как показалав история, им никогда не помогало. Т.е. никаких решаюдщих преимуществ не было.

>>Мало ли что Вам увиделось. Я уже тут предлагал двигатель на любом твердом топливе, вырабатывающем электричество и запускающем электромотор с электронной трансмиссией. Цена толплива уменьшится в 7-10 раз или же вообще бесплатно. Насобирал сучков в длесу - и езди.
>
>Ага и леса исчезнут. Переход на уголь в Англии в 17 веке начался, когда леса повырубали и цена на дрова выросла в четыре раза, а на древесный уголь ( для металлургии) в восемь.

Дуракам закон не писан. Я же не про олигофренов говорю, а про нормальных людей, которые будут потреблять не больше, чем допускают возможности восстановления возобновляемого ресурса. Русский лес может дать эквивалент 250 млн. тонн нефти в год без уменьшения его площадей. Рачительное использование, вырубание старого леса вовремя, посадка нового - удвоит эту цифру. А большее - кому оно надо? Угля в природе же гораздо больше нефти и газа.

>>>>Давайте те, кто на своих авто жрет более половины энергетического баланса своей страны...
>>>
>>>Вы хотите сказать, что тот бензин где-то жгут на ТЭС-ТЭЦ??!! И есть конкуренция по бензину с авто?!
>>>Или вы сами не понимаете что хотите сказать?
>>
>> Я сказал, что сказал. Более половины всей энергетиким на Западе - это автотранспорт. Паталогия, однм словом. А что джо бензина - незачем вообще нефть и нефтепродукты потреблятиь для транспорта в таких бешеных количествах.
>
>дает многие другие преимущества. До появления Желдор дорог голод был нормой большинства населения. так как даже если в Орловской области урожай, а в Смоленской голодовка - везти туда долго и дорого.

Это современная мифология. Не думаю, что недоедание в нынешней России - чем то прицнипиально отличается от тех голодовок. Тем более, что оно у определенного слоя населения сегодня постоянное. А если б детей сегодян растили в том же количестве, что и тогда - то вообще бы последствия голода были бы видны невооруженным взглядом. Как недоедали в Лондоне в конце 19 века, когда уже было полно ЖД, Джек Лондон очень хорошо описал. Советую почитать.

>А в последствии автотранспорт забил ЖД.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (25.06.2010 11:45:17)
Дата	25.06.2010 12:17:59

Re: И обратно....

Привет

>>> Глупость. Деньги печатаются анонимными - печатаются. Несмотря на то, что их, бывает, подделывают. Но судя по всему - не за горами переход на именные деньги. Только все это к интресам людей никакого отношеняи не имеет. Как и запись их переговоров в память серевров. Это вообще противозаконно. За одно это можно и нужно консфисковать все телефоненые компании у их владельцев.
>>
>>так и сим карты были анонимные - без паспорта продавались. Но после нескольких взрывов в Москве с инициацией по телефонному звонку - стали продавать по паспорту.
>
> Не надо трендеть. С самого начала сотовой телефонии продавались именные контракты по паспорту.

Это Вам не надо трындеть. Я сотовой связью пользуюсь с 1995? года.

>Потом это совершенно не имеет значения. Важно, что прослушка запрещена по закону и по конституции, а сотовые компании ей занимаются. Статьи Конституции 23,24. Сбор, хранение, использование и распространение информцаии о частной жизни лица без его согласия - не допускается. Я не давал согласия, чтобы мои переговоры и информация о моих перемещениях хранилась на сереврах компании Beeline.

На это вы дали согласие, заключив контракт :-). То, что вы об этои тогда не думали - это ваши проблемы :-).

>
>>"голосование" идет рублем.
>
> Это демагогия. Не предоставляется иных возможнтостей, а те, что предоставляются - противозаконны, как я показал.

>>Вы хотите безлимитки - она есть у всех операторов. Многим не нужен тариф с одинаковой абонентской платой - у них небольшие потребности в звонках.
> Предоставляемая безлимитка неприемлема по ценам для большинства и прекращает действовать сразу после окончания срока оплаты. Советского варианта, словом, нет и не придвидится.

А вы хотите, что бы Вашу безлимитку оплачивали другие?

>>Безлимитка есть. Кредитные планы уже появились. Но не на все тарифы. У младшей дочери и жены "классный" тариф ( детский) - на него кредит не предусмотрен. У нас со старшей дочерью Макси - кредит 2-3 тыс. руб.
>
> У меня есть кредит, но дело это не меняет. Просто нулевой баланс смещается в сторону скажем суммы -100 рублей, или другой. И все. Разницы никакой я не вижу. Это - ловить лохов наподобие выставления цен с суммами 9999 всместо 10000.

Вы хотите оплаты по факту? Подождите - будет. По мере развития системы.

>>Как сталкиваешься с тем как умели - то ужасаешься.
>
> Это демагогия. Субъективноевосприятие. Рваные потертые американские джинссы лучше советских из хорошо прокрашенного, нестирающегося и нервущегося хлопка. Объективное - Жигули 5 и 7 - продаются уже 30 лет. А в целом разница конечно была в технологиях, но не принципиальная - ужасаться было совершенно нечему. В прямом противостоянии это, как показалав история, им никогда не помогало. Т.е. никаких решаюдщих преимуществ не было.

Демагогия - это у вас. Можно делать лапти - ходите в них и не фиг думать об обуви.

>>>Мало ли что Вам увиделось. Я уже тут предлагал двигатель на любом твердом топливе, вырабатывающем электричество и запускающем электромотор с электронной трансмиссией. Цена толплива уменьшится в 7-10 раз или же вообще бесплатно. Насобирал сучков в длесу - и езди.
>>
>>Ага и леса исчезнут. Переход на уголь в Англии в 17 веке начался, когда леса повырубали и цена на дрова выросла в четыре раза, а на древесный уголь ( для металлургии) в восемь.
>
> Дуракам закон не писан. Я же не про олигофренов говорю, а про нормальных людей, которые будут потреблять не больше, чем допускают возможности восстановления возобновляемого ресурса. Русский лес может дать эквивалент 250 млн. тонн нефти в год без уменьшения его площадей. Рачительное использование, вырубание старого леса вовремя, посадка нового - удвоит эту цифру. А большее - кому оно надо? Угля в природе же гораздо больше нефти и газа.

>>дает многие другие преимущества. До появления Желдор дорог голод был нормой большинства населения. так как даже если в Орловской области урожай, а в Смоленской голодовка - везти туда долго и дорого.
>
> Это современная мифология. Не думаю, что недоедание в нынешней России - чем то прицнипиально отличается от тех голодовок. Тем более, что оно у определенного слоя населения сегодня постоянное. А если б детей сегодян растили в том же количестве, что и тогда - то вообще бы последствия голода были бы видны невооруженным взглядом. Как недоедали в Лондоне в конце 19 века, когда уже было полно ЖД, Джек Лондон очень хорошо описал. Советую почитать.

Не мифология, а реальность жизни.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Iva (25.06.2010 12:17:59)
Дата	25.06.2010 13:17:23

Re: Кстати.

>На это вы дали согласие, заключив контракт :-). То, что вы об этои тогда не думали - это ваши проблемы :-).

Если так надо скрыть перемещения - кто мешает вырубить мобилку? И всё - никаких записей не будет. :)
Надо позвонить - включил и позвонил. Ах, узнают откуда звонил? Так в проводном телефоне - номер еще точнее привязан к местности - и ничего, возражений не появляется у Игоря - почему так?! :)

От	Artur
К	А.Б. (25.06.2010 13:17:23)
Дата	26.06.2010 17:24:30

А про обратимость в мифи или там мфти не говорили ?

>>На это вы дали согласие, заключив контракт :-). То, что вы об этои тогда не думали - это ваши проблемы :-).
>
>Если так надо скрыть перемещения - кто мешает вырубить мобилку? И всё - никаких записей не будет. :)
>Надо позвонить - включил и позвонил. Ах, узнают откуда звонил? Так в проводном телефоне - номер еще точнее привязан к местности - и ничего, возражений не появляется у Игоря - почему так?! :)

Похоже вы даже не в курсе, что микрофон это всегда динамик, динамик это всегда микрофон, записывающая головка магнитофона всегда была и воспроизводящей, элт телевизора немного и камера... Это фундаментальное свойство эл.м-х устройств. Разница лишь в уровне основного и побочного сигнала. Но в 21 веке с различением этих сигналов проблем не будет. Так что, отключения мобильника мало. Надо доставать аккумуляторы

ваших преподавателей в институте надо расстрелять. Ну или вы были нерадивым студентом - выбора варианта за вами.

От	Игорь
К	Artur (26.06.2010 17:24:30)
Дата	28.06.2010 16:30:15

Re: А про...

>>>На это вы дали согласие, заключив контракт :-). То, что вы об этои тогда не думали - это ваши проблемы :-).
>>
>>Если так надо скрыть перемещения - кто мешает вырубить мобилку? И всё - никаких записей не будет. :)
>>Надо позвонить - включил и позвонил. Ах, узнают откуда звонил? Так в проводном телефоне - номер еще точнее привязан к местности - и ничего, возражений не появляется у Игоря - почему так?! :)
>
>Похоже вы даже не в курсе, что микрофон это всегда динамик, динамик это всегда микрофон, записывающая головка магнитофона всегда была и воспроизводящей, элт телевизора немного и камера... Это фундаментальное свойство эл.м-х устройств. Разница лишь в уровне основного и побочного сигнала. Но в 21 веке с различением этих сигналов проблем не будет. Так что, отключения мобильника мало. Надо доставать аккумуляторы

Да знает он, что мобильный телефон можно включить на прослушку даже если по нему не говорить. Не делайте из него наивного, технически неподготовленного мальчика. Просто он это приемлет, потому что бороться не собирается, - поэтому ему нужно самому себе доказать, что устанавливающаяся тирания - это все хорошо и все как всегда. Иначе психика будет в неустойчивом состоянии.

>ваших преподавателей в институте надо расстрелять. Ну или вы были нерадивым студентом - выбора варианта за вами.

От	А.Б.
К	Игорь (28.06.2010 16:30:15)
Дата	30.06.2010 11:38:58

Re: Любителям паранои.

>Да знает он, что мобильный телефон можно включить на прослушку даже если по нему не говорить.... Иначе психика будет в неустойчивом состоянии.

А вы в курсе, что за вами ещё и подсматривают - и в метро. и во дворах домов. Большой брат - не спит! Как трудно жить! :)

От	А.Б.
К	Artur (26.06.2010 17:24:30)
Дата	27.06.2010 21:45:28

Re: Спросим "армянское радио" про детали процесса.

>Похоже вы даже не в курсе, что микрофон это всегда динамик, динамик это всегда микрофон...

Только "динамик", как правило, очень фиговый микрофон. Равно как и микрофон - не редкость плохой "динамик". Вас этому не смогли научить? :)

>...элт телевизора немного и камера...

Вот про ЭТО - подробнее. Каким это способом можно исхитриться снять с ЭЛТ "картинку с экрана"? Что-то вас философия снова заводит в дебри выдумок и иллюзий. :)

>Так что, отключения мобильника мало. Надо доставать аккумуляторы

На хрена? Берем простейший детектор излучения в диапазоне работы мобилки - ЕМНИП 900 МГц или 1800 МГц. Сотрим мощность сигнала (и периодичность помылок) при включённой мобилке. При выключенной мобилке. Обнаруживаем, что выключенная мобилка - в сеть не лезет и не откликается на "зов соты". Так зачем вытягивать аккум? Штобы казаться самому себе сверхпредусмотрительным? :)

От	Игорь
К	А.Б. (27.06.2010 21:45:28)
Дата	28.06.2010 16:34:26

Re: Спросим "армянское...

>>Похоже вы даже не в курсе, что микрофон это всегда динамик, динамик это всегда микрофон...
>
>Только "динамик", как правило, очень фиговый микрофон. Равно как и микрофон - не редкость плохой "динамик". Вас этому не смогли научить? :)

>>...элт телевизора немного и камера...
>
>Вот про ЭТО - подробнее. Каким это способом можно исхитриться снять с ЭЛТ "картинку с экрана"? Что-то вас философия снова заводит в дебри выдумок и иллюзий. :)

>>Так что, отключения мобильника мало. Надо доставать аккумуляторы
>
>На хрена? Берем простейший детектор излучения в диапазоне работы мобилки - ЕМНИП 900 МГц или 1800 МГц. Сотрим мощность сигнала (и периодичность помылок) при включённой мобилке. При выключенной мобилке. Обнаруживаем, что выключенная мобилка - в сеть не лезет и не откликается на "зов соты". Так зачем вытягивать аккум? Штобы казаться самому себе сверхпредусмотрительным? :)

А Вы это проделывали с телефоном лица, проставленного на прослушку? Ясное дело, что нет. Так нечего трендеть попусту. Конечно, на кой следить за такими как Вы при выключенных мобильниках. Вы интереса не представляете.

От	А.Б.
К	Игорь (28.06.2010 16:34:26)
Дата	28.06.2010 20:37:17

Re: А вы в курсе как осуществляется прослушка?

> А Вы это проделывали с телефоном лица, проставленного на прослушку?

Вы, наверное. представляете себе в телефоне этакий тумблер - "на прослушке" - злобный гебист ночью прокрадётся, перещелкнет этот тумблер в мобилке жертвы, и всё... телефон не выключить уже. :)

>Так нечего трендеть попусту.

Это вы себе скажите. И, заодно, про ЭЛТ в роли "иконоскопа" - расскажите - как такого достичь можно?

От	Игорь
К	А.Б. (28.06.2010 20:37:17)
Дата	28.06.2010 22:46:32

Re: А вы...

>> А Вы это проделывали с телефоном лица, проставленного на прослушку?
>
>Вы, наверное. представляете себе в телефоне этакий тумблер - "на прослушке" - злобный гебист ночью прокрадётся, перещелкнет этот тумблер в мобилке жертвы, и всё... телефон не выключить уже. :)

Неважно, что я представляю. Я электронику сам делаю цифровую и прекрасно представляю, что сделать то, что говорит Артур - при видимости выключенного телефона - совершенно несложно. Вот без аккумулятора - это да. Сигнал не пойдет, потому как нужна энергия.

>>Так нечего трендеть попусту.
>
>Это вы себе скажите. И, заодно, про ЭЛТ в роли "иконоскопа" - расскажите - как такого достичь можно?

Я не знаю, что такое иконоскоп. Я вообще разбираю конкретный пример , а не все вообщеЮ, что сказали другие.

От	А.Б.
К	Игорь (28.06.2010 22:46:32)
Дата	29.06.2010 09:09:18

Re: Так вы измеряли мощность сигнала?

>Неважно, что я представляю.

Важно, важно. И, даже, интересно.

>Вот без аккумулятора - это да. Сигнал не пойдет, потому как нужна энергия.

Чтобы погасить свет - вы лампочки разбиваете? Ну, для надежности. :)

> Я не знаю, что такое иконоскоп.

Ах, вы "цифровик"? Ну, тогда поясню - что это такой электронно-лучевой предок матрицы ПЗС. на которых сегодня строят фотоаппараты и видеокамеры.

>Я вообще разбираю конкретный пример , а не все вообщеЮ, что сказали другие.

Вы так уверенно влезли в тему, что я решил - вы готовы отдуваться за всё про всё. :)

От	Владимир К.
К	Artur (26.06.2010 17:24:30)
Дата	26.06.2010 19:45:23

Когда начинаешь заниматься тем, что может сильно заинтересовать "компетентные органы"...

Речь об использовании общедоступных сервисов связи вообще не может идти.
Как и вообще о более-менее обычном образе жизни.

Только "Сибирь - тайга - скит" (если сколько-нибудь надолго).

Если же деятельность такова, что "органам" неинтересна - то проблема Игоря -
это паранойя.

От	Игорь
К	Владимир К. (26.06.2010 19:45:23)
Дата	28.06.2010 18:03:11

Re: Когда начинаешь

>Речь об использовании общедоступных сервисов связи вообще не может идти.
>Как и вообще о более-менее обычном образе жизни.

Это в нынешнее приятное время. Когда для прослушивания не надо уже получать санцкии закона и устанавливаить спецсредсва - на конкретное лицо так как они и так уже стоят на всех, кто полььзуется мобильниками. А ранее было не так.

>Только "Сибирь - тайга - скит" (если сколько-нибудь надолго).

Этим заявлением Вы только подтверждаете тотальность сегодняшнего контроля, или по крайней мере стремление именно к такому контролю. Тогда возникает вопрос - Вы, стало быть, оправдываете попытки власти подавит всякую свободную общественную деятельность, идущую ради исправления творящегося в стране зла?

>Если же деятельность такова, что "органам" неинтересна - то проблема Игоря -
>это паранойя.

Проблема Игоря состоит в том, что сегодня повсеместно нарушается право и закон и творится или поощряется произвол теми самыми органами, которые должны право и закон защищать. Установленная сеть позволяет также вычислять неблагонадежных ( или даже обычных людей, которые по мнению следящей программы являются потенциально неблагонадежными) по ее собственным показаниям, даже если они себя никак внешне еще не проявили, чтобы стать интерсными "органам". И давать в руки властей профилактические карательные меры, наказывая "преступников" до совершения ими преступления -голубая мечта всех тиранов. То есть сама эта сеть - инструмент сбора и хранения конфиденциальных данных о любом человеке, что запрещено коституцией. И прежде всего это инструмент держания в страхе и запугивании совершенно обычных граждан. Вроде Вас. Чтобы внушить им - что все схвачено, и ничего нельзя сделать. Нечего и пытаться. - Для этого молот "закона" должен постоянно обрушиваться на ни в чем не повинных граждан. А действительные революционеры - те конечно, на такие штучки попадуться в последнюю очередь. Ваши же жалкие попытки самому себе доказать, что утанавливающаяся тирания - это ничуть не плохо, напоминают мне заявления еретика Курава о том, что приход антихриста ничего страшного собой не знаменует.

Сегодня система ювенальной юстиции на Западе тиранит вовсе не потенциальных революционеров, а совершенно обычных граждан.

От	Игорь
К	А.Б. (25.06.2010 13:17:23)
Дата	25.06.2010 13:43:57

Re: Кстати.

>>На это вы дали согласие, заключив контракт :-). То, что вы об этои тогда не думали - это ваши проблемы :-).
>
>Если так надо скрыть перемещения - кто мешает вырубить мобилку? И всё - никаких записей не будет. :)

Ага, а при диктатуре - живи и не высовывайся. И все, никто тебя не тронет.

>Надо позвонить - включил и позвонил. Ах, узнают откуда звонил? Так в проводном телефоне - номер еще точнее привязан к местности - и ничего, возражений не появляется у Игоря - почему так?! :)

В проводном телефоне номер привязан не к перемещения человека, и прослушку можно ставить только с санкции суда.

От	А.Б.
К	Игорь (25.06.2010 13:43:57)
Дата	25.06.2010 15:23:24

Re: Щаз! :)

>В проводном телефоне номер привязан не к перемещения человека, и прослушку можно ставить только с санкции суда.

Слушали "когда надо" товарищи из компетентных органов. Что же до привязки - уж куда адреснее - когда и откуда звонил - точно известно. А что до "перемещений" - так к источнику связи - сами приходите. Чего тут следить?

От	Игорь
К	А.Б. (25.06.2010 15:23:24)
Дата	25.06.2010 16:13:24

Re: Щаз! :)

>>В проводном телефоне номер привязан не к перемещения человека, и прослушку можно ставить только с санкции суда.
>
>Слушали "когда надо" товарищи из компетентных органов.

Из законных компетентных органов, имеющих право, а не публика из частных компаний.

>Что же до привязки - уж куда адреснее - когда и откуда звонил - точно известно. А что до "перемещений" - так к источнику связи - сами приходите. Чего тут следить?

Да уж, это точно. При стационарном телефоне за перемещениями следить затруднительно.

От	А.Б.
К	Игорь (25.06.2010 16:13:24)
Дата	25.06.2010 17:00:19

Re: Ваши представления из области права столь же наивны как и все остальные. :)

> Из законных компетентных органов, имеющих право, а не публика из частных компаний.

Ордер на... и т.п. из юриспруденции - это же мелочи, не правда ли? Главное что - чтбоы уполномоченные были органы.
Кстати - если что, то ваши трэки от билайна - тоже будут смотреть уполномоченные органы - что вы возмущаетесьб-то наличием у них такой возможности? Непонятно! :)

>Да уж, это точно. При стационарном телефоне за перемещениями следить затруднительно.

Звонил отсюда, потом - оттуда. Так что - проблем не так много, как вам кажется.

От	Игорь
К	А.Б. (25.06.2010 17:00:19)
Дата	25.06.2010 20:54:11

Re: Ваши представления...

>> Из законных компетентных органов, имеющих право, а не публика из частных компаний.
>
>Ордер на... и т.п. из юриспруденции - это же мелочи, не правда ли?

Конечно, по меркам сегодняшгнего установления глобальной тоталитарной власти - право- это мелочи. Кто спорит? Тирания должна быть неограниченной. Право должно заменится на регламенты частных корпораций, устанавдиваемые в одностороннем порядке. Я выкладывал по этому поводу статью В.С. Строева.

>Главное что - чтбоы уполномоченные были органы.

А кто уполноачивал корпорации сотовой связи на глобальную прослушку? Это противозаконно в рамках существующего законодательства и Конституции.

>Кстати - если что, то ваши трэки от билайна - тоже будут смотреть уполномоченные органы - что вы возмущаетесьб-то наличием у них такой возможности? Непонятно! :)

Уполнооченные органы могут смотреть только после законной санкцции судебного органа, и только после такой санкции частная копания Билайн не для себя, а для уполнооченных органов установит прослушку на ограниченное время. Вот такое вот есть законное выполнение процедуры прослушки. А рабская психология - если ничего нельзя сдедать, то представлять, что "все хорошо прекрасная "Маркиза" для самого себя - мне знакома. Только мне это не к чему. Я с данной властью предполагаю бороться, а не сотрудничать и даже не выживать при ней.

>>Да уж, это точно. При стационарном телефоне за перемещениями следить затруднительно.
>
>Звонил отсюда, потом - оттуда. Так что - проблем не так много, как вам кажется.

Я и не утверждаю, что с прослушкой стационарных телефонов много проблем. Но они не дают той инфорцаии о человоке, что могут дать мобильники в реально времени. Поди определи без усткновления визуальнйо слежки с какого телефона звонил человек. Но главноек в том, что я возражаю против незаконных действий частной копании, не имеющей никаких правовых полноочий и прямо нарушаюшщей Конституцию и законы. В рамки уничтожения права, как такового, а вместе с ним и политической власти вообще - в пользу установления неограниченной тирании тоталитарной эконоической власти транснациональных корпораций - это все очень хорошо укладывается.

От	А.Б.
К	Игорь (25.06.2010 20:54:11)
Дата	26.06.2010 07:19:59

Re: Что значит "прослушка"?

> Конечно, по меркам сегодняшгнего установления глобальной тоталитарной власти...

Я про вчерашнюю тоталитарную.

> А кто уполноачивал корпорации сотовой связи на глобальную прослушку? Это противозаконно в рамках существующего законодательства и Конституции.

Прослушка - подразумевает использование информации. А так - болтая на улице по мобилке - вы не опасаетесь того, что вас рядом идущие пешеходы подвергают прослушке? :)

> Уполнооченные органы могут смотреть только после законной санкцции судебного органа...

Ага. То есть о праве вы слышали. Но не восприняли её во всей полноте. :)

>Но они не дают той инфорцаии о человоке, что могут дать мобильники в реально времени.

Даже более того - провод привязывает к месту много точнее мобилки. И у проводных таксофонов - модно устраивать засады. :)

От	Игорь
К	А.Б. (26.06.2010 07:19:59)
Дата	29.06.2010 01:54:15

Re: Что значит...

>> Конечно, по меркам сегодняшгнего установления глобальной тоталитарной власти...
>
>Я про вчерашнюю тоталитарную.

Вопрос в том, чо считать тоталитарной властью. Ту, которая вмешивается в повседневную жизнь граждан, тотально регламентируя все и вся, или же та, у которой есть "тоталитарная" идеология, т.е. единая для всех. Второй тип власти наши западные "друзья" пытаются нам впарить как тоталитарный, но тогда под это определение подпадает и христианская монархия. На самом же деле тоталитарной является первый тип власти, который у наших западных "друзей" к сожалению давно берет верх, и про который с опаской писали выдающиеся западные писатали, такие как Рей Бредбери и Оруэлл.

>> А кто уполноачивал корпорации сотовой связи на глобальную прослушку? Это противозаконно в рамках существующего законодательства и Конституции.
>
>Прослушка - подразумевает использование информации. А так - болтая на улице по мобилке - вы не опасаетесь того, что вас рядом идущие пешеходы подвергают прослушке? :)

Сбор и хранение информации о частной жизни граждан запрещен по Конститкуции. Статьи 23 и 24. Сотовые компании, разумеется используют информацию - продавая полученные сведения заинтересованым лицам или выполняя их указания - если это "уполномоченные органы". Это тоже запрещено.

>> Уполнооченные органы могут смотреть только после законной санкцции судебного органа...
>
>Ага. То есть о праве вы слышали. Но не восприняли её во всей полноте. :)

Расширенное толкование права? Это да.

>>Но они не дают той инфорцаии о человоке, что могут дать мобильники в реально времени.

>Даже более того - провод привязывает к месту много точнее мобилки. И у проводных таксофонов - модно устраивать засады. :)

К меству гражданина ничто не привязывает. Он может звронить с любого таксофона. А если он звонит из дома - так засады у домов и в средневеоквье умели осуществлять.

От	А.Б.
К	Игорь (29.06.2010 01:54:15)
Дата	29.06.2010 09:11:54

Re: То и значит...

> Вопрос в том, чо считать тоталитарной властью.

См. определение в гугле.
И поменьше своих филосовских ощущений. И будет щастье. :)

>Сбор и хранение информации о частной жизни граждан запрещен по Конститкуции.

Техническая необходимость. Да выкиньте вы свою мобилку. суперскрытный мистер Х - и не парьте нам всем мозг. :)

От	Игорь
К	А.Б. (29.06.2010 09:11:54)
Дата	06.07.2010 17:10:13

Re: То и

>> Вопрос в том, чо считать тоталитарной властью.
>
>См. определение в гугле.
>И поменьше своих филосовских ощущений. И будет щастье. :)

>>Сбор и хранение информации о частной жизни граждан запрещен по Конститкуции.
>
>Техническая необходимость. Да выкиньте вы свою мобилку. суперскрытный мистер Х - и не парьте нам всем мозг. :)

Не надо трендеть. Нет в этом никакой технической необходимости. А если бы была, то для внедрения такой аппаратуры нужно было бы принимать новое законодательство, начиная с Конституции.

От	А.Б.
К	Игорь (06.07.2010 17:10:13)
Дата	06.07.2010 17:56:06

Re: Откуда такая уверенность?

> Не надо трендеть. Нет в этом никакой технической необходимости.

Как бы - мобликин кодер-декодер это почти что ЗАС на многих каналах. Не удивлюсь если тут проще организовать кодировку с запоминанием состояний - то есть с записью сказанного. Вопрос во времени хранения записи. Тут уже в расчёт могут вступить соображения об иных удобствах - вроде "отложенных" сообщений, которые можно прослушать попав онлайн.

От	Игорь
К	А.Б. (06.07.2010 17:56:06)
Дата	07.07.2010 10:41:59

Re: Откуда такая...

>> Не надо трендеть. Нет в этом никакой технической необходимости.
>
>Как бы - мобликин кодер-декодер это почти что ЗАС на многих каналах. Не удивлюсь если тут проще организовать кодировку с запоминанием состояний - то есть с записью сказанного.

Зачем электронике для организации связи запись сказанного? У Вас с головой все в порядке?

>Вопрос во времени хранения записи. Тут уже в расчёт могут вступить соображения об иных удобствах - вроде "отложенных" сообщений, которые можно прослушать попав онлайн.

И мы даже знаем - для кого предназначены эти удобства - вовсе не для клиентов.

От	А.Б.
К	Игорь (07.07.2010 10:41:59)
Дата	07.07.2010 17:32:18

Re: Понял. У вас - от неосведомленности и незнания.

> Зачем электронике для организации связи запись сказанного? У Вас с головой все в порядке?

Для преобразования пакета (с шифровкой его) и передачи в нужный момент, который может не мовпадать с моментом произнесения вами фразы. Это понятно или еще сильнее разжевать?

> И мы даже знаем - для кого предназначены эти удобства - вовсе не для клиентов.

Как сказать. Некая польза есть и для клиентов. Но. вы должны понять, что "мода" на принцип идёт не от нашего тоталитарного настоящего. Эти возможности "как они сложились" пришли с запада, вместе с их стандартами и техникой.

От	Игорь
К	А.Б. (07.07.2010 17:32:18)
Дата	07.07.2010 18:02:13

Re: Понял. У...

>> Зачем электронике для организации связи запись сказанного? У Вас с головой все в порядке?
>
>Для преобразования пакета (с шифровкой его) и передачи в нужный момент, который может не мовпадать с моментом произнесения вами фразы. Это понятно или еще сильнее разжевать?

Понятно, что подобная задержка не может продолжаться более доли секунды, иначе разговор в реальном времени вести не удасться. А не в реальном он и не ведется. Я же говорю о записи всех разговоров и хранении их на серверах компаний в течение длительного времени.

>> И мы даже знаем - для кого предназначены эти удобства - вовсе не для клиентов.
>
>Как сказать. Некая польза есть и для клиентов.

Есть - для богатых клиентов - можно заказывать конфиденциальную информацию и покупать ее. Еще оджин вид противозакорнного бизнеса.

>Но. вы должны понять, что "мода" на принцип идёт не от нашего тоталитарного настоящего. Эти возможности "как они сложились" пришли с запада, вместе с их стандартами и техникой.

Я и утверждаю, что это пошло с тоталитарного Запада, заранее утветрждившего свои тоталитарные стандарты тотального контроля над человеком. К технике все это никакого отношеняи не имеет.

От	А.Б.
К	Игорь (07.07.2010 18:02:13)
Дата	07.07.2010 18:29:55

Re: Вы слишком требовательны. :)

> Понятно, что подобная задержка не может продолжаться более доли секунды, иначе разговор в реальном времени вести не удасться.

Даже секунда с гаком - не помешает разговор вести. 4 секунды задержки - не мешали разговаривать в реальном времени астронавтам на Луне с Хьюстоном. :)

>Я же говорю о записи всех разговоров и хранении их на серверах компаний в течение длительного времени.

Вполне вероятно - что пошло как подтверждение состоявшегося разговора для не желающего его оплачивать. Доказательство для суда. Запад же автор технологии - они там такие сутяжники все... :)

>Есть - для богатых клиентов - можно заказывать конфиденциальную информацию и покупать ее. Еще оджин вид противозакорнного бизнеса.

Не только. Голосовая почта. Как диктофон - ты наговорил, а когда адресат появится в сети - он сможет прослушать то, что ты хотел ему сказать. Удобно? :)

>...утветрждившего свои тоталитарные стандарты тотального контроля над человеком. К технике все это никакого отношеняи не имеет.

Там финансовый контроль. Добровольная жертва себя златому тельцу. Это тоталитаризм теперь? :)

Ну а про технику... вы снова погорячились.

От	Игорь
К	А.Б. (07.07.2010 18:29:55)
Дата	07.07.2010 22:20:38

Re: Вы слишком...

>> Понятно, что подобная задержка не может продолжаться более доли секунды, иначе разговор в реальном времени вести не удасться.
>
>Даже секунда с гаком - не помешает разговор вести. 4 секунды задержки - не мешали разговаривать в реальном времени астронавтам на Луне с Хьюстоном. :)

Но только все это не имеет отношения к сотовой телефонии.

>>Я же говорю о записи всех разговоров и хранении их на серверах компаний в течение длительного времени.
>
>Вполне вероятно - что пошло как подтверждение состоявшегося разговора для не желающего его оплачивать.

Интересно, и как это можно не пожелать оплачивать, если деньги снимаются автоматически?
>Доказательство для суда. Запад же автор технологии - они там такие сутяжники все... :)

Суд принимает только доказателсьтва, добытые законным путем. Чтобы подобное исполользовать в качаестве доказательства - нужно было сначала изменить конституцию.

>>Есть - для богатых клиентов - можно заказывать конфиденциальную информацию и покупать ее. Еще оджин вид противозакорнного бизнеса.
>
>Не только. Голосовая почта. Как диктофон - ты наговорил, а когда адресат появится в сети - он сможет прослушать то, что ты хотел ему сказать. Удобно? :)

Я говорю не про голосовую почту и вообще не про почту, когда человек сам добровольно оставляет сообщение на хранение.

>>...утветрждившего свои тоталитарные стандарты тотального контроля над человеком. К технике все это никакого отношеняи не имеет.
>
>Там финансовый контроль. Добровольная жертва себя златому тельцу. Это тоталитаризм теперь? :)

Да, естественно. Пусть кто хочет - тот себя и жертвует. Почему остальные должны страдать из-за подонков общества и вовлекаться в тот же омут? В данном случае с сотовой телефонией вообще ни у кого не спрашивали согласия. Поэтому речь о добровольности не идет. Людей просто обманули, и законеы нарушили. Но посколльку политическая власть на Западе в традиционном понимании доживает послелние дни - то вмешиваться из нее никто и не стал.

>Ну а про технику... вы снова погорячились.

От	А.Б.
К	Игорь (07.07.2010 22:20:38)
Дата	08.07.2010 06:52:50

Re: Почему не имеет отношения?

> Но только все это не имеет отношения к сотовой телефонии.

Свой тезис про величину задержки и возможность разговора в реальном времени - вы снимаете?
А так - бывает задержка в пару секунд и на мобилках - это чувствуется.

> Интересно, и как это можно не пожелать оплачивать, если деньги снимаются автоматически?

Ну что вы - не знаете все эти прецеденты с судами по "хищению средств с балланса"? Даже байки ходили - купил телефон. положил деньги на счёт, а телефон - в банковских сейф на месяц. Потом проверка балланса - и в суд - дескать я не мог звонить, а деньги - ушли... :)

> Да, естественно. Пусть кто хочет - тот себя и жертвует.

Вам остается либо "быть в стаде", либо... оплатить создание технологии и ее вопрлотить "под свои хотелки". Выбирайте. :)

От	Игорь
К	А.Б. (08.07.2010 06:52:50)
Дата	08.07.2010 12:18:15

Re: Почему не...

>> Но только все это не имеет отношения к сотовой телефонии.
>
>Свой тезис про величину задержки и возможность разговора в реальном времени - вы снимаете?
>А так - бывает задержка в пару секунд и на мобилках - это чувствуется.

Мой тезис был про писание разговоров на серевера компании. А задержку на пару секунд в мобильниках я ни разу не слышал. А вот обрывки текущей речи - слышал.

>> Интересно, и как это можно не пожелать оплачивать, если деньги снимаются автоматически?
>
>Ну что вы - не знаете все эти прецеденты с судами по "хищению средств с балланса"? Даже байки ходили - купил телефон. положил деньги на счёт, а телефон - в банковских сейф на месяц. Потом проверка балланса - и в суд - дескать я не мог звонить, а деньги - ушли... :)

То, что деньги с баланса могут уходить - это я писал Вам про преступную деятельность компаний и сам, как дополнительный повод конфисковать их у владельцев. Однако вопрос этот может решаться в рамках закона, а не вне его - установлением абонентской платы, например. Кстати, если Вы знаете эти байки про суды - то не подскажете - куда уходили средства?

>> Да, естественно. Пусть кто хочет - тот себя и жертвует.
>
>Вам остается либо "быть в стаде", либо... оплатить создание технологии и ее вопрлотить "под свои хотелки". Выбирайте. :)

Я Вам говорю, что никакиой техниченской необходиости писать разговоры и перемещения не существует. Более того, за мой счет, против оей воли, оплачивается не нужное мне наращивание терабайтов памяти серверов, куда пишутся разговоры. Так что ничего оплачивать не надо - надо просто это запретить, отчего и плата за обильный телефон сразу снизится.

От	Игорь
К	Iva (25.06.2010 12:17:59)
Дата	25.06.2010 13:08:25

Re: И обратно....

>Привет

>>>> Глупость. Деньги печатаются анонимными - печатаются. Несмотря на то, что их, бывает, подделывают. Но судя по всему - не за горами переход на именные деньги. Только все это к интресам людей никакого отношеняи не имеет. Как и запись их переговоров в память серевров. Это вообще противозаконно. За одно это можно и нужно консфисковать все телефоненые компании у их владельцев.
>>>
>>>так и сим карты были анонимные - без паспорта продавались. Но после нескольких взрывов в Москве с инициацией по телефонному звонку - стали продавать по паспорту.
>>
>> Не надо трендеть. С самого начала сотовой телефонии продавались именные контракты по паспорту.
>
>Это Вам не надо трындеть. Я сотовой связью пользуюсь с 1995? года.

Хорошо, значит Вам повезло, что Вы попали в еще не установившуюся систему. Когда началась массовая покупка сотовых телефонов - все уже было по паспорту.

>>Потом это совершенно не имеет значения. Важно, что прослушка запрещена по закону и по конституции, а сотовые компании ей занимаются. Статьи Конституции 23,24. Сбор, хранение, использование и распространение информцаии о частной жизни лица без его согласия - не допускается. Я не давал согласия, чтобы мои переговоры и информация о моих перемещениях хранилась на сереврах компании Beeline.
>
>На это вы дали согласие, заключив контракт :-).

Нет, в контракте ни слова об этом нет. У меня три таких контракта. Там только про предоставление услуг связи, а не про запись моих переговоров на террабайты их серверов.

>То, что вы об этои тогда не думали - это ваши проблемы :-).

Я Вам говорю, что в контракте об этом ни слова не сказано. То есть уголовщина чистейшая. Я не говорю уже о том, что для обеспечения связи это совершенно не нужно. Я уже говорил на этом форуме, что при приходе новой власти этот пункт можно использовать для конфискации всех подчистую сотовых компаний у их владельцев в пользу общества.

>>
>>>"голосование" идет рублем.
>>
>> Это демагогия. Не предоставляется иных возможнтостей, а те, что предоставляются - противозаконны, как я показал.
>

>>>Вы хотите безлимитки - она есть у всех операторов. Многим не нужен тариф с одинаковой абонентской платой - у них небольшие потребности в звонках.
>> Предоставляемая безлимитка неприемлема по ценам для большинства и прекращает действовать сразу после окончания срока оплаты. Советского варианта, словом, нет и не придвидится.
>
>А вы хотите, что бы Вашу безлимитку оплачивали другие?

Я хочу чтобы для всех было, как в советские времена. Для того, чтобы обслуживать эту систему, вполне хватило бы всем доступных абонентских платежей. Рублей 200-300 в месяц.

>>>Безлимитка есть. Кредитные планы уже появились. Но не на все тарифы. У младшей дочери и жены "классный" тариф ( детский) - на него кредит не предусмотрен. У нас со старшей дочерью Макси - кредит 2-3 тыс. руб.
>>
>> У меня есть кредит, но дело это не меняет. Просто нулевой баланс смещается в сторону скажем суммы -100 рублей, или другой. И все. Разницы никакой я не вижу. Это - ловить лохов наподобие выставления цен с суммами 9999 всместо 10000.
>
>Вы хотите оплаты по факту? Подождите - будет. По мере развития системы.

Я ужен сказал - чего я хочу. Советской дешевой абонетской системы оплаты и безлимитные переговоры. И всех это устроит. Автоматами для оплаты никто не станет пользоваться. Я уж не говорю о том, что и сами эти автоматы - противозаконны, так как не выдают чек, проводя оплату, если у них кончилась бумага. По закону они должны прекратить проводку платежей в этом случае. И это только один вид нарушения.

>>>Как сталкиваешься с тем как умели - то ужасаешься.
>>
>> Это демагогия. Субъективноевосприятие. Рваные потертые американские джинссы лучше советских из хорошо прокрашенного, нестирающегося и нервущегося хлопка. Объективное - Жигули 5 и 7 - продаются уже 30 лет. А в целом разница конечно была в технологиях, но не принципиальная - ужасаться было совершенно нечему. В прямом противостоянии это, как показалав история, им никогда не помогало. Т.е. никаких решаюдщих преимуществ не было.
>
>Демагогия - это у вас. Можно делать лапти - ходите в них и не фиг думать об обуви.

Демагогия у Вас. Авто с ДВс давно не совершенствуются. Нет никакого разумного смысла их вылизывать, а разумнее продавать удачные модели, не тратясь на их "совершенствование", как это происходит с классикой Жигулей. Вместо этого консрукторов бросить на разработку новых средств передвижения. А нынешнюю мебель, например, и можно сравнить с лаптями. Это не мебель, а барахло.

>>>>Мало ли что Вам увиделось. Я уже тут предлагал двигатель на любом твердом топливе, вырабатывающем электричество и запускающем электромотор с электронной трансмиссией. Цена толплива уменьшится в 7-10 раз или же вообще бесплатно. Насобирал сучков в длесу - и езди.
>>>
>>>Ага и леса исчезнут. Переход на уголь в Англии в 17 веке начался, когда леса повырубали и цена на дрова выросла в четыре раза, а на древесный уголь ( для металлургии) в восемь.
>>
>> Дуракам закон не писан. Я же не про олигофренов говорю, а про нормальных людей, которые будут потреблять не больше, чем допускают возможности восстановления возобновляемого ресурса. Русский лес может дать эквивалент 250 млн. тонн нефти в год без уменьшения его площадей. Рачительное использование, вырубание старого леса вовремя, посадка нового - удвоит эту цифру. А большее - кому оно надо? Угля в природе же гораздо больше нефти и газа.
>
>>>дает многие другие преимущества. До появления Желдор дорог голод был нормой большинства населения. так как даже если в Орловской области урожай, а в Смоленской голодовка - везти туда долго и дорого.
>>
>> Это современная мифология. Не думаю, что недоедание в нынешней России - чем то прицнипиально отличается от тех голодовок. Тем более, что оно у определенного слоя населения сегодня постоянное. А если б детей сегодян растили в том же количестве, что и тогда - то вообще бы последствия голода были бы видны невооруженным взглядом. Как недоедали в Лондоне в конце 19 века, когда уже было полно ЖД, Джек Лондон очень хорошо описал. Советую почитать.
>
>Не мифология, а реальность жизни.

Почитайте Джека Лондона. Люди бездны. Реальность жизни такова, что в мире множество людйе сегодня голодает или недоедает. Даже в США. Даже несмотря на то, что они грабят весь мир.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (25.06.2010 13:08:25)
Дата	25.06.2010 16:13:09

Re: И обратно....

Привет

>>>Потом это совершенно не имеет значения. Важно, что прослушка запрещена по закону и по конституции, а сотовые компании ей занимаются. Статьи Конституции 23,24. Сбор, хранение, использование и распространение информцаии о частной жизни лица без его согласия - не допускается. Я не давал согласия, чтобы мои переговоры и информация о моих перемещениях хранилась на сереврах компании Beeline.
>>
>>На это вы дали согласие, заключив контракт :-).
>
> Нет, в контракте ни слова об этом нет. У меня три таких контракта. Там только про предоставление услуг связи, а не про запись моих переговоров на террабайты их серверов.

>>То, что вы об этои тогда не думали - это ваши проблемы :-).
>
> Я Вам говорю, что в контракте об этом ни слова не сказано. То есть уголовщина чистейшая. Я не говорю уже о том, что для обеспечения связи это совершенно не нужно. Я уже говорил на этом форуме, что при приходе новой власти этот пункт можно использовать для конфискации всех подчистую сотовых компаний у их владельцев в пользу общества.

1. Так вы сами думать должны про техническую реализацию предоставляемых вами услуг.
2. есть закон про СОРМ(?), так что законодательная база - есть.

>>А вы хотите, что бы Вашу безлимитку оплачивали другие?
>
> Я хочу чтобы для всех было, как в советские времена. Для того, чтобы обслуживать эту систему, вполне хватило бы всем доступных абонентских платежей. Рублей 200-300 в месяц.

>>>>Безлимитка есть. Кредитные планы уже появились. Но не на все тарифы. У младшей дочери и жены "классный" тариф ( детский) - на него кредит не предусмотрен. У нас со старшей дочерью Макси - кредит 2-3 тыс. руб.
>>>
>>> У меня есть кредит, но дело это не меняет. Просто нулевой баланс смещается в сторону скажем суммы -100 рублей, или другой. И все. Разницы никакой я не вижу. Это - ловить лохов наподобие выставления цен с суммами 9999 всместо 10000.
>>
>>Вы хотите оплаты по факту? Подождите - будет. По мере развития системы.
>
> Я ужен сказал - чего я хочу. Советской дешевой абонетской системы оплаты и безлимитные переговоры. И всех это устроит.

А кто оплатит сей банкет?

такого оператора как МСС (минимстерсво сотовой связи - его неофициальное название) никто уже не помнит, а с него сотовая связь начиналась.
Он сочетал все недостатки современных (высокая оплата) с советскими - полная незаинтересованность в развитии.

>>Демагогия - это у вас. Можно делать лапти - ходите в них и не фиг думать об обуви.
>
> Демагогия у Вас. Авто с ДВс давно не совершенствуются. Нет никакого разумного смысла их вылизывать, а разумнее продавать удачные модели, не тратясь на их "совершенствование", как это происходит с классикой Жигулей. Вместо этого консрукторов бросить на разработку новых средств передвижения. А нынешнюю мебель, например, и можно сравнить с лаптями. Это не мебель, а барахло.

Смысл имеет. У вас плохое знание физики, похоже. Аэродинамика даже 10 не идет в сравнение с аэродинамикой 5 и 7 - а это лишние литры на километры.
Я так же понимаю, что про системы пассивной и активной безопасности вы не слышали. Или считаете их не нужными и вредными.

>>Не мифология, а реальность жизни.
>
> Почитайте Джека Лондона. Люди бездны. Реальность жизни такова, что в мире множество людйе сегодня голодает или недоедает. Даже в США. Даже несмотря на то, что они грабят весь мир.

Джек Лондон устарел. После него была наша революция и социализация всех стран Европы и Сев. Америки
А про США вы мне не рассказывайте - я в Канаде жил, поэтому как там "голодают" - я знаю.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (25.06.2010 16:13:09)
Дата	25.06.2010 21:56:28

Re: И обратно....

>Привет

>>>>Потом это совершенно не имеет значения. Важно, что прослушка запрещена по закону и по конституции, а сотовые компании ей занимаются. Статьи Конституции 23,24. Сбор, хранение, использование и распространение информцаии о частной жизни лица без его согласия - не допускается. Я не давал согласия, чтобы мои переговоры и информация о моих перемещениях хранилась на сереврах компании Beeline.
>>>
>>>На это вы дали согласие, заключив контракт :-).
>>
>> Нет, в контракте ни слова об этом нет. У меня три таких контракта. Там только про предоставление услуг связи, а не про запись моих переговоров на террабайты их серверов.
>
>>>То, что вы об этои тогда не думали - это ваши проблемы :-).
>>
>> Я Вам говорю, что в контракте об этом ни слова не сказано. То есть уголовщина чистейшая. Я не говорю уже о том, что для обеспечения связи это совершенно не нужно. Я уже говорил на этом форуме, что при приходе новой власти этот пункт можно использовать для конфискации всех подчистую сотовых компаний у их владельцев в пользу общества.
>
>1. Так вы сами думать должны про техническую реализацию предоставляемых вами услуг.
>2. есть закон про СОРМ(?), так что законодательная база - есть.

Да, я подумал, и решил, что никакой необходимости писать переговороы и перемещения для организации услуг связи нет. Кроме того Ваше увтерждение что гражданин, не обязанный разбираться в технической стороне оказываемых ему услуг, сам должен думать о том, о чем он не знает - просто бессмысленое с логическйо точки зрения и противоправное с законной. Компания, оказывающая гражданам услуги должна соблюдать законы и Конституцию, независимо от того, что знают или не знают про ее специфику работы граждане. Законодательной же базы для записи мобильных телефонных переговоров сотовыми компаниями нет. И быть не может, без изменения соотвествующих статей Конституции и отмены прежних законов. В противном случае приведите мне соответствующие параграфы, если знаете, так как сегодня вовсю идет законотворчество вовне правового поля. Однако наличие соовтсптвующих статей Конституции имеет прямое действие и гражданин всегда на это може сослаться, даже если состряпали нарушающий Конституцию закон. Ну а для будущей нормальнйо власти сотовые компании уже сделали все что можно, юридически безупречно подписав своему руководству если не вышку, то длительную отсидку это точно. Так как нарушены констиутционные права более ста миллионов человек. Так что к юридически безупречному поводу конфисковать советские приватизированные предприятия обратно в общенародную собственность, добавляется юридически безупречный повод конфисковать туда же и все сотовые компании. (Я не сторонник конфискации тех производств, что сделаны с нуля, а не на основе приватизированной собственности и вели законную деятельность - так как частная собственность отменяется не конфискацией, а переписыванием устава в соответствии с новым законодательством). И тогда ничто не помешает установить нормальные единые и доступные для всех абонентские тарифы, перейти на эффективную гибридную систему связи - телефон-телефон, если расстояние не превышает дальности действия передачтчика, и разгрузить вышки сотовой связи, а заодно и радиоэфир. Представляете - если тот, кому Вы звоните находится в пределах действия передачтика ( 2-5 км) то связь ведется напрямую, а не через сотовую станцию.

>>>А вы хотите, что бы Вашу безлимитку оплачивали другие?
>>
>> Я хочу чтобы для всех было, как в советские времена. Для того, чтобы обслуживать эту систему, вполне хватило бы всем доступных абонентских платежей. Рублей 200-300 в месяц.
>

>>>>>Безлимитка есть. Кредитные планы уже появились. Но не на все тарифы. У младшей дочери и жены "классный" тариф ( детский) - на него кредит не предусмотрен. У нас со старшей дочерью Макси - кредит 2-3 тыс. руб.
>>>>
>>>> У меня есть кредит, но дело это не меняет. Просто нулевой баланс смещается в сторону скажем суммы -100 рублей, или другой. И все. Разницы никакой я не вижу. Это - ловить лохов наподобие выставления цен с суммами 9999 всместо 10000.
>>>
>>>Вы хотите оплаты по факту? Подождите - будет. По мере развития системы.
>>
>> Я ужен сказал - чего я хочу. Советской дешевой абонетской системы оплаты и безлимитные переговоры. И всех это устроит.
>
>А кто оплатит сей банкет?

Сей банкет оплатят сами граждане, так как реальные расходы на организацию связи вряд ли превышают 200-300 рублей в месяц на человека. А если будет организована гибридная связь, как я написал выше. То вообще может упасть до 100 р в месяц. Так как в этом случае сотовые станции во многих случаях вообще окажутся не нужны. Кстати, сотовые компании воруют деньги у клиентов - просто вычитая время от времери в случайном порядке деньги со счетов их телефонов без оказания услуг связи, и клиенты не имеют ни малейшей возможности это проверить. Просто потому, что поверка может идти только через самих воров. А у них все в копьютере в порядке. Цифирьки они какие хочешь нарисуют. Говорил, например 5 минут, а вычитают, как за 7 с каждого сотого клента раз в такой то период. В результате компания имеет в год миллиард дополнительного дохода. Не плохо, правда? При абонентской системе оплаты такие штуки невозможны. Это одна из причин, по которой не хотят переходить на доступную абонентскую плату.

>такого оператора как МСС (минимстерсво сотовой связи - его неофициальное название) никто уже не помнит, а с него сотовая связь начиналась.
>Он сочетал все недостатки современных (высокая оплата) с советскими - полная незаинтересованность в развитии.

Кто бы говорил. В СССР все системы связи были разработаны в СССР же. А вот нынешняя публика действительно ничего развивать не может по причине полнйо творческой импотенции, а может только покупать готовое за бугром.

>>>Демагогия - это у вас. Можно делать лапти - ходите в них и не фиг думать об обуви.
>>
>> Демагогия у Вас. Авто с ДВс давно не совершенствуются. Нет никакого разумного смысла их вылизывать, а разумнее продавать удачные модели, не тратясь на их "совершенствование", как это происходит с классикой Жигулей. Вместо этого консрукторов бросить на разработку новых средств передвижения. А нынешнюю мебель, например, и можно сравнить с лаптями. Это не мебель, а барахло.
>
>Смысл имеет. У вас плохое знание физики, похоже. Аэродинамика даже 10 не идет в сравнение с аэродинамикой 5 и 7 - а это лишние литры на километры.

Но не всем гражданам, точне практически никому спортивные низенькие авто с отличной аэродинамикой не нужны. Опять таки сделать такую аэродинамику могли и 40 лет назад, если уж кому-то это действительно приспичило бы.

>Я так же понимаю, что про системы пассивной и активной безопасности вы не слышали. Или считаете их не нужными и вредными.

Как же не слышал. Премного слышал. Система безопасности Volvo. Лазерный радар + видиокамера. Защишает от столкновения с препятствием или вперели идущим автомобилем на скорости - подумать только! - аж до 35 км/час. Аналогично и с движущися пешеходом. Компания обещает повысить безопасность аж на 20%. Испытаняи идут. Но не всегда успешно. Как-то такой Volvо на скорости 35 км/час при наезде на надувной автомобильчик, взял и не остановился сам. Какая жалость! Далее предполагается еще более интересные вещи. Автомат будет отруливать от препятствия, если водитель не так по мнению автомата повернет руль. Представляете - вперели столб, водитель крутит руль направо, а автомат "решает", что водитель ошибается ( ну накрылась у него там микросхемка, или в программе глюк) и крутит руль налево. В результате оплачиваемые от компании Volvo похороны. Глюк, конечно, исправляют ( внося пару новых), автомобили, как водится сегодня на сверхкачественных тамошних предприятиях, в количестве миллиона штук отзывают из-за брака. - Словом жизнь будет все более и более интересной. Интерсно, на сколько повысится безопаснсть западных граждан, если они отсосуться наконец от своих авто, и будут рассматривать их как средство передвижения, а не как фетиш. Но нет, так им не интересно.

>>>Не мифология, а реальность жизни.
>>
>> Почитайте Джека Лондона. Люди бездны. Реальность жизни такова, что в мире множество людйе сегодня голодает или недоедает. Даже в США. Даже несмотря на то, что они грабят весь мир.
>
>Джек Лондон устарел. После него была наша революция и социализация всех стран Европы и Сев. Америки.

Ну а как быть с железными дорогами, которые якобы убрали голод?

>А про США вы мне не рассказывайте - я в Канаде жил, поэтому как там "голодают" - я знаю.

Оно конечно. Откуда Вам знать. Вы этим просто не интересовались. Поди и нищих в Европе не замечали?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (25.06.2010 21:56:28)
Дата	27.06.2010 21:11:13

Re: И обратно....

Привет

> Кто бы говорил. В СССР все системы связи были разработаны в СССР же. А вот нынешняя публика действительно ничего развивать не может по причине полнйо творческой импотенции, а может только покупать готовое за бугром.

разработаны в теории - может быть. Но меня теоретическая возможность мобильной связи как то мало волнует.
меня интересует практика.
Ну и реализация на 300-600 начальственных номеров - меня тоже мало волнует.

>>Смысл имеет. У вас плохое знание физики, похоже. Аэродинамика даже 10 не идет в сравнение с аэродинамикой 5 и 7 - а это лишние литры на километры.
>
> Но не всем гражданам, точне практически никому спортивные низенькие авто с отличной аэродинамикой не нужны. Опять таки сделать такую аэродинамику могли и 40 лет назад, если уж кому-то это действительно приспичило бы.

А при чем тут спортивные :-). Я вам аэродинамику 10 и классики сравнивал. Да и даже аэродинамика 8-9 тоже большой шаг вперед по сравнению с классикой.
А вы все за аэродинамику классики стоите насмерть :-).

>>Я так же понимаю, что про системы пассивной и активной безопасности вы не слышали. Или считаете их не нужными и вредными.
>
> Как же не слышал. Премного слышал. Система безопасности Volvo. Лазерный радар + видиокамера. Защишает от столкновения с препятствием или вперели идущим автомобилем на скорости - подумать только! - аж до 35 км/час. Аналогично и с движущися пешеходом. Компания обещает повысить безопасность аж на 20%. Испытаняи идут. Но не всегда успешно. Как-то такой Volvо на скорости 35 км/час при наезде на надувной автомобильчик, взял и не остановился сам. Какая жалость! Далее предполагается еще более интересные вещи. Автомат будет отруливать от препятствия, если водитель не так по мнению автомата повернет руль. Представляете - вперели столб, водитель крутит руль направо, а автомат "решает", что водитель ошибается ( ну накрылась у него там микросхемка, или в программе глюк) и крутит руль налево. В результате оплачиваемые от компании Volvo похороны. Глюк, конечно, исправляют ( внося пару новых), автомобили, как водится сегодня на сверхкачественных тамошних предприятиях, в количестве миллиона штук отзывают из-за брака. - Словом жизнь будет все более и более интересной. Интерсно, на сколько повысится безопаснсть западных граждан, если они отсосуться наконец от своих авто, и будут рассматривать их как средство передвижения, а не как фетиш. Но нет, так им не интересно.

это уже супер пурер хайтек. А я про банальные системы сохранения жизни ( окружающего пространства) при столкновении.

>>>>Не мифология, а реальность жизни.
>>>
>>> Почитайте Джека Лондона. Люди бездны. Реальность жизни такова, что в мире множество людйе сегодня голодает или недоедает. Даже в США. Даже несмотря на то, что они грабят весь мир.
>>
>>Джек Лондон устарел. После него была наша революция и социализация всех стран Европы и Сев. Америки.
>
> Ну а как быть с железными дорогами, которые якобы убрали голод?

так они его убрали. А наша революция дала населению Запада не только хлеб, но и кусок масла и домик.

>>А про США вы мне не рассказывайте - я в Канаде жил, поэтому как там "голодают" - я знаю.
>
> Оно конечно. Откуда Вам знать. Вы этим просто не интересовались. Поди и нищих в Европе не замечали?

Я там был несколько раз всего, так что не замечал.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (27.06.2010 21:11:13)
Дата	06.07.2010 17:30:48

Re: И обратно....

>Привет

>> Кто бы говорил. В СССР все системы связи были разработаны в СССР же. А вот нынешняя публика действительно ничего развивать не может по причине полнйо творческой импотенции, а может только покупать готовое за бугром.
>
>разработаны в теории - может быть. Но меня теоретическая возможность мобильной связи как то мало волнует.
>меня интересует практика.
>Ну и реализация на 300-600 начальственных номеров - меня тоже мало волнует.

>>>Смысл имеет. У вас плохое знание физики, похоже. Аэродинамика даже 10 не идет в сравнение с аэродинамикой 5 и 7 - а это лишние литры на километры.
>>
>> Но не всем гражданам, точне практически никому спортивные низенькие авто с отличной аэродинамикой не нужны. Опять таки сделать такую аэродинамику могли и 40 лет назад, если уж кому-то это действительно приспичило бы.
>
>А при чем тут спортивные :-). Я вам аэродинамику 10 и классики сравнивал. Да и даже аэродинамика 8-9 тоже большой шаг вперед по сравнению с классикой.
>А вы все за аэродинамику классики стоите насмерть :-).

Потому что это не принципиально. Большинство бензина сегодня тратится в режимах, когда автомобили едут с малой скоростью, где разница в аэродинамике практически не ощущается.

>>>Я так же понимаю, что про системы пассивной и активной безопасности вы не слышали. Или считаете их не нужными и вредными.
>>
>> Как же не слышал. Премного слышал. Система безопасности Volvo. Лазерный радар + видиокамера. Защишает от столкновения с препятствием или вперели идущим автомобилем на скорости - подумать только! - аж до 35 км/час. Аналогично и с движущися пешеходом. Компания обещает повысить безопасность аж на 20%. Испытаняи идут. Но не всегда успешно. Как-то такой Volvо на скорости 35 км/час при наезде на надувной автомобильчик, взял и не остановился сам. Какая жалость! Далее предполагается еще более интересные вещи. Автомат будет отруливать от препятствия, если водитель не так по мнению автомата повернет руль. Представляете - вперели столб, водитель крутит руль направо, а автомат "решает", что водитель ошибается ( ну накрылась у него там микросхемка, или в программе глюк) и крутит руль налево. В результате оплачиваемые от компании Volvo похороны. Глюк, конечно, исправляют ( внося пару новых), автомобили, как водится сегодня на сверхкачественных тамошних предприятиях, в количестве миллиона штук отзывают из-за брака. - Словом жизнь будет все более и более интересной. Интерсно, на сколько повысится безопаснсть западных граждан, если они отсосуться наконец от своих авто, и будут рассматривать их как средство передвижения, а не как фетиш. Но нет, так им не интересно.
>
>это уже супер пурер хайтек. А я про банальные системы сохранения жизни ( окружающего пространства) при столкновении.

А, про убивающие граждан ( детей) подушки бензопасности, что ли ?

>>>>>Не мифология, а реальность жизни.
>>>>
>>>> Почитайте Джека Лондона. Люди бездны. Реальность жизни такова, что в мире множество людйе сегодня голодает или недоедает. Даже в США. Даже несмотря на то, что они грабят весь мир.
>>>
>>>Джек Лондон устарел. После него была наша революция и социализация всех стран Европы и Сев. Америки.
>>
>> Ну а как быть с железными дорогами, которые якобы убрали голод?
>
>так они его убрали.

То есть Джек Лондон наврал? Кстати тут Мирон приводил данные по голодающим в современных СШа.

> наша революция дала населению Запада не только хлеб, но и кусок масла и домик.

Это типа в Великую депрессию, когда в Нью-Йорке каждую зиму кончали жизнь самоубийством несколько тымяч?

>>>А про США вы мне не рассказывайте - я в Канаде жил, поэтому как там "голодают" - я знаю.
>>
>> Оно конечно. Откуда Вам знать. Вы этим просто не интересовались. Поди и нищих в Европе не замечали?
>
>Я там был несколько раз всего, так что не замечал.

А я вот тоже - но вполне заметил.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (06.07.2010 17:30:48)
Дата	11.07.2010 17:15:18

Re: И обратно....

Привет

>>А при чем тут спортивные :-). Я вам аэродинамику 10 и классики сравнивал. Да и даже аэродинамика 8-9 тоже большой шаг вперед по сравнению с классикой.
>>А вы все за аэродинамику классики стоите насмерть :-).
>
> Потому что это не принципиально. Большинство бензина сегодня тратится в режимах, когда автомобили едут с малой скоростью, где разница в аэродинамике практически не ощущается.

Как сказать :-). Не все же время в пробках.

>>это уже супер пурер хайтек. А я про банальные системы сохранения жизни ( окружающего пространства) при столкновении.
>
> А, про убивающие граждан ( детей) подушки бензопасности, что ли ?

Вообще то про всякие несминающиеся объемы, неломающие ноги панели и т.д. Про неотрубающие головы передним седокам капоты (как в москвиче 2140) и т.д.
если же до подушек безопасности - то надо следовать инструкции и не возить детей на первом сидении. Их в любой машине лучше там не возить.

>>так они его убрали.
>
> То есть Джек Лондон наврал? Кстати тут Мирон приводил данные по голодающим в современных СШа.

Не надо сказок про голодающих в США.
В до железнодорожную эпоху люде не только голодали, но умирали от голода. А в современных США - это только при большом желании можно сделать.
голодающие в современных США помирают от передозировок.

>> наша революция дала населению Запада не только хлеб, но и кусок масла и домик.
>
>Это типа в Великую депрессию, когда в Нью-Йорке каждую зиму кончали жизнь самоубийством несколько тымяч?

Так с нее "Новый курс" и начался. Великая депрессия - конец "классического" марксистского капитализма.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (11.07.2010 17:15:18)
Дата	20.07.2010 15:32:34

Re: И обратно....

>Привет

>>>А при чем тут спортивные :-). Я вам аэродинамику 10 и классики сравнивал. Да и даже аэродинамика 8-9 тоже большой шаг вперед по сравнению с классикой.
>>>А вы все за аэродинамику классики стоите насмерть :-).
>>
>> Потому что это не принципиально. Большинство бензина сегодня тратится в режимах, когда автомобили едут с малой скоростью, где разница в аэродинамике практически не ощущается.
>
>Как сказать :-). Не все же время в пробках.

Не все же, но большую часть времени - езда отнюдь не стой сколростью, где аэродинамика становится существенно заметной. Вот если бы люди жилди расстредоточено и ездили бы на машинах не в ближний Ашан или на работу, а в путешествия, дальние поездки - вот тогда бы все эти качества и понадобились.

>>>это уже супер пурер хайтек. А я про банальные системы сохранения жизни ( окружающего пространства) при столкновении.
>>
>> А, про убивающие граждан ( детей) подушки бензопасности, что ли ?
>
>Вообще то про всякие несминающиеся объемы, неломающие ноги панели и т.д. Про неотрубающие головы передним седокам капоты (как в москвиче 2140) и т.д.
>если же до подушек безопасности - то надо следовать инструкции и не возить детей на первом сидении. Их в любой машине лучше там не возить.

>>>так они его убрали.
>>
>> То есть Джек Лондон наврал? Кстати тут Мирон приводил данные по голодающим в современных СШа.
>
>Не надо сказок про голодающих в США.
>В до железнодорожную эпоху люде не только голодали, но умирали от голода. А в современных США - это только при большом желании можно сделать.

Умирали от годола в период разных войн, эпидемий и других внешних катаклизмов. А просто от одного только неурожая умирать - это уже современная мифология.

>голодающие в современных США помирают от передозировок.

А голодающие в старые времена тоже умирали не собственно от голода, а от болезней, которые истощенный организм трудно переносил.

>>> наша революция дала населению Запада не только хлеб, но и кусок масла и домик.
>>
>>Это типа в Великую депрессию, когда в Нью-Йорке каждую зиму кончали жизнь самоубийством несколько тымяч?
>
>Так с нее "Новый курс" и начался. Великая депрессия - конец "классического" марксистского капитализма.

Новый курс кочнился мировоц войной.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (20.07.2010 15:32:34)
Дата	20.07.2010 17:11:25

Re: И обратно....

Привет

>>Как сказать :-). Не все же время в пробках.
>
> Не все же, но большую часть времени - езда отнюдь не стой сколростью, где аэродинамика становится существенно заметной. Вот если бы люди жилди расстредоточено и ездили бы на машинах не в ближний Ашан или на работу, а в путешествия, дальние поездки - вот тогда бы все эти качества и понадобились.

А что не ездят? Я, лично, только по выходным за руль сажусь. Либо на дачу, либо в Переяславль ездил на последних выходных :-).

>>В до железнодорожную эпоху люде не только голодали, но умирали от голода. А в современных США - это только при большом желании можно сделать.
>
> Умирали от годола в период разных войн, эпидемий и других внешних катаклизмов. А просто от одного только неурожая умирать - это уже современная мифология.

Не мифология, а реальность. Можно летописи почитать, можно историю Зап. Европы.

>>голодающие в современных США помирают от передозировок.
>
> А голодающие в старые времена тоже умирали не собственно от голода, а от болезней, которые истощенный организм трудно переносил.

Болезни это одно, а передозировки - это совсем другое.

>>Так с нее "Новый курс" и начался. Великая депрессия - конец "классического" марксистского капитализма.
>
> Новый курс кочнился мировоц войной.

Он рейганомикой кончился. А мировой закончился Версаль.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (20.07.2010 17:11:25)
Дата	20.07.2010 19:57:48

Re: И обратно....

>Привет

>>>Как сказать :-). Не все же время в пробках.
>>
>> Не все же, но большую часть времени - езда отнюдь не стой сколростью, где аэродинамика становится существенно заметной. Вот если бы люди жилди расстредоточено и ездили бы на машинах не в ближний Ашан или на работу, а в путешествия, дальние поездки - вот тогда бы все эти качества и понадобились.
>
>А что не ездят? Я, лично, только по выходным за руль сажусь. Либо на дачу, либо в Переяславль ездил на последних выходных :-).

Вот если бы все были как Вы, тогда в Москве не было бы пробок.

>>>В до железнодорожную эпоху люде не только голодали, но умирали от голода. А в современных США - это только при большом желании можно сделать.
>>
>> Умирали от годола в период разных войн, эпидемий и других внешних катаклизмов. А просто от одного только неурожая умирать - это уже современная мифология.
>
>Не мифология, а реальность. Можно летописи почитать, можно историю Зап. Европы.

Ну да, конечно - люди ничего впрок не откладывали, в лесах вместе с неурожаем пропадали все звери,грибы и ягоды, коровам травы не хватало, и вся рыба в реках и озерах тоже куда-то девалась, так что еды не хзватало даже при десятикратно меньшем населении, чем сейчас. Чушь это все. В средние века в той же Европе мяса ели не меньше, чем сегодня, и не гормонального, а натурального.

>>>голодающие в современных США помирают от передозировок.
>>
>> А голодающие в старые времена тоже умирали не собственно от голода, а от болезней, которые истощенный организм трудно переносил.
>
>Болезни это одно, а передозировки - это совсем другое.

>>>Так с нее "Новый курс" и начался. Великая депрессия - конец "классического" марксистского капитализма.
>>
>> Новый курс кочнился мировоц войной.
>
>Он рейганомикой кончился. А мировой закончился Версаль.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Игорь (23.06.2010 16:48:31)
Дата	23.06.2010 19:40:13

Re: Есть сомнения.

>А у Вас есть сомнения, что не сумел продать? Что я собственно должен доказывать?

Особенно в том плане, что за развертывание массового производства ответственнен сам изобретатель.

> Глупость. Деньги печатаются анонимными - печатаются. Несмотря на то, что их, бывает, подделывают.

А как вы проводите параллели меж дензнаками и сим-картами? Как бы - это очень разные по их роли вещи.

> Я потребитель - меня ужас как не утраивает.

Пользуйтесь Си-Би или проводной связью. Таксофоны еще есть.

>Советского варианта - с доступной абонетнской платой и отключением спустя две недели после неуплаты за очередной месяц - нет.

Платите по счетам вовремя.
И. кстати, "киви" - всегда позволяет быстро пополнить ваш счёт.

> И умкели и делали - граздо больше, чем в любой европейской стране.

Это ваши фантазии, милейший, пора бы вам завязывать с дурманом. :)

> Насколько он упал? И для каких авто - для малолитражек?

Нет, что вы. 2,5 литра - это как - малолитражка?

>Для некоторых американских - вообще 20 литров на 100 км. У меня у знакомого такая такая.

Есть еще немцы и японцы. Вы про их авто слышали что-нибудь? :)

>Я уже тут предлагал двигатель на любом твердом топливе, вырабатывающем электричество и запускающем электромотор с электронной трансмиссией.

Где? Где можно почитать про это чудо? :)

От	Игорь
К	А.Б. (23.06.2010 19:40:13)
Дата	24.06.2010 16:58:22

Re: Есть сомнения.

>>А у Вас есть сомнения, что не сумел продать? Что я собственно должен доказывать?
>
>Особенно в том плане, что за развертывание массового производства ответственнен сам изобретатель.

Изобретатель может такжде и организовавать массовое производство, кеак например эжто делал Генри Форд, но может и не оорганизовывать.

>> Глупость. Деньги печатаются анонимными - печатаются. Несмотря на то, что их, бывает, подделывают.
>
>А как вы проводите параллели меж дензнаками и сим-картами? Как бы - это очень разные по их роли вещи.

Вы мне сказали, что якобы именные СИм-карты делаются из-за того, что де их могут подделать. А я сказал, что это не аргумент - на примере денег. Значит нужно выяснить причину - по которйо СИМ-карты делаются именными.

>> Я потребитель - меня ужас как не утраивает.
>
>Пользуйтесь Си-Би или проводной связью. Таксофоны еще есть.

Я Вам сказал, что меня, как потребителя, нынешняя мобюильная связь не устраивает по многим пунктам. Вам этого мало?

>>Советского варианта - с доступной абонетнской платой и отключением спустя две недели после неуплаты за очередной месяц - нет.
>
>Платите по счетам вовремя.
>И. кстати, "киви" - всегда позволяет быстро пополнить ваш счёт.

Это только если есть вблизи автомат. Да и не надо трендеть, что через этот автомат деньги на счет телефона поступают всегда бсытро. Можно в некоторых случаях ждать несколько часов, а то и сутки. Одного такого платежа я до сих пор жду. Короче глупая, нерациональная, нарушающая интересы граждан система. Создана для эффективного вынимания денег из карманов у граждан и тотальной слежки за ними.

>> И умкели и делали - граздо больше, чем в любой европейской стране.
>
>Это ваши фантазии, милейший, пора бы вам завязывать с дурманом. :)

Расскажите мне, что умела делать Франция, чего не умел СССР, и то же самое насчет ФРГ, Италии, Великобритании, Испании. Только не надо про качество трендеть отдельных вещей, так как это разговор бесмысленный - я говорю именно про то, что они прицнипиально умели делать, а мы нет.

>> Насколько он упал? И для каких авто - для малолитражек?
>
>Нет, что вы. 2,5 литра - это как - малолитражка?

А какая серийная машина потребляет 2,5 литра на 100 км? Я таких не видел.

>>Для некоторых американских - вообще 20 литров на 100 км. У меня у знакомого такая такая.
>
>Есть еще немцы и японцы. Вы про их авто слышали что-нибудь? :)

Слышал - что у всех одно и то же и давно не изменяется, мешают знаете ли законы физики про КПД теплового двигателя. Какая жалость.

>>Я уже тут предлагал двигатель на любом твердом топливе, вырабатывающем электричество и запускающем электромотор с электронной трансмиссией.
>
>Где? Где можно почитать про это чудо? :)

Какое тут чудо? Двигатель Стилинга вырабатывает электричесвто, питаясь теплом от регулируемой топки твердого топлива. Подзаряжает аккумулятор с запасом хода километров на 50 - а все остальное - современный электромобиль с электроннйо трасмиссией и рекуперацией. Основное топливо - каменный уголь, дрова, отходы. 1 кг угля по энерговыделению эквивалентен литру бензина. Строит в 7 раз меньше этого самого литра. Насобирал в лесу древесины - и езди себе. На киллограмме дров - 5 километров хода. Вся бензиновая инфрасструктура становится не нужна.

От	А.Б.
К	Игорь (24.06.2010 16:58:22)
Дата	24.06.2010 19:46:29

Re: Стойте!

> Изобретатель может такжде и организовавать массовое производство, кеак например эжто делал Генри Форд, но может и не оорганизовывать.

С некоторой нятяжкой в изобретатели можно отнести Эдисона, но Форд... он конструктор и предприниматель. :)

> Вы мне сказали, что якобы именные СИм-карты делаются из-за того, что де их могут подделать.

Нет. Я вам сказал иное - что есть именная регистрация сим-карт. И это "хотелка" властей в государстве.
Ваша способность понимать трезво - оказывается под сомнением. :)

> Я Вам сказал, что меня, как потребителя, нынешняя мобюильная связь не устраивает по многим пунктам. Вам этого мало?

Ну - не устраивает вас - не пользуйтесь. Меня устраивает - я пользуюсь. Какие проблемы?! :)

> Это только если есть вблизи автомат. Да и не надо трендеть, что через этот автомат деньги на счет телефона поступают всегда бсытро. Можно в некоторых случаях ждать несколько часов...

Если вам критичны часы - держите в голове остаток на счету. Есть такая услуга (бесплатная) - балланс. :)

> Расскажите мне, что умела делать Франция, чего не умел СССР...

Дороги. Этого вам мало?

Станки - это вторая тема, которую СССР "принципиально" не вытягивал.

> А какая серийная машина потребляет 2,5 литра на 100 км? Я таких не видел.

2.5 - это объем двигателя. А так - от 6 литров на сотню у них - и всё та же "десятка" у нас.
Грубо усредняя. :)

> Слышал - что у всех одно и то же и давно не изменяется...

Вы не тем местом услышали. Попробуйте ещё раз. :)

>Какое тут чудо? Двигатель Стилинга вырабатывает электричесвто...

О! Йа-Йа! Вы знаете что-либо про стирлинг мощностью в 100 лошадей? Каков его габарит? :)

От	Игорь
К	А.Б. (24.06.2010 19:46:29)
Дата	08.07.2010 15:38:04

Re: Стойте!

>> Изобретатель может такжде и организовавать массовое производство, кеак например эжто делал Генри Форд, но может и не оорганизовывать.
>
>С некоторой нятяжкой в изобретатели можно отнести Эдисона, но Форд... он конструктор и предприниматель. :)

>> Вы мне сказали, что якобы именные СИм-карты делаются из-за того, что де их могут подделать.
>
>Нет. Я вам сказал иное - что есть именная регистрация сим-карт. И это "хотелка" властей в государстве.

Никаких сомнений в том, что это хотелка властей - я не высказывал.

>Ваша способность понимать трезво - оказывается под сомнением. :)

>> Я Вам сказал, что меня, как потребителя, нынешняя мобюильная связь не устраивает по многим пунктам. Вам этого мало?
>
>Ну - не устраивает вас - не пользуйтесь. Меня устраивает - я пользуюсь. Какие проблемы?! :)

Проблемы в том, что большинство людей не устраивает ни цены на эту связь, ни поминутная тарификация. А Ваш совет - не устраивает - не пользуйтесь, просто глуп. Нормальная логика подказывает, что если что-то не утраивает, то это нужно исправлять и улучшать. Вас тоже не могут устроить ни высокие цены на связь, ни поминутная тарификация. Вы просто откровенно лжете. И лжете потому, что не просто не собираетесь ничего исправлять, но и уверены, что это в принципе невозможно. Холопская психология, словом.

>> Это только если есть вблизи автомат. Да и не надо трендеть, что через этот автомат деньги на счет телефона поступают всегда бсытро. Можно в некоторых случаях ждать несколько часов...
>
>Если вам критичны часы - держите в голове остаток на счету. Есть такая услуга (бесплатная) - балланс. :)

Мы говорим об удобстве пользования. Меня предлагаемые Вами "удобства" не устраивают.

>> Расскажите мне, что умела делать Франция, чего не умел СССР...
>
>Дороги. Этого вам мало?

Технологии укладки дорог ничем не различаются во Франции и у нас. Только во Франции покрытие дольше сохраняется вследствие теплого климата.

>Станки - это вторая тема, которую СССР "принципиально" не вытягивал.

>> А какая серийная машина потребляет 2,5 литра на 100 км? Я таких не видел.
>
>2.5 - это объем двигателя. А так - от 6 литров на сотню у них - и всё та же "десятка" у нас.

От 6-ти литров - это как цены от такой-то суммы, а на самом деле все не так. Везде одно и то же. Что на ихних машинах, что на наших. На трассе примерно 7 литров на 100 км. В городе 9-10 литров. Разница, если и есть, то несущественна.

>Грубо усредняя. :)

>> Слышал - что у всех одно и то же и давно не изменяется...
>
>Вы не тем местом услышали. Попробуйте ещё раз. :)

Так что изменилось-то? Не подскажете? - Ваши липовые 6 литров на малолитражках?

>>Какое тут чудо? Двигатель Стилинга вырабатывает электричесвто...
>
>О! Йа-Йа! Вы знаете что-либо про стирлинг мощностью в 100 лошадей? Каков его габарит? :)

Не нужен Стирлинг мощностью 100 киловатт, а нужен 20 киловатт. Стирлин не движет колеса, а движет электродвигатель из запаса электроэнергии в аккумуляторе.

От	Iva
К	Игорь (08.07.2010 15:38:04)
Дата	11.07.2010 17:27:38

Re: Стойте!

Привет

> Проблемы в том, что большинство людей не устраивает ни цены на эту связь, ни поминутная тарификация. А Ваш совет - не устраивает - не пользуйтесь, просто глуп. Нормальная логика подказывает, что если что-то не утраивает, то это нужно исправлять и улучшать. Вас тоже не могут устроить ни высокие цены на связь, ни поминутная тарификация. Вы просто откровенно лжете. И лжете потому, что не просто не собираетесь ничего исправлять, но и уверены, что это в принципе невозможно. Холопская психология, словом.

Это вы про себя говорите.
А большинство людей наслаждается телефонизацией всей страны мобильными компаниями и может сравнивать достигнутые результаты с результатами "бесплатной" (повременной и с низкой абоненткой платой) советской телефонизации.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (11.07.2010 17:27:38)
Дата	12.07.2010 11:40:12

Re: Стойте!

>Привет

>> Проблемы в том, что большинство людей не устраивает ни цены на эту связь, ни поминутная тарификация. А Ваш совет - не устраивает - не пользуйтесь, просто глуп. Нормальная логика подказывает, что если что-то не утраивает, то это нужно исправлять и улучшать. Вас тоже не могут устроить ни высокие цены на связь, ни поминутная тарификация. Вы просто откровенно лжете. И лжете потому, что не просто не собираетесь ничего исправлять, но и уверены, что это в принципе невозможно. Холопская психология, словом.
>
>Это вы про себя говорите.
>А большинство людей наслаждается телефонизацией всей страны мобильными компаниями и может сравнивать достигнутые результаты с результатами "бесплатной" (повременной и с низкой абоненткой платой) советской телефонизации.

Странные заявления. В СССР не было мобильной связи и сравнивать им "достигнутые результаты" поэтому просто не с чем. А что до того, как наслаждаются - так в интернете гулял ролик на псевдонемецком языке наглядно показывающий "обирайтунг" современных компаний сотовой связи.

От	Iva
К	Игорь (12.07.2010 11:40:12)
Дата	12.07.2010 15:42:50

Re: Стойте!

Привет

>>Это вы про себя говорите.
>>А большинство людей наслаждается телефонизацией всей страны мобильными компаниями и может сравнивать достигнутые результаты с результатами "бесплатной" (повременной и с низкой абоненткой платой) советской телефонизации.
>
> Странные заявления. В СССР не было мобильной связи и сравнивать им "достигнутые результаты" поэтому просто не с чем. А что до того, как наслаждаются - так в интернете гулял ролик на псевдонемецком языке наглядно показывающий "обирайтунг" современных компаний сотовой связи.

есть с чем сравнивать - хотя бы с "доступностью" обычной телефонной связи в городах, про села и веси я вообще молчу :-(.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (12.07.2010 15:42:50)
Дата	12.07.2010 16:00:10

Re: Стойте!

>Привет

>>>Это вы про себя говорите.
>>>А большинство людей наслаждается телефонизацией всей страны мобильными компаниями и может сравнивать достигнутые результаты с результатами "бесплатной" (повременной и с низкой абоненткой платой) советской телефонизации.
>>
>> Странные заявления. В СССР не было мобильной связи и сравнивать им "достигнутые результаты" поэтому просто не с чем. А что до того, как наслаждаются - так в интернете гулял ролик на псевдонемецком языке наглядно показывающий "обирайтунг" современных компаний сотовой связи.
>
>есть с чем сравнивать - хотя бы с "доступностью" обычной телефонной связи в городах, про села и веси я вообще молчу :-(.

Как можно сравнивать доступность разных видов связи? Стационарная связь всегда предполагает протяжку кабеля, мобильная - не предполагает. Это СССР был виноват, что стационарная связь всегда к кабелю подключается? Или такова объективная техническая данность? А как стационарную связь ведут в наше время - я могу рассказать на примере нашей деревне в 40 км. от Москвы. Стационарные телефоны нам были обещаны еще в начале 90-ых. На по причине развала всего и вся по идеологическим мотивам дело было отложено. А потом, когда слегка подогрели экономику возросшими ценами на нефть, нам было сказано - что теперь и так у всех есть мобильная связь, а потому в деревню провели один телефонный автомат на автобусной остановке, который в настоящее время уже кем-то сломан и по всей видимости по причине неудобства пользования им. Это вам не советские таксофоны - по двушке звонить. Тут требуетяс телефонная карта, которой в деревне нигде не продают. Естьественно от стацитонарнйо связи и сейчас никто бы не отказался - но ее разводлить по деревне администрпация не имеет ни сил, ни стредств. Мобильная связь у нас крайне плохая - возможно по причине нахождения деревни в низине или же из-за удаленности сотовой подстанции.

От	Iva
К	Игорь (12.07.2010 16:00:10)
Дата	12.07.2010 21:38:22

Re: Стойте!

Привет

>>есть с чем сравнивать - хотя бы с "доступностью" обычной телефонной связи в городах, про села и веси я вообще молчу :-(.
>
> Как можно сравнивать доступность разных видов связи? Стационарная связь всегда предполагает протяжку кабеля, мобильная - не предполагает. Это СССР был виноват, что стационарная связь всегда к кабелю подключается? Или такова объективная техническая данность? А как стационарную связь ведут в наше время - я могу рассказать на примере нашей деревне в 40 км. от Москвы. Стационарные телефоны нам были обещаны еще в начале 90-ых. На по причине развала всего и вся по идеологическим мотивам дело было отложено. А потом, когда слегка подогрели экономику возросшими ценами на нефть, нам было сказано - что теперь и так у всех есть мобильная связь, а потому в деревню провели один телефонный автомат на автобусной остановке, который в настоящее время уже кем-то сломан и по всей видимости по причине неудобства пользования им. Это вам не советские таксофоны - по двушке звонить. Тут требуетяс телефонная карта, которой в деревне нигде не продают. Естьественно от стацитонарнйо связи и сейчас никто бы не отказался - но ее разводлить по деревне администрпация не имеет ни сил, ни стредств. Мобильная связь у нас крайне плохая - возможно по причине нахождения деревни в низине или же из-за удаленности сотовой подстанции.

Вот поэтому умные финны-шведы занялись развитием сотовой связи в масштабе страны. На уровне госпрограмм.
А у нас достаточно было связи на 600 номеров.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (12.07.2010 21:38:22)
Дата	20.07.2010 15:37:38

Re: Стойте!

>Привет

>>>есть с чем сравнивать - хотя бы с "доступностью" обычной телефонной связи в городах, про села и веси я вообще молчу :-(.
>>
>> Как можно сравнивать доступность разных видов связи? Стационарная связь всегда предполагает протяжку кабеля, мобильная - не предполагает. Это СССР был виноват, что стационарная связь всегда к кабелю подключается? Или такова объективная техническая данность? А как стационарную связь ведут в наше время - я могу рассказать на примере нашей деревне в 40 км. от Москвы. Стационарные телефоны нам были обещаны еще в начале 90-ых. На по причине развала всего и вся по идеологическим мотивам дело было отложено. А потом, когда слегка подогрели экономику возросшими ценами на нефть, нам было сказано - что теперь и так у всех есть мобильная связь, а потому в деревню провели один телефонный автомат на автобусной остановке, который в настоящее время уже кем-то сломан и по всей видимости по причине неудобства пользования им. Это вам не советские таксофоны - по двушке звонить. Тут требуетяс телефонная карта, которой в деревне нигде не продают. Естьественно от стацитонарнйо связи и сейчас никто бы не отказался - но ее разводлить по деревне администрпация не имеет ни сил, ни стредств. Мобильная связь у нас крайне плохая - возможно по причине нахождения деревни в низине или же из-за удаленности сотовой подстанции.
>
>Вот поэтому умные финны-шведы занялись развитием сотовой связи в масштабе страны. На уровне госпрограмм.

Они бы лучше прекратили тиранить собственных граждан, имеющих детей. А то уже оттуда граждане бегут в южные европейские страны, где ювенальные фашисткие органы не отнимают детей в таких куоличествах у собственных родлителей. Вам не надоело еще смотреть по телевизору про чловеконенавистнические днействия тамошних уполномоченных органов, то изымающих ребенка из семьи за шлепок от матери ( без судебьного решения), то не признающих родную мать близкйо родственницей?

И если умность шведов-финов состоит в том, что они всего лишь посторили опыт СССр в организации связи - то ума тут особенно и не требовалось.

>А у нас достаточно было связи на 600 номеров.

Что это за связь на 600 номеров?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (20.07.2010 15:37:38)
Дата	20.07.2010 17:12:56

Re: Стойте!

Привет

>>А у нас достаточно было связи на 600 номеров.
>
> Что это за связь на 600 номеров?

Правительственная мобильная связь в СССР.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (20.07.2010 17:12:56)
Дата	20.07.2010 19:58:56

Re: Стойте!

>Привет

>>>А у нас достаточно было связи на 600 номеров.
>>
>> Что это за связь на 600 номеров?
>
>Правительственная мобильная связь в СССР.

И при чем здесь это? и В СШа, в то же время, надо полагать была такая же.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (20.07.2010 19:58:56)
Дата	21.07.2010 16:32:07

Re: Стойте!

Привет

>>Правительственная мобильная связь в СССР.
>
> И при чем здесь это? и В СШа, в то же время, надо полагать была такая же.

В 1978 - уже была в Чикаго опытная сеть на 2 тыс. абонентов. В 1983 - уже коммерческая.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (21.07.2010 16:32:07)
Дата	26.07.2010 17:03:41

Re: Стойте!

>Привет

>>>Правительственная мобильная связь в СССР.
>>
>> И при чем здесь это? и В СШа, в то же время, надо полагать была такая же.
>
>В 1978 - уже была в Чикаго опытная сеть на 2 тыс. абонентов. В 1983 - уже коммерческая.

А до 1978 - тоже поди была одна правитедльственная связь? Потом сеть на 2000 абонентов - это надо порлагать нехилые богатеи.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (11.07.2010 17:27:38)
Дата	11.07.2010 17:33:25

И вообще ИМХО

Привет

вы занимаетесь лицемерием.
У вас и вашей жены есть мобильник? Уверен есть.

Поэтому он для вас доступное средство. И вы можете за него платить. В середине 90-х такой вопрос у вас не стоял.
Он был для вас неподъемен по деньгам.

Поэтому все ваши вопли про высокую цены - лицемерие.

И окружающая действительность подтверждает, что мобильник стал доступен даже пенсионерам.
Чего не было ни с мобильником в 90-х, ни со стационарным телефоном в 80е или 70-е.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (11.07.2010 17:33:25)
Дата	12.07.2010 11:50:44

Re: И вообще...

>Привет

>вы занимаетесь лицемерием.
>У вас и вашей жены есть мобильник? Уверен есть.

>Поэтому он для вас доступное средство. И вы можете за него платить. В середине 90-х такой вопрос у вас не стоял.
>Он был для вас неподъемен по деньгам.

>Поэтому все ваши вопли про высокую цены - лицемерие.

Почему- поэтому-то? Из-за того, что раньше технически не было возможным организовать мобильную связь, не следует, что когда это -таки стало возможным, что она должна осуществляться непременно на нынешних принципах и люди не видят, как ее правильнее было бы организовать.

>И окружающая действительность подтверждает, что мобильник стал доступен даже пенсионерам.

Окружающая действительность показывает, что людям стало много чего недоступно, что было доступно раньше. Приобрется на копейку они потеряли на рубль.

>Чего не было ни с мобильником в 90-х, ни со стационарным телефоном в 80е или 70-е.

А в 50-ые тем более. И телевизоров раньше было, какая жалость.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (12.07.2010 11:50:44)
Дата	12.07.2010 15:47:23

Re: И вообще...

Привет

>>Поэтому все ваши вопли про высокую цены - лицемерие.
>
> Почему- поэтому-то? Из-за того, что раньше технически не было возможным организовать мобильную связь, не следует, что когда это -таки стало возможным, что она должна осуществляться непременно на нынешних принципах и люди не видят, как ее правильнее было бы организовать.

Потому что на тех принципах -ее вообще не организовали бы.
Была такая компания МСС ( сейчас даже никто ее не помнит) - вот она развивала сеть "правильно".
Но пришел "неправильный" человек ( создатель БиЛайна) и нарушил идиллию, родил конкуренцию. И заставил МТС шевелиться, а МСС умереть.

>>И окружающая действительность подтверждает, что мобильник стал доступен даже пенсионерам.
>
> Окружающая действительность показывает, что людям стало много чего недоступно, что было доступно раньше. Приобрется на копейку они потеряли на рубль.

Пока не заметно.

>>Чего не было ни с мобильником в 90-х, ни со стационарным телефоном в 80е или 70-е.
>
> А в 50-ые тем более. И телевизоров раньше было, какая жалость.

Но почему то фины и шведы поняли, что их расстояниями и плотностями населения надо развивать сотовую связь и развили ее очень прилично.
А Славе КПСС все было по фиг.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Игорь (08.07.2010 15:38:04)
Дата	10.07.2010 09:51:52

Re: Умения формулировать мысль чётко вам недоступно?

> Не нужен Стирлинг мощностью 100 киловатт, а нужен 20 киловатт.

Поищите ваш "20 киловатный" - посмотрите что он стоит, что он весит и в каком габарите.

>Стирлин не движет колеса, а движет электродвигатель из запаса электроэнергии в аккумуляторе.

Вот про чёткость формулировок - вы убойный пример привели. Напомнили рассказик Булычева про "прогрессора-обывателя" который уверен что все знает. :)

От	Игорь
К	А.Б. (10.07.2010 09:51:52)
Дата	12.07.2010 13:21:37

Re: Умения формулировать...

>> Не нужен Стирлинг мощностью 100 киловатт, а нужен 20 киловатт.
>
>Поищите ваш "20 киловатный" - посмотрите что он стоит, что он весит и в каком габарите.

Чего он стоит - это вопрос серийного производства. По простоте он сильно превосходит бензиновый движок, а габариты 20-ти киловатртного вполне впишутся в легковой автомобиль.

>>Стирлин не движет колеса, а движет электродвигатель из запаса электроэнергии в аккумуляторе.
>
>Вот про чёткость формулировок - вы убойный пример привели. Напомнили рассказик Булычева про "прогрессора-обывателя" который уверен что все знает. :)

От	А.Б.
К	Игорь (12.07.2010 13:21:37)
Дата	12.07.2010 13:52:36

Re: Учите матчасть.

Открываете гугль, набираете "двигатель стирлинга" - и читать, читать, читать...

От	П.В.Куракин
К	Игорь (22.06.2010 10:46:19)
Дата	22.06.2010 10:51:03

упал - не отжался

>>>Да нет, ребята, новые технологии возникают не из-за денег.
>>
>>В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ благодарая им.
>
> Ага, в древнем Египте сколько не вкладывай золота а все не сделают даже простой транзисторный радиоприемник.

А вкладывали? НЕ ВКЛАДЫВАЛИ. ..Знаете, на самом деле - это я сделал большую милость вам. НЕ БУДЕТ обсуждения Египта. Плевать на Египет, ЧТО БЫ там ни было. Мы ничего про него не знаем, до сих пор.

А будет обсуждение Запада вс. Россиия. Затраты на разработку НА ПОРЯДОК. Мне не нужны теории, я вижу простые факты.

> Аналогично Испания, обладавшая наибольшим количеством золота в 16-17 веке, что-то не оказалась в лидерах промышленной революции.

повторяю - ни вы ни я не знаем НИЧЕГО про 16-17 век.

>>Затраты, затраты, затраты - на разработку, на внедрение (помню это дебильное нытье про то как в СССР "тяжело" внедрялись новые технологии, как будто где-то не так).
>
> В СССР деньги печатались простым распоряжение Минфина в любом потребном количестве.

бредятина.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (22.06.2010 10:51:03)
Дата	22.06.2010 13:17:10

Re: упал -...

>>>>Да нет, ребята, новые технологии возникают не из-за денег.
>>>
>>>В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ благодарая им.
>>
>> Ага, в древнем Египте сколько не вкладывай золота а все не сделают даже простой транзисторный радиоприемник.
>

>А вкладывали? НЕ ВКЛАДЫВАЛИ.

А если б вкладывали, то тогда конечно в трехтысячном году до нашей эры появился бы радиоприемник вместо пирамиды Хеопса. Вам лечится надо.

>..Знаете, на самом деле - это я сделал большую милость вам. НЕ БУДЕТ обсуждения Египта. Плевать на Египет, ЧТО БЫ там ни было. Мы ничего про него не знаем, до сих пор.

Если Вы ничего не знаете, это не причина говорить от лица всех.

>А будет обсуждение Запада вс. Россиия. Затраты на разработку НА ПОРЯДОК. Мне не нужны теории, я вижу простые факты.

Вы затраты даже количественно сравнить не можете. Как Вы их будете сравнивать-то?. Но дело не в затратах, а в том, что русские не собирались вылизывать автомобили до западноевропейского уровня комфортности. В прцинипе не собирались, сколько бы средств у них не было. Их это не интересовало - в смысле конструкторов, инженеров, изобретателей

>> Аналогично Испания, обладавшая наибольшим количеством золота в 16-17 веке, что-то не оказалась в лидерах промышленной революции.
>
>повторяю - ни вы ни я не знаем НИЧЕГО про 16-17 век.

Вы может и не знаете, за меня не решайте.

>>>Затраты, затраты, затраты - на разработку, на внедрение (помню это дебильное нытье про то как в СССР "тяжело" внедрялись новые технологии, как будто где-то не так).
>>
>> В СССР деньги печатались простым распоряжение Минфина в любом потребном количестве.
>
>бредятина.

Тем не менее в СССР никогда не было нехватки денег. И быть не могло.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (22.06.2010 10:51:03)
Дата	22.06.2010 10:53:02

на самом деле вы тривиально подменяете необходимое и достаточное условия

>> Ага, в древнем Египте сколько не вкладывай золота а все не сделают даже простой транзисторный радиоприемник.
>

>> Аналогично Испания, обладавшая наибольшим количеством золота в 16-17 веке, что-то не оказалась в лидерах промышленной революции.
>

там не было достаточных условий. В СССР было МЕНЬШЕ, чем на Западе необходимых. Но он их наращивал МАКСИМАЛЬНО возможным при его начальных данных в 20 веке условиях.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (22.06.2010 10:53:02)
Дата	22.06.2010 13:22:45

Re: на самом...

>>> Ага, в древнем Египте сколько не вкладывай золота а все не сделают даже простой транзисторный радиоприемник.
>>
>
>>> Аналогично Испания, обладавшая наибольшим количеством золота в 16-17 веке, что-то не оказалась в лидерах промышленной революции.
>>
>
>там не было достаточных условий. В СССР было МЕНЬШЕ, чем на Западе необходимых.

Для чего? Для того чтобы бессмысленно вылизывать двигатель внутреннего сгорания и дизайн автомобилей? Действительно не было. Не хватало шизофреничности ума и отсутвия ответственности перед будущими поколениями.

>Но он их наращивал МАКСИМАЛЬНО возможным при его начальных данных в 20 веке условиях.

Согласен - и нарастил таки. Теперь людям необходимо стало иметь западноевропейските автомобили - и они таки их заимели. Наплевав на то, что живут в старых хрущобах, из которых им некуда будет переезжать.

От	Владимир К.
К	Игорь (22.06.2010 13:22:45)
Дата	22.06.2010 15:04:49

Красота - ладно, обойдёмся. Комфортность - это выход на здоровьесбережение.

Нехорошо без неё: наплевательство на людей.

А вот безопасность - надо подтягивать до максимально технологически
возможного уровня без вопросов.
http://cartest.omega.kz/crash.html

От	Игорь
К	Владимир К. (22.06.2010 15:04:49)
Дата	22.06.2010 19:45:23

Типа отсутствие физического труда- это выход на здоровьесбережение

>Нехорошо без неё: наплевательство на людей.

Если считать, что человек живет для комфорта - то несомненно. Сегодняшние автомобили неоправданно усложнены, что мешает человеку применить свой ум и способюности в случае многих видов неисправностей. Этио не способствует ни его развитию, ни даже сохранению содержания его кошелька.

>А вот безопасность - надо подтягивать до максимально технологически
>возможного уровня без вопросов.
> http://cartest.omega.kz/crash.html

Ну да, вот у США максимально возможный технологическйи уровень безопасности полетов на самолетов, а число погибших пассажиров на этих самых самолетах - в последние 10 лет из-за провокации 11 сентьября - как в африканских странах. Аналогично - уровень надежности технологической системы "ШАТТЛ" выше чем у "Протон" или "Союз", однако число угробленных космонавтов - существено больше, чем у нас. То есть общая безрпасность не определяется одной технологичесчкйо безопаснослтью. И чрезмерное неоправданное увлечение технологией ( да еще однобокое - как в Шаттлах) заставляет пропускать другие, куда более важные аспекты жизни. В частности уменьшение поездок на личных автомобилях до разумных пределов куда надежнее и многократно дешевле повысит уровень безопасности при испролоьзовании автомобиля. Рассредоточенное житье в поседениях сельского типа увеличть эту безопасность еще на два порядка. И при этом человек будет вполне развитым, а не узкоспециализированным, плохообразованным и еще более плоховоспитанным винтиком, как сегодня на Западе, да и в России.

От	Владимир К.
К	Игорь (22.06.2010 19:45:23)
Дата	22.06.2010 23:09:47

Ваше суждение - передёргивание. А пример США не причём. Речь о принципе.

Мне-то уж комфорт - более чем актуален.
Потому что свои межпозвоночные диски в поясничной области я угробил как раз
сельскохозяйственным физическим трудом:
будучи студентом (ещё до службы в армии), грузил баржу ящиками с помидорами
(работал на весах, как робот-манипулятор: нагрузили весы - взвесили -
разгрузили весы).
Через прочих грузчиков прошло в разы меньше ящиков (10 человек на
погрузке/разгрузке машин = 1/10, 10 человек на барже = 1/10, а на весах -
всего двое = 1/2.)
И хоть бы одна сволочь позаботилась об охране труда студентов (ну, хотя бы
инструктаж по правильным приёмам работы грузчиков, чтобы спину не попортить
и т.д.)!

Так и живу уже больше 20-ти лет, с возрастом (и исчерпанием резервов
здоровья, присущих молодости) всё больше задумываясь, через 20 лет или уже
через 10 лет ноги отнимутся.

От	Игорь
К	Владимир К. (22.06.2010 23:09:47)
Дата	23.06.2010 01:39:01

Re: Ваше суждение...

>Мне-то уж комфорт - более чем актуален.
>Потому что свои межпозвоночные диски в поясничной области я угробил как раз
>сельскохозяйственным физическим трудом:

Многие их гробят простым регулярным сидением на стуле перед компьютером.

>будучи студентом (ещё до службы в армии), грузил баржу ящиками с помидорами
>(работал на весах, как робот-манипулятор: нагрузили весы - взвесили -
>разгрузили весы).
>Через прочих грузчиков прошло в разы меньше ящиков (10 человек на
>погрузке/разгрузке машин = 1/10, 10 человек на барже = 1/10, а на весах -
>всего двое = 1/2.)
>И хоть бы одна сволочь позаботилась об охране труда студентов (ну, хотя бы
>инструктаж по правильным приёмам работы грузчиков, чтобы спину не попортить
>и т.д.)!

>Так и живу уже больше 20-ти лет, с возрастом (и исчерпанием резервов
>здоровья, присущих молодости) всё больше задумываясь, через 20 лет или уже
>через 10 лет ноги отнимутся.

Поеньше грещите и пободьге не на комфорт, а на Бога надейтесь.

От	Н.Н.
К	Игорь (23.06.2010 01:39:01)
Дата	24.06.2010 19:36:19

Re: Вы превзошли себя

>>Мне-то уж комфорт - более чем актуален.
>>Потому что свои межпозвоночные диски в поясничной области я угробил как раз
>>сельскохозяйственным физическим трудом:
>
>Многие их гробят простым регулярным сидением на стуле перед компьютером.

Только от этого сидения никто никогда не пострадал серьезно.
Зачем писать о пользе физического труда, когда Вы им не занимаетесь? Огород вскопали - и это сильно напряженный физический труд?
Нет, физический труд - это когда таскают мешки с цементом по 10 часов в день. И так из года в год. Или, например, работа кузнеца - мало того что тяжести, так еще и высокие температуры. Но Вы же в подобные профессии не пошли.
Напомнили одну мадам, она тоже знаток физического труда, но только доказывает, что он намного легче умственного. Сама всю жизнь работала сидя на стуле, но вот когда-то, как все студенты, ездила в колхоз. И теперь уверяет, что знает все о физическом труде (и что он легкий, и напрягаться не надо. То ли дело бумажку подписать). Логика один в один, Вы прямо родственные души.

>>Так и живу уже больше 20-ти лет, с возрастом (и исчерпанием резервов
>>здоровья, присущих молодости) всё больше задумываясь, через 20 лет или уже
>>через 10 лет ноги отнимутся.
>
> Поеньше грещите и пободьге не на комфорт, а на Бога надейтесь.

А вот интересно, это так сильное религиозное рвение влияет или в принципе любите осуждать и карать (была бы возможность)? "Поменьше грешите" - это же вообще стыдно такое писать человеку. Должно быть, по крайней мере.

От	Владимир К.
К	Н.Н. (24.06.2010 19:36:19)
Дата	24.06.2010 23:52:07

Игорю просто нечего в ответ было конструктивного сказать. (И не могло быть.)

Вот и скатился он в откровенную демагогию.

От	Игорь
К	Владимир К. (24.06.2010 23:52:07)
Дата	25.06.2010 11:47:05

Re: Игорю просто...

>Вот и скатился он в откровенную демагогию.

Куда уж мне до таких высот демагогии подняться, как сравнивать человека, построившего дом своими руками с некоей мадам, побывавшей раз в студенческие годы на картошке.

От	Владимир К.
К	Игорь (25.06.2010 11:47:05)
Дата	26.06.2010 01:05:20

Как насчёт гордыни?

Это в высоком измерении проблемы.

А в низком измерении - вы носитесь со своим домом как с писаной торбой
(именно так уже все ваши ссылки на ваш дом воспринимаются), забывая и о мере
и о подобии.

От	Игорь
К	Владимир К. (26.06.2010 01:05:20)
Дата	29.06.2010 02:22:42

Re: Как насчёт...

>Это в высоком измерении проблемы.

И в чем же она состоит? В пропаганлдировании правильного образа жизни?

>А в низком измерении - вы носитесь со своим домом как с писаной торбой
>(именно так уже все ваши ссылки на ваш дом воспринимаются), забывая и о мере
>и о подобии.

Кто сказал, что не воспринимаются? Еще как воспринимаются - ибо здравых аргументов против придумать никто из "несогласных" не может. А то, что эти идеи мои не нравятся многим - так было бы сранно, если бы здравые идеи в больном обществе воспринимались на ура. Кстати идеи эти в обществе давно ходят. Даже не упоминая устастников форума, кто согласен в целом с моими аргументами - я могу сослаться на того же Панарина А.С, его работу "Агенты глобализма", или же даже на писатетелей гораздо более низкого уровня - Калюжного и Валянского", которые в году эдак 2004 также выдвигали идею расселения городов под названием "Великий Отказ", хотя в целом их позиция по России совершенно неприемлема.

От	Н.Н.
К	Игорь (25.06.2010 11:47:05)
Дата	25.06.2010 16:53:45

Re: Игорю просто...

>>Вот и скатился он в откровенную демагогию.
>
>Куда уж мне до таких высот демагогии подняться, как сравнивать человека, построившего дом своими руками с некоей мадам, побывавшей раз в студенческие годы на картошке.

Ну ладно Вам, мадам еще любит выращивать растения на огороде. Но ведь с мадам и спрос меньше, чем с месье.
Поэтому когда мадам об этом говорили, о работе кузнеца речи не шло. Речь была о работе доярки. Но мадам уперлась: нет, все равно легче, чем умственный труд. Однако дояркой почему-то работать не пошла. Наверное, не искала легких путей:)

От	Игорь
К	Н.Н. (25.06.2010 16:53:45)
Дата	25.06.2010 20:56:50

Re: Игорю просто...

>>>Вот и скатился он в откровенную демагогию.
>>
>>Куда уж мне до таких высот демагогии подняться, как сравнивать человека, построившего дом своими руками с некоей мадам, побывавшей раз в студенческие годы на картошке.
>
>Ну ладно Вам, мадам еще любит выращивать растения на огороде. Но ведь с мадам и спрос меньше, чем с месье.
>Поэтому когда мадам об этом говорили, о работе кузнеца речи не шло. Речь была о работе доярки. Но мадам уперлась: нет, все равно легче, чем умственный труд. Однако дояркой почему-то работать не пошла. Наверное, не искала легких путей:)

Еще один пример демагогии. Как будто я говорил, что физическйи труд "все равно легче", чем умственный.

От	Н.Н.
К	Игорь (25.06.2010 20:56:50)
Дата	26.06.2010 10:01:20

Re: Игорю просто...

>Еще один пример демагогии. Как будто я говорил, что физическйи труд "все равно легче", чем умственный.

Вы говорили, что он полезнее.

Т.о. мы нашли уже два преимущества физического труда над умственным: он легче и полезнее:) Все благодаря истинным знатокам:)

От	Игорь
К	Н.Н. (26.06.2010 10:01:20)
Дата	29.06.2010 02:26:05

Re: Игорю просто...

>>Еще один пример демагогии. Как будто я говорил, что физическйи труд "все равно легче", чем умственный.
>
>Вы говорили, что он полезнее.

Нет не говорил. Я говорил, что он необходим для здоровья и нормального развития человеческой личности, в том числе и умственного.

>Т.о. мы нашли уже два преимущества физического труда над умственным: он легче и полезнее:) Все благодаря истинным знатокам:)

Третий пример демагогии. Я не говорил ни о каких "преимуществах физического труда над умственным". Это вообще бесмысленное утверждение.

От	Игорь
К	Н.Н. (24.06.2010 19:36:19)
Дата	24.06.2010 19:52:57

Re: Вы превзошли...

>>>Мне-то уж комфорт - более чем актуален.
>>>Потому что свои межпозвоночные диски в поясничной области я угробил как раз
>>>сельскохозяйственным физическим трудом:
>>
>>Многие их гробят простым регулярным сидением на стуле перед компьютером.
>
>Только от этого сидения никто никогда не пострадал серьезно.

Почему - я знаю тех, кто по две недели в кровати лежал.

>Зачем писать о пользе физического труда, когда Вы им не занимаетесь? Огород вскопали - и это сильно напряженный физический труд?

Конечно я занимаюсь недостаточно интенсивно, но все же полагаю - поинтенсивнее многих здешних форумян. Я много чего делал и делаю помимо огорода. И цемент мешал в ручную, и столбы железобетонные заливал, и брус клал, и крышу, и стропила. Всенго не перечислишь.

>Нет, физический труд - это когда таскают мешки с цементом по 10 часов в день. И так из года в год. Или, например, работа кузнеца - мало того что тяжести, так еще и высокие температуры. Но Вы же в подобные профессии не пошли.

С чего Вы это взяли, что физический труд - это именно непосильный физический труд?

>Напомнили одну мадам, она тоже знаток физического труда, но только доказывает, что он намного легче умственного. Сама всю жизнь работала сидя на стуле, но вот когда-то, как все студенты, ездила в колхоз. И теперь уверяет, что знает все о физическом труде (и что он легкий, и напрягаться не надо. То ли дело бумажку подписать). Логика один в один, Вы прямо родственные души.

Но я то не только, как все студенты ездил в колхоз. Зачем Вы меня сравниваете с этйо мадам? На том основании, что я не разгружаю мешки с цементом по 10 часов в день из года в год? Это уже нее черная логика, как тут про меня написали, а вообще нетзвестно что.

>>>Так и живу уже больше 20-ти лет, с возрастом (и исчерпанием резервов
>>>здоровья, присущих молодости) всё больше задумываясь, через 20 лет или уже
>>>через 10 лет ноги отнимутся.
>>
>> Поеньше грещите и пободьге не на комфорт, а на Бога надейтесь.
>
>А вот интересно, это так сильное религиозное рвение влияет или в принципе любите осуждать и карать (была бы возможность)? "Поменьше грешите" - это же вообще стыдно такое писать человеку. Должно быть, по крайней мере.

Стыдно предлагать грешить, а не воздержвиаться от греха. А сильное религиозное рвение в осознании общественной и религиознйо значимости своего труда сильно помогает даже с чисто психофизиологической стороны.

От	Н.Н.
К	Игорь (24.06.2010 19:52:57)
Дата	24.06.2010 21:21:38

Re: Вы превзошли...

> Конечно я занимаюсь недостаточно интенсивно, но все же полагаю - поинтенсивнее многих здешних форумян. Я много чего делал и делаю помимо огорода. И цемент мешал в ручную, и столбы железобетонные заливал, и брус клал, и крышу, и стропила. Всенго не перечислишь.

Замечательно. Но это, наверное, все делают, у кого домик хоть какой, хоть дачный. Это из разряда "домашняя работа".

>>Нет, физический труд - это когда таскают мешки с цементом по 10 часов в день. И так из года в год. Или, например, работа кузнеца - мало того что тяжести, так еще и высокие температуры. Но Вы же в подобные профессии не пошли.
>
> С чего Вы это взяли, что физический труд - это именно непосильный физический труд?

Почему "непосильный"? Люди же работают. Другое дело, что есть физический труд легкий, средней тяжести и тяжелый (эта классификация общепризнана, есть соответсвующие перечни профессий). А посильный/непосильный - это индивидуально.

> Но я то не только, как все студенты ездил в колхоз. Зачем Вы меня сравниваете с этйо мадам? На том основании, что я не разгружаю мешки с цементом по 10 часов в день из года в год? Это уже нее черная логика, как тут про меня написали, а вообще нетзвестно что.

На основании стремления выступить экспертом именно в той сфере, которую вообще не знаешь. Это бывает часто, кто в чем экспертом себя считает, но у Вас с ней сферы совпали:) И логика похожа. Кстати, мадам тоже огород очень уважает.

>
> Стыдно предлагать грешить, а не воздержвиаться от греха. А сильное религиозное рвение в осознании общественной и религиознйо значимости своего труда сильно помогает даже с чисто психофизиологической стороны.

Это не доказано. Есть версия, что, наоборот, сильно верущие болеют дольше, т.к. воспринимают болезни как заслуженную кару и не очень активно лечатся. Но это тоже не доказано.

От	Игорь
К	Н.Н. (24.06.2010 21:21:38)
Дата	25.06.2010 12:02:53

Re: Вы превзошли...

>> Конечно я занимаюсь недостаточно интенсивно, но все же полагаю - поинтенсивнее многих здешних форумян. Я много чего делал и делаю помимо огорода. И цемент мешал в ручную, и столбы железобетонные заливал, и брус клал, и крышу, и стропила. Всенго не перечислишь.
>
>Замечательно. Но это, наверное, все делают, у кого домик хоть какой, хоть дачный. Это из разряда "домашняя работа".

Уверяю Вас, что далеко не все. Строительство дома общей площадью 80 кв. метров с двумя этажами - это не из разряда "домашняя работа" сегодняшнего среднего горожанина.

>>>Нет, физический труд - это когда таскают мешки с цементом по 10 часов в день. И так из года в год. Или, например, работа кузнеца - мало того что тяжести, так еще и высокие температуры. Но Вы же в подобные профессии не пошли.
>>
>> С чего Вы это взяли, что физический труд - это именно непосильный физический труд?
>
>Почему "непосильный"? Люди же работают.

Ну так они теряют здоровье.

>Другое дело, что есть физический труд легкий, средней тяжести и тяжелый (эта классификация общепризнана, есть соответсвующие перечни профессий). А посильный/непосильный - это индивидуально.

ну и что из того, что индивидуально? Это что-то меняет? Ели здоровье портится на таком труде - значит непосильный.

>> Но я то не только, как все студенты ездил в колхоз. Зачем Вы меня сравниваете с этйо мадам? На том основании, что я не разгружаю мешки с цементом по 10 часов в день из года в год? Это уже нее черная логика, как тут про меня написали, а вообще нетзвестно что.
>
>На основании стремления выступить экспертом именно в той сфере, которую вообще не знаешь.

Это имеенно про Вас и можно сказать. Вы именно так и делаете.

>Это бывает часто, кто в чем экспертом себя считает, но у Вас с ней сферы совпали:) И логика похожа. Кстати, мадам тоже огород очень уважает.

Непохожи только реальные трудовые усилия. Такая малость! Но в свете Вашей экспертизы таким пустяками можно и пренебречь.

>>
>> Стыдно предлагать грешить, а не воздержвиаться от греха. А сильное религиозное рвение в осознании общественной и религиознйо значимости своего труда сильно помогает даже с чисто психофизиологической стороны.
>
>Это не доказано. Есть версия, что, наоборот, сильно верущие болеют дольше, т.к. воспринимают болезни как заслуженную кару и не очень активно лечатся. Но это тоже не доказано.

Есть бездуховная современная мифология, кто спорит. А у нормальных ученых в СССР польза сознательного труда над бездумным автоматическим не просто была доказана на практике социалистического строительства, но и составляла основу трудовой этики. Современного человека вполне утсраивает тупая работа в городе на дядю, с которой он стремиться поскорее слинять. В результате он не только стал неврастеником и психопатом, потребляющим горы медикаментов антидепрессивного свойства, но и заработал такие болезни, как гипертония. астма,которых практически не было в предыдущие эпохи. Половая распущенность принесла ему очереднйо подарочек, невиданный раньше - СПИД. Так что все давно доказано.

От	Н.Н.
К	Игорь (25.06.2010 12:02:53)
Дата	25.06.2010 16:47:41

Re: Вы превзошли...

>>>>Нет, физический труд - это когда таскают мешки с цементом по 10 часов в день. И так из года в год. Или, например, работа кузнеца - мало того что тяжести, так еще и высокие температуры. Но Вы же в подобные профессии не пошли.
>>>
>>> С чего Вы это взяли, что физический труд - это именно непосильный физический труд?
>>
>>Почему "непосильный"? Люди же работают.
>
> Ну так они теряют здоровье.

Ну а что делать? Да, такой труд портит здоровье, но об этом и речь. Не поймешь Вас: то заявляете о пользе физического труда, то о том, что он портит здоровье.
Определитесь: портит или не портит.

>>Другое дело, что есть физический труд легкий, средней тяжести и тяжелый (эта классификация общепризнана, есть соответсвующие перечни профессий). А посильный/непосильный - это индивидуально.
>
> ну и что из того, что индивидуально? Это что-то меняет? Ели здоровье портится на таком труде - значит непосильный.

Ну портится оно, что непонятно? В любом случае люди, работающие в тяжелых условиях, не могут избежать этого. Дело в степени испорченности. Но таков физический труд. Есть нормы и планы, которые если не выполнять, уволят. Вас вот от строительства дома никто уволить не может, Вы сами составляете план, и нормы у Вас вряд ли есть.
Ведь мы тут говорим о физической работе. Так откройте перечень профессий и посмотрите, что входит в понятие "тяжелый физический труд", и назовите хотя бы одну профессию из списка, работая по которой 30 лет, человек никак не испорит свое здоровье.

>>Это бывает часто, кто в чем экспертом себя считает, но у Вас с ней сферы совпали:) И логика похожа. Кстати, мадам тоже огород очень уважает.

> Есть бездуховная современная мифология, кто спорит. А у нормальных ученых в СССР польза сознательного труда над бездумным автоматическим не просто была доказана на практике социалистического строительства, но и составляла основу трудовой этики.

А это к чему? Речь шла о том, можно ли вылечить реально тяжелую болезнь религиозным рвением.

От	Iva
К	Н.Н. (25.06.2010 16:47:41)
Дата	25.06.2010 21:47:53

Re: Вы превзошли...

Привет

>А это к чему? Речь шла о том, можно ли вылечить реально тяжелую болезнь религиозным рвением.

Рвением?????
Рвением - точно нельзя.

"Техника" лечения болезней Верой совсем другая - и рвение тут не причем.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Н.Н.
К	Iva (25.06.2010 21:47:53)
Дата	26.06.2010 10:11:26

Re: Вы превзошли...

>Привет

>"Техника" лечения болезней Верой совсем другая - и рвение тут не причем.

Хотелось бы в это верить, конечно. Но пока мне такое не встречалось. Можно сказать - к сожалению.
Вообще, роль самовнушения сейчас несколько преувеличена. Вот, например, часто говорят, что якобы можно благодаря определенному псхическому настрою ходить по углям. Но это же неправда. По ним ходят не из-за психического настроя, а благодаря знанию физики.
Но это ладно, мелочи. Бывает так, что человек не может ходить, на самом деле не может, но очень хочет. А все говорят: не ходит, т.к. сам не хочет, настроя нет (или, как вариант, истинной веры нет). Какой бред, как будто очень нравится быть прикованным к кровати. Такие люди очень страдают из-за засилья установок о всемогуществе самовнушения и т.п.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (26.06.2010 10:11:26)
Дата	27.06.2010 12:36:12

Re: Вы превзошли...

>>Привет
>

>>"Техника" лечения болезней Верой совсем другая - и рвение тут не причем.
>
>Хотелось бы в это верить, конечно. Но пока мне такое не встречалось. Можно сказать - к сожалению.
>Вообще, роль самовнушения сейчас несколько преувеличена. Вот, например, часто говорят, что якобы можно благодаря определенному псхическому настрою ходить по углям. Но это же неправда. По ним ходят не из-за психического настроя, а благодаря знанию физики.
Безусловно НЕ БЛАГОДАРЯ знанию физики, которую они не знают. Точно совершенно не знают.
А как раз психофизический настрой, скорее всего необходим, иначе и физически картина наступания на угли будет выглядеть иначе.

От	Игорь
К	Iva (25.06.2010 21:47:53)
Дата	25.06.2010 22:08:02

Re: Вы превзошли...

>Привет

>>А это к чему? Речь шла о том, можно ли вылечить реально тяжелую болезнь религиозным рвением.
>
>Рвением?????
>Рвением - точно нельзя.

>"Техника" лечения болезней Верой совсем другая - и рвение тут не причем.

Порываться к Богу, а не к сатане. Вот это и есть техника. От человека больше ничего и не требуется. Сделать шаг к Богу.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (25.06.2010 22:08:02)
Дата	27.06.2010 21:15:54

Re: Вы превзошли...

Привет

> Порываться к Богу, а не к сатане. Вот это и есть техника. От человека больше ничего и не требуется. Сделать шаг к Богу.

Сделать шаг?
Пока, все известные мне случаи излечения Верой требовали серьезного изменения духовной жизни человека. А то и всей жизни.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (27.06.2010 21:15:54)
Дата	29.06.2010 02:16:06

Re: Вы превзошли...

>Привет

>> Порываться к Богу, а не к сатане. Вот это и есть техника. От человека больше ничего и не требуется. Сделать шаг к Богу.
>
>Сделать шаг?
>Пока, все известные мне случаи излечения Верой требовали серьезного изменения духовной жизни человека. А то и всей жизни.

Вы только не понимаете, что большую часть работы за человека в этом случае делает Бог. И изменяли свою жизнь в первую очередь не те, кто стискивали волю в кулак, а те, кто предавали себя на волю Божью.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Н.Н. (25.06.2010 16:47:41)
Дата	25.06.2010 21:12:15

Re: Вы превзошли...

>>>>>Нет, физический труд - это когда таскают мешки с цементом по 10 часов в день. И так из года в год. Или, например, работа кузнеца - мало того что тяжести, так еще и высокие температуры. Но Вы же в подобные профессии не пошли.
>>>>
>>>> С чего Вы это взяли, что физический труд - это именно непосильный физический труд?
>>>
>>>Почему "непосильный"? Люди же работают.
>>
>> Ну так они теряют здоровье.
>
>Ну а что делать? Да, такой труд портит здоровье, но об этом и речь. Не поймешь Вас: то заявляете о пользе физического труда, то о том, что он портит здоровье.
>Определитесь: портит или не портит.

Я определился. Непосильный труд портит здоровье. А не всякий труд. Если много будете жрать, то здоровье тоже испортите. А если совсем не будете - то вообще помрете. И так далее. Словом я продолждаю завлять о пользе физического труда, не являющегося непосильным. Как и о пользе качественного питания - например со своего огорода. Вообще конечно мне немного грустно смотреть на людей, которые не в ладах с простой логикой. Вот значит как далеко уже дело зашло. Отучить людей от логического мышления - это одна из задач Нового Мирового Порядка.

>>>Другое дело, что есть физический труд легкий, средней тяжести и тяжелый (эта классификация общепризнана, есть соответсвующие перечни профессий). А посильный/непосильный - это индивидуально.
>>
>> ну и что из того, что индивидуально? Это что-то меняет? Ели здоровье портится на таком труде - значит непосильный.
>
>Ну портится оно, что непонятно? В любом случае люди, работающие в тяжелых условиях, не могут избежать этого.

А не надо ставить людей в такие условия. Меру знать. Что непонятно?

>Дело в степени испорченности. Но таков физический труд. Есть нормы и планы, которые если не выполнять, уволят.

Я говорю про свободный и сознательный физическйи труд. Вы все не можете понять, что это такое. Жаль.

>Вас вот от строительства дома никто уволить не может, Вы сами составляете план, и нормы у Вас вряд ли есть.

Да, и что?

>Ведь мы тут говорим о физической работе.

А я не работаю по строительству дома?

>Так откройте перечень профессий и посмотрите, что входит в понятие "тяжелый физический труд", и назовите хотя бы одну профессию из списка, работая по которой 30 лет, человек никак не испорит свое здоровье.

Вы говорите про наемный труд. Я про свободный. Даже по поводу наеного труда существуют нормы и профилактика профессиональных заболеваний. Но конечно, полной компенсации не получается. Потому что наемный труд - не свободный.

В некоторых слуачаях свободного труда человека больше интересует сам предмет приложения труда, чем ухудшение собственого здоровья. Но это его свободный выбор.

>>>Это бывает часто, кто в чем экспертом себя считает, но у Вас с ней сферы совпали:) И логика похожа. Кстати, мадам тоже огород очень уважает.
>
>> Есть бездуховная современная мифология, кто спорит. А у нормальных ученых в СССР польза сознательного труда над бездумным автоматическим не просто была доказана на практике социалистического строительства, но и составляла основу трудовой этики.
>
>А это к чему? Речь шла о том, можно ли вылечить реально тяжелую болезнь религиозным рвением.

Еще как можно. Случаев полно. Спросите у Владимира К. Он, как считающий себя православным, покривит душой, если не подтвердит ои слова.

От	Н.Н.
К	Игорь (25.06.2010 21:12:15)
Дата	26.06.2010 09:59:35

Re: Вы превзошли...

>>Ну а что делать? Да, такой труд портит здоровье, но об этом и речь. Не поймешь Вас: то заявляете о пользе физического труда, то о том, что он портит здоровье.
>>Определитесь: портит или не портит.
>
>Я определился. Непосильный труд портит здоровье. А не всякий труд. Если много будете жрать, то здоровье тоже испортите. А если совсем не будете - то вообще помрете. И так далее. Словом я продолждаю завлять о пользе физического труда, не являющегося непосильным.

Наконец-то. Но все равно непонятно, что для Вас - непосильный труд. ИМХО, мера у каждого своя. Смогли бы работать возле мартеновской печи? А кто-то работает, и такой труд не является для этого человека непосильным (работают же там годами, а было бы это не под силу, уволились бы через 2 дня).

Предполагаю, что изначально Вы имели в виду то, что полезны умеренные физические нагрузки, что надо двигаться, что свежий воздух нужен и т.д. Ну так бы и говорили, а не критиковали работников умственного труда, ставя им в пример работников физического труда (мол, лучше у них здоровье)

>>Дело в степени испорченности. Но таков физический труд. Есть нормы и планы, которые если не выполнять, уволят.
>
> Я говорю про свободный и сознательный физическйи труд. Вы все не можете понять, что это такое. Жаль.

Конечно, нет, т.к. в жизни нашей его нет. И не было никогда. Или Вы думаете, что кто-то бы работал по 14 часов на фабрике или на помещика 4 дня в неделю, если бы жизнь не заставляла. Может, если бы не заставляла жизнь, то и работали бы часов по 5 часов в день не сильно напрягаясь там, где действительно нравится, кто знает.

>>Так откройте перечень профессий и посмотрите, что входит в понятие "тяжелый физический труд", и назовите хотя бы одну профессию из списка, работая по которой 30 лет, человек никак не испорит свое здоровье.
>
> Вы говорите про наемный труд. Я про свободный. Даже по поводу наеного труда существуют нормы и профилактика профессиональных заболеваний. Но конечно, полной компенсации не получается. Потому что наемный труд - не свободный.

Хотите "свободного труда" - ждите новой эпохи в истории челвечеста (и то не факт, что там будет все так идеально). Но мы вроде говорили про "сейчас", а не по "потом".

От	Игорь
К	Н.Н. (26.06.2010 09:59:35)
Дата	29.06.2010 02:12:52

Re: Вы превзошли...

>>>Ну а что делать? Да, такой труд портит здоровье, но об этом и речь. Не поймешь Вас: то заявляете о пользе физического труда, то о том, что он портит здоровье.
>>>Определитесь: портит или не портит.
>>
>>Я определился. Непосильный труд портит здоровье. А не всякий труд. Если много будете жрать, то здоровье тоже испортите. А если совсем не будете - то вообще помрете. И так далее. Словом я продолждаю завлять о пользе физического труда, не являющегося непосильным.

>Наконец-то. Но все равно непонятно, что для Вас - непосильный труд. ИМХО, мера у каждого своя. Смогли бы работать возле мартеновской печи? А кто-то работает, и такой труд не является для этого человека непосильным (работают же там годами, а было бы это не под силу, уволились бы через 2 дня).

Ага, у инвалидов одна мера, у астматиков другая, у здоровых третья- к чему все это Вы мне говорите? Поговорить охота на посторонние темы? Вам хочется узнать свою меру - сходите к врачу. Проверьтесь. Если сомневаетесь.

>Предполагаю, что изначально Вы имели в виду то, что полезны умеренные физические нагрузки, что надо двигаться, что свежий воздух нужен и т.д.

Умеренные полезны для инвалидов. А для здоровых людей должны быть периоды, когда организм работает на полную мощность.

>Ну так бы и говорили, а не критиковали работников умственного труда, ставя им в пример работников физического труда (мол, лучше у них здоровье)

Работникам умественного труда также необходимы физические нагрузки. И не только умеренные, но и на "полную мощность". Вообще предел организма все время повышается при тренировке. Аналогично и с физическйо работой - втянулся в работу и если в первые дни нагрузка казалась очень высокой. То потом будет казаться привычной. Сначала мышцы будут болеть - потом пройдут. Все это нормально.

>>>Дело в степени испорченности. Но таков физический труд. Есть нормы и планы, которые если не выполнять, уволят.
>>
>> Я говорю про свободный и сознательный физическйи труд. Вы все не можете понять, что это такое. Жаль.
>
>Конечно, нет, т.к. в жизни нашей его нет.

В Вашей жизни нет, оттого мне Вас и жаль. Но понять-то все равно могли бы, напрягая интеллект.

>И не было никогда.

В Вашей может и не было.

>Или Вы думаете, что кто-то бы работал по 14 часов на фабрике или на помещика 4 дня в неделю, если бы жизнь не заставляла.

Я думаю, что общественно полезную работу, с полным осознанием важности ее, люди делали бы и по 16 часов в сутки. Как например в войну труженики тыла. И никто не ныл, что не обеспечивается 8-ми часовой рабочий день и "заставляют работать" в негодных условиях - под открытым небом или под наспех сооруженным навесом над только что перевезенным на Урал заводе. А вот в Германии публика навроде Вас такое бы не потерпела. И работать бы дополнительно не стала. Потому Германия закономерно и проиграла войну. Работнички наемного труда. Даже на свою победу и то, даром работать не желают.

>Может, если бы не заставляла жизнь, то и работали бы часов по 5 часов в день не сильно напрягаясь там, где действительно нравится, кто знает.

А жизнь и не заставляет при свободном труде. Никому же не надо при таком труде гнать недоброкачественный товар и впаривать его с тем, чтобы он поскорее сломался - чтобы впарить новый. Вообще современный экономическйи процесс с точки зрения здравого смысла традиционного человека выгдядит просто сумасшествием.

>>>Так откройте перечень профессий и посмотрите, что входит в понятие "тяжелый физический труд", и назовите хотя бы одну профессию из списка, работая по которой 30 лет, человек никак не испорит свое здоровье.
>>
>> Вы говорите про наемный труд. Я про свободный. Даже по поводу наеного труда существуют нормы и профилактика профессиональных заболеваний. Но конечно, полной компенсации не получается. Потому что наемный труд - не свободный.
>
>Хотите "свободного труда" - ждите новой эпохи в истории челвечеста (и то не факт, что там будет все так идеально). Но мы вроде говорили про "сейчас", а не по "потом".

А Вы полагаете, что нынешняя эпоха еще долго протянет? Я говорю про то, что поскольку нынешняя эпоха породила совершенно безумные с точки зреняи существования человека и общества мотивации - то она просто не может долго продолжаться.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (29.06.2010 02:12:52)
Дата	29.06.2010 07:45:02

Умственный труд и продолжительность жизни

>Работникам умественного труда также необходимы физические нагрузки. И не только умеренные, но и на "полную мощность". Вообще предел организма все время повышается при тренировке. Аналогично и с физическйо работой - втянулся в работу и если в первые дни нагрузка казалась очень высокой. То потом будет казаться привычной. Сначала мышцы будут болеть - потом пройдут. Все это нормально.

Наш жизненный опыт не демонстрирует пользу физического труда, скорее наоборот. По моим личным наблюдениям, люди умственного труда живут дольше. Полез в Интерент - и правда, так и есть:

"...неблагоприятные тенденции смертности более всего характерны для менее образованной части населения России и мужчин, занятых преимущественно физическим трудом. Тенденции смертности высокообразованной части мужского населения выглядят гораздо благоприятнее..."
http://www.polit.ru/research/2007/04/10/demoscope283.html

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (29.06.2010 07:45:02)
Дата	29.06.2010 14:22:52

Re: Умственный труд...

>>Работникам умественного труда также необходимы физические нагрузки. И не только умеренные, но и на "полную мощность". Вообще предел организма все время повышается при тренировке. Аналогично и с физическйо работой - втянулся в работу и если в первые дни нагрузка казалась очень высокой. То потом будет казаться привычной. Сначала мышцы будут болеть - потом пройдут. Все это нормально.
>
>Наш жизненный опыт не демонстрирует пользу физического труда, скорее наоборот. По моим личным наблюдениям, люди умственного труда живут дольше. Полез в Интерент - и правда, так и есть:

>"...неблагоприятные тенденции смертности более всего характерны для менее образованной части населения России и мужчин, занятых преимущественно физическим трудом. Тенденции смертности высокообразованной части мужского населения выглядят гораздо благоприятнее..."
> http://www.polit.ru/research/2007/04/10/demoscope283.html

Я уже сто раз говорил, что речь идет о свободном, а не о наемном труде. Сегодня абсолютное большинство граждан физическим трудом занимаются по найму, а не свободно. А вот умственным трудом - здесь процент свободного труда гораздо выше, чем в паталогически организованной сегодня сфере физического труда.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (29.06.2010 14:22:52)
Дата	29.06.2010 17:44:22

Re: Умственный труд...

И с моря, и с Дона...