Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Урбанизированное жилье...

От	Karev1
К	Кравченко П.Е.
Дата	23.06.2010 11:45:14
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Re: Урбанизированное жилье...

>>Не хочу включаться в вашу бестолковую перепалку с Кравченко, но, в целом, скорее на вашей стороне.
>Из того, что вы написали, скорее нет. с чем вы согласны у игоря? С верой в пришествие антихриста? С тем, что эффективней строить одному обывателю, чем спец строительной организации? с тем что немедленно пора переходить к переселению в деревню, для чего надо строить деревянные дома? что надо боьшие предприятия заменить на малые?
Я согласен с тем, что современное индустриальное общество (и, якобы, постиндустриальное) изжило себя, стало тормозом общественного развития. И даже при Советской власти его пороки неизлечимы.
>>Урбанизация в СССР была неизбежна и необходима, но в определенный момент, наверное, где-то в начале 60-х, она перешла грань необходимости.
>Возможно, тут бы доводы привести.
Это должно быть предметом целого исследования, а не заметки на форуме. Ну вот такой аргумент: село всегда было в России источником кадров для промышленности и армии. Оттуда приходили трудолюбивые, терпеливые, дисциплинированные и смышленые люди. Индустриализация 60-70-х годов вычерпала этот потенциал почти до дна. В селе остались, в основном, люди в годах и "неудачники".
>>Что касается городского жилья, то собственный дом в среднем или крупном городе, это невыход из положения. Опять же из-за расползания города, роста транспортных издержек и неэффективности отопления. Однако росту домов должен быть положен предел. Максимум для жилого дома - 4-5 этажей. Как показал опыт СССР, в таких домах (хрущевках) еще возможен нормальный уровень человеческого общения. 9-ти-этажка и выше уже разрывает людей на изолированные ячейки.
>ну это просто смешно. Какой такой опыт и как он показал? Мало ли где что у кого-то получилось. Уровнем общения вообще никто не занимался, не организовывал, не изучал, смешно выдавать такие заключения за какую-то эмпирику, прямо ведущую к сильным выводам.
Я таких исследований, естественно, не проводил, но из личного опыта вижу, что это так. Хотя бы пройдитесь по подъездам. В 9-12-этажках они гораздо чаще, чем в хрущевках и двухэтажках загажены. Хотя обычно гораздо новее.
>>А основное строительство жилья в крупных и средних городах должно быть 2-3-х этажное. В малых - 1-2-х этажное.
>Сомнительное заявление. опять же доводы?

Опять же тема для исследования. В двух словах могу сказать так:
Во-1-х, в России достаточно земли, чтоб неэкономить на малоэтажном строительстве. Даже в перенаселенной европе и плотнозаселенной Америке жилье в основном малоэтажное.
Во-2-х, экономия площади застройки при росте этажности совсем не пропорциональна этажности, как может показаться на первый взгляд. Промежутки между домами должны быть пропорциональны высоте домов (по советским нормам и это правильно. нынешнее уплотнение застройки чревато многими бедами). Процент жилой площади в общей площади дома падает с высотой. (Появляются лифтовые стволы, пожарные выходы, технические помещения и др.) Удельная стоимость строительства высоток больше, чем малоэтажек. (кроме коммуникаций, тут преимущество за высотками).
Это так - сходу.

От	Кравченко П.Е.
К	Karev1 (23.06.2010 11:45:14)
Дата	27.06.2010 14:33:54

Re: Урбанизированное жилье...

>>Из того, что вы написали, скорее нет. с чем вы согласны у игоря? С верой в пришествие антихриста? С тем, что эффективней строить одному обывателю, чем спец строительной организации? с тем что немедленно пора переходить к переселению в деревню, для чего надо строить деревянные дома? что надо боьшие предприятия заменить на малые?
>Я согласен с тем, что современное индустриальное общество (и, якобы, постиндустриальное) изжило себя, стало тормозом общественного развития. И даже при Советской власти его пороки неизлечимы.
Ну это прям скажем не то, о чем мы с игорем спорили. Но утверждения сильные. Что за пороки? Почему э
то оно стало тормозом?
>>>Урбанизация в СССР была неизбежна и необходима, но в определенный момент, наверное, где-то в начале 60-х, она перешла грань необходимости.
>>Возможно, тут бы доводы привести.
>Это должно быть предметом целого исследования, а не заметки на форуме.
Тапк про то и речь, исследования нет, а мнение есть.
> Ну вот такой аргумент: село всегда было в России источником кадров для промышленности и армии. Оттуда приходили трудолюбивые, терпеливые, дисциплинированные и смышленые люди. Индустриализация 60-70-х годов вычерпала этот потенциал почти до дна. В селе остались, в основном, люди в годах и "неудачники".
Ну жили люди там, вот и приходили оттуда. Только приходили ведь онги в промышленность добровольно. Значит хотели. Что, им препятствовать в этом? Потом стали приходить и з города. надо делать нужныхъ людей в городе.
>трудолюбивые, терпеливые, дисциплинированные и смышленые люди.
Это большой вопрос, насчет того были ли они терпеливей, дисциплинированней и тем более смышленей. И трудолюбивепй тоже. А вот что совершенно очевидно, что они были малообразованны. И это надо как-то решать, ради них самих в первую очередь.
>>>Что касается городского жилья, то собственный дом в среднем или крупном городе, это невыход из положения. Опять же из-за расползания города, роста транспортных издержек и неэффективности отопления. Однако росту домов должен быть положен предел. Максимум для жилого дома - 4-5 этажей. Как показал опыт СССР, в таких домах (хрущевках) еще возможен нормальный уровень человеческого общения. 9-ти-этажка и выше уже разрывает людей на изолированные ячейки.
>>ну это просто смешно. Какой такой опыт и как он показал? Мало ли где что у кого-то получилось. Уровнем общения вообще никто не занимался, не организовывал, не изучал, смешно выдавать такие заключения за какую-то эмпирику, прямо ведущую к сильным выводам.
>Я таких исследований, естественно, не проводил,
Про то и речь.
>но из личного опыта вижу, что это так. Хотя бы пройдитесь по подъездам. В 9-12-этажках они гораздо чаще, чем в хрущевках и двухэтажках загажены. Хотя обычно гораздо новее.
Не заметил. И вобще, если где то не устраивающий общество уровень общения, надо его организовать, а не дома перестраивать, разве не так? По моему в любых домах нет особого общения между людьми.

>Опять же тема для исследования. В двух словах могу сказать так:
>Во-1-х, в России достаточно земли, чтоб неэкономить на малоэтажном строительстве. Даже в перенаселенной европе и плотнозаселенной Америке жилье в основном малоэтажное.
Мало ли что они могут себе позволить из-за своего бгатства. Нам надо быть умнее.
>Во-2-х, экономия площади застройки при росте этажности совсем не пропорциональна этажности, как может показаться на первый взгляд. Промежутки между домами должны быть пропорциональны высоте домов (по советским нормам и это правильно. нынешнее уплотнение застройки чревато многими бедами). Процент жилой площади в общей площади дома падает с высотой. (Появляются лифтовые стволы, пожарные выходы, технические помещения и др.) Удельная стоимость строительства высоток больше, чем малоэтажек. (кроме коммуникаций, тут преимущество за высотками).
>Это так - сходу.
Хорошо бы выяснить мнение специалистов о том, почему вообще строят дома той или иной этажности, а не гадать на кофейной гуще.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (27.06.2010 14:33:54)
Дата	27.06.2010 16:00:01

Re: Урбанизированное жилье...

>>Я согласен с тем, что современное индустриальное общество (и, якобы, постиндустриальное) изжило себя, стало тормозом общественного развития. И даже при Советской власти его пороки неизлечимы.
>Ну это прям скажем не то, о чем мы с игорем спорили. Но утверждения сильные. Что за пороки? Почему э
>то оно стало тормозом?

1) Индустриальное общество - это общество гигантского энергопотребления. Причем гигантское энергопотребление, заданное промышленностью, - перемещается в сферу жизнеобеспечения и обеспечения воспроизводства самого уклада. В России сейчас только по собственному энергопотреблению затраты на поддержание жизненного уклада составляют 660-670 млн. тонн нефтяного эквивалента. А с учетом того, что значительная часть жизненно необходимого(в рамках сложившегося уклада) импортируется - в обмен на нефтяные и газовые доллары, - то речь уже может идти о 1300 млн. т. нефтяного эквивалента, - по 10 тонн на живую душу.
В настоящее время расширение столь расточительного по энергетике уклада на увеличивающееся количество стран и людей - уже невыносимо ни по сырьевым источникам, ни по способности природы переваривать возрастающее поступление в атмосферу углекислого газа. За 20 век содержание углекислого газа в атмосфере удвоилось - за счет сжигания ископаемого органического топлива.
Т.е. перспектив развития этого уклада на сколько-нибудь существенную часть человечества просто нет.

2)Индустриальный уклад - это гигантская концентрация сложных производств и широкое разделение труда. Существование экономик оказывается в зависимости от дееспособности Магнитогорского металлургического комбината, от Саяно-Шушенской ГЭС. В то же время сами эти крупные производства - стареют, изнашиваются, - и поддерживать их жизнеспособность становится все накладнее. Скажем, газотранспортная система России - это 384 тыс. км труб - как до Луны. Износ - уже около 60%. И попробуй эту махину воспроизведи!
Еще хуже то, что из-за высокой эффективности крупных производств, они требуют относительно небольшого количества рабочей силы. В итоге кадры для работы на таких объектах - не воспроизводятся с достаточной избыточностью. - На них нет спроса.Соответственно происходит кадровая деградация. Челов расек перестает понимать то, что обеспечивает его существование. Он перестает соответствовать уровню индустриальной техносферы, включая транспорт, коммуникации и ЖКХ.

3) Основная тенденция индустриального уклада - усложнение техники, соответственно относительно невысокий прирост конечного потребительного продукта - сопровождается стремительным расширением разнообразия комплектующих, сортов материалов, типоразмеров и т.п.
В конечном итоге система артикулов индустриальных массовых изделий выходит за рамки осознаваемости и управляемости. Соответственно эта масса артикулов превращают человечество в массы продавцов и контролеров неохватного разнообразия вещей. Превращают цивилизационное простраство в торговые площади, которые сами пожирают энергию, топливо, стройматериалы, металлы и т.п. Это тупик.

От	Кравченко П.Е.
К	Pokrovsky~stanislav (27.06.2010 16:00:01)
Дата	27.06.2010 21:35:58

Re: Урбанизированное жилье...

>>>Я согласен с тем, что современное индустриальное общество (и, якобы, постиндустриальное) изжило себя, стало тормозом общественного развития. И даже при Советской власти его пороки неизлечимы.
>>Ну это прям скажем не то, о чем мы с игорем спорили. Но утверждения сильные. Что за пороки? Почему э
>>то оно стало тормозом?
>
>1) Индустриальное общество - это общество гигантского энергопотребления. Причем гигантское энергопотребление, заданное промышленностью, - перемещается в сферу жизнеобеспечения и обеспечения воспроизводства самого уклада. В России сейчас только по собственному энергопотреблению затраты на поддержание жизненного уклада составляют 660-670 млн. тонн нефтяного эквивалента. А с учетом того, что значительная часть жизненно необходимого(в рамках сложившегося уклада) импортируется - в обмен на нефтяные и газовые доллары, - то речь уже может идти о 1300 млн. т. нефтяного эквивалента, - по 10 тонн на живую душу.
и при чем тут СССР?
>В настоящее время расширение столь расточительного по энергетике уклада на увеличивающееся количество стран и людей - уже невыносимо ни по сырьевым источникам, ни по способности природы переваривать возрастающее поступление в атмосферу углекислого газа. За 20 век содержание углекислого газа в атмосфере удвоилось - за счет сжигания ископаемого органического топлива.
ссылочку на удвоение плиз
>Т.е. перспектив развития этого уклада на сколько-нибудь существенную часть человечества просто нет.
энергопроизводство увеличивается по мере надобности.
>2)Индустриальный уклад - это гигантская концентрация сложных производств и широкое разделение труда. Существование экономик оказывается в зависимости от дееспособности Магнитогорского металлургического комбината, от Саяно-Шушенской ГЭС. В то же время сами эти крупные производства - стареют, изнашиваются, - и поддерживать их жизнеспособность становится все накладнее. Скажем, газотранспортная система России - это 384 тыс. км труб - как до Луны. Износ - уже около 60%. И попробуй эту махину воспроизведи!
чушь какая. Если они в россии изнашиваются, так это потому что их не ремонтируют.
>Еще хуже то, что из-за высокой эффективности крупных производств, они требуют относительно небольшого количества рабочей силы. В итоге кадры для работы на таких объектах - не воспроизводятся с достаточной избыточностью. - На них нет спроса.Соответственно происходит кадровая деградация. Челов расек перестает понимать то, что обеспечивает его существование. Он перестает соответствовать уровню индустриальной техносферы, включая транспорт, коммуникации и ЖКХ.
воспроизводить можно с любой избыточностью. Это совершенно не проблема. Вы такую чушь пишите, такое ощущение, что путта читаешь...
>3) Основная тенденция индустриального уклада - усложнение техники, соответственно относительно невысокий прирост конечного потребительного продукта - сопровождается стремительным расширением разнообразия комплектующих, сортов материалов, типоразмеров и т.п.
>В конечном итоге система артикулов индустриальных массовых изделий выходит за рамки осознаваемости и управляемости.
Соответственно эта масса артикулов превращают человечество в массы продавцов и контролеров неохватного разнообразия вещей. Превращают цивилизационное простраство в торговые площади, которые сами пожирают энергию, топливо, стройматериалы, металлы и т.п. Это тупик.
да никто никуда не выходит. продавцы - это вообще к капитализму, не надо путать с индусриальным укладом вообще.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (27.06.2010 21:35:58)
Дата	28.06.2010 04:45:49

Re: Урбанизированное жилье...

>>1) Индустриальное общество - это общество гигантского энергопотребления. Причем гигантское энергопотребление, заданное промышленностью, - перемещается в сферу жизнеобеспечения и обеспечения воспроизводства самого уклада. В России сейчас только по собственному энергопотреблению затраты на поддержание жизненного уклада составляют 660-670 млн. тонн нефтяного эквивалента. А с учетом того, что значительная часть жизненно необходимого(в рамках сложившегося уклада) импортируется - в обмен на нефтяные и газовые доллары, - то речь уже может идти о 1300 млн. т. нефтяного эквивалента, - по 10 тонн на живую душу.
>и при чем тут СССР?

И вправду, причем? Вы как бы не в тему-то про СССР вспомнили.

>>В настоящее время расширение столь расточительного по энергетике уклада на увеличивающееся количество стран и людей - уже невыносимо ни по сырьевым источникам, ни по способности природы переваривать возрастающее поступление в атмосферу углекислого газа. За 20 век содержание углекислого газа в атмосфере удвоилось - за счет сжигания ископаемого органического топлива.
>ссылочку на удвоение плиз
>>Т.е. перспектив развития этого уклада на сколько-нибудь существенную часть человечества просто нет.
>энергопроизводство увеличивается по мере надобности.

Это Вам так кажется. Сейчас в России и хотели бы увеличить энергопроизводство, да вот проблема. Газовые ТЭС строить на европейской части становится невозможно. Добыча газа распределена: экспортные обязательства плюс собственное потребление. Уголь далеко в Сибири. АЭС строить разучились. Стройка идет со Скоро сыпаться начнут. скрипом. Бетон укладывается так и такой, что хоть под суд строителей отдавай.
А строить энергетические объекты надо. Ежегодно по приблизительно по 5 ГВт энергомощностей достигают номинального 30-летнего ресурса эксплуатации. Существует методика продления срока экспулатации на основании экспериментального изучения оборудования, дефектоскопии и т.п.
Так вот, из существующих 220 ГВт турбинных мощностей 66 ГВт уже выработали парковый ресурс и сейчас довырабатывают т.н. экспериментально прогнозируемый индивидуальный ресурс(ЭПИР). 15 ГВт выработали уже и его. К 2030 количество мощностей, выработавших ЭПИР дойдет до 81-103 ГВт.
В частности, по ТЭС прогнозирование, выполненное в РАН, показывает, что при надлежащих заменах и модернизациях и при существующих планах ввода новых мощностей, общая мощность ТЭС к 2030 году НЕ ИЗМЕНИТСЯ.
Ближайшие 20 лет энергетикам придется работать практически только над поддержанием в работоспособном состоянии существующих мощностей.

>>2)Индустриальный уклад - это гигантская концентрация сложных производств и широкое разделение труда. Существование экономик оказывается в зависимости от дееспособности Магнитогорского металлургического комбината, от Саяно-Шушенской ГЭС. В то же время сами эти крупные производства - стареют, изнашиваются, - и поддерживать их жизнеспособность становится все накладнее. Скажем, газотранспортная система России - это 384 тыс. км труб - как до Луны. Износ - уже около 60%. И попробуй эту махину воспроизведи!
>чушь какая. Если они в россии изнашиваются, так это потому что их не ремонтируют.

Они изнашиваются у всех. Просто в период стремительного развития никто не закладывался на будущее. Масса техносферы стремительно росла, постепенно увеличивалось количество требуемых ремонтов. Наконец, инвестиции в ремонт и модернизацию стали кратно превышать расходы на новое строительство. По энергетике я цифры привел.

По углероду в атмосфере я ошибся. Рост концентрации СО2 за время с начала промышленной революции с 280 пермилле до 397, т.е. чуть больше, чем на 40%. Я был знаком с проблемой роста концентрации СО2 по радиоуглероду. Там оно много сильнее т.н. "эффект Зюсса". Только с 1900 по 1950 показатель содержания С-14 в кольцах деревьев уменьшился вдвое
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm
Смотри график Рис.1.

Вообще-то я смутно представляю, как это совмещается с 40%-ным изменением концентрации СО2. Но в любом случае изменение индустриальной эпохи - значительное.
http://www.priroda.su/item/869

>воспроизводить можно с любой избыточностью. Это совершенно не проблема. Вы такую чушь пишите, такое ощущение, что путта читаешь...

Можно, но Вы попробуйте. У Вас это только в представлениях. А на практике?
На практике деградация человеческого потенциала очевидна с начала 1970-х. В последние 20 лет - она просто катастрофическая.

И меньше балуйтесь "чушью". Подобная оценка принимается только от того, кому готов подчиниться - как Учителю, Руководителю. Остальное - и вправду "чушь". - Не обессудьте. Ваша оценка ровным счетом ничего не стоит. Такая же фальшивка, как и современный доллар.

>>3) Основная тенденция индустриального уклада - усложнение техники, соответственно относительно невысокий прирост конечного потребительного продукта - сопровождается стремительным расширением разнообразия комплектующих, сортов материалов, типоразмеров и т.п.
>>В конечном итоге система артикулов индустриальных массовых изделий выходит за рамки осознаваемости и управляемости.
> Соответственно эта масса артикулов превращают человечество в массы продавцов и контролеров неохватного разнообразия вещей. Превращают цивилизационное простраство в торговые площади, которые сами пожирают энергию, топливо, стройматериалы, металлы и т.п. Это тупик.
>да никто никуда не выходит. продавцы - это вообще к капитализму, не надо путать с индусриальным укладом вообще.

От	Кравченко П.Е.
К	Pokrovsky~stanislav (28.06.2010 04:45:49)
Дата	28.06.2010 11:19:07

Будьте внимательны.

>>и при чем тут СССР?
>
>И вправду, причем? Вы как бы не в тему-то про СССР вспомнили.
Тему ту определяю я. Вы сначала почитайте, о чем речь шла, а потом мне про тему рассказывайте, ладно? пока я добрый, любезно поясняю
Вот о чем писал Karev1 "И даже при Советской власти его пороки неизлечимы." М ы обсуждали как нам обустроить будущее, а не как нам обустроить капитализм. полследнее мне вообще не интересно, я это никогда не обсуждаю.

>>энергопроизводство увеличивается по мере надобности.
>
>Это Вам так кажется. Сейчас в России и хотели бы увеличить энергопроизводство, да вот проблема.
См выше.
>

>Они изнашиваются у всех. Просто в период стремительного развития никто не закладывался на будущее. Масса техносферы стремительно росла, постепенно увеличивалось количество требуемых ремонтов. Наконец, инвестиции в ремонт и модернизацию стали кратно превышать расходы на новое строительство. По энергетике я цифры привел.
В период стремительного развития в СССР как жалуется ваш собрат по разуму Путт закладывалась избыточный запас прочности.
>По углероду в атмосфере я ошибся.
> http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm
>Во-во, я вот тоже смутно припоминаю из спецкурса еще институтского физики атмосферы, что имеющиеся разговоры про атмосферные процессы крайне далеки от мало изученной реальности.

>Можно, но Вы попробуйте. У Вас это только в представлениях. А на практике?
>На практике деградация человеческого потенциала очевидна с начала 1970-х. В последние 20 лет - она просто катастрофическая.
Боюсь, что очевидна только вам.
>И меньше балуйтесь "чушью". Подобная оценка принимается только от того, кому готов подчиниться - как Учителю, Руководителю. Остальное - и вправду "чушь". -
Видите ли, вы у нас тоже не учитель и не руководитель. Так чтио ваша оценка моей оценки мне малоинтересна и легкопредсказуема.
Кстати, как щас помню, с вашей подачи прочел Бонч Бруевича. Очень познавательно, но... ничего такого, что вы из него напридумывали там не было и близко. Так что, извините, мне по горло хватит одного поборника регресса)))

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (28.06.2010 11:19:07)
Дата	07.07.2010 16:02:36

Re: Будьте внимательны.

>>>и при чем тут СССР?
>>
>>И вправду, причем? Вы как бы не в тему-то про СССР вспомнили.
>Тему ту определяю я. Вы сначала почитайте, о чем речь шла, а потом мне про тему рассказывайте, ладно? пока я добрый, любезно поясняю
>Вот о чем писал Karev1 "И даже при Советской власти его пороки неизлечимы." М ы обсуждали как нам обустроить будущее, а не как нам обустроить капитализм. полследнее мне вообще не интересно, я это никогда не обсуждаю.

>>>энергопроизводство увеличивается по мере надобности.
>>
>>Это Вам так кажется. Сейчас в России и хотели бы увеличить энергопроизводство, да вот проблема.
>См выше.
>>
>
>>Они изнашиваются у всех. Просто в период стремительного развития никто не закладывался на будущее. Масса техносферы стремительно росла, постепенно увеличивалось количество требуемых ремонтов. Наконец, инвестиции в ремонт и модернизацию стали кратно превышать расходы на новое строительство. По энергетике я цифры привел.
>В период стремительного развития в СССР как жалуется ваш собрат по разуму Путт закладывалась избыточный запас прочности.
>>По углероду в атмосфере я ошибся.
>> http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm
>>Во-во, я вот тоже смутно припоминаю из спецкурса еще институтского физики атмосферы, что имеющиеся разговоры про атмосферные процессы крайне далеки от мало изученной реальности.
>
>>Можно, но Вы попробуйте. У Вас это только в представлениях. А на практике?
>>На практике деградация человеческого потенциала очевидна с начала 1970-х. В последние 20 лет - она просто катастрофическая.
>Боюсь, что очевидна только вам.

Не только Станиславу, но и мне. Меня то Вы забыли.

>>И меньше балуйтесь "чушью". Подобная оценка принимается только от того, кому готов подчиниться - как Учителю, Руководителю. Остальное - и вправду "чушь". -
>Видите ли, вы у нас тоже не учитель и не руководитель. Так чтио ваша оценка моей оценки мне малоинтересна и легкопредсказуема.
>Кстати, как щас помню, с вашей подачи прочел Бонч Бруевича. Очень познавательно, но... ничего такого, что вы из него напридумывали там не было и близко. Так что, извините, мне по горло хватит одного поборника регресса)))

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (28.06.2010 11:19:07)
Дата	28.06.2010 21:14:24

Re: Будьте внимательны.

>Тему ту определяю я.

Тему ТУТ определяет автор темы Карев. - Ага?
И именно Карев поставил вопрос об ущербности собственно индустриализма - вне зависимости от системы.

>Вот о чем писал Karev1 "И даже при Советской власти его пороки неизлечимы."

Речь шла об индустриальном обществе, которое общественным строем не исправляется. Можно спорить со словосочетанием "даже при Советской власти его пороки неизлечимы". Но Карев ставит проблему шире.

Далее уже я
Индустриальное общество в сущности было навязано России.

Об остальном - потом.

От	Кравченко П.Е.
К	Pokrovsky~stanislav (28.06.2010 21:14:24)
Дата	29.06.2010 11:41:53

Re: Будьте внимательны.

>>Тему ту определяю я.
>
>Тему ТУТ определяет автор темы Карев. - Ага?
>И именно Карев поставил вопрос об ущербности собственно индустриализма - вне зависимости от системы.
так эту независимость надо доказывать.
>>Вот о чем писал Karev1 "И даже при Советской власти его пороки неизлечимы."
Так надо пороки доказывать в самом непорочном случае, это очевидно.

>Об остальном - потом.
прошу вас, не утруждайте себя.

От	Karev1
К	Кравченко П.Е. (29.06.2010 11:41:53)
Дата	29.06.2010 13:02:46

Пороки индустриализма очевидны:

>>Тему ТУТ определяет автор темы Карев. - Ага?
>>И именно Карев поставил вопрос об ущербности собственно индустриализма - вне зависимости от системы.
>так эту независимость надо доказывать.
>>>Вот о чем писал Karev1 "И даже при Советской власти его пороки неизлечимы."
>Так надо пороки доказывать в самом непорочном случае, это очевидно.
В самом общем виде основной порок индустриализма можно сформулировать так: Не соответствие безграничного роста потребностей индустрии конечным масштабам земных ресурсов.

От	Кравченко П.Е.
К	Karev1 (29.06.2010 13:02:46)
Дата	30.06.2010 15:54:02

Да нет же,

Это совершенно неочевидно.
>В самом общем виде основной порок индустриализма можно сформулировать так: Не соответствие безграничного роста потребностей индустрии конечным масштабам земных ресурсов.
Что еще за потребности индустрии? потребности бывают у людей. И они вполне могут ограничиваться, и для этого вовсе не обязательно отказываться от индустриализма.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (30.06.2010 15:54:02)
Дата	01.07.2010 00:06:33

Re: Да нет...

>Это совершенно неочевидно.
>>В самом общем виде основной порок индустриализма можно сформулировать так: Не соответствие безграничного роста потребностей индустрии конечным масштабам земных ресурсов.
>Что еще за потребности индустрии? потребности бывают у людей. И они вполне могут ограничиваться, и для этого вовсе не обязательно отказываться от индустриализма.

Не-а. Потребности людей не позволяют отказываться от индустриализма. Именно потому, что потребности частные-личные, а пороки - общественные, которые на уровне индивидуума не понимаемы. А потому каждая индивидуумь жрет свое хоть в виде тонн бензина на первозку своей задницы, хоть в виде миллионов в карман от продажи этого бензина. И только ничтожное количество умов способно увидеть гибельность этого. Вы пока не в числе этих ничтожеств.

От	Кравченко П.Е.
К	Pokrovsky~stanislav (01.07.2010 00:06:33)
Дата	01.07.2010 14:31:23

Re: Да нет...

>>Что еще за потребности индустрии? потребности бывают у людей. И они вполне могут ограничиваться, и для этого вовсе не обязательно отказываться от индустриализма.
>
>Не-а. Потребности людей не позволяют отказываться от индустриализма.
что неа?? Вы читали, что я написал? ?? Если читали, то почему отвечаете на что-то свое? я что писал что потребности позволяют отказываться от индустриализма???
Нет, и пока вы этого не усвоите, нечего и лезть со своими замечаниями. СМешно и глупо отвечать на вашии представления и интерпретацию того что я написал. Трындец просто.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (01.07.2010 14:31:23)
Дата	12.07.2010 21:42:27

Re: Да нет...

Объясняю.

Потребности людей - не независимы. Они и захотят ограничить эти потребности, - не выйдет.

Скажем, в Москве, в которой несколько миллионов людей доезжают на работу на машинах, бросить это гиблое дело и спуститься в метро, они уже не смогут. Метро стольких не переварит. Либо коллапс на автомагистралях, либо коллапс в общественном транспорте. Выхода не просматривается. Развивать систему городских магистралей или общественный транспорт Москвы - это только наращивать высоту того, что подлежит обрушению.
Та же электроэнергетика. Москва осталась без промышленности. Но работает вся сеть ТЭЦ, которая ее обслуживала. Так сегодня уже идет речь о переброске в Москву еще гигаватта мощностей - от Калининской АЭС. Не хватает московским компьютерам, кондиционерам, электронным замкам, электронным турникетам, рекламным щитам и пр.
А отказаться от них она не может. Тогда коллапс всего образа жизни. Москва, в которой крутится основная масса денег, - остановит российскую промышленность. Просто тем, что перестанет шевелить своими компьютерными извилинами, соединяющими промышленные громадины по всей стране в то, что называется народное хозяйство - в экономику.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (29.06.2010 13:02:46)
Дата	30.06.2010 00:25:01

Re: Пороки индустриализма...

>>так эту независимость надо доказывать.
>>>>Вот о чем писал Karev1 "И даже при Советской власти его пороки неизлечимы."
>>Так надо пороки доказывать в самом непорочном случае, это очевидно.
>В самом общем виде основной порок индустриализма можно сформулировать так: Не соответствие безграничного роста потребностей индустрии конечным масштабам земных ресурсов.

Уточню.

Индустриальная система ВЫРАБОТАЛА свой ресурс - как индустриальная система В ЕЕ СОВРЕМЕННОЙ(ставшей консервативной) ТРАКТОВКЕ. А именно - как система товарных высокоэффективных массовых производств.
Создаваемая ее масса новых познаний и навыков человека ничтожна в сопоставлении с масштабом материальных средств, расходуемых только на поддержение достигнутого индустриальным обществом уклада. Более того, она уже не развивается, а паразитирует на созданном предшествующими поколениями как в сфере материального, так и в сфере духовного. Расточает накопленный материальный, интеллектуальный и нравственный потенциал.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (28.06.2010 04:45:49)
Дата	28.06.2010 04:59:41

Поправка опечаток и недосказанностей

>Стройка идет со Скоро сыпаться начнут. скрипом. Бетон укладывается так и такой, что хоть под суд строителей отдавай.

Читать:

Стройка идет со скрипом. Бетон укладывается так и такой, что хоть под суд строителей отдавай. Скоро сыпаться начнут.
(инсайдовская информация из Энергоатома - причастен к проблематике).

Далее - вношу поправки, выделенные подчеркиванием:

>А строить энергетические объекты надо. Ежегодно по приблизительно по 5 ГВт энергомощностей достигают номинального 30-летнего ресурса эксплуатации. Существует методика продления срока экспулатации на основании экспериментального изучения оборудования, дефектоскопии и т.п.
>Так вот, из существующих 220 ГВт турбинных мощностей(общих) 66 ГВт(только тепловых, которых 117) уже выработали парковый ресурс и сейчас довырабатывают т.н. экспериментально прогнозируемый индивидуальный ресурс(ЭПИР). 15 ГВт выработали уже и его. К 2030 количество мощностей, выработавших ЭПИР дойдет до 81-103 ГВт.(из современных 117)

>В частности, по ТЭС прогнозирование, выполненное в РАН, показывает, что при надлежащих заменах и модернизациях и при существующих планах ввода новых мощностей, общая мощность ТЭС к 2030 году НЕ ИЗМЕНИТСЯ.
>Ближайшие 20 лет теплоэнергетикам придется работать практически только над поддержанием в работоспособном состоянии существующих мощностей.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Karev1 (23.06.2010 11:45:14)
Дата	23.06.2010 12:44:37

Re: Урбанизированное жилье...

>Во-1-х, в России достаточно земли, чтоб неэкономить на малоэтажном строительстве. Даже в перенаселенной европе и плотнозаселенной Америке жилье в основном малоэтажное.

Малоэтажное жилье требует хороших дорог и всеобщей автомобилизации.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (23.06.2010 12:44:37)
Дата	23.06.2010 14:10:37

Re: Урбанизированное жилье...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (23.06.2010 14:10:37)
Дата	24.06.2010 20:06:10

Re: Урбанизированное жилье...

>Зачем - если человек будет работать там, где живет? Это в городе такое редко возможно.

А молочные реки в кисельных берегах там тоже будут?

От	Karev1
К	Иванов (А. Гуревич) (23.06.2010 12:44:37)
Дата	23.06.2010 13:35:51

С какой стати?

>>Во-1-х, в России достаточно земли, чтоб неэкономить на малоэтажном строительстве. Даже в перенаселенной европе и плотнозаселенной Америке жилье в основном малоэтажное.
>
>Малоэтажное жилье требует хороших дорог и всеобщей автомобилизации.
Из чего это следует? Потребует хорошего развития общественного транспорта. При правильной планировке плотность заселения при 2-5 этажном строительстве не будет существенно ниже,если не будет выше, чем при многоэтажной застройке.

От	Н.Н.
К	Karev1 (23.06.2010 13:35:51)
Дата	24.06.2010 19:45:35

Re: С какой...

>>Малоэтажное жилье требует хороших дорог и всеобщей автомобилизации.
>Из чего это следует? Потребует хорошего развития общественного транспорта. При правильной планировке плотность заселения при 2-5 этажном строительстве не будет существенно ниже,если не будет выше, чем при многоэтажной застройке.

Только непонятно, в чем принципиальная раница между 5-этажкой и 9-этажкой. Есть разница - жить в частном доме, где участок и гараж рядом или в квартире, это понятно. Но этажность дома? Квартира и есть квартира, смысл тогда огород городить?