От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 28.05.2010 14:45:37
Рубрики Прочее; Показатели; Теоремы, доктрины;

Re: Да, но я-то спрашивал

>Отвечают, что "есть такие методы". Думаю, притворяются.

Сергей Георгиевич, Вы что, действительно так думаете? Да с какой стати мне перед Вами или перед остальными притворяться? Кто вы мне, собственно, чтобы перед вами лицедействовать?

>что можно возразить на рассуждение о непригодности цены как основания для размера налога.

Что можно возразить - возразил. Вы считаете, что рыночная цена определяется по небольшому количеству сделок - а я говорю, что что на жилищном рынке нет неразумных ограничений ни для продавцов, ни для покупателей, и значит, складывающаяся цена является справедливой, в экономическом смысле этого слова. Если сегодня квартира не выставлена на продажу - это не значит, что завтра владелец не захочет или не сможет этого сделать. И значит, рыночная оценка к его квартире вполне применима.

>Это все равно, что измерять объект линейкой, которая резко меняется от соприкосновения с объектом.

Сравнение некорректно. Если "линейка" - это методика оценки недвижимости, то от "соприкосновения" (практического применения) она не изменится. Если имеется в виду, что у цен есть своя динамика - ну, значит, соответствующая динамика будет и у налоговых сборов. Соответствует ли такое положение целям налогообложения - да, вполне.

Кстати, может быть, надо вообще с другого конца начать - с какой целью существует налог на недвижимость? А потом уже смотреть, соответствуют ли предлагающиеся новации данным целям, или нет?

Вот, например, ситуация сегодняшнего дня: налог на квартиру, построенную 15 лет назад, чуть ли не на порядок ниже налога с квартиры, сданной в прошлом году, при примерно одинаковых потребительских качествах. То есть, ПИБовские оценки к делу просто непригодны. Так оно лучше?

А Вы, чуть что: "притворство", "подлог"...
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (28.05.2010 14:45:37)
Дата 29.05.2010 10:40:55

Re: Да, но...


>Если сегодня квартира не выставлена на продажу - это не значит, что завтра владелец не захочет или не сможет этого сделать. И значит, рыночная оценка к его квартире вполне применима.
Нельзя ли строго обосновать это ваше "значит"? Я вот не вижу никакого "значит"
От Иванов (А. Гуревич)
К Кравченко П.Е. (29.05.2010 10:40:55)
Дата 29.05.2010 17:30:48

Re: Да, но...


>>Если сегодня квартира не выставлена на продажу - это не значит, что завтра владелец не захочет или не сможет этого сделать. И значит, рыночная оценка к его квартире вполне применима.
>Нельзя ли строго обосновать это ваше "значит"? Я вот не вижу никакого "значит"

Любую квартиру можно продать на рынке по цене, которая сложилась для квартир данного типа.
От K
К Иванов (А. Гуревич) (29.05.2010 17:30:48)
Дата 29.05.2010 18:41:24

Не получится.

>>>Если сегодня квартира не выставлена на продажу - это не значит, что завтра
>>>владелец не захочет или не сможет этого сделать. И значит, рыночная оценка к
>>>его квартире вполне применима.
>>Нельзя ли строго обосновать это ваше "значит"? Я вот не вижу никакого "значит"
>
> Любую квартиру можно продать на рынке по цене, которая сложилась для квартир
> данного типа.

1. Для существования рыночных условий нужно много продавцов и много покупателей,
это возможно исключительно для нескольких крупнейших городов. Мы не рыночная
страна, так как мы бедны.

2. Мы бедны и здесь рынок будет распоряжаться не выбором средств удовлетворения
прихотей, а жить - не жить человеку. Рынок здесь и сейчас это объявление войны
населению. Стиглиц - <Глобализация и введение рыночной экономики не достигли
обещанных целей в России и большинстве других стран переходного периода. Вместо
этого им уготована небывалая бедность>.

3. Кроме теоретических схем, есть таки и практика. Сегодняшние цены на квартиры
таковы, что трудно себе представить, как жители больших городов (особо москвичи)
начнут платить налог. Им уезжать из столиц на периферию? Вводя налог на
квартиру, правительство собралось революцию устроить.

4. Сегодня из-за нищеты населения может быть два способа оплаты налога на
квартиру - или мизерный, или исходя из метров и доходов (которые сегодня
элементарно прячутся). Есть еще, конечно, и третий вариант, перейти от скрытой
гражданской войны к открытой, к массовому террору, к массовому выселению людей
из квартир с предоставлением им койко-мест в общежитиях. Результат массового
террора - или революция или фашизм. И думаю, в правительстве это прекрасно
понимают.
От Иванов (А. Гуревич)
К K (29.05.2010 18:41:24)
Дата 30.05.2010 15:30:20

Re: Не получится.

Попробуйте наступить на горло собственной песне и в двух предложениях сформулировать
свою мысль. Более длинные тексты я не читаю.
От K
К Иванов (А. Гуревич) (30.05.2010 15:30:20)
Дата 30.05.2010 17:11:15

это не рынок, а эксперимент над мышами

> Попробуйте наступить на горло собственной песне и в двух предложениях
> сформулировать
> свою мысль. Более длинные тексты я не читаю.

1. Ры?нок это совокупность экономических отношений между субъектами рынка по
поводу движения товаров и денег, которые основываются на взаимном согласии,
эквивалентности и конкуренции.

2. Подавляющее число людей не согласно с этими условиями, поставлено в не
эквивалентные условия и конкуренция им навязана - это не рынок, а эксперимент
над мышами садистов экспериментаторов.

Так понятней?
От Иванов (А. Гуревич)
К K (30.05.2010 17:11:15)
Дата 30.05.2010 17:54:26

Re: это не...

>2. Подавляющее число людей не согласно с этими условиями, поставлено в не
>эквивалентные условия и конкуренция им навязана - это не рынок, а эксперимент
>над мышами садистов экспериментаторов.

Рынок - это одно из самых замечательных изобретений человечества. Рынок - это равенство и справедливость.



От K
К Иванов (А. Гуревич) (30.05.2010 17:54:26)
Дата 30.05.2010 20:10:50

Re: это не...

> Рынок - это одно из самых замечательных изобретений человечества

А кто спорит? Только не стоит рынок внедрять у пожарников

> Рынок - это равенство

Древние греки писали, что их демократия в Афинах держится на нуждах торговцев -
мореплавателей, которым и рабы не нужны, так как рабы плохие помощники при
организации "бизнеса" (лучше люди работающие за интерес).

> и справедливость.

Нет. Наиболее справедливыми являются племенные отношения каких-нибудь
охотников-собирателей.
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (30.05.2010 17:54:26)
Дата 30.05.2010 19:58:17

Покер

>>2. Подавляющее число людей не согласно с этими условиями, поставлено в не
>>эквивалентные условия и конкуренция им навязана - это не рынок, а эксперимент
>>над мышами садистов экспериментаторов.
>
>Рынок - это одно из самых замечательных изобретений человечества. Рынок - это равенство и справедливость.

Равенство и справедливость. Как и покер...

А вот заставлять шахматистов играть в покер - это уже несправедливость и неравенство.

Все выше написанное является моим мнением
От Баювар
К K (29.05.2010 18:41:24)
Дата 29.05.2010 21:18:13

прихоти

>2. Мы бедны и здесь рынок будет распоряжаться не выбором средств удовлетворения прихотей, а жить - не жить человеку.

Заблуждаетесь или вводите в заблуждение. Всё, что свыше зэковской пайки и койкоместа -- прихоти.

А другого золота в Альпах нет...
От K
К Баювар (29.05.2010 21:18:13)
Дата 29.05.2010 23:08:12

Re: прихоти

> Заблуждаетесь или вводите в заблуждение. Всё, что свыше зэковской пайки и
> койкоместа -- прихоти.

В либеральной системе - Да, но потому она и не работает, так как примитивна. Тут
один орел пытался вычислить развитие СССР при помощи некой формулки, которая
есть простейшая аппроксимация стат данных никакого отношения не имеющих к теме.
Но не он же начал использовать формулку, он это слизал у западных ученых. После
таких фокусов вообще серьезно говорить не возможно о либеральных экономистах.
Поэтому нам либеральные понятия не указ, они очевидным образом не рабочие. Зато
в обычной жизни и у Маркса есть некий средний уровень жизни (качество жизни,
определение его для европейцев недавно поставили перед группой во главе со
Стиглицем). В нем можно определить существенные моменты, которые выбрасывают
человека из "нормального" образа жизни. Так что отделить прихоти от нужды
проблем особых нет.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин (28.05.2010 14:45:37)
Дата 28.05.2010 19:54:29

Re: Да, но...


>Если сегодня квартира не выставлена на продажу - это не значит, что завтра владелец не захочет или не сможет этого сделать. И значит, рыночная оценка к его квартире вполне применима.

Интересно, почему такие простые вещи не всем понятны?

От Artur
К Иванов (А. Гуревич) (28.05.2010 19:54:29)
Дата 29.05.2010 02:41:15

А если


>>Если сегодня квартира не выставлена на продажу - это не значит, что завтра владелец не захочет или не сможет этого сделать. И значит, рыночная оценка к его квартире вполне применима.
>
>Интересно, почему такие простые вещи не всем понятны?

А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут, тогда какова будет рыночная цена квартир ?
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (29.05.2010 02:41:15)
Дата 29.05.2010 17:26:41

Re: А если


>А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут, тогда какова будет рыночная цена квартир ?

А если слон сядет на кита, то кто кого поборет?
От Artur
К Иванов (А. Гуревич) (29.05.2010 17:26:41)
Дата 30.05.2010 03:01:53

Не паясничайте


>>А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут, тогда какова будет рыночная цена квартир ?
>
>А если слон сядет на кита, то кто кого поборет?

Я спросил то, что мне было неясно

Я так понимаю ваш ответ, что отвечать по существу вопроса у вас желания нет - зато желание покривляться вижу
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (30.05.2010 03:01:53)
Дата 30.05.2010 15:13:20

Re: Не паясничайте


>>>А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут, тогда какова будет рыночная цена квартир ?
Мой ответ означает - вы написали глупость. Обязан ли я разбирать по существу все глупости?
От Artur
К Иванов (А. Гуревич) (30.05.2010 15:13:20)
Дата 31.05.2010 23:55:33

Re: Не паясничайте


>>>>А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут, тогда какова будет рыночная цена квартир ?
>Мой ответ означает - вы написали глупость. Обязан ли я разбирать по существу все глупости?

На форуме мы всё делаем добровольно.
И вполне может так получится, что в силу разных причин, может быть задан некомпетентный вопрос. Я задал вопрос, и мне интересно услышать ответ по существу, но не впадая в излишнюю детализацию - примерно так, как шла речь до этого.
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (31.05.2010 23:55:33)
Дата 01.06.2010 06:15:46

Хорошо, отвечаю


>>>>>А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут, тогда какова будет рыночная цена квартир ?

Они этого не сделают, и вы это прекрасно знаете. Поэтому бессмысленно рассуждать о том, что будет, если...
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (01.06.2010 06:15:46)
Дата 01.06.2010 15:41:30

Re: Хорошо, отвечаю - Это не ответ


>>>>>>А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут, тогда какова будет рыночная цена квартир ?
>
>Они этого не сделают, и вы это прекрасно знаете. Поэтому бессмысленно рассуждать о том, что будет, если...
Вопрос аболютно нормальный и, если вы разбираетесь в теме - должны знать на него ответ.
Вон Александр Putt спрашивает меня продам ли я свою квартиру стоимостью 2 млн. руб. за 5 млн., и это - неглупый вопрос.
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (01.06.2010 15:41:30)
Дата 02.06.2010 07:27:29

Я не понимаю

Я не понимаю, в чем состоит ваше утверждение. Нельзя ли из длинного спора с Путтом извлечь какие-то тезисы и заново все сформулировать в замкнутом виде? Только про продажу почек и прочие не относящиеся к делу вещи писать не нужно.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (02.06.2010 07:27:29)
Дата 02.06.2010 13:06:54

Люди просто не понимают, что такое спрос и предложение

А Вы хотите от них стройных логических обоснований.

Честно говоря уже устал Кареву обсуждать, что если он находится в части кривой предложения жилья выше равновесия, это не значит, что он не участвует на рынке.
От Вячеслав
К Иванов (А. Гуревич) (02.06.2010 07:27:29)
Дата 02.06.2010 10:47:42

Я помогу

>Я не понимаю, в чем состоит ваше утверждение. Нельзя ли из длинного спора с Путтом извлечь какие-то тезисы и заново все сформулировать в замкнутом виде? Только про продажу почек и прочие не относящиеся к делу вещи писать не нужно.

Для подавляющего большинства нашего населения продажа квартир не рассматривается как желаемая и возможная акция, соответственно большинство квартир не участвуют в рынке и не имеют рыночной цены.
От Иванов (А. Гуревич)
К Вячеслав (02.06.2010 10:47:42)
Дата 03.06.2010 11:56:11

Я уже совсем ничего не понимаю

>Для подавляющего большинства нашего населения продажа квартир не рассматривается как желаемая и возможная акция, соответственно большинство квартир не участвуют в рынке и не имеют рыночной цены.

Это вы - Вячеслав? И это вы писали в другой подветке:

Скорость продажи есть вопрос нескольких % от цены. Т.с. квартиры всегда ликвидны.


Сергей Георгиевич напирает на принципиальную неправильность метода, а ее в упор не вижу.

Получается, что в одном месте вы пишете левой рукой, а в другом правой?
От Вячеслав
К Иванов (А. Гуревич) (03.06.2010 11:56:11)
Дата 03.06.2010 18:18:47

Странно

>>Для подавляющего большинства нашего населения продажа квартир не рассматривается как желаемая и возможная акция, соответственно большинство квартир не участвуют в рынке и не имеют рыночной цены.
>
>Это вы - Вячеслав? И это вы писали в другой подветке:
Я это, я
>Скорость продажи есть вопрос нескольких % от цены. Т.с. квартиры всегда ликвидны.
>
Я писал.
>Сергей Георгиевич напирает на принципиальную неправильность метода, а ее в упор не вижу.
И это я писал.

>Получается, что в одном месте вы пишете левой рукой, а в другом правой?
С какой стати? Если квартира объективно не имеет рыночной цены, то это не значит, что она не может быть выставлена на продажу и не может получить эту цену, кроме того, это не значит, что рыночную цену нельзя посчитать на "кошечках" и в виде ярлыка прилепить нормативнок не продающимся квартирам. Можно. Все можно. Можно даже полученный ярлык рассматривать в качестве налогооблагаемой базы. Более того, наверно можно подобрать условия в которых это будет даже справедливо для большинства.
От Иванов (А. Гуревич)
К Вячеслав (03.06.2010 18:18:47)
Дата 03.06.2010 19:10:42

Re: Странно

>Если квартира объективно не имеет рыночной цены, то это не значит, что она не может быть выставлена на продажу и не может получить эту цену,

Итак, квартира объективно не имеет рыночной цены, но она может быть выставлена на продажу и может получить эту (какую эту?) цену?

"Все мозги разбил на части,
Все извилины заплел,
И канатчиковы власти
Колят нам второй укол."
От Вячеслав
К Иванов (А. Гуревич) (03.06.2010 19:10:42)
Дата 03.06.2010 19:26:34

Именно! Правильный вопрос!

>>Если квартира объективно не имеет рыночной цены, то это не значит, что она не может быть выставлена на продажу и не может получить эту цену,
>
>Итак, квартира объективно не имеет рыночной цены, но она может быть выставлена на продажу и может получить эту (какую эту?) цену?
Действительно, а какую цену может получить квартира? Какая будет цена если мне захочется лишиться жилья лет этак через 10?
От Иванов (А. Гуревич)
К Вячеслав (02.06.2010 10:47:42)
Дата 02.06.2010 12:06:31

Не так

>>Я не понимаю, в чем состоит ваше утверждение. Нельзя ли из длинного спора с Путтом извлечь какие-то тезисы и заново все сформулировать в замкнутом виде? Только про продажу почек и прочие не относящиеся к делу вещи писать не нужно.
>
>Для подавляющего большинства нашего населения продажа квартир не рассматривается как желаемая и возможная акция, соответственно большинство квартир не участвуют в рынке и не имеют рыночной цены.

Вы выражаетесь слишком кратко, а я хотел бы видеть не только формулировку позиции, но и ее обоснование, завершающееся выводом. Обоснования и вывода я не вижу.

По вашей же формулировке есть замечания.

1. Большинство граждан живет в стандартных квартирах, которые не представляют для жильцов никакой сакральной ценности. Эти квартиры легко обмениваются на другие (в форме продажи и покупки). Я сам продавал и покупал квариры.

2. Я ввожу такое определение: "рыночная цена квартиры" - это цена аналогичных по характеристикам квартир, которые продаются и покупаются на рынке. А с определениями не спорят.
От Вячеслав
К Иванов (А. Гуревич) (02.06.2010 12:06:31)
Дата 03.06.2010 23:35:00

Кстати, на счет сакральной ценности

>1. Большинство граждан живет в стандартных квартирах, которые не представляют для жильцов никакой сакральной ценности. Эти квартиры легко обмениваются на другие (в форме продажи и покупки). Я сам продавал и покупал квариры.

Если даже исключить случаи особой привязанности к конкретном жилью, то вопрос о сакральной ценности все равно остается открытым. Только тут ценность не в конкретной квартире, а вообще в обеспеченности жильем, каковая в нашем обществе вполне тянет на сакральность. Потому у нас легко обмениваются, но крайне неохотно избавляются от жилья. В целом для нас обмен жилплощади на, к примеру, дорогую машину - крайне редкое явление, и это при весьма значительной статусности автомашин. Более того, зачастую жилье рассматривается дороже собственной жизни. К примеру, при серьезных заболеваниях, мало кто решится на продажу жилья с целью получения денег на лечение. Многие предпочтут умереть, но оставить жилье в семье. И в этом отношении пример Карева с почками очень удачный. Почками, конечно, в силу биологических причин, люди не обмениваются, но вот решение осуществить необменную продажу собственной единственной квартиры получается примерно из той же категории редкости и экстремальности, что и решение продать собственную почку. Короче, квартирный вопрос на поверку у нас может оказаться весьма сакральным.
От Владимир К.
К Вячеслав (03.06.2010 23:35:00)
Дата 04.06.2010 00:24:07

Да какая там сакральность! Не нужно вводить лишних сущностей.

И разводить "живём в лесу, молимся колесу".

Просто в нашем обществе всегда было туго с жильём.
А без него - шансов построить не маргинальную жизнь крайне мало.
Ну и зима тоже, да.
От Игорь
К Владимир К. (04.06.2010 00:24:07)
Дата 04.06.2010 12:48:25

Наоборот, в нашем обществе с жильем всегда было хорошо

>И разводить "живём в лесу, молимся колесу".

>Просто в нашем обществе всегда было туго с жильём.
>А без него - шансов построить не маргинальную жизнь крайне мало.
>Ну и зима тоже, да.

И сейчас гораздо лучше, чем в той же Западнйо Европе. Там у большинства граждан своего жилья вообще нет ( 60% жилья - в собственности банков или хозяев, которые его сдают). Я тут подумал, что кому-то такая ситуация сильно не нравится. Поскольку реально люди такой налог плаптить не смогут, то может быть речь идет о том, чтобы вынудить граждан продать это самое свое жилье, чтобы из его собственника, превратится в нсъемщика жилья, и тогда налог на жилье будет платить уже собственник, а граждане будут платить ему квартплату, на которую на первых порах дженег хватит - ибо будут от продажди собственнойь квартиры.

Подобное предположение как раз лежит в рамках нынешней либерастической сатанинской парадигмы. И для людей возникает большой соблазн. Какая разница - моя квартира или не моя? А так они и получат за ее продажу "живые деньги" и в ней же продолжат жить. И налог смогут заплатить. Ежели у наших собственников денег не хватит, чтобы у населеняи выкупить его квартиры, то эти деньги им нарисуют в Федеральнйо Резервной системе и дадут в качестве кредитов. Там деньги рисуют совершененно бесконтрольно и могут нарисовать любую сумму.



От Владимир К.
К Игорь (04.06.2010 12:48:25)
Дата 04.06.2010 17:35:04

Как там, в "вашем обществе", в Москве, вам виднее. А у нас ветхое и аварийное жильё даже в центре города находится. (-)
От Игорь
К Владимир К. (04.06.2010 17:35:04)
Дата 04.06.2010 19:17:42

Это если рассматривать жилье не по христиански - а как набор удобств

Современные граждане, вместо того, чтобы давно понять, что жилья им не дождаться ни от государства, ни от коммерции ( и даже капремонта этого жилья) продолжают пребывать в прострации и ничего не делать по строительству и ремонту жилья для себя. Я лично дожидаться не стал и построил сам себе дом под Москвой. Я знаю людей, которые выехали из Моксвы в построенный дом, а московскую квариру сдают. У меня, как Вы знаете, планы вообще покинуть Москву. Тут сейчас ловить нечего. Сюда надо приходить уже во всеоружии и сбрасывать эту псевдовласть.
От Вячеслав
К Владимир К. (04.06.2010 00:24:07)
Дата 04.06.2010 01:59:25

Не, ну все-таки определенная трепетность в этом вопросе есть

>И разводить "живём в лесу, молимся колесу".
Сакральность тут, конечно, перегиб, но все-таки здесь и отнюдь не только рациональный расчет.
От Вячеслав
К Иванов (А. Гуревич) (02.06.2010 12:06:31)
Дата 02.06.2010 12:50:45

Re: Не так

>>>Я не понимаю, в чем состоит ваше утверждение. Нельзя ли из длинного спора с Путтом извлечь какие-то тезисы и заново все сформулировать в замкнутом виде? Только про продажу почек и прочие не относящиеся к делу вещи писать не нужно.
>>
>>Для подавляющего большинства нашего населения продажа квартир не рассматривается как желаемая и возможная акция, соответственно большинство квартир не участвуют в рынке и не имеют рыночной цены.
>
>Вы выражаетесь слишком кратко, а я хотел бы видеть не только формулировку позиции, но и ее обоснование, завершающееся выводом. Обоснования и вывода я не вижу.
Так это именно самое начало спора. По сути это контрутверждение, на утверждение о том, что любое жилье присутствует на рынке и имеет рыночную цену.
Соответственно, если с "рыночной ценой" как способом отвлеченной оценки еще можно как-то согласится (с условиями и натяжками), то утверждение на счет присутствия непродаваемых квартир на рынке требует доказательств или пояснений. Собственно все.

>По вашей же формулировке есть замечания.

>1. Большинство граждан живет в стандартных квартирах, которые не представляют для жильцов никакой сакральной ценности.
Допустим.
> Эти квартиры легко обмениваются на другие (в форме продажи и покупки). Я сам продавал и покупал квариры.
Допустим.
Однако я не понимаю, каким образом принципиальная легкость обмена жилья в виде продажи и покупки может отменить тот факт, что для подавляющего большинства нашего населения продажа квартир не рассматривается как желаемая и возможная акция. Кроме того, я думаю, что все множество сделок по завуалированному обмену, вообще на рыночную цену не влияют (точнее создают лишь незначительный дополнительный шум), т.е. реальный рынок квартир намного уже видимого.

>2. Я ввожу такое определение: "рыночная цена квартиры" - это цена аналогичных по характеристикам квартир, которые продаются и покупаются на рынке. А с определениями не спорят.
Правильно не спорят. Их просто принимают или не принимают. Допустим я принял. Поясните, пожалуйста, каким образом без рыночного сравнения можно обоснованно утверждать аналогичность тех или иных характеристик квартир? Для кого эти характеристики будут аналогичными?
От Иванов (А. Гуревич)
К Вячеслав (02.06.2010 12:50:45)
Дата 02.06.2010 16:27:54

Re: Не так

Прошу прощения, но я пока не вижу предмета обсуждения.
От Вячеслав
К Иванов (А. Гуревич) (02.06.2010 16:27:54)
Дата 02.06.2010 16:36:55

Т.е. Вы тоже согласны с тем,

>Прошу прощения, но я пока не вижу предмета обсуждения.
что любое жилье само по себе не присутствует на рынке, по крайней мере, пока у владельца не возникнет желания его продать? И что "рыночная цена" для такого жилья есть нечто маргинальное?
От Иванов (А. Гуревич)
К Вячеслав (02.06.2010 16:36:55)
Дата 02.06.2010 16:41:19

Re: Т.е. Вы...

Ну, сколько можно... Я ведь дал определение рыночной цены.
От Вячеслав
К Иванов (А. Гуревич) (02.06.2010 16:41:19)
Дата 02.06.2010 20:07:36

Так я и спрашиваю

Считаете ли Вы цену квартир, которые продаются и покупаются на рынке, чем-то маргинальным по отношению к аналогичным по характеристикам квартирам, которые владельцы и не собираются продавать? Это некая отвлеченная оценка или конкретная характеристика отношения (к примеру, готовности продать) владельцев к своим квартирам?
От Иванов (А. Гуревич)
К Вячеслав (02.06.2010 20:07:36)
Дата 03.06.2010 06:30:37

Так я и отвечаю

>Считаете ли Вы цену квартир, которые продаются и покупаются на рынке, чем-то маргинальным по отношению к аналогичным по характеристикам квартирам, которые владельцы и не собираются продавать? Это некая отвлеченная оценка или конкретная характеристика отношения (к примеру, готовности продать) владельцев к своим квартирам?

Рыночная цена квартиры - это ... (см. определение). А что такое в данном случае "маргинальная", и зачем вам эта маргинальность нужна, и какой из этого вы хотите сделать вывод - я не знаю.

Совет: оставьте в покое эту маргинальность и остановитесь на данном мною определении рыночной цены. Если будет принято решение брать налог на недвижимость как процент от рыночной цены, то никаких особых затруднений не возникнет. Утверждение, что рыночная цена существенно изменится, если все вдруг станут продавать свои квартиры, не имеет смысла, поскольку этого "если" никогда не будет.
От Вячеслав
К Иванов (А. Гуревич) (03.06.2010 06:30:37)
Дата 03.06.2010 09:54:08

Re: Так я...

>>Считаете ли Вы цену квартир, которые продаются и покупаются на рынке, чем-то маргинальным по отношению к аналогичным по характеристикам квартирам, которые владельцы и не собираются продавать? Это некая отвлеченная оценка или конкретная характеристика отношения (к примеру, готовности продать) владельцев к своим квартирам?
>
>Рыночная цена квартиры - это ... (см. определение). А что такое в данном случае "маргинальная", и зачем вам эта маргинальность нужна, и какой из этого вы хотите сделать вывод - я не знаю.
Смотрим, видим некую "аналогичность", мучительно думаем, а что такое в данном случае "аналогичная", и зачем Вам эта аналогичность нужна, и какой из этого Вы хотите сделать вывод? ;)

>Совет: оставьте в покое эту маргинальность и остановитесь на данном мною определении рыночной цены.
Так давно остановился.

> Если будет принято решение брать налог на недвижимость как процент от рыночной цены, то никаких особых затруднений не возникнет.
Смотря у кого, смотря какая налоговая ставка. Технических затруднений у государства - да, не предвидится.

> Утверждение, что рыночная цена существенно изменится, если все вдруг станут продавать свои квартиры, не имеет смысла, поскольку этого "если" никогда не будет.
А и не надо чтобы продавали все, достаточно чтобы рынок квартир немного расширился, все для этого совершенно не нужны. Для этого достаточно, чтобы у значимого процента населения возникли проблемы несоответствия доходов налогу на жилье.
От Иванов (А. Гуревич)
К Вячеслав (03.06.2010 09:54:08)
Дата 03.06.2010 11:20:05

Re: Так я...

>Смотрим, видим некую "аналогичность", мучительно думаем, а что такое в данном случае "аналогичная", и зачем Вам эта аналогичность нужна, и какой из этого Вы хотите сделать вывод? ;)

Это вы так шутите? С аналогичностью все просто: район, общая и жилая площадь, этаж, планировка, техническое состояние дома и квартиры и т.п. Зная эти характеристики, можно легко сравнить данную квартиру с теми, которые продаются на рынке и опаределить ее цену. Могли бы и сами догадаться. А вот про вашу "маргинальность" я догадаться не могу, а вы не сочли нужным объяснить. Или это ваше утверждение снимается?

>> Если будет принято решение брать налог на недвижимость как процент от рыночной цены, то никаких особых затруднений не возникнет.
>Смотря у кого, смотря какая налоговая ставка. Технических затруднений у государства - да, не предвидится.

Я именно это и имел в виду - технических затруднений у государства.

>> Утверждение, что рыночная цена существенно изменится, если все вдруг станут продавать свои квартиры, не имеет смысла, поскольку этого "если" никогда не будет.
>А и не надо чтобы продавали все, достаточно чтобы рынок квартир немного расширился, все для этого совершенно не нужны. Для этого достаточно, чтобы у значимого процента населения возникли проблемы несоответствия доходов налогу на жилье.

Обсуждается принцип: налог как процент от инвентарной стоимости БТИ или как процент рыночной цены. Я утверждаю, что второй способ не хуже первого, а, пожалуй, и лучше. При этом мы ничего не говорим о том, какой именно будет этот процент. Это совсем другая песня. По моим представлениям, при правильно установленном проценте налог на бедных должен стать меньше, на богатых - больше.
От Вячеслав
К Иванов (А. Гуревич) (03.06.2010 11:20:05)
Дата 03.06.2010 19:09:45

Re: Так я...

>>Смотрим, видим некую "аналогичность", мучительно думаем, а что такое в данном случае "аналогичная", и зачем Вам эта аналогичность нужна, и какой из этого Вы хотите сделать вывод? ;)
>
>Это вы так шутите?
В общем да, но с долей шутки.

> С аналогичностью все просто: район, общая и жилая площадь, этаж, планировка, техническое состояние дома и квартиры и т.п. Зная эти характеристики, можно легко сравнить данную квартиру с теми, которые продаются на рынке и определить ее цену. Могли бы и сами догадаться. А вот про вашу "маргинальность" я догадаться не могу, а вы не сочли нужным объяснить. Или это ваше утверждение снимается?
Нет, не снимается. Я все равно не очень понимаю, на каком основании цена квартиры соседа, который решил ее продать, вдруг начинает рассматриваться в качестве оценки моей квартиры, которую я не хочу продавать ни за ту же цену, ни за сравнимую? Для меня моя квартира вовсе не аналогична соседской и как раз отсутствие аналогии подтверждается тем, что сосед хочет продать, а я нет. Соответственно оценка моей квартиры через цену соседской есть некая граничная (крайняя) величина, характеризующая ту сумму, которую я теоретически могу получить, если мне почему-то захочется лишиться собственного жилья.

>>> Если будет принято решение брать налог на недвижимость как процент от рыночной цены, то никаких особых затруднений не возникнет.
>>Смотря у кого, смотря какая налоговая ставка. Технических затруднений у государства - да, не предвидится.
>
>Я именно это и имел в виду - технических затруднений у государства.
Тут даже больше можно сказать, если таковые появятся то они без технических проблем будут разрешены за счет налогоплательщиков (например в виде страховых завышений).

>>> Утверждение, что рыночная цена существенно изменится, если все вдруг станут продавать свои квартиры, не имеет смысла, поскольку этого "если" никогда не будет.
>>А и не надо чтобы продавали все, достаточно чтобы рынок квартир немного расширился, все для этого совершенно не нужны. Для этого достаточно, чтобы у значимого процента населения возникли проблемы несоответствия доходов налогу на жилье.
>
>Обсуждается принцип: налог как процент от инвентарной стоимости БТИ или как процент рыночной цены. Я утверждаю, что второй способ не хуже первого, а, пожалуй, и лучше. При этом мы ничего не говорим о том, какой именно будет этот процент.
Ну, вообще-то у СГ озвучена цифра в 1%.

> Это совсем другая песня. По моим представлениям, при правильно установленном проценте налог на бедных должен стать меньше, на богатых - больше.
Тут согласен, именно потому и сказал, что в самом по себе методе нет подлога.
От Вячеслав
К Karev1 (01.06.2010 15:41:30)
Дата 01.06.2010 16:05:43

Re: Хорошо, отвечаю...


>>>>>>>А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут, тогда какова будет рыночная цена квартир ?
>>
>>Они этого не сделают, и вы это прекрасно знаете. Поэтому бессмысленно рассуждать о том, что будет, если...
>Вопрос аболютно нормальный и, если вы разбираетесь в теме - должны знать на него ответ.
>Вон Александр Putt спрашивает меня продам ли я свою квартиру стоимостью 2 млн. руб. за 5 млн., и это - неглупый вопрос.
Хотите ли Вы найти кошелек с 2-мя миллионами и получить такое наследство? ;) А правда говорят, что если рыночная цена поднимется до 5 миллионов (т.е. если и альтернативные квартиры будут стоить не 2 , а 5), то Вы тут же свою квартирку толкнете? ;)))
От Karev1
К Вячеслав (01.06.2010 16:05:43)
Дата 01.06.2010 16:18:04

Re: Хорошо, отвечаю...


>>>>>>>>А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут, тогда какова будет рыночная цена квартир ?
>>>
>>>Они этого не сделают, и вы это прекрасно знаете. Поэтому бессмысленно рассуждать о том, что будет, если...
>>Вопрос аболютно нормальный и, если вы разбираетесь в теме - должны знать на него ответ.
>>Вон Александр Putt спрашивает меня продам ли я свою квартиру стоимостью 2 млн. руб. за 5 млн., и это - неглупый вопрос.
>Хотите ли Вы найти кошелек с 2-мя миллионами и получить такое наследство? ;) А правда говорят, что если рыночная цена поднимется до 5 миллионов (т.е. если и альтернативные квартиры будут стоить не 2 , а 5), то Вы тут же свою квартирку толкнете? ;)))
Во-во, я это как раз и хотел сказать Александру Putt внизу этой ветки :-)
Найти кошелек с 2 млн. я хочу, а вот дождавшись повышения цены своей квартиры до 5 млн., я продавать ее не буду :-), т.к. целью моей продажи является ТОЛЬКО улучшение своих жилищных условий. А так как рыночные цены квартир, которые я бы хоте прикупить так же вырастут, то и продавать мне свою, что за 2, что за 5 млн. бессмыслено. Александр же мне фактически предлагал дождаться находки кошелька с деньгами, т.е. появления неадекватного покупателя на мою квартиру.
От Вячеслав
К Karev1 (01.06.2010 16:18:04)
Дата 01.06.2010 16:27:33

Наверно немного не так, если по логике

>Во-во, я это как раз и хотел сказать Александру Putt внизу этой ветки :-)
>Найти кошелек с 2 млн. я хочу, а вот дождавшись повышения цены своей квартиры до 5 млн., я продавать ее не буду :-), т.к. целью моей продажи является ТОЛЬКО улучшение своих жилищных условий.
Тут наверно НЕУХУДШЕНИЕ + найти "кошелек".
От Alexandre Putt
К Karev1 (01.06.2010 16:18:04)
Дата 01.06.2010 16:25:43

Неправда Ваша

>Найти кошелек с 2 млн. я хочу, а вот дождавшись повышения цены своей квартиры до 5 млн., я продавать ее не буду :-), т.к. целью моей продажи является ТОЛЬКО улучшение своих жилищных условий.

Поэтому и оборот низкий (это нормально). "Товар длительного пользования". Ну и ещё см. https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/294079.htm

> А так как рыночные цены квартир, которые я бы хоте прикупить так же вырастут, то и продавать мне свою, что за 2, что за 5 млн. бессмыслено.

Да, бессмысленно. Об этом и речь. Имеет смысл только если Ваши условия изменятся. Например, повысится социальный статус и уровень доходов. Вообще полезно сделать в уме расклад различных ситуаций, когда люди реально покупают и продают жильё.

> Александр же мне фактически предлагал дождаться находки кошелька с деньгами, т.е. появления неадекватного покупателя на мою квартиру.

А вот тут вопрос меры. Практически же колебания цен на жильё до 100% от средней цены вполне возможны. Ну например, Вы жили себе спокойно на первом этаже, а в Ваш дом въехала контора и сделала Вам выгодное предложение. А Вы говорите, кошелёк с деньгами...
От Karev1
К Alexandre Putt (01.06.2010 16:25:43)
Дата 01.06.2010 23:15:02

Re: Неправда Ваша

>
>Да, бессмысленно. Об этом и речь. Имеет смысл только если Ваши условия изменятся. Например, повысится социальный статус и уровень доходов.
Во-во! Это и есть реальная причина покупки жилья, а не изменения рыночной цены квартиры. На самом деле в этом случае продажа и покупка квартир лишь формальность. На самом деле речь идет о покупке дополнительных метров в связи с ростом моих личных доходов. Просто обмен с доплатой сечас оформляется как продажа и покупка квартир. Такие "покупки" составляют значительную, если не львиную долю всех операций на рынке недвижимости.
>> Александр же мне фактически предлагал дождаться находки кошелька с деньгами, т.е. появления неадекватного покупателя на мою квартиру.
>
>А вот тут вопрос меры. Практически же колебания цен на жильё до 100% от средней цены вполне возможны. Ну например, Вы жили себе спокойно на первом этаже, а в Ваш дом въехала контора и сделала Вам выгодное предложение. А Вы говорите, кошелёк с деньгами...
По большому счету это и есть "кошелек с деньгами".
От Alexandre Putt
К Karev1 (01.06.2010 23:15:02)
Дата 02.06.2010 00:43:42

И всё же Вы не технарь

>Во-во! Это и есть реальная причина покупки жилья, а не изменения рыночной цены квартиры.

Ну здрасьте. Если цена на Вашу квартиру существенно вырастет, Вы что, не продадите её, как утверждали ранее?

И что значит "это и есть реальная причина"? Рост спроса - это реальная причина для роста числа сделок?

Как Вы думаете, при росте доходов у людей рост спроса на новое жильё будет иметь место?

> На самом деле в этом случае продажа и покупка квартир лишь формальность. На самом деле речь идет о покупке дополнительных метров в связи с ростом моих личных доходов.

Это и есть частный случай продажи и покупки квартиры.

>По большому счету это и есть "кошелек с деньгами".

Да прямо.
От Вячеслав
К Karev1 (01.06.2010 23:15:02)
Дата 02.06.2010 00:12:28

Re: Неправда Ваша

>>
>>Да, бессмысленно. Об этом и речь. Имеет смысл только если Ваши условия изменятся. Например, повысится социальный статус и уровень доходов.
>Во-во! Это и есть реальная причина покупки жилья, а не изменения рыночной цены квартиры. На самом деле в этом случае продажа и покупка квартир лишь формальность. На самом деле речь идет о покупке дополнительных метров в связи с ростом моих личных доходов. Просто обмен с доплатой сечас оформляется как продажа и покупка квартир. Такие "покупки" составляют значительную, если не львиную долю всех операций на рынке недвижимости.
Совершенно верно.

>>А вот тут вопрос меры. Практически же колебания цен на жильё до 100% от средней цены вполне возможны. Ну например, Вы жили себе спокойно на первом этаже, а в Ваш дом въехала контора и сделала Вам выгодное предложение. А Вы говорите, кошелёк с деньгами...
>По большому счету это и есть "кошелек с деньгами".
Кроме того, это вообще изъятие квартиры с квартирного рынка и перевод ее на офисный рынок. Короче получается, чтобы Ваша квартира, которую Вы не хотите продавать, стала присутствовать на рынке, надо чтобы Вам за нее предложили внерыночную цену. Какой может быть рынок (на котором якобы присутствует Ваша квартира) при внерыночных ценах - есть великая загадка экономикса.
От Вячеслав
К Karev1 (01.06.2010 16:18:04)
Дата 01.06.2010 16:24:14

О чем и речь. Кстати, навеяло ;)))

> Александр же мне фактически предлагал дождаться находки кошелька с деньгами, т.е. появления неадекватного покупателя на мою квартиру.
Реальные пацаны не ждут милости от природы, а сами ищут неадекватных с плохо защищенными квартирами и кошельками.;)
От Alexandre Putt
К Karev1 (01.06.2010 15:41:30)
Дата 01.06.2010 15:58:37

Очень просто

>>>>>>>А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут,

...то ничего не будет. Чтобы было какое-то влияние, необходимо не просто вывесить объявление, но и быть готовым выполнить обещание. Т.е. предложение - это желание и возможность продать. В данном случае желания нет.
От Artur
К Alexandre Putt (01.06.2010 15:58:37)
Дата 01.06.2010 16:51:00

Совсем не так просто

>>>>>>>>А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут,
>
>...то ничего не будет. Чтобы было какое-то влияние, необходимо не просто вывесить объявление, но и быть готовым выполнить обещание. Т.е. предложение - это желание и возможность продать. В данном случае желания нет.

совсем не так просто, как вам кажется.

можно массово продавать квартиры удобным людям и покупать у них же, тем самым влияя на любую рыночную цену.

Скажем я продам свою квартиру своему соседу, и куплю его квартиру.

а вообще лучше обсуждать этот вопрос в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/294406.htm