От Alexandre Putt
К Karev1
Дата 29.05.2010 13:28:22
Рубрики Прочее; Показатели; Теоремы, доктрины;

Карев, прекратите писать ерунду и признайте аргументы

>Что вкладывать в понятие "гипотетически". Вы говорите, что не рассматриваете почку, как объект продажи, и тут же оговариваетесь "если не прижмет смертельно", т.е. именно, что гипотетически предусматриваете такую вероятность.

Давайте не будем обсуждать абсурдные ситуации и строить на их основе далеко идущие выводы.

> Так же и большинство владельцев квартир понимает, что для них продажа квартиры либо крайняя нужда, либо счастливый случай (вдруг от куда ни возьмись появилась возможность купить лучшую квартиру)

Для кого - большинства? Я Вам привёл горсть причин, по которым человек будет рассматривать продажу/покупку квартиры. Нравится Вам это или нет, но на рынке постоянно продают и покупают квартиры по обозначенным мотивам, а вовсе не от крайней нужды. Например, подкопили немного денег и идут на одновременную сделку покупки и продажи - улучшение жилищных условий.

Я уже устал объяснять, Вы просто не хотите признать аргументацию, потому что она Вам субъективно не нравится.
От Karev1
К Alexandre Putt (29.05.2010 13:28:22)
Дата 31.05.2010 13:05:54

Re:

>>Что вкладывать в понятие "гипотетически". Вы говорите, что не рассматриваете почку, как объект продажи, и тут же оговариваетесь "если не прижмет смертельно", т.е. именно, что гипотетически предусматриваете такую вероятность.
>
>Давайте не будем обсуждать абсурдные ситуации и строить на их основе далеко идущие выводы.
В чем вы видете абсурдность ситуации? В том, что процент продаваемых квартир существенно больше процента продаваемых почек? Ну тогда давайте сравним процент продаваемого печеного хлеба (около 100 %) с процентом продаваемых квартир (1...1,3%) и объявим продажу квартир абсурдом!
>> Так же и большинство владельцев квартир понимает, что для них продажа квартиры либо крайняя нужда, либо счастливый случай (вдруг от куда ни возьмись появилась возможность купить лучшую квартиру)
>
>Для кого - большинства? Я Вам привёл горсть причин, по которым человек будет рассматривать продажу/покупку квартиры. Нравится Вам это или нет, но на рынке постоянно продают и покупают квартиры по обозначенным мотивам, а вовсе не от крайней нужды. Например, подкопили немного денег и идут на одновременную сделку покупки и продажи - улучшение жилищных условий.
Все эти мотивы и дают в сумме 1 % продаваемых квартир.
>Я уже устал объяснять, Вы просто не хотите признать аргументацию, потому что она Вам субъективно не нравится.
Я признал (см. выше), что "кривизна" рыночной цены в данном случае не очень важна. Что само по себе не отменяет ее кривизны. И не делает товар отсутствующий на рынке, но присутствующий физически, влияющим на рыночную цену.
От Alexandre Putt
К Karev1 (31.05.2010 13:05:54)
Дата 31.05.2010 13:18:11

Опять ничего не поняли

> В чем вы видете абсурдность ситуации? В том, что процент продаваемых квартир существенно больше процента продаваемых почек?

С тем, что человек, поставленный в ситуацию, когда надо продать почку (жулику), находится в совершенно другой ситуации по сравнению с человеком, который совершает сделку на рынке недвижимости. У продающего почку нет выбора, его ситуация - за рамками экономики. У рассматривающего продажу квартиры выбор есть: 1) продать эту, купить другую, разницу в карман 2) продать эту, снимать другую, деньги вложить 3) не продавать и оставить как есть

> Ну тогда давайте сравним процент продаваемого печеного хлеба (около 100 %) с процентом продаваемых квартир (1...1,3%) и объявим продажу квартир абсурдом!

Вы ничего не поняли в приведённом объяснении. Даже диву даюсь!

Не играет в данном случае никакой роли процент совершаемых сделок. Никакой!

> Я признал (см. выше), что "кривизна" рыночной цены в данном случае не очень важна. Что само по себе не отменяет ее кривизны.

Нет никакой "кривизны." Ей просто неоткуда взяться.

> И не делает товар отсутствующий на рынке, но присутствующий физически, влияющим на рыночную цену.

Вы технарь, а ума не вижу.

Ответьте на два вопроса:
1. Вы согласились бы продать свою квартиру за 5 млн руб?
2. Если так, то присутствует ли Ваша квартира на рынке? Т.е. влияет ли её наличие на цены, которые складываются на рынке?

Прежде чем писать, подумайте.
От Karev1
К Alexandre Putt (31.05.2010 13:18:11)
Дата 31.05.2010 23:59:13

Ещё раз и медленно :-)

>> В чем вы видете абсурдность ситуации? В том, что процент продаваемых квартир существенно больше процента продаваемых почек?
>
>С тем, что человек, поставленный в ситуацию, когда надо продать почку (жулику), находится в совершенно другой ситуации по сравнению с человеком, который совершает сделку на рынке недвижимости. У продающего почку нет выбора, его ситуация - за рамками экономики. У рассматривающего продажу квартиры выбор есть: 1) продать эту, купить другую, разницу в карман 2) продать эту, снимать другую, деньги вложить 3) не продавать и оставить как есть
Вопрос: а если продает на жулику, а вполне легально. И свободно? Тогда сравнение будет правомерным?
>> Ну тогда давайте сравним процент продаваемого печеного хлеба (около 100 %) с процентом продаваемых квартир (1...1,3%) и объявим продажу квартир абсурдом!
>
>Вы ничего не поняли в приведённом объяснении. Даже диву даюсь!
Так вы же не поясняете в чем принципиальная разница рынков квартир и почек, вот и приходится у вас выпытывать методом проб
>Не играет в данном случае никакой роли процент совершаемых сделок. Никакой!
Что играет роль?
>> Я признал (см. выше), что "кривизна" рыночной цены в данном случае не очень важна. Что само по себе не отменяет ее кривизны.
>
>Нет никакой "кривизны." Ей просто неоткуда взяться.
Если измеряемая величина объекта зависит от кучи параметров никак с объектом не связаных - это некривизна? Что бы вы сказали про эталон метра длина которого зависит от солнечной активности Альфы Центавра, настроения тети Моти в Адлере и урожая зерновых в Аргентине?
>> И не делает товар отсутствующий на рынке, но присутствующий физически, влияющим на рыночную цену.
>
>Вы технарь, а ума не вижу.
А что вы грубите? Может вы просто объяснять не умеете? Если я знаю, как управляется ракета, то смогу объяснить это любому вменяемому человеку, даже юристу или экономисту. Если вы понимаете вопрос, объясните доступно, а не возмущайтесь непонятливостью оппонента. Лично меня в бестолковости еще никто не обвинял.
>Ответьте на два вопроса:
>1. Вы согласились бы продать свою квартиру за 5 млн руб?
При том, что ее рыночная цена 5 млн.? Нет. Зачем мне деньги, если мне жить будет негде? КУпить другую такую же? Зачем? Ради хлопот с переездом и ремонтом?
При том, что ее рыночная цена 2 млн.? Конечно, продам. Только это - глупый пример, т.к. быть такого не может. Зачем рассматривать нереальные примеры?
>2. Если так, то присутствует ли Ваша квартира на рынке? Т.е. влияет ли её наличие на цены, которые складываются на рынке?
НЕт, не влияет, т.к. никто не знает о моих желаниях-нежеланиях продать квартиру.
>Прежде чем писать, подумайте.
Сформулируйте свои мысли, а не эмоции.
От Alexandre Putt
К Karev1 (31.05.2010 23:59:13)
Дата 01.06.2010 00:54:29

Постараюсь объяснить

> Вопрос: а если продает на жулику, а вполне легально. И свободно? Тогда сравнение будет правомерным?

Это на каком базаре почками торгуют? Можно я прикуплю на всякий случай почку, глазик и сердце? Так, на всякий случай.

> Так вы же не поясняете в чем принципиальная разница рынков квартир и почек, вот и приходится у вас выпытывать методом проб

А у нас есть рынок почек? Каждый человек может свободно купить или продать почку живого человека?

>> Не играет в данном случае никакой роли процент совершаемых сделок. Никакой!
> Что играет роль?

Роль в чём? В определении цены на квартиры? Стандартные факторы, которые влияют на спрос и на предложение жилья: цены, доходы, альтернативные возможности, технология производства нового жилья, ожидания и т.д.

> Если измеряемая величина объекта зависит от кучи параметров никак с объектом не связаных - это некривизна?

Не понял, какие параметры, почему не связаны?

> Что бы вы сказали про эталон метра длина которого зависит от солнечной активности Альфы Центавра, настроения тети Моти в Адлере и урожая зерновых в Аргентине?

Цены на квартиры меняется сравнительно медленно (не чаще 1-2 раз за сезон). Это вообще не проблема.

> А что вы грубите? Может вы просто объяснять не умеете? Если я знаю, как управляется ракета, то

Знаете, знаете, а в простой ситуации разобраться с -надцатого раза не можете - вот и грублю. Извините.

> Если вы понимаете вопрос, объясните доступно, а не возмущайтесь непонятливостью оппонента.

Конкретизируйте сначала вопрос.

> При том, что ее рыночная цена 5 млн.? Нет. Зачем мне деньги, если мне жить будет негде? КУпить другую такую же? Зачем? Ради хлопот с переездом и ремонтом?

Всё правильно написали. Если Вам предлагают ровно столько, сколько стоит жильё, то и стимула продавать для Вас нет.

> При том, что ее рыночная цена 2 млн.? Конечно, продам. Только это - глупый пример, т.к. быть такого не может. Зачем рассматривать нереальные примеры?

Почему не может? Вот Вы написали, "продам". Представьте себе кривую предложения жилья на рынке. Равновесие в некой точке. Вы находитесь выше и дальше этой кривой: Вы среди тех, кто предложит продать жильё, если цены полезут вверх.

Т.е. на рынок жилья Вы влияете - хотя в данный момент ничего не продаёте. Тот факт, что Вы есть, уже влияет на рынок и учитывается участниками рынка. Если бы в Вашем городе я был единственным продавцом единственной квартиры, я бы заломил 25 миллионов рублей. Но не могу. Если заломлю цену, появитесь Вы со своим предложением. Поэтому, хотя Вы ничего не продаёте, Вы определяете равновесную цену на жильё.

> НЕт, не влияет, т.к. никто не знает о моих желаниях-нежеланиях продать квартиру.

Это не верно. Люди, которые продают и покупают квартиры, не обязательно должны знать Вас лично и быть точно осведомлёнными о Ваших намерениях прямо сейчас. Достаточно того, что они представляют себе рынок и текущие условия. Достаточно того, что при росте цены заявитесь Вы.

Изменятся условия - Вы вылезете со своей квартирой как миленький. Вот это достаточно знать. Общий вид кривой предложения.

Вы согласитесь на 5 миллионов, а кто-то на 3 миллиона. Кто-то даже на 1 миллион. Это и будет предложением жилья в Вашем городе. Положительно направленной (в сторону вправо вверх) кривой. Понятно, что тех, кто продаст за 5 больше чем тех, кто за 1. Рыночная цена может быть, например, 1.5. Т.е. Вы не продаёте, но на рынке присутствуете.
От Karev1
К Alexandre Putt (01.06.2010 00:54:29)
Дата 17.06.2010 09:37:55

Постараюсь объяснить ваш софизм

Не найду то ваше сообщение, где вы говорите что-то вроде: "Дальнейшие рассуждения понятны и ребенку...", поэтому отвечу здесь.
>Всё правильно написали. Если Вам предлагают ровно столько, сколько стоит жильё, то и стимула продавать для Вас нет.

>> При том, что ее рыночная цена 2 млн.? Конечно, продам. Только это - глупый пример, т.к. быть такого не может. Зачем рассматривать нереальные примеры?
>
>Почему не может? Вот Вы написали, "продам". Представьте себе кривую предложения жилья на рынке. Равновесие в некой точке. Вы находитесь выше и дальше этой кривой: Вы среди тех, кто предложит продать жильё, если цены полезут вверх.

>Т.е. на рынок жилья Вы влияете - хотя в данный момент ничего не продаёте. Тот факт, что Вы есть, уже влияет на рынок и учитывается участниками рынка. Если бы в Вашем городе я был единственным продавцом единственной квартиры, я бы заломил 25 миллионов рублей. Но не могу. Если заломлю цену, появитесь Вы со своим предложением. Поэтому, хотя Вы ничего не продаёте, Вы определяете равновесную цену на жильё.

>> НЕт, не влияет, т.к. никто не знает о моих желаниях-нежеланиях продать квартиру.
>
>Это не верно. Люди, которые продают и покупают квартиры, не обязательно должны знать Вас лично и быть точно осведомлёнными о Ваших намерениях прямо сейчас. Достаточно того, что они представляют себе рынок и текущие условия. Достаточно того, что при росте цены заявитесь Вы.

>Изменятся условия - Вы вылезете со своей квартирой как миленький. Вот это достаточно знать. Общий вид кривой предложения.

>Вы согласитесь на 5 миллионов, а кто-то на 3 миллиона. Кто-то даже на 1 миллион. Это и будет предложением жилья в Вашем городе. Положительно направленной (в сторону вправо вверх) кривой. Понятно, что тех, кто продаст за 5 больше чем тех, кто за 1. Рыночная цена может быть, например, 1.5. Т.е. Вы не продаёте, но на рынке присутствуете.
Ваши рассуждения выглядят убедительно, но, только, выглядят. Как и в любом софизме, тут есть спрятанный дефект либо запрещенное действие.
В ваших рассуждениях дефект заключается в том, что, рассматривая гипотетическую ситуацию с ШТУЧНЫМИ продавцами на рынке квартир, в которой я проявлю себя ПРОДАВЦОМ, вы одновременно представляете меня ПОКУПАТЕЛЕМ на МАССОВОМ рынке! Улавливаете? Вы помещаете меня одновременно на два совершенно разных рынка. А так не бывает. Рынок продавцов и покупателей квартир один и тот же. Если я продам свою квартиру на штучном рынке за 5 млн., то и покупать я буду тоже на этом же самом ШТУЧНОМ рынке! Т.е. не дешевле тех же 5 млн. Т.е. смысла в продаже моей квартиры не возникает, и она не становится товаром, и никак не влияет на цены рынка жилья. Поняли свое заблуждение?
От Karev1
К Alexandre Putt (01.06.2010 00:54:29)
Дата 01.06.2010 16:35:43

Re: Постараюсь объяснить

>> Вопрос: а если продает на жулику, а вполне легально. И свободно? Тогда сравнение будет правомерным?
>
>Это на каком базаре почками торгуют? Можно я прикуплю на всякий случай почку, глазик и сердце? Так, на всякий случай.

>> Так вы же не поясняете в чем принципиальная разница рынков квартир и почек, вот и приходится у вас выпытывать методом проб
>
>А у нас есть рынок почек? Каждый человек может свободно купить или продать почку живого человека?
Разве законы рынка зависят от того. законно ли он существует. Рынок проституции функционирует одинаково и в странах, где она официально разрешена и где запрещена. Разница только в налогообложении. Или вы считаете, что легализация рынка органов как-то приинципиально изменит его сущность?
>>> Не играет в данном случае никакой роли процент совершаемых сделок. Никакой!
>> Что играет роль?
>
>Роль в чём? В определении цены на квартиры? Стандартные факторы, которые влияют на спрос и на предложение жилья: цены, доходы, альтернативные возможности, технология производства нового жилья, ожидания и т.д.

>> Если измеряемая величина объекта зависит от кучи параметров никак с объектом не связаных - это некривизна?
>
>Не понял, какие параметры, почему не связаны?
Ну например, с курсом доллара. Ведь ни потебительские ни какие другие свойства квартиры не меняются с изменением курса доллара. а рыночная цена квартир с курсом связана.
>> Что бы вы сказали про эталон метра длина которого зависит от солнечной активности Альфы Центавра, настроения тети Моти в Адлере и урожая зерновых в Аргентине?
>
>Цены на квартиры меняется сравнительно медленно (не чаще 1-2 раз за сезон). Это вообще не проблема.
Медленно-быстро - не критерий. Бывают ситуации, когда цены квартир изменяются скачкообразно. Я вам приводил примеры с Целиноградом и Ташкентом. Кстати, когда столицу стали переводить в Целиноград, цены на квартиры там резко взлетели.
>> А что вы грубите? Может вы просто объяснять не умеете? Если я знаю, как управляется ракета, то
>
>Знаете, знаете, а в простой ситуации разобраться с -надцатого раза не можете - вот и грублю. Извините.

>> Если вы понимаете вопрос, объясните доступно, а не возмущайтесь непонятливостью оппонента.
>
>Конкретизируйте сначала вопрос.

>> При том, что ее рыночная цена 5 млн.? Нет. Зачем мне деньги, если мне жить будет негде? КУпить другую такую же? Зачем? Ради хлопот с переездом и ремонтом?
>
>Всё правильно написали. Если Вам предлагают ровно столько, сколько стоит жильё, то и стимула продавать для Вас нет.

>> При том, что ее рыночная цена 2 млн.? Конечно, продам. Только это - глупый пример, т.к. быть такого не может. Зачем рассматривать нереальные примеры?
>
>Почему не может? Вот Вы написали, "продам". Представьте себе кривую предложения жилья на рынке. Равновесие в некой точке. Вы находитесь выше и дальше этой кривой: Вы среди тех, кто предложит продать жильё, если цены полезут вверх.
Неверно, см. мой ответ Вячеславу выше по ветке.
>Т.е. на рынок жилья Вы влияете - хотя в данный момент ничего не продаёте. Тот факт, что Вы есть, уже влияет на рынок и учитывается участниками рынка. Если бы в Вашем городе я был единственным продавцом единственной квартиры, я бы заломил 25 миллионов рублей. Но не могу. Если заломлю цену, появитесь Вы со своим предложением. Поэтому, хотя Вы ничего не продаёте, Вы определяете равновесную цену на жильё.
Я не влияю на равновесную цену жилья, т.к. я продам свою квартиру только по цене заведомо выше рыночной, а это заведомо нереально (точнее так же реально, как нахождение кошелька с 2-3 млн.) Вот те, кто ждет повышения цены на квартиру для покупки чего-то другого, что растет в цене медленнее жилья, те, да, влияют на равновесную цену. Но таких как раз и есть 1%.
>> НЕт, не влияет, т.к. никто не знает о моих желаниях-нежеланиях продать квартиру.
>
>Это не верно. Люди, которые продают и покупают квартиры, не обязательно должны знать Вас лично и быть точно осведомлёнными о Ваших намерениях прямо сейчас. Достаточно того, что они представляют себе рынок и текущие условия. Достаточно того, что при росте цены заявитесь Вы.
Я - не заявлюсь. Заявлюсь только если появится чудак, что приплатит мне ни за что пару лимонов.
>Изменятся условия - Вы вылезете со своей квартирой как миленький. Вот это достаточно знать. Общий вид кривой предложения.
См. выше.
>Вы согласитесь на 5 миллионов, а кто-то на 3 миллиона. Кто-то даже на 1 миллион. Это и будет предложением жилья в Вашем городе. Положительно направленной (в сторону вправо вверх) кривой. Понятно, что тех, кто продаст за 5 больше чем тех, кто за 1. Рыночная цена может быть, например, 1.5. Т.е. Вы не продаёте, но на рынке присутствуете.
От Alexandre Putt
К Karev1 (01.06.2010 16:35:43)
Дата 01.06.2010 19:48:39

Re: Постараюсь объяснить

>>> Если измеряемая величина объекта зависит от кучи параметров никак с объектом не связаных - это некривизна?
>>Не понял, какие параметры, почему не связаны?
>Ну например, с курсом доллара. Ведь ни потебительские ни какие другие свойства квартиры не меняются с изменением курса доллара. а рыночная цена квартир с курсом связана.

Да кто Вам сказал, что цена квартиры должна определяться исключительно её потребительскими свойствами?

>>Почему не может? Вот Вы написали, "продам". Представьте себе кривую предложения жилья на рынке. Равновесие в некой точке. Вы находитесь выше и дальше этой кривой: Вы среди тех, кто предложит продать жильё, если цены полезут вверх.
>Неверно, см. мой ответ Вячеславу выше по ветке.

Что "неверно"? Вы продадите квартиру за 5 млн. Т.е. Вы оцениваете свои неудобства, связанные с переездом (например, очаровательный вид из окна) в 3 млн руб. Отлично.

Теперь два момента, понятных даже ребёнку.

1. Если я - единственный продавец квартир в Вашем городе, то я могу заломить любую цену. Но тут появляетесь Вы со своими "за 5 млн. отдам - берите". Т.е. я при всём желании не смогу выставить на продажу квартиру дороже, чем за 5 млн.

Хотя Вы не продаёте ничего - но фактически одно Ваше присутствие уже меняет рынок.

2. Вы оцениваете свои неудобства за 3 млн., а кто-то другой - за 1 млн. руб. Он согласится продать за не за 5 млн, а за 3 млн.

Таким образом, при цене в 3 млн руб у нас один продавец, при цене в 5 млн. подключаетесь Вы - уже два продавца. При цене в 6 млн и больше нас уже трое.

Вот она, кривая предложения.

Рыночная цена может установиться на любом значении. Например, на цене в 2,5 млн. Вы - не продаёте. Кто-то другой - продаёт. Но тот факт, что Вы есть, не позволяет ценам подняться выше определённого уровня. Фактически Ваше молчаливое неучастие на рынке определяет цену - просто потому, что продавцы квартир обязаны учитывать возможную конкуренцию с Вами.