|
От
|
K
|
|
К
|
Alexandre Putt
|
|
Дата
|
25.05.2010 14:34:33
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
У Вас экономика - лженаука
Нет никакой модели Солоу. Есть некие графики (кривые), изображающие всем
очевидную истину - рынок не резиновый. И есть совершенно левая формула
(порожденная от не менее левой формулы 20-х годов), подогнанная под эти кривые.
Таких формул можно нарисовать десяток штук и объяснить их сотнями способов. Не
знаю, какие конкретные цели преследовал Солоу, но раз расплатились ноб премией,
то это стоило того (подозреваю, что за переключение гос финансирования на
определенные сектора). Если соберетесь тестировать эту <модель>, то это будет
изначально жульничество - параметры определяются от фонаря и при их помощи
изогнуть кривую можно как угодно. Для понимания этого не нужно получать высшее
образование, достаточно школьного. Вы ругаетесь на свидетельства очевидцев, но
именно они и демонстрируют бредовость ваших построений, никак не связанных с
реальностью. Уровень жизни догонял американский, военные были вровень по многим
программам, промышленность отставала не слишком и сильно (явно не на
десятилетия). А в это время Вы доказываете, что мы все более отставали. Это
откровенное вранье. В Ваших руках экономика становится явной лженаукой. Впрочем,
не Вы такой один, успехи местных экономистов очевидны. Они не способны дать ни
реального сценария, ни реального прогноза.
|
От
|
K
|
|
К
|
K (25.05.2010 14:34:33)
|
|
Дата
|
26.05.2010 11:24:42
|
Для не биологов
Подведены итоги эволюционного эксперимента длиной в 40 000 поколений
http://elementy.ru/news/431179
Опыты на червях доказали, что самцы - вещь полезная
http://elementy.ru/news/431174
Есть чудесный сайт - Элементы, где много статей по биологии. И там описываются
случаи, когда ученые пытаются вначале создать математическую модель процесса о
неком сообществе, а затем проверить модель на практике. Чаще всего модель
оказывается полностью не права. И это для случаев на порядки более простых, чем
человеческое сообщество. Поэтому игры либеральных экономистов в <эластичности>
можно с железной уверенностью считать шарлатанством, <эластичность>
исключительно сложный процесс, он не может быть описан их примитивными моделями.
Уход из первичных показателей (количество капитала, емкость рынка, уровень
производства) в сторону показателей вторичных, отражающих динамику изменений
(эластичность спроса и предложения, процентные ставки) делают просто не
возможным построение любых предметных моделей отражающих реальность, а не
подогнанных на ходу под текущие тренды. Что мы и имеем на примере Александра -
его попытка расширить рассмотрение реальной жизни инструментами экономикса
привела к полностью несуразным выводам (загадочная болтанка производства в
плановом СССР, и не менее фантастическая эластичность для капитала в хозяйстве
планируемом на пятилетки, короче - полный бред).
Понимают ли это экономисты - профи? Конечно понимают, они не глупее нас с вами,
а гораздо умнее и образованней. Некоторые из них не выдерживают и иногда
проговариваются, например - Стиглиц, ноб лауреат. Но подавляющее большинство,
предпочитают получать очень - очень большие зарплаты за участие в очень - очень
большом бизнесе, а не рисковать возможностью резко изменить свой образ жизни,
быть выброшенными на помойку, а то и хуже (<он слишком много знал>). Это не
теория заговора, это обычная классовая борьба, где класс эксплуататоров живет
исключительно в своих интересах и для этого содержит очень высокооплачиваемых
специалистов. Чем закончится все? Большим Бум.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
K (26.05.2010 11:24:42)
|
|
Дата
|
26.05.2010 14:38:56
|
Всё же надо знать матчасть
> Поэтому игры либеральных экономистов в <эластичности> можно с железной уверенностью считать шарлатанством, <эластичность> исключительно сложный процесс, он не может быть описан их примитивными моделями.
Эластичность - не "процесс", а параметр (коэффициент) в функции, связывающей явления.
Вы используете функцию для моделирования являения, она содержит в себе ряд параметров (лучше - меньше, но сохраняя адекватность).
Например, фунция Кобба-Дугласа утверждает, что между выпуском Y, капиталом K, трудом L существует зависимость
Y = K^a * L^b
Вы можете оценить коэффициенты a и b из данных и тем самым проверить адекватность данной модели. Если капитал и труд не связаны в действительности с выпуском таким образом, то Вы не сможете успешно объяснить вариацию в выпуске вариацией в этих переменных.
> Уход из первичных показателей (количество капитала, емкость рынка, уровень производства) в сторону показателей вторичных, отражающих динамику изменений (эластичность спроса и предложения, процентные ставки) делают просто не возможным построение любых предметных моделей отражающих реальность,
Процентные ставки реально существуют (зайдите в любой банк). Первичные показатели экономистами пользуются (уровень производства, количества капитала - всё это есть в обсуждаемой модели).
Об успешности моделей следует судить по результатам, а не на основе общих соображений.
> а неподогнанных на ходу под текущие тренды.
Любая стат. модель "подгоняет под текущие тренды". В любой науке. По-другому не бывает. Потому что данных за пределами имеющихся физически нет. Но успешные модели позволяют объяснять действительность и худо-бедно прогнозировать будущее. Неверные же модели не объясняют накопленные факты удовлетворительно и бесполезны для политики и прогнозов.
Что касается Кобба-Дугласа, то для долгосрочных интервалов эта функция доказала из раза в раз свою успешность для экономики США, например. Она хорошо соответствует огромному накопленному массиву фактов. Например, постоянству доли доходов труда в ВВП.
О прогнозировании
Так как ваши модели не только липа (имеющая вполне понятное политическое
применение), но и созданы при помощи мелкого жульничества (подгонки формул под
графики, и поэтому не отражающих никакой сути явлений), и противоречащие
элементарной логике (при увеличении масштабов производства себестоимость падает,
а прибыль на единицу капитала соответственно растет), поэтому воспользуемся
предложенной взамен моделью.
Что делать капиталу, чтобы увеличить отдачу от капитала? Есть два пути.
1. потянуть кривую спроса и предложения за верхний левый угол (не просто вверх,
как в либеральных учебниках, а именно за левый верхний угол). Что делает
капитал? Он включает рекламную душегубку и начинает навязывать свой товар как
продвинутый, зеленый, социально статусный. Именно в левом верхнем углу и
находятся те, кому деньги не куда девать и они могут купить идиотский товар за
более высокую цену. Но этот метод весьма ограничен.
2. Главный способ - потянуть кривую спроса и предложения за правый нижний угол,
т.е. расширить именно массовый рынок (каждому китайцу по зубочистке). Что делает
капитал? Немецкий капитал гробит производство Южной Европы и Восточной Европы, и
вместе с американским капиталом они гробят производство России. Для чего? Чтобы
расширить рынок для своих товаров. Но тут возникает проблема, с которой недавно
и столкнулись в зоне евро в отношении Греции. Капиталу для расширения рынка
нужно не просто дать кредиты, чтобы купили его продукцию (как например кредит
Египту, чтобы он купил ему не нужное вооружение, или кредит Польше на
американские вертолеты, или кредиты Турции на покупку комплексов Пэтриот для
борьбы с инопланетянами), эти кредиты затем могут перевернуть финансовую систему
самого Запада (из-за массовых не возвратов банки разоряются). Капиталу нужна у
потребителя экономика особого типа - <глупо-зусульская>, это когда не просто
капитал отдает свою продукцию (примитивная бытовая утварь), но и получает взамен
ликвидный товар (необработанные алмазы). Именно поэтому сегодня американцы
сбрасывают Восточную Европу в отвал (возмущенные письма тамошних либералов, с
требованием не дружить США с Россией, известны), а начинают дружить с Россией, у
которой есть ликвидный товар - нефть и газ. А суета в кремле о новых технологиях
лишь пропагандистский трюк для маскировки превращения нашей экономики в
<глупо-зусульскую>, т.е. обмен нефти и газа на примитивную бытовую утварь (иначе
там бы не стояли Чубайс и Вакселберг, один целенаправленно уничтожал
высокотехнологичные производства, а другой обеспечивал отток капитала из
реального производства). Энергетическая сверхдержава Чубайса это и есть тот
самый <глупо-зусульский> вариант.
Как видим, никаких секретов в политике нет, все определяется интересами капитал,
его производственной функцией, которой с железной неизбежностью нужно расширение
производства. Прогноз, думаю, очевиден. Или мы превратимся в <глупых зусулов>
или мы скинем со своей шеи представителей капитала, чьи планы вполне очевидны.
Запад исчерпал возможности расширения рынка и его с железной неизбежностью ждет
новая Великая депрессия. А по Вами предложенной модели - <все хорошо прекрасная
маркиза, а в основном все хорошо>. Вот и проверим в ближайшее научность моделей,
способность их к прогнозу, одна создана исходя из марксистских представлений,
другая из либерально-экономических.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
K (27.05.2010 07:52:04)
|
|
Дата
|
27.05.2010 19:13:48
|
Продолжаем раскатывать фолк-марксизм
> и противоречащие элементарной логике (при увеличении масштабов производства себестоимость падает, а прибыль на единицу капитала соответственно растет), поэтому воспользуемся предложенной взамен моделью.
Если Ваша "элементарная логика" утверждает, что себестоимость падает при увеличении масштабов производства, то ответьте мне, пожалуйста, почему себестоимость в странах мира (США, например) не упала до пренебрежимо малых значений, а прибыль на единицу капитала не выросла до колоссальных значений за прошедшие 100 лет?
Ведь "масштаб деятельности" вырос в десятки раз (это за 100 лет)! Почему себестоимость не приблизилась к нулю?
> Что делать капиталу, чтобы увеличить отдачу от капитала? Есть два пути.
> 1. потянуть кривую спроса и предложения за верхний левый угол (не просто вверх, как в либеральных учебниках, а именно за левый верхний угол).
Ничего глупее на этом форуме с момента прихода не читал. Как интересно "капитал" может "потянуть" кривую спроса "за левый угол"?
> Что делает капитал? Он включает рекламную душегубку и начинает навязывать свой товар как продвинутый, зеленый, социально статусный. Именно в левом верхнем углу и находятся те, кому деньги не куда девать и они могут купить идиотский товар за более высокую цену. Но этот метод весьма ограничен.
Вы вообще понимаете, что такое предложение и спрос? По какой цене фирмы будут с выгодой продавать товар на рынке? По цене "в верхнем углу"?
>> 2. Главный способ - потянуть кривую спроса и предложения за правый нижний угол, т.е. расширить именно массовый рынок (каждому китайцу по зубочистке). Что делает капитал?
> Немецкий капитал гробит производство Южной Европы и Восточной Европы, и вместе с американским капиталом они гробят производство России. Для чего?
Т.е. чтобы описать, как работает рынок, Вам необходимо в описание модели включать немецкий капитал, не понял? Немецкий капитал - это такая субстанция, которая незримо влияет на всех участников рынка?
> Энергетическая сверхдержава Чубайса это и есть тот самый <глупо-зусульский> вариант.
Просмотрел по диагонали. Посмеялся. Вы вроде собирались объяснять динамику ВНП на душу в СССР?
> Как видим, никаких секретов в политике нет, все определяется интересами капитал, его производственной функцией, которой с железной неизбежностью нужно расширение производства.
А производственная функция откуда берётся?
> Прогноз, думаю, очевиден. Или мы превратимся в <глупых зусулов> или мы скинем со своей шеи представителей капитала, чьи планы вполне очевидны.
Это что, Ваш "прогноз"? У Вас что просили? Я напомню:
"Если Вы не шарлатан, Вам не составит труда проанализировать статистику и предоставить удовлетворительный прогноз развития экономики СССР на 80-ые гг. Вы же считаете, что экономисты - жулики, и ничего не могут."
А Ваши бредовые неформализуемые фантазии мне не интересны. Ни доказать, ни опровергнуть Вы их не сможете. Потому что бред обкурившегося ничего не содержит в себе - только бред.
> Вот и проверим в ближайшее научность моделей, способность их к прогнозу, одна создана исходя из марксистских представлений, другая из либерально-экономических.
Ага, "щаз". Вы сначала научитесь 2+2 считать, прежде чем рассуждать о способности к прогнозу.
Я Вам предложил простой тест прямо сейчас (не надо ждать ни дня!).
Вот данные о ВНП в СССР, о труде и капитале (ссылку я указывал). (не хотите использовать эти - берите госкомстатовские). Составьте мне количественный прогноз динамики советской экономики на 80-ые гг. Вы же у нас не шарлатан, не жулик, как работает экономика прекрасно понимаете - Вам не составит труда продемонстрировать превосходство Вашего "здравого смысла" над буржуазной лженаукой экономикой!
Re: Продолжаем раскатывать...
> Если Ваша "элементарная логика" утверждает, что себестоимость падает при
> увеличении масштабов производства, то ответьте мне, пожалуйста, почему
> себестоимость в странах мира (США, например) не упала до пренебрежимо малых
> значений
Это как? Есть рабочим перестать? Даже китайцы едят.
> , а прибыль на единицу капитала не выросла до колоссальных значений за
> прошедшие 100 лет?
про конкуренцию забыли? Увеличение масштабов лишь один из процессов, есть еще и
ограничения рынка, которые, кстати, вынудили создать общество потребление -
главное на сегодня ограничение на себестоимость
Какие-то уж полные глупости начали писать.
> "Если Вы не шарлатан, Вам не составит труда проанализировать статистику и
> предоставить удовлетворительный прогноз развития экономики СССР на 80-ые гг.
Вы мне предлагаете взамен раскритикованной (явно не рабочей) модели создать
свою, с четким мат описание, затем найти все необходимые для нее данные по СССР
(вместо глупого ВВП) . . .. а когда мне на жизнь зарабатывать? Меня в это время
кто будет кормить? Некогда мне этим заниматься, разве что могу на форуме
потрепаться.
Обычный программист.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
K (27.05.2010 20:49:59)
|
|
Дата
|
29.05.2010 14:22:01
|
Будем считать вопрос с марксизмом решённым
> Это как? Есть рабочим перестать? Даже китайцы едят.
Так, ещё раз. Вы утверждали, что при увеличении масштаба деятельности себестоимость падает? Утверждали.
Масштаб деятельности вырос? Да, вырос, в десятки раз.
Почему тогда себестоимость не упала?
(Подсказка: Вы изначально написали глупость)
> про конкуренцию забыли? Увеличение масштабов лишь один из процессов, есть еще и ограничения рынка, которые, кстати, вынудили создать общество потребление - главное на сегодня ограничение на себестоимость
Так и рынок тоже вырос!
> Вы мне предлагаете взамен раскритикованной (явно не рабочей) модели создать свою, с четким мат описание, затем найти все необходимые для нее данные по СССР (вместо глупого ВВП) . . .. а когда мне на жизнь зарабатывать?
Если Вы не можете предоставить результат, то и не надо кричать "все экономисты жулики".
Экономисты, в отличие от Вас, делают и анализируют явления, а Вы просто треплетесь на форумах.
Будем пока считать, что Ваш марксизм беспомощен в прогнозах и анализе действительности. Пока не предоставите свидетельства обратного.
О масштабировании
Любому, читавшему экономические учебники должно быть известно, что увеличение
масштабов производства ведет к снижению себестоимости. Так что Ваше сведение
формулы Дугласа к <факторам производства> есть явная околесица. Над всем витает
призрак емкости рынка, а это уже чистый Маркс, что Вам было и показано.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
K (26.05.2010 21:45:33)
|
|
Дата
|
27.05.2010 13:07:43
|
Из данной функции...
>Любому, читавшему экономические учебники должно быть известно, что увеличение
>масштабов производства ведет к снижению себестоимости. Так что Ваше сведение
>формулы Дугласа к <факторам производства> есть явная околесица.
Вообще-то из данной производственной функции невозможно вывести себестоимость. Себестоимость - это издержки на единицу выпуска. Для подсчёта издержек надо знать цены на затрачиваемые ресурсы (зарплату, процент). У Вас всё с ног на голову поставлено.
Функция же Кобба-Дугласа может охватывать и убывающую, и возрастающую отдачу, если Вы это подразумевали. Всё зависит от параметров.
> Над всем витает призрак емкости рынка, а это уже чистый Маркс, что Вам было и показано.
По-моему, призрак Маркса витает над Вами и мешает думать.
Re: Из данной
> >Любому, читавшему экономические учебники должно быть известно, что увеличение
>>масштабов производства ведет к снижению себестоимости. Так что Ваше сведение
>>формулы Дугласа к <факторам производства> есть явная околесица.
>
> Вообще-то из данной производственной функции невозможно вывести себестоимость.
> Себестоимость - это издержки на единицу выпуска. Для подсчёта издержек надо
> знать цены на затрачиваемые ресурсы (зарплату, процент). У Вас всё с ног на
> голову поставлено.
вывести себестоимость невозможно , но кривая загнется в обратную сторону (отдача
должна тогда возрастать, а не убывать). Поэтому формула Дугласа в конечном итоге
анализирует рыночные ограничения, а не просто <факторы производства>
> Функция же Кобба-Дугласа может охватывать и убывающую, и возрастающую отдачу
а убытки она анализирует? Но с большим ростом вкладываемого капитала рано или
поздно должны пойти убытки из-за ограничений спроса. Поэтому и твержу - формула
полная халтура, рассчитанная только на начальные участки тренда вкладываемого
капитала.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
K (27.05.2010 19:31:16)
|
|
Дата
|
27.05.2010 19:48:48
|
Про отдачу...
> вывести себестоимость невозможно , но кривая загнется в обратную сторону (отдача должна тогда возрастать, а не убывать).
Какая кривая и какая отдача?
Если под "отдачей" Вы подразумеваете предельный (добавочный) продукт, создаваемый от ещё одной единицы капитала, то он снижается монотонно для всех значений капитала. Предельный продукт капитала - это просто частная производная производственной функции по капиталу.
Если же отдачу (изменение выпуска при пропорциональном изменении затрат ресурсов), то для большинства реальных экономик она постоянна: удвоение труда и одновременно капитала даёт удвоение выпуска.
> Поэтому формула Дугласа в конечном итоге анализирует рыночные ограничения, а не просто <факторы производства>
Не анализирует она рыночные ограничения. Она описывает технологические возможности экономики (какой объём выпуска достижим при комбинировании различных количеств труда и капитала).
Вопрос же сколько производить определяется ценами на ресурсы и спросом.
>> Функция же Кобба-Дугласа может охватывать и убывающую, и возрастающую отдачу
> а убытки она анализирует? Но с большим ростом вкладываемого капитала рано или поздно должны пойти убытки из-за ограничений спроса.
В описании производственных возможностей спрос не участвует вообще.
Спрос участвует в определении оптимального объёма выпуска. Фирма знает кривую спроса и подбирает оптимальный объём выпуска, чтобы максимизировать прибыль. Технологические ограничения (в виде производственной функции) и цен на ресурсы фирме в данный момент даны и изменить она их не может. При большем или меньшем выпуске фирма получит меньше прибыли.
> Поэтому и твержу - формула полная халтура, рассчитанная только на начальные участки тренда вкладываемого капитала.
Не торопитесь с выводами.
Re: Про отдачу...
"Самое вредное - это вовсе не невежество, а знание чертовой уймы вещей, которые
на самом деле неверны" (Samuelson (1947)).
Re: Про отдачу...
С Вами трудно говорить, так как Вы просто отказываетесь понимать элементарные
вещи.
1. Дуглас взял статистику по обрабатывающей промышленности США и пошел к
математику Коббу, чтобы тот придумал функцию ее описывающую. Понятны истоки
формулы?
2. Цитата - <Однако при больших значениях K и L эта функция не
имеетэкономического смысла, т.к. выпуск все время возрастает при возрастании
затрат>. О чем у Вас и пытался спросить, но Вы даже вопроса не поняли.3. При
отсутствии влияния рынка увеличение вкладывания капитала в обрабатывающую
промышленность привело бы к увеличению выпуска продукции на единицу капитала
(всем известный эффект увеличения масштаба производства).
4. Но на обрабатывающую промышленность давило - ограничение рынка сбыта (главный
фактор, почитайте про современную версию - Дерипаска и алюминий, он умудрился
сбить всем цену и сам оказался без денег), ограничение на рынке труда (=
увеличение стоимости рабочей силы) и ограничение на рынке капитала (= банкиры от
производственников потребовали бы большие проценты).
5. Вы на основе этой функции анализируете ВВП целой страны. Это на уровне
мелкого заводика (не сильно влияющего на рынок) можно анализировать
исключительно <факторы производства>. Так понятно?
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
K (27.05.2010 22:32:22)
|
|
Дата
|
29.05.2010 14:15:49
|
Элементарные вещи - это Ваше невежество?
Вы не разбираетесь в элементарных понятиях экономики, но говорите с такой уверенностью, словно прочитали несколько учебников. Вы напоминаете деревенского хулигана, который рассуждает о физике с учителем на основе своего "здравого смысла" и норовить поправлять "дураков" Ньютона и Максвелла.
Может проще будет сначала хотя бы прочитать учебник, а потом обличать экономику?
> 1. Дуглас взял статистику по обрабатывающей промышленности США и пошел к математику Коббу, чтобы тот придумал функцию ее описывающую. Понятны истоки формулы?
Это Вы мне берётесь разъяснять? Деревенский хулиган рассказывает учителю, как Ньютон вывел свои формулы?
Я Вам объяснял, хотя Вы проморгали, что Дуглас построил график, нашёл определённую зависимость и проконсультировался у Кобба, какая функция ей соответствует.
Теперь Вы меня спрашиваете "понятны истоки формулы"? Извините, Вы дурак?
> 2. Цитата - <Однако при больших значениях K и L эта функция не имеетэкономического смысла, т.к. выпуск все время возрастает при возрастании затрат>.
Что значит "не имеет экономического смысла"? Кто это написал?
> 3. При отсутствии влияния рынка увеличение вкладывания капитала в обрабатывающую промышленность привело бы к увеличению выпуска продукции на единицу капитала (всем известный эффект увеличения масштаба производства).
Ну сколько можно писать глупости с умным видом! При увеличении использования капитала выпуск на капитал падает!
Убедитесь сами: какой знак у производной (Y/K) по K? Для всех реалистичных значений параметров отрицательный.
"Эффект масштаба" действует при пропорциональном увеличении всех факторов производства!
Ну прочтите наконец учебник или хотя бы в словарь загляните!
> 4. Но на обрабатывающую промышленность давило - ограничение рынка сбыта
Последний раз пишу: условия рынка никак не влияют на характер производственной функции. По определению.
> 5. Вы на основе этой функции анализируете ВВП целой страны. Это на уровне мелкого заводика (не сильно влияющего на рынок) можно анализировать исключительно <факторы производства>. Так понятно?
Что за хамство - писать "так понятно"? Вы кто такой, чтобы так писать?
ВВП "целой страны" прекрасно описывается функцией Кобба-Дугласа. Для этого есть как практические основания, так и глубокие теоретические.
|
От
|
miron
|
|
К
|
Alexandre Putt (29.05.2010 14:15:49)
|
|
Дата
|
29.05.2010 21:05:56
|
Вы постоянно ошибаетесь в заголовках. Невежество не у К, а у Вас, родимого.
>Вы не разбираетесь в элементарных понятиях экономики, но говорите с такой уверенностью, словно прочитали несколько учебников. Вы напоминаете деревенского хулигана, который рассуждает о физике с учителем на основе своего "здравого смысла" и норовить поправлять "дураков" Ньютона и Максвелла.>
Можно подумать, что Вы прочитали больше. По Вашим же репликам получается, что ничего Вы не читали.
>Может проще будет сначала хотя бы прочитать учебник, а потом обличать экономику?>
Не экономику, а экономикс. Типичную западную лженауку. Вот навскидку. Дайте мне статъю, где экспериментально доказываетсая эластичность спроса на молоко.
>> 1. Дуглас взял статистику по обрабатывающей промышленности США и пошел к математику Коббу, чтобы тот придумал функцию ее описывающую. Понятны истоки формулы?
>
>Это Вы мне берётесь разъяснять? Деревенский хулиган рассказывает учителю, как Ньютон вывел свои формулы?>
Опять все перепуали? Деревенский хулиган – это Вы с Вашим недоучением.
>Что за хамство - писать "так понятно"? Вы кто такой, чтобы так писать?>
Он нормально написал для поклонника Экономикс. Ваша реакция неадекватна.
|
От
|
Иванов (А. Гуревич)
|
|
К
|
miron (29.05.2010 21:05:56)
|
|
Дата
|
25.06.2010 13:23:36
|
Re: Вы постоянно...
>Не экономику, а экономикс. Типичную западную лженауку. Вот навскидку. Дайте мне статъю, где экспериментально доказываетсая эластичность спроса на молоко.
Интересно, что вы хотели этим сказать? Что эластичность не определяют по фактическим данным, а выдумывают из головы? Вы ошибаетесь. Эластичности изучают, в том числе и спроса на молоко, можете в этом убедиться:
www.rgazu.ru/db/vestnic/2009(3)/econom/08.pdf
Огромное спасибо.
>>Не экономику, а экономикс. Типичную западную лженауку. Вот навскидку. Дайте мне статъю, где экспериментально доказываетсая эластичность спроса на молоко.
>
>Интересно, что вы хотели этим сказать? Что эластичность не определяют по фактическим данным, а выдумывают из головы? Вы ошибаетесь. Эластичности изучают, в том числе и спроса на молоко, можете в этом убедиться:
>www.rgazu.ru/db/vestnic/2009(3)/econom/08.pdf>
Во первых, огромное спасибо. Первый раз в диалоге со мной Вы осталяете не помет, а что–то конструктивное.
Во–вторых, прочитал и понял, что я как всегда прав.
Вот, что проделали авторы.
"Эластичность спроса (ЭС) рассчитаем по методике, предложенной Академией менеджмента и агробизнеса Нечерноземной зоны РФ. Рас-четный коэффициент определяется по формуле:
Кэ = К„/Кп:Цн/Цп,где:
Кэ — коэффициент эластичности спроса; Ц„ Цн - новое значение цены;
Кн — новое количество пользующейся спросом (предлагаемой) про-дукции;"
Как я и предполагал, никакого учета влияния разных продуктов друг на друга не было сделано. Я ведь есть регресионно–дисперсионный анализ. Или создание случайных групп.
Очень похоже, как если бы я в биологии продумал некую формулу о том, как влияет концентрация одного белка на функцию мозга. Биологи бы по этому поводу долго смеялись.
|
От
|
Баювар
|
|
К
|
K (26.05.2010 21:45:33)
|
|
Дата
|
27.05.2010 11:57:30
|
любому пейзанину очевидно
>Любому, читавшему экономические учебники должно быть известно, что увеличение масштабов производства ведет к снижению себестоимости.
А любому пейзанину очевидно, что тело способно двигаться только под воздействием приложенной к нему силы. Восходящая кривая "предложение-цена" относится к тем же азам, что и законы Ньютона.
А другого золота в Альпах нет...
|
От
|
K
|
|
К
|
Баювар (27.05.2010 11:57:30)
|
|
Дата
|
27.05.2010 18:57:59
|
есть два разных процесса
> >Любому, читавшему экономические учебники должно быть известно, что увеличение
> >масштабов производства ведет к снижению себестоимости.
>
> А любому пейзанину очевидно, что тело способно двигаться только под
> воздействием приложенной к нему силы. Восходящая кривая "предложение-цена"
> относится к тем же азам, что и законы Ньютона.
начальный - рост предложения на возможный или уже возникший спрос
последующий - борьба на рынке с конкурентами, где все озверело пытаются снизить
себестоимость продукции, само собой ведущий к нулевой прибыли, или как ее
красочно называют - равновесие, полное, как у покойника
Поэтому то и не признаю современной экономической теории - равновесие смерть
капитализма и начало депрессии. Капитализм в отличии от прежних систем
принципиально динамичная система, и кормит капиталиста только или постоянная
смена продукции или постоянное расширение рынка. Этим объясняется как
стремительный технический прогресс, так и зуд по освоению всего мира. Следствие
экономической модели, не более того. От кривой предложения лучше вообще
отказаться, а использовать спрос на капитал, на любой - на финансовый, на труд.
Причем, капитал понимать как у Маркса, нечто постоянно кующее прибыль
капиталисту = прибавку к капиталу. Тогда и вопрос с динамикой отпадает сам
собой, любая кривая спроса (на продукцию, на капитал, на труд) есть лишь
временная, которая в процессе роста капитала обязана сдвигаться. Кстати, и любой
спрос формируется ростом капитала, а не живет сам по себе. Получается полностью
самодостаточная модель, которой не нужны никакие жульничества с внешними
параметрами, а нужны исключительно только стартовые условия.
|
От
|
Иванов (А. Гуревич)
|
|
К
|
K (27.05.2010 18:57:59)
|
|
Дата
|
27.05.2010 19:30:12
|
Re: есть два...
>Поэтому то и не признаю современной экономической теории
Плохой признак, в палате номер шесть оказаться можно.
Re: есть два...
> >Поэтому то и не признаю современной экономической теории
>
> Плохой признак, в палате номер шесть оказаться можно.
Тогда в нее придется пометить и нобелевских лауреатов, они о ней так же весьма
не лестного мнения. Стиглиц описывал, как в азиатский кризис хорошо справлялись
те страны, где игнорировали вытекающие из современных моделей рекомендации, и
как эти же рекомендации затем навязывались экономистами много раз при других
кризисах, и что из этого получалось. Но не только модели, само ядро теории
менять нужно.
В.М. Полтерович, академик РАН - Эмпирические исследования не привели к
обнаружению фундаментальных законов или хотя бы закономерностей универсального
характера, которые могли бы служить базой для теоретических построений. Наиболее
общие теоретические результаты носят в определенном смысле негативный характер -
это заключения, утверждающие в явном или неявном виде, что в рассматриваемых
теориях не хватает постулатов для того, чтобы получить ответы на поставленные
вопросы.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
K (27.05.2010 20:29:48)
|
|
Дата
|
27.05.2010 20:34:12
|
Не будем привирать
> Стиглиц описывал, как в азиатский кризис хорошо справлялись
> те страны, где игнорировали вытекающие из современных моделей рекомендации, и
> как эти же рекомендации затем навязывались экономистами много раз при других
> кризисах, и что из этого получалось.
Не будем привирать. Стиглиц писал о политике, которую рекомендовал МВФ развивающимся странам.
Нигде ни слова у него нет, что "экономические модели не верны". Более того, сам Стиглиц в это время работал в Мировом Банке - по сути аналогичной МВФ организации.
Re: Не будем...
> Не будем привирать. Стиглиц писал о политике, которую рекомендовал МВФ
> развивающимся странам.
>
> Нигде ни слова у него нет, что "экономические модели не верны". Более того,
> сам Стиглиц в это время работал в Мировом Банке - по сути аналогичной МВФ
> организации.
Мне лень искать статью, если бы не гавкали, то может быть и поискал
|
От
|
vld
|
|
К
|
Баювар (27.05.2010 11:57:30)
|
|
Дата
|
27.05.2010 13:01:28
|
Re: любому пейзанину...
>А любому пейзанину очевидно, что тело способно двигаться только под воздействием приложенной к нему силы. Восходящая кривая "предложение-цена" относится к тем же азам, что и законы Ньютона.
Чем больше предложение, тем больше цена? Как-то непривычно.
|
От
|
Баювар
|
|
К
|
vld (27.05.2010 13:01:28)
|
|
Дата
|
27.05.2010 13:55:16
|
таки есть тема для размышлений
>>А любому пейзанину очевидно, что тело способно двигаться только под воздействием приложенной к нему силы. Восходящая кривая "предложение-цена" относится к тем же азам, что и законы Ньютона.
>Чем больше предложение, тем больше цена? Как-то непривычно.
И тем не менее.
http://www.libertarium.ru/lib_thinking_03
Кривые предложения наклонены вправо вверх, т. к. владельцам ресурсов необходимо предложить более высокие цены, чтобы убедить их в возможности пожертвовать своей предыдущей деятельностью.
-----------
Или, например, так. Захотел я на гибриднике ездить. Это -- никель. Мне придется предложить металлургам более высокую цену, чем была, поскольку им придется добывать более дорогой никель из худшей руды.
С другой стороны, таки есть тема для размышлений. Если я прям щас (точнее, лет 10 назад) возжелаю солнечную батарею, я буду выдирать полупроводниковый кремний у производителей тамагочи, платить более высокую цену, чем они. Дофига. Откажусь. А немецкое правительство решило меня просубсидировать, подтолкнуть. Я предъявил спрос. А химзавод в Бургхаузене, видя такое дело, построил огромный новый цех кремния, и цены на него, как Вы правильно пишете, снизились. Настолько, что батареи появились не только на крышах, но и в полях.
А другого золота в Альпах нет...
|
От
|
Иванов (А. Гуревич)
|
|
К
|
vld (27.05.2010 13:01:28)
|
|
Дата
|
27.05.2010 13:28:05
|
Re: любому пейзанину...
>>А любому пейзанину очевидно, что тело способно двигаться только под воздействием приложенной к нему силы. Восходящая кривая "предложение-цена" относится к тем же азам, что и законы Ньютона.
>
>Чем больше предложение, тем больше цена? Как-то непривычно.
Не так. Чем больше цена, тем больше предложение. Естественно, в рамках определенной модели.
Про эластичность
> Эластичность - не "процесс", а параметр (коэффициент) в функции, связывающей
> явления.
"связывающей явления". . . придумать же надо такое
> Y = K^a * L^b
Надеюсь, Вы представляете себе кривую спроса и предложения? (1) Не забудьте
провести еще и кривую для затрат на выпуск продукции. (2) Начинаете
заштриховывать под ними пространства с лева на право - пространство под кривой 2
(это интеграл вообще то) и есть потраченный Вами капитал. Пространство между
кривыми 1 и 2 - ваша прибыль. Чем больше вкладываете капитала, тем меньше
прибыли на единицу капитала, так как цена все меньше - рынок не резиновый. В
зависимости от формы кривой спроса и предложения (а так же затрат на выпуск
продукции) получаете ту или иную формулу наподобие функции Кобба-Дугласа. Теперь
понятно, что такое эластичность для капитала в функции Кобба-Дугласа? Это
отражение степени наклона кривой спроса и предложения (ну, минус там еще и
затраты), не более того. Но перед Дугласом подобных заморочек не стояло, у него
в 1928-м были очень ограниченные тренды (никто экономику не гробил, чтобы
исследовать весь диапазон для его функции) и весьма приветливые требования для
точности (по подобным данным и от руки нормальную кривую не проведешь, так что
формула могла ошибаться сколько ей влезет). Дуглас прикинул, что график имеет
явную экспоненциальную природу и . . .. далее элементарно. Формула Дугласа не
отражает реалий, а данное пояснение отражает - с момента пересечения кривых 1 и
2 прибыль становится отрицательной и вкладывание капитала становится глупостью.
Но еще раз - Дуглас особо не заморачивался подобными проблемами, у него стояла
задача объяснения очень ограниченных трендов.
|
От
|
K
|
|
К
|
K (26.05.2010 19:50:28)
|
|
Дата
|
27.05.2010 18:20:42
|
Поправка
Придется еще один график строить, вместо учета предложения на графике со
спросом. График подобен графику спроса, но в качестве товара будет выступать
капитал, а ценою капитала будут проценты. Жаль, реальные данные замучишься
искать, а так просчитать динамику развития процесса - раз плюнуть. Довольно
легко соединяются и процессы в совершенно разных производствах. Остается
добавить графиком спроса на рабочую силу и модель готова, и полностью адекватна,
все процессы выводятся и моделируются, а не подгоняются.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
K (27.05.2010 18:20:42)
|
|
Дата
|
27.05.2010 18:40:11
|
Неужели?
Мне кажется, Вам стоит купить учебник микроэкономики и прочитать. Тем самым Вы сэкономите моё (и не только) время на объяснение элементарных вещей, до которых не можете додуматься самостоятельно.
>Придется еще один график строить, вместо учета предложения на графике со
>спросом. График подобен графику спроса, но в качестве товара будет выступать
>капитал, а ценою капитала будут проценты. Жаль, реальные данные замучишься
Т.е. вместо одной зависимости Вы постулируете шесть. Где брать данные для них - не представляете даже приблизительно. Как описывается их взаимодействие - тоже.
>искать, а так просчитать динамику развития процесса - раз плюнуть. Довольно
Вы просто постулируете метафизическое существование каких-то кривых, которые непонятно как собираетесь проводить и учитывать. Можете булькать сколько угодно про раз плюнуть, на практике Вы беспомощны и ничего не сможете смоделировать.
>легко соединяются и процессы в совершенно разных производствах. Остается
>добавить графиком спроса на рабочую силу и модель готова, и полностью адекватна,
>все процессы выводятся и моделируются, а не подгоняются.
Ходячее невежество, не более того. Модель не может быть "полностью адекватной" сама по себе. Адекватность модели может быть установлена только на основе проверки её фактами (предсказываемой динамикой переменных). Ваши общие слова не являются описанием модели, как и булькание про "раз плюнуть" не является подтверждением её объяснительных свойств для реальных данных.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
K (26.05.2010 19:50:28)
|
|
Дата
|
26.05.2010 20:58:12
|
Что это было? Выступление клоунов?
Вы написали совершенную нелепицу! Такую нелепицу, что просто нет слов!
Эластичность выпуска по фактору производства не имеет никакого отношения к спросу! И иметь не может, потому что производственные функции характеризуют доступную технологию производства, а не сложившуюся конъюнктуру.
"Прибыль" в расчёте на единицу капитала никак не зависит от наклона кривой спроса, проходящую через точку равновесия. Убедитесь в этом самостоятельно, товарищ, построив график и зафиксировав равновесие.
Вы просто элементарно безграмотны в экономике!
> В зависимости от формы кривой спроса и предложения (а так же затрат на выпуск продукции) получаете ту или иную формулу наподобие функции Кобба-Дугласа.
Таким нелепым способом Вы ничего не получите. Между кривой предложения и производственной функцией существует однозначная связь - не более того. (кривая предложения - это результат решения оптимизационной проблемы при данной производственной функции и ценах на ресурсы). В ходе поиска рыночного равновесия устанавливается оптимальный объём выпуска и цена на него. Производственная функция при этом остаётся неизменной.
> Формула Дугласа не отражает реалий,
Реалий не отражаете Вы со своими глубоко невежественными представлениями об элементарной экономике. Вы заврались, совершенно заврались и не можете остановиться.
Не хотите думать, ну и не надо (-)
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
K (26.05.2010 21:17:45)
|
|
Дата
|
26.05.2010 21:25:42
|
Под думать Вы подразумеваете...
забыть весь курс экономики и на основе совершенно невероятных представлений пытаться сходу всё охватить?
Есть система понятий, есть система базовых моделей. Вы приходите, произвольно подменяете общепринятые понятия, искажаете модели, выносите поверхностные суждения. Какой смысл?
Вместо того чтобы голосить
лучше объясните, где в формуле у Дугласа отрицательные результаты
инвестирования. А я посижу и посмеюсь
Когда научитесь делать прогнозы
тогда и поговорим. Пока же полученные Вами результаты за гранью здравого смысла.
Наука без прогнозов смысла не имеет, это дешевое шарлатанство с применением
модных на сегодня математики и графиков. Как показало обсуждение - у Вас нет
даже никакой модели, все ваши производственные функции не более чем подгонка под
графики и могут применяться исключительно в целях представления данных этих же
графиков, но никак не для прогноза любых явлений за пределами этих графиков. Так
что сегодняшняя не способность западных экономистов дать здравые прогнозы и
предложить обществу меры по преодолению кризиса, вполне понятны, у них просто
нет инструментов для этого. В отличии от Вашего шарлатанства марксизм способен
дать ясное и четкое понимание происходящих процессов, как обрисовать варианты
развития кризиса, так и предложить меры по исправлению ситуации. Можете и дальше
дурачить доверчивую публику, мне это шарлатанство надоело.
Отныне буду называть Ваше творчество экономиксами, т.е. комиксами на
экономическую тему.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
K (26.05.2010 16:24:26)
|
|
Дата
|
26.05.2010 16:58:21
|
Почему бы "марксисту" не показать, как надо?
> Пока же полученные Вами результаты за гранью здравого смысла.
Правильнее сказать, Ваш "здравый смысл" не соответствует общеизвестным фактам.
>Наука без прогнозов смысла не имеет, это дешевое шарлатанство с применением модных на сегодня математики и графиков.
Какое отношение Вы имеете к науке, что позволяет Вам так говорить? Вот математика например - наука? А логика? А информатика?
> Как показало обсуждение - у Вас нет даже никакой модели,
Не понял, как это нет модели?! Модель Солоу - это что?
> нет инструментов для этого. В отличии от Вашего шарлатанства марксизм способен дать ясное и четкое понимание происходящих процессов, как обрисовать варианты развития кризиса, так и предложить меры по исправлению ситуации. Можете и дальше дурачить доверчивую публику, мне это шарлатанство надоело.
Отлично, товарищ "марксист". Я предлагаю Вам предоставить чёткое понимание процессов, которые происходили в СССР в 80-ых гг., используя накполенные к 1980 г. данные. Только, ради бога, не на основе бессвязного словесного потока, а чётко, на основе объективных количественных показателей.
Если Вы не шарлатан, Вам не составит труда проанализировать статистику и предоставить удовлетворительный прогноз развития экономики СССР на 80-ые гг. Вы же считаете, что экономисты - жулики, и ничего не могут.
Ну как, слабо?
>Отныне буду называть Ваше творчество экономиксами, т.е. комиксами на экономическую тему.
Вы безумец.
Re: Почему бы...
> Какое отношение Вы имеете к науке, что позволяет Вам так говорить?
Осталось только чином потрясать? Да чин то у Вас липовый, учились у банкротов и
воров, было бы чем гордиться.
> Отлично, товарищ "марксист".
Я не марксист, сколько можно говорить? Но марксизм уважаю и умею применять. Мои
же взгляды служат для технических применений (для программирования, для
математики, для физики), но они пересекаются с марксизмом. Марксизм предназначен
для более сложных конструкций, где исключения являются скорее правилом, столь
сложны фазовые переходы в обществе.
> Я предлагаю Вам предоставить чёткое понимание процессов, которые происходили в
> СССР в 80-ых гг
А успеете тогда добежать до румынской границы?
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
K (26.05.2010 20:02:05)
|
|
Дата
|
26.05.2010 20:20:19
|
Ну так примените (+)
Врать Вы умеете - это мы видели:
> "Вы лжете. Иначе приведите методы и результаты."
А умеете ли Вы анализировать действительность?
|
От
|
K
|
|
К
|
K (25.05.2010 14:34:33)
|
|
Дата
|
26.05.2010 09:15:58
|
Пример для не математиков
реальная формула определения погрешности
var WGS84_ECCENTRICITY = 0.081819106528364;
var DEG2RAD=0.0174532922519943;
y = y * DEG2RAD;
dy = -y + 2 * ( -Math.PI / 4 + Math.atan( Math.tan(y / 2 + Math.PI / 4) *
Math.pow( ((1 - WGS84_ECCENTRICITY * Math.sin(y)) / (1 + WGS84_ECCENTRICITY *
Math.sin(y))), (WGS84_ECCENTRICITY/2))));
return dy / DEG2RAD;
формула ее имитирующая, подогнанная через Маткад
0.012043692193699 -9.22481592305295E-3*y +1.04007912077882E-4*y*y;
дает точность в пару метров для основной территории России
+++++++++++++++++
Теперь понятно, чем подгонка формулы отличается от вывода формулы? Современные
экономисты дешевые шарлатаны. С точно таким же успехов их формулы можно заменить
на формулу налива воды в бачок унитаза, и будет работать с еще лучшей
погрешностью, так как она явно будет лучше отражать принцип работы системы с
насыщением.
|
От
|
Durga
|
|
К
|
K (25.05.2010 14:34:33)
|
|
Дата
|
25.05.2010 18:59:13
|
Re: У Вас...
Надо сказать, что его любимый Самуэльсон на последней страницы своего учебника приводит вполне говорящий график из которого следует, что СССР опережает США по темпам роста. Глубоко в это не вдавался потому что понимаю, что современный экономикс есть не научное, а постмодернистское явление (что Putt неоднократно продемонстрировал), а потому в экономиксе можно нарисовать что угодно и что угодно и рисуют по заказу за деньги. Возражать по поводу наличия кризисных тенденций в брежневском СССР тоже не буду, потому что они были. Статью не читал.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Durga (25.05.2010 18:59:13)
|
|
Дата
|
25.05.2010 20:06:53
|
Странная у Вас позиция
>Надо сказать, что его любимый Самуэльсон на последней страницы своего учебника приводит вполне говорящий график из которого следует,
В каком году был издан учебник? В 60-ом? И какие данные использовались, за 60-ые? Очень даже может быть.
Но какое это имеет отношение в обсуждаемой теме? Вы поймите, Дурга, в нормальной науке явления авторитетов нет. Для экономистов не важно, что говорит Маркс Самуэльсон по данному конкретному поводу. Важны только результаты анализа. Я не сомневаюсь, что Вы не поняли, о чём шла речь у Самуэльсона. Чтобы понять, необходимо видеть модели, данные и результат применения моделей.
Это только у марксистов есть институт авторитетов и толкователей, а "истина"устанавливается на основе жонглирования цитатами. Мой Вам совет: завязывайте с этим талмудизмом. Интересуйтесь нормальной наукой.
Подчёркиваю, важны модели. Без моделей всё, что заявляют отдельные товарищи, - ничего не стоит, пустой звук. Так и темпы роста экономики Китая выше, чем в США, но никто в здравом умне не предлагает заменить американскую экономическую систему маоизмом. Потому что для фактов требуется объяснение, и только благодаря объяснению возможно понимание.
> что СССР опережает США по темпам роста.
Слушайте, Вы можете объяснить, почему в СССР снизились темпы роста? Я - могу. У меня есть понимание, как оно есть у экономистов. Потому, что есть модели, которые позволяют объяснить наблюдаемую динамику и благодаря которым можно делать обоснованные суждения.
> Глубоко в это не вдавался потому что понимаю, что современный экономикс есть не научное, а постмодернистское явление
Если не вдавались, откуда Вам что-то знать? Потому что Маркс так сказал? А если Маркс ошибся?
Говорят, люди более тысячи лет считали, что у женщин меньше зубов, чем у мужчин. Только потому, что так сказал Аристотель. Марксизм мне здорово напоминает эту ситуацию.
> (что Putt неоднократно продемонстрировал),
Вы приписываете мне победы, которых я не совершал.
> а потому в экономиксе можно нарисовать что угодно и что угодно и рисуют по заказу за деньги.
Вот здесь подробнее, пожалуйста. Как это интересно в экономике можно нарисовать всё, что угодно, да ещё по заказу за деньги? Не хотите объяснить?
> Статью не читал.
Осуждаете?
Если серьёзно, что Вы хотите получить от своего выступления, если Вы даже не представляете, о чём шла речь? Например, по ссылке никакой статьи нет. Есть обсуждение статьи крупных экономистов, написанной в 1994 г. Для того, чтобы люди вроде Вас могли разобраться в этой статье.
И Вы считаете себя серьёзным человеком? М-да.
|
От
|
Durga
|
|
К
|
Alexandre Putt (25.05.2010 20:06:53)
|
|
Дата
|
27.05.2010 01:19:34
|
Re: Странная у...
Привет
>>Надо сказать, что его любимый Самуэльсон на последней страницы своего учебника приводит вполне говорящий график из которого следует,
>
А вам то что?
>Но какое это имеет отношение в обсуждаемой теме? Вы поймите, Дурга, в нормальной науке явления авторитетов нет. Для экономистов не важно, что говорит Маркс Самуэльсон по данному конкретному поводу. Важны только результаты анализа. Я не сомневаюсь, что Вы не поняли, о чём шла речь у Самуэльсона. Чтобы понять, необходимо видеть модели, данные и результат применения моделей.
С вами трудно говорить - слишком силен в вас национальный колорит. Ну на хрена модель, когда есть реальность?
>Это только у марксистов есть институт авторитетов и толкователей, а "истина"устанавливается на основе жонглирования цитатами. Мой Вам совет: завязывайте с этим талмудизмом. Интересуйтесь нормальной наукой.
>Подчёркиваю, важны модели. Без моделей всё, что заявляют отдельные товарищи, - ничего не стоит, пустой звук. Так и темпы роста экономики Китая выше, чем в США, но никто в здравом умне не предлагает заменить американскую экономическую систему маоизмом. Потому что для фактов требуется объяснение, и только благодаря объяснению возможно понимание.
>> что СССР опережает США по темпам роста.
>
>Слушайте, Вы можете объяснить, почему в СССР снизились темпы роста? Я - могу. У меня есть понимание, как оно есть у экономистов. Потому, что есть модели, которые позволяют объяснить наблюдаемую динамику и благодаря которым можно делать обоснованные суждения.
У вас модели, которые не иметют отношения к реальности. Впаривать нам тут эти модели - это называется хуцпа.
>> Глубоко в это не вдавался потому что понимаю, что современный экономикс есть не научное, а постмодернистское явление
>
>Если не вдавались, откуда Вам что-то знать? Потому что Маркс так сказал? А если Маркс ошибся?
Маркс не ошибался, Так сказал Ленин, а Ленин - велик.
>Говорят, люди более тысячи лет считали, что у женщин меньше зубов, чем у мужчин. Только потому, что так сказал Аристотель. Марксизм мне здорово напоминает эту ситуацию.
>> (что Putt неоднократно продемонстрировал),
>
>Вы приписываете мне победы, которых я не совершал.
Пришел, увидел, победил... и даже не заметил. В постмодерне самое главное - это победа над разумом.
>> а потому в экономиксе можно нарисовать что угодно и что угодно и рисуют по заказу за деньги.
>
>Вот здесь подробнее, пожалуйста. Как это интересно в экономике можно нарисовать всё, что угодно, да ещё по заказу за деньги? Не хотите объяснить?
Ну так, нужно например нарисовать для лохов, что кризиса нет - вот выделяется под это дело грант, а ты его осваиваешь ну и рисуешь... Делов то, да что это я вас учу ей бьгу...
>> Статью не читал.
>
>Осуждаете?
Осуждаю постмодерн.
>Если серьёзно, что Вы хотите получить от своего выступления, если Вы даже не представляете, о чём шла речь? Например, по ссылке никакой статьи нет. Есть обсуждение статьи крупных экономистов, написанной в 1994 г. Для того, чтобы люди вроде Вас могли разобраться в этой статье.
>И Вы считаете себя серьёзным человеком? М-да.
Вообще-то я вас не считаю серьезным человеком. Понимаете, после ряда заявлений...
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться евреем!
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Durga (27.05.2010 01:19:34)
|
|
Дата
|
27.05.2010 01:47:37
|
А, я и забыл, что у Вас пунктик
> С вами трудно говорить - слишком силен в вас национальный колорит.
Откуда достоверные сведения о моей национальности? Вообще-то я русский (могу, если надо, измерения черепа предоставить). Единственное, чего на дух не переношу - это русскоговорящего расизма. Так что смотрите у меня, Дурга, не подвернитесь - я фашистам проходу не дам.
> Ну на хрена модель, когда есть реальность?
Наверное потому, что "реальности нет", а есть набор моделей для объяснения множества фактов. Вообще, купите учебник по философии науки.
> У вас модели, которые не иметют отношения к реальности.
Это из чего следует?
> Впаривать нам тут эти модели - это называется хуцпа.
Не люблю антисемитов. Просто потому, что это показатель низкого уровня интеллекта. Кстати, обычно показными антисемитами являются евреи/люди, имеющие еврейские корни. Вы у нас там кто по национальности?
> Маркс не ошибался, Так сказал Ленин, а Ленин - велик.
А, ну понятно всё. Святые отцы писали...
> Ну так, нужно например нарисовать для лохов, что кризиса нет -
А Вы, стало быть, не лох? Поэтому всё отлично понимаете? Может объясните мне, где у меня в выкладках ошибка, если Вы такой умный?
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
K (25.05.2010 14:34:33)
|
|
Дата
|
25.05.2010 15:03:05
|
Учите матчасть!
> Нет никакой модели Солоу.
:o) Как это нет, есть есть? И даже нобелевскую за неё дали...
> Есть некие графики (кривые), изображающие всем очевидную истину - рынок не резиновый.
Вы уверены, что говорите о тех графиках, о каких говорят все остальные? Есть модель, описывающая динамику капитала на душу населения. Одно уравнение. Так трудно одно уравнение понять?
О каком "нерезиновом рынке" говорится так и не понял. Модель Солоу общеравновесная, вообще-то. В ней всегда объём производства равен объёму потребления.
> И есть совершенно левая формула (порожденная от не менее левой формулы 20-х годов), подогнанная под эти кривые.
Ээээ? О какой формуле идёт речь?
Неужели так трудно взять и спокойно почитать модель, покрутить в голове, прикинуть? Вы тратите больше жизненной энергии на то, чтобы придумать оправдания, чтобы не рассмотреть понятную, в общем-то, аргументацию двух американских авторов.
> Таких формул можно нарисовать десяток штук и объяснить их сотнями способов.
Ну так нарисуйте, что мешает?
> Если соберетесь тестировать эту <модель>, то это будет
изначально жульничество - параметры определяются от фонаря и при их помощи
изогнуть кривую можно как угодно.
Вообще-то для тестирования научных моделей применяют методы статистики. Параметры не определяются "от фонара", а оцениваются из данных на основе методов. Можно, конечно, считать всех математиков от Гаусса до Пирсона и Крамера жуликами. Только как-то странно, все кругом жулики, один К молодец.
> Для понимания этого не нужно получать высшее образование, достаточно школьного.
Вы как раз показываете, что для понимания элементарных экономических фактов, к сожалению, бывает недостаточно даже высшего технического образования.
> Уровень жизни догонял американский, военные были вровень по многим
программам, промышленность отставала не слишком и сильно (явно не на
десятилетия).
Есть статистика уровня жизни (ВВП на душу). Берите, смотрите.
Для 1989 г.
30 западноевропейских стран, в среднем: $15,800
СССР: $7,112
США: $23,059
В среднем в мире: $5,130
> А в это время Вы доказываете, что мы все более отставали.
Не надо ничего мне приписывать, в частности оглупляя. У меня речь идёт об оценке "успешности" развития советской экономики. Получается, что с поправкой на темп роста населения, насыщение капиталом и мировое техническое развитие "успешность" экономической модели в СССР была сравнительно невысокой.
Что касается уровня жизни, то он безусловно рос.
Но речь вообще не столько о конкретных выводах, сколько о том, как следует о таких вещах думать, как их грамотно анализировать.
> Впрочем не Вы такой один, успехи местных экономистов очевидны. Они не способны дать ни реального сценария, ни реального прогноза.
В огороде бузина.
не получилось воспроизвести оценки E&F? И не получится
Вот Ваша формула - Y = (0.95 K^-1.7 + 0.05 L^-1.7) ^(-1/1.7)
Для которой у Вас <не получилось воспроизвести оценки E&F>.
А вот формула, которая успешно имитирует Вашу формулу - интеграл [a/(x-b)^2]dx,
это потеря энергии звездолетом, который покидает некое небесное тело
(коэффициенты а и b подберете сами, раз Вам это нравится). Как видите, подобрать
функцию элементарно. Почитайте лучше о сегодняшних биологических экспериментах,
биологи как не начнут строить модели и применять математику, так им приходится
свои модели выкидывать в корзину даже в случае исследования микробов. Биологи
перестали верить уже в самые здравые предположения в своих моделях,
обязательность натурного эксперимента у них скоро станет нормой для проверки мат
модели, и это с системами на порядки проще человеческого общества, с
задрипанными микробами.
Функция имеет смысл только, если она выводима из простых и ясных соображений. Но
функция Кобба-Дугласа была очевидным жульничеством, подгонка в чистом виде,
попытка изобразить определенный тип кривых, которые успешно имитирует и формула
описывающая движение звездолета и многие другие формулы процессов, вообще ничего
не имеющие общего с темой. Дальнейшую подгонку совершил Солоу. Солоу врал, что
успехи США объясняются на четыре пятых прогрессом, за это его и наградили. Хотя
все знали, что никакой прогресс здесь не причем, все попытки Рузвельта и Кейнси
восстановить экономику потерпели крах, экономику США вытащила война (см
соответствующие графики, например, индекс производства). А затем опять обвал, но
хитрые американцы предложили безштаным послевоенным европейцам кредиты. . . и
они стали покупать продукцию США, экономика США опять взлетела ввысь. США
вытащил из депрессии емкий рынок, вначале военных гос заказов (внутренний долг
государства достиг годового ВВП), а затем послевоенных заказов под кредиты США.
Так что Солоу именно врал, и все про это наверняка знали. Но идеологическая
война, однако, в самые обостренное время холодной войны, в 50-е. Использу6емая
Вами формула не более чем продолжение потуг Солоу. Так что не надо врать, что Вы
использовали какие-то методики для оценки коэффициентов (а то сейчас в Вас
вцепится Миронин и потребует предъявить методику, а затем опозорит в конец), Вы
просто подогнали коэффициенты и получили среднепотолочный результат.
О Солоу мы уже с Вами как-то спорили по поводу перетекания капиталов. И графики
Солоу имели действительно вполне очевидный смысл - для любого локального
производства локальный рынок не резиновый и капиталы при его исчерпании лучше
перекинуть в другое производство. Но так то нельзя рассуждать, правда? Нужно
нести околесицу про эластичность спроса и предложения, использовать <правильные>
концепции, без упоминания марксистского исчерпаемости рынка и дальнейшей
депрессии как наказания за стихию рынка. Ладно, если покупается гурманом на
вечер закуска, но какая эластичность может быть у капитала в СССР с его
пятилетним планом? Какая эластичность спроса может быть в СССР с его вечным
дисбалансом возможности населения купить все что хочешь и поэтому мгновенным
исчерпанием этого? И главное - некая фантастическая эластичность трудовых
ресурсов, для этого все должны бродить по лесам в звериных шкурах и им
действительно нечего было бы терять, как во времена кровавого законодательства в
Англии. Современные трудовые ресурсы в России и в США мало подпадают под
рыночные принципы - много покупателей и неограниченный выбор (когда запросто
можно поменять жилье, запросто можно устроиться на достойное место, а не влачить
остаток дней жалкое существование, как для многих сегодня в России).
Хотите понять, о чем сегодня говорят политики и элитные экономисты? Думайте
всегда о емкости рынка и только о нем. Например, настоящая база для Ваших
графиков не идиотские формулы Кобба-Дугласа или их продолжение, а простое как
грабли соображение - рынок не резиновый, эффективность вкладывания нового
капитала пропорциональна оставшемуся свободному месту на рынке. Кстати,
результат получится в точности тот же, что и при идиотской производственной
функции Y = (0.95 K^-1.7 + 0.05 L^-1.7) ^(-1/1.7). Естественно, что на СССР все
эти модели просто так не переносятся. Причина - повальный госзаказ и малая доля
потребительских расходов. Но тем не менее и в СССР рынок был, хоть во многом и
гос, экономика не умеет работать без потребителя.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
K (25.05.2010 22:39:28)
|
|
Дата
|
25.05.2010 23:20:01
|
С моей точки зрения это безумие
Вы несёте какую-то бессвязную чушь о биологии, звездолётах, исчерпаемом рынке - и это вместо того, чтобы просто прочитать и переварить предложенный материал.
Вы умудрились ничего не сказать по сути сообщения, хотя, конечно, порадовали очередной порцией выдумок.
Ну например то, что производственные функции не были выведены из простых и ясных соображений. Хотя например в статье Douglas (1976). "The Cobb-Douglas production function once again: its history, its testing, and some new empirical values" Дуглас рассказывает, как на основе простых и ясных соображений им (вместе с математиком Коббом) была получена соответствующая производственная функция.
Точно также знаменательная статья Arrow et. al. (1961) на основе простых и ясных соображений выводит функию CES - из практики соотношения зарплат и выпуска (в расчёте на труд) в индустриях.
Т.е. Вы просто обыкновенный невежественный болтун, который ничего не знает, но с уверенностью в глазах, достойной лучшего применения, несёт ничем не ограниченный бред.
В действительности за экономическими моделями стоят годы работы, годы анализа и обобщения фактов на основе строгого инструментария.
Оценки, которые по-Вашему получены "от фонаря", на самом деле получаются с использованием методов эконометрики. Особенно умиляет то, как Вы с полной уверенностью рассуждаете о том, что никаких методов я не применял. Нет, потрясающая самоуверенность. Вы что, за спиной у меня стояли, когда я текст писал?
Желаю успехов!
безумие - занятие Вами экономикой
> Ну например то, что производственные функции не были выведены из простых и
> ясных соображений. Хотя например в статье Douglas (1976). "The Cobb-Douglas
> production function once again: its history, its testing, and some new
> empirical values" Дуглас рассказывает, как на основе простых и ясных
> соображений им (вместе с математиком Коббом) была получена соответствующая
> производственная функция.
Приведите текст. Подобные функции из "простых" соображений не выводимы. Причем
Вам было предложено два метода получения точно таких же результатов применяя
совершенно иные функции. А про Дугласа мне попадалось упоминание, что он выводил
функцию именно экспериментально. Вы ничего не перепутали как всегда?
> Точно также знаменательная статья Arrow et. al. (1961) на основе простых и
> ясных соображений выводит функию CES - из практики соотношения зарплат и
> выпуска (в расчёте на труд) в индустриях.
Приведите текст или ссылку.
> Т.е. Вы просто обыкновенный невежественный болтун
Кто здесь говорил что на Западе после Великой депрессии не было кризисов? Так
что "невежественный болтун" это Вы.
> Оценки, которые по-Вашему получены "от фонаря", на самом деле получаются с
> использованием методов эконометрики.
Вы лжете. Иначе приведите методы и результаты. Пусть я не экономист, но понять,
что Вы несете на форуме постоянно экономо-околесицу способен. Есть очень простой
факт - не способность современных экономистов дать внятный прогноз, в данном
случае наших экономистов даже не прилично таковыми называть. Нет способности к
прогнозу - нет науки.
Карл Маркс - Пока у них была возможность заниматься политической экономией
беспристрастно, в германской действительности отсутствовали современные
экономические отношения. Когда же эти отношения появились, то налицо были уже
такие обстоятельства, которые больше не допускали возможности беспристрастного
изучения этих отношении в рамках буржуазного кругозора. . . Отныне дело шло уже
не о том, правильна или неправильна та или другая теорема, а о том, полезна она
для капитала или вредна, удобна или неудобна, согласуется с полицейскими
соображениями или нет.
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
K (25.05.2010 23:51:11)
|
|
Дата
|
26.05.2010 00:25:55
|
Набор заклинаний и лжи - против экономикса!
> Приведите текст. Подобные функции из "простых" соображений не выводимы.
> А про Дугласа мне попадалось упоминание, что он выводил функцию именно экспериментально. Вы ничего не перепутали как всегда?
А своего ума не хватает, чтобы представить, что выведение из экспериментального наблюдения - это и есть простое и ясное соображение?
Строится парный график двух переменных в логарифмах - оп-па, чёткая линейная зависимость! Вот так сделал Дуглас. Остальное - алгебра.
Вам точно нужна цитата? Или моих слов достаточно?
>> Точно также знаменательная статья Arrow et. al. (1961) на основе простых и
>> ясных соображений выводит функию CES - из практики соотношения зарплат и
>> выпуска (в расчёте на труд) в индустриях.
> Приведите текст или ссылку.
Текст чего, простых соображений? А Вы поймёте?
Точно также строится график двух переменных в логарифмах (выпуск в расчёте на труд и зарплата) - оп-па - линейная зависимость. Остальное - алгебра и немного хорошей микроэкономики. Благо что авторов четверо.
Простое соображение: систематическая линейная связь между некоторыми типичными переменными. Сразу вопрос: какая функция отвечает наблюдаемым свойствам? Ответ: такая-то.
> Кто здесь говорил что на Западе после Великой депрессии не было кризисов? Так что "невежественный болтун" это Вы.
Я говорил. Если Вы считаете иначе, будьте любезны привести случаи падения ВВП на душу населения в США, сопоставимые по масштабу с Великой Депрессией.
> Пусть я не экономист, но понять, что Вы несете на форуме постоянно экономо-околесицу способен.
Если Вы не различаете эластичность замены от эластичности спроса (по цене), то как Вы собираетесь понимать, что кто-то несёт околесицу в экономике?
> Есть очень простой факт - не способность современных экономистов дать внятный прогноз, в данном случае наших экономистов даже не прилично таковыми называть.
К Easterly & Fischer это какое отношение имеет?
> Карл Маркс - Пока у них была возможность заниматься политической экономией
Набор заклинаний.
> Вы лжете. Иначе приведите методы и результаты.
Я лгу???!!!
Метод обсчёта данной производственной функции прост, как грабли. Называется NLS (nonlinear least squares). В принципе, существуют разные алгоритмы для достижения этой цели, но так как я от природы ленив, я использовал функцию вот отсюда
http://stat.ethz.ch/R-manual/R-patched/library/stats/html/nls.html
Небольшие непринципиальные расхождения с E&F связаны с использованием отличного от них алгоритма поиска (мне лень тратить полдня на несущественные мелочи для спецификации, которую я считаю частной и неполной)
Результат обсчёта спецификации в E&F (их страница 54)
> summary(ces.model)
Formula: log(Y) ~ c0 + c1 * t * d5059 + c2 * t * d6069 + c3 * t * d7079 +
c4 * t * d8087 + (-1/rho) * log(delta * K^(-rho) + (1 - delta) *
L^(-rho))
Parameters:
Estimate Std. Error t value Pr(>|t|)
delta 0.960741 0.016464 58.352 < 2e-16 ***
rho 1.669946 0.327872 5.093 1.64e-05 ***
c0 -0.578177 0.032475 -17.804 < 2e-16 ***
c1 0.010502 0.003203 3.278 0.00258 **
c2 0.010333 0.004104 2.518 0.01720 *
c3 0.011627 0.004093 2.840 0.00789 **
c4 0.010468 0.003830 2.733 0.01026 *
---
Signif. codes: 0 ‘***’ 0.001 ‘**’ 0.01 ‘*’ 0.05 ‘.’ 0.1 ‘ ’ 1
Residual standard error: 0.01377 on 31 degrees of freedom
Number of iterations to convergence: 7
Achieved convergence tolerance: 9.93e-07
Как видите, оценка эластичности замены у меня совпадает до сотых. У них параметр rho ~ 1.678, у меня 1.669.
На Вашем месте мне было бы стыдно за грозные обвинения. Но для Вас это, наверное, всё буржуазная мораль, которой можно и не следовать.
|
От
|
miron
|
|
К
|
Alexandre Putt (26.05.2010 00:25:55)
|
|
Дата
|
26.05.2010 11:00:13
|
Опять заголовок исказили. Надо читать: набор знаний – против лжи экономикс.
Опять заголовок исказили. Надо читать – набор знаний против лжи экономикс.
>Строится парный график двух переменных в логарифмах - оп-па, чёткая линейная зависимость! Вот так сделал Дуглас. Остальное - алгебра.>
Графики не заменяют сути. Вы хоть знаете, разницу между НД и ВВП?
Экономиксам математику не преподают?
> Строится парный график двух переменных в логарифмах - оп-па, чёткая линейная
> зависимость! Вот так сделал Дуглас. Остальное - алгебра.
>
> Вам точно нужна цитата? Или моих слов достаточно?
Вполне достаточно. Что и нужно было доказать. Дуглас подгонял формулу под график
(под статистику 1928-го года), а не выводил формулу. Точно так же к графику
Вашей производственной функции подойдет формула для расхода энергии при старте с
астероида или даже наполнение бочка унитаза, формула любого процесса с не
линейным насыщением. Естественно, что судить при помощи таких формул о процессе
вне зоны уже полученной статистики может только шарлатан, или человек совсем уж
мало грамотный.
> Точно также строится график двух переменных в логарифмах (выпуск в расчёте на
> труд и зарплата) - оп-па - линейная зависимость.
Что, так откровенно и написано? Во дают! Ну, шарлатаны. . . .
> Простое соображение: систематическая линейная связь между некоторыми типичными
> переменными. Сразу вопрос: какая функция отвечает наблюдаемым свойствам?
> Ответ: такая-то.
Например, заполнение бочка унитаза. При большом количестве "свободных
переменных" и эту формулу можно идеально подогнать под имеющуюся статистику.
> Я говорил. Если Вы считаете иначе, будьте любезны привести случаи падения ВВП
> на душу населения в США
Да кому нужен Ваш дурацкий ВВП? В нем немалую часть составляют <финансовые
услуги>, на сегодня это откровенные МММ. Структуру ВВП можете посмотреть на
сайте министерства торговли США, а структуру экономики оценить по списку
Форбес - Глобал 2000 (этот список даже в Википедии есть) = большая часть ВВП
дутая. Но есть на сайте руководства ФРС другая статистика - индекс пром
производства. Вот по нему все прекрасно и видно. Нужны подробности? Откройте в
БСЭ статью <экономические кризисы>, они там по годам расписаны. Как видите, всем
все давно известно, нужно было просто спросить у людей, спокойно, без авкриков -
"я здесь самый умный", и Вам все покажут.
> сопоставимые по масштабу с Великой Депрессией.
Таких как Великая депрессия не было, но трясло не слабо, убедиться в этом можете
взглянув на индекс Доу-Джонса за 50-60 годы (на сайте Доу-Джонса есть
исторический тренд). Их долго спасало мощное расширение рынка при падении
колониальных империй - внешняя торговля процветала. Но к 80-м эта халява
закончилась. Не будь падения СССР, они уже в начале 90-х впали бы в прострацию,
а мы заполучили бы ядерную войну. Но тут у нас началась перестройка. . . мы же
обвалили цены на нефть. Запад получил передышку, начал насыщать Восточную Европу
(рынок Югославии пришлось вскрывать при помощи крылатых ракет), мы перешли на
зусуло-экономику (<глупые зусулы> меняли алмазы на примитивные предметы утвари).
Но Восточной Европе пришлось давать кредиты, что опять же повисло на шее Запада,
экономику южной Европы (Греции, Испании, Португалии) пустили так же под откос
(она не могла выдержать конкуренции при строительстве единой еврозоны с
германскими товарами), и те повисли на шее, а <глупые зусулы> превратились в
шантажистов, набрали долгов более полу триллиона, а отдавать не хотят, и
работать не хотят (точнее - не могут работать, так как из основных средств
слишком много утащено на средства роскоши для элиты, средств не осталось даже на
плановые ремонты святого - труб нефте и газопроводов). Как веревочке не виться,
но подошли к пределам расширения рынка. Ну а затем автоматом следует Великая
депрессия - кризис перепроизводства, все строго по Марксу.
> Если Вы не различаете эластичность замены от эластичности спроса (по цене)
К Вашему сведению механизм таков - <эластичность спроса (по цене)>
обеспечивается <эластичностью замены>. Например, покупку одного деликатеса
<заменяете> на покупку другого деликатеса. При покупке деликатесов в центральных
московских супермаркетах принцип рынка еще срабатывает (много товара на прилавке
и много состоятельных покупателей). Любая эластичность это возможность замены,
не более того. Если у Вас есть капитал, то у Вас есть спрос на него, ваше
предложение - проценты, под которые Вы капитал отдадите. В СССР при пятилетнем
планировании <эластичность замены> для капитала приближалась к нулю [сравните
это с высокой эластичностью капитала в вашей формуле - это же явный бред]. Не
говоря уже про <эластичность замены> для трудовых ресурсов, где высокая узкая
квалификация стала нормой. В данных условиях <замена> равносильна большому
пожару или даже выстрелу в затылок.
> К Easterly & Fischer это какое отношение имеет?
Это имеет отношение к состоятельности науки как таковой. Нет прогноза = нет
науки.
>> Карл Маркс - Пока у них была возможность заниматься политической экономией
>
> Набор заклинаний.
Ну, судя по Вашим откровениям, Маркс исключительно точно дал описание ситуации
> Метод обсчёта данной производственной функции прост, как грабли. Называется
> NLS (nonlinear least squares). В принципе, существуют разные алгоритмы для
> достижения этой цели, но так как я от природы ленив, я использовал функцию вот
> отсюда
> http://stat.ethz.ch/R-manual/R-patched/library/stats/html/nls.html
Ну, . . . так и знал. Выведите формулу процесса наливания воды в бочок унитаза
(только введите туда побольше "свободных коэффициентов") и результат получится
совершенно тот же. Если это и есть современная экономическая наука, то это
полные кранты. . .слов нет
Маткад как метод создания иллюзий? Это не экономика, а экономиксы (комиксы на
экономические темы).
(в Маткаде так же есть спец методы для подгонки коэффициентов у функций, как-то
исхитрился даже подогнать простенький полином для определения поправки для
разных геоцентрических систем координат - нужно было определять точное положение
объекта по нескольким типам карт, а уроды из Яндекса используют для своих карт
земной эллипсоид из ПЗ-90.02 (модель для ракет, блин). Но так как у меня в
отличии от экономиксистов есть совесть, точнее всякая подгонка плохо ведет по
краям - выедете за пределы имеющейся статистики и начнутся проблемы, поэтому
посидел пару дней и таки вывел настоящую формулу)
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
K (26.05.2010 07:32:56)
|
|
Дата
|
26.05.2010 13:42:35
|
Ну как, извиняться будем?
Вы утверждали, что метода и расчётов нет. Я Вам привел метод и расчёты (и даже независимо повторил оценки из статьи двух выдающихся экономистов). Теперь самое время извиниться за вранье.
> Вполне достаточно. Что и нужно было доказать. Дуглас подгонял формулу под график (под статистику 1928-го года), а не выводил формулу.
Т.е. если из фиксации неких эмпирических свойств (постоянства эластичности капитала по выпуску) выводится математическая зависимость - это "не вывод формулы".
А что тогда у Вас вывод формулы?
Гаусс, "подгоняющий" методом наименьших квадратов, - шарлатан у Вас. Ну знаете!
> Точно так же к графику Вашей производственной функции подойдет формула для расхода энергии при старте с астероида или даже наполнение бочка унитаза, формула любого процесса с не линейным насыщением.
Не подойдёт. Потому что экономистам ничего достоверно не известно о том, как расход энергии при старте с астероида влияет на объём выпуска в стране или в отрасли. Зато хорошо известно, как увеличение факторов производства (труда, капитала) приводит к росту выпуска. Для моделирования этой зависимости применяются производственные функции.
Если в стране увеличилось количество труда, то и выпуск вырастет. Если вырос капитал, то и выпуск тоже увеличится. Вопрос в количественной мере эффектов. Для этого нужны параметрические производственные функции.
Математические приёмы действительно общие для всех наук. Интегралы и производные все считают. Но содержание математическим моделям придаёт интерпретация и способность связать модели и факты, в частности с помощью эконометрических методов.
>> Точно также строится график двух переменных в логарифмах (выпуск в расчёте на
>> труд и зарплата) - оп-па - линейная зависимость.
> Что, так откровенно и написано? Во дают! Ну, шарлатаны. . . .
Так поди и Резерфорд со своими опытами и моделями - шарлатан и жулик? Тоже ведь с эксперимента начинал.
> Например, заполнение бочка унитаза. При большом количестве "свободных переменных" и эту формулу можно идеально подогнать под имеющуюся статистику.
Вы просто не в теме. Во-первых, чем больше переменных, тем бесполезнее модель. Во-вторых, тем труднее оценить коэффициенты при этих переменных. В-третьих, есть критерии для сравнения объяснительной силы для семейства моделей (например, AIC). В-четвёртых, вписать произвольную зависимость ("от фонаря") в данные Вы не сможете. Если она не соответствует данным, она будет отвергнута стат. тестами. В-пятых, кол-во степеней свободы в спецификации E&F 31.
Я Вам предлагаю "идеально подогнать" выпуск под любые другие внешние переменные при таком же кол-ве степеней свободы на имеющихся данных по СССР. Вы сами убедитесь, что написали ерунду.
Ссылка на данные у меня в посте в ЖЖ (в начале материала щёлкните на "предыдущее сообщение", там внизу список литературы и данные)
>> Я говорил. Если Вы считаете иначе, будьте любезны привести случаи падения ВВП
>> на душу населения в США
> Да кому нужен Ваш дурацкий ВВП?
А, т.е. ВВП уже стал дурацким, как только у Вас попросили подтверждение громких слов. Ну правильно, ВВП - дурацкий. Если факты не соответствуют моделям, тем хуже для фактов (Учитель Марска Гегель)
> Откройте в БСЭ статью <экономические кризисы>, они там по годам расписаны. Как видите, всем все давно известно, нужно было просто спросить у людей, спокойно, без авкриков - "я здесь самый умный", и Вам все покажут.
В статье в БСЭ содержится враньё. Об этом мы уже говорили вот здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/247/247465.htm
>> сопоставимые по масштабу с Великой Депрессией.
> Таких как Великая депрессия не было,
Ну вот и ладненько. Извиниться не желаете?
> "Кто здесь говорил что на Западе после Великой депрессии не было кризисов? Так что "невежественный болтун" это Вы."
Жду извинений.
> но трясло не слабо, убедиться в этом можете
> взглянув на индекс Доу-Джонса за 50-60 годы
О Доу-Джонсе вроде тоже разбирали. Кратковременное падение котировок акций далеко не всегда означает существенные реальные последствия для экономики (вроде падения ВВП). Для недавнего финансового кризиса ВВП США падал, если не ошибаюсь, пару кварталов на примерно 1% за квартал - не более того. Потом - рост.
> закончилась. Не будь падения СССР, они уже в начале 90-х впали бы в прострацию,
Очередная порция фантазий. Я уже строил график ВВП на душу в США и просил указкой показать "эффекты от падения СССР". Нет там никаких эффектов.
> мы же обвалили цены на нефть.
Я сейчас начну записывать.
> К Вашему сведению механизм таков - <эластичность спроса (по цене) обеспечивается <эластичностью замены>.
:))) Для начала загляните с словарь, господин хороший, прежде чем писать "к Вашему сведению"
"ЭЛАСТИЧНОСТЬ ЗАМЕЩЕНИЯ РЕСУРСОВ [elasticity of input substitution] в теории производственных функций — величина, количественно характеризующая скорость изменения предельной нормы замещения при движении вдоль изокванты, т. е. при фиксированном объеме выпуска. Она показывает, на сколько процентов должно измениться отношение между анализируемыми факторами производства (напр., между затратами труда L и объемами использованных основных фондов K), чтобы при этом предельная норма замещения изменилась на 1 %."
"Эластичность спроса по цене
Эластичность спроса по цене показывает, на сколько процентов изменится величина спроса при изменении цены на 1%. "
Ничего общего между ними нет. Эластичность замены отражает кривизну изокванты. Эластичность спроса по цене - (очень грубо) наклон кривой спроса.
>> К Easterly & Fischer это какое отношение имеет?
> Это имеет отношение к состоятельности науки как таковой. Нет прогноза = нет науки.
Вы зачем-то писали, что российские экономисты - не экономисты. Easterly и Fischer, статью которых разбираем, - экономисты? Учёные?
> Ну, судя по Вашим откровениям, Маркс исключительно точно дал описание ситуации
Как Маркс мог дать описание ситуации ,если в его словах нет ничего конкретного? Пустые заклинания, пустые слова. Замените "экономисты" в тексте на "марксисты" и ничего не изменится.
> Ну, . . . так и знал. Выведите формулу процесса наливания воды в бочок унитаза (только введите туда побольше "свободных коэффициентов") и результат получится совершенно тот же. Если это и есть современная экономическая наука, то это полные кранты. . .слов нет
Валяйте. Попробуйте объяснить динамику выпуска в СССР по предоставленным данным с помощью процесса наливания воды в бочок унитаза.
Что касается современной экономической науки, то Вы о ней не имеете ни малейшего представления (см. эластичность замены), так что я не торопился бы на Вашем месте с такими громкими выводами.
> Маткад как метод создания иллюзий? Это не экономика, а экономиксы (комиксы на
экономические темы).
Извиняйтесь за вот это:
> "Вы лжете. Иначе приведите методы и результаты."
Методы и результаты предоставлены по первому требованию.
> (в Маткаде так же есть спец методы для подгонки коэффициентов у функций, как-то исхитрился даже подогнать простенький полином для определения поправки для
Я понял, Вы очередной доморощенный "математик", который ни черта не разбирается в математических методах, но который наспех обучен тыкать кнопки в Маткаде для вызова уже готовых процедур.
> Но так как у меня в отличии от экономиксистов есть совесть, точнее
У Вас нет совести, что Вы замечательно показали. Я удивляюсь, Вы желаете управлять обществом, но не имеете элементарных моральных качеств для этого.
> всякая подгонка плохо ведет по краям - выедете за пределы имеющейся статистики и начнутся проблемы, поэтому посидел пару дней и таки вывел настоящую формулу)
Кто Вам сказал, что я занимаюсь подгонкой произвольной зависимости под данные? Зависимость берётся из теории. И подогнать произвольную зависимость под данные невозможно - потому что она не пройдёт стат. тесты.
|
От
|
Кравченко П.Е.
|
|
К
|
K (26.05.2010 07:32:56)
|
|
Дата
|
26.05.2010 13:27:52
|
Re: Экономиксам математику...
>глупые зусулы
Зулусы?
|
От
|
vld
|
|
К
|
Кравченко П.Е. (26.05.2010 13:27:52)
|
|
Дата
|
02.06.2010 13:26:58
|
Re: Экономиксам математику...
>>глупые зусулы
>Зулусы?
Как, вы не смотрели "Железный капут"!?
|
От
|
vld
|
|
К
|
vld (02.06.2010 13:26:58)
|
|
Дата
|
02.06.2010 13:28:35
|
Re: ссылка на зусулов внутри
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/918125
"Глупые зусулы" это комикс на зулусов
> >глупые зусулы
> Зулусы?
Зулусы были вполне адекватными людьми и давали бой не только бурам, но и
боролись затем с англичанами, сегодня это одна из решающих полит сил на юге
Африки. А "глупые зусулы" это карикатурный комикс на них, где они показаны
борющимися с немцами, с такими же идиотами как "зусулы".
|
От
|
Iva
|
|
К
|
K (25.05.2010 14:34:33)
|
|
Дата
|
25.05.2010 14:42:04
|
При вашем понимании реальности
Привет
да - она лженаука, так как не дает вам жить в вымышленном мире, возвращает в реальность.
Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
|
От
|
K
|
|
К
|
Iva (25.05.2010 14:42:04)
|
|
Дата
|
25.05.2010 16:50:09
|
христианский реалист?
> да - она лженаука, так как не дает вам жить в вымышленном мире, возвращает в
> реальность.
Мое понимание реальности это то, что вижу своими глазами, что сходится с логикой
и с не противоречивыми моделями. Вы где работали при СССР? Бумажки
переворачивали на своем столе? А я внедрял новую технику и новые технологии на
сложных хим производствах по всей стране (работал в одной из специализированных
контор для этих целей), и видел стремительное развитие каждый день, видел своими
глазами как внедряют ЭВМ, контроллеры, как строят новые агрегаты. Вначале
ставили западные агрегаты, затем начали ставить свои. Работал по юности и на
оборонном заводе, видел как там первых роботов начинали внедрять. И вот после
всего этого мне начинают рассказывать либеральную околесицу, как мы сильно
отставали от стран - лидеров. Хватит врать, не поможет это либералам оправдать
сегодняшний экономический коллапс. Никакой Солоу и никакое православие не
поможет оправдать вульгарное разворовывание.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
K (25.05.2010 16:50:09)
|
|
Дата
|
25.05.2010 17:51:58
|
Re: христианский реалист?
Привет
>Мое понимание реальности это то, что вижу своими глазами, что сходится с логикой
>и с не противоречивыми моделями. Вы где работали при СССР? Бумажки
>переворачивали на своем столе?
я и мои коллеги моделировали практически все - от военных действий до экономики на разных уровнях и срезах. Поэтому у нас была реальная информация что где и как.
>А я внедрял новую технику и новые технологии на
>сложных хим производствах по всей стране (работал в одной из специализированных
>контор для этих целей), и видел стремительное развитие каждый день, видел своими
>глазами как внедряют ЭВМ, контроллеры, как строят новые агрегаты. Вначале
>ставили западные агрегаты, затем начали ставить свои. Работал по юности и на
>оборонном заводе, видел как там первых роботов начинали внедрять. И вот после
>всего этого мне начинают рассказывать либеральную околесицу, как мы сильно
>отставали от стран - лидеров. Хватит врать, не поможет это либералам оправдать
>сегодняшний экономический коллапс. Никакой Солоу и никакое православие не
>поможет оправдать вульгарное разворовывание.
На оборонных предприятиях я бывал по роду деятельности. И знакомые там работали.
А сегодняшний коллапс во многом определяется разрухой в головах на всех уровнях, плюс реализацией мечтаний бреженвского чиновника и приходом к власти брежневских комсомольцев.
Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
|
От
|
K
|
|
К
|
Iva (25.05.2010 17:51:58)
|
|
Дата
|
25.05.2010 23:00:43
|
христианские сказки?
> А сегодняшний коллапс во многом определяется разрухой в головах
Мол, ищите проблемы не в карманах Абрамовичей, а в своей голове? Иллюзионисты.
Верите в Бога и не боитесь, что за цинизм и жадность придется отвечать?
Все прекрасно понимали, когда делали приватизацию, что ободрав местное население
роскошную жизнь на западе себе не построишь. Был только один способ для
строителей себе роскошного будущего - изъять средства из производства, что они и
сделали, изъяли средства, в результате производство загнулось, оно и не могло не
загнуться при таком изъятии средств. Сегодня никакое восстановление экономики не
возможно, так как придется возвращать средства в производство, а это резкое
сокращение потребления высших эшелонов. Да даже Вы с АБ не согласитесь урезать
себе паек, не то что олигархи откажутся от французских замков и сто метровых
яхт. Вы предлагаете нам, не участвовавшим в воровстве, а честно трудившимся,
поискать разруху в своих головах? Глупые вы с АБ. Вас же ждет судьба остальных.
Или на чудо надеетесь?
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
К
|
Iva (25.05.2010 17:51:58)
|
|
Дата
|
25.05.2010 20:10:05
|
К сожалению, чем больше наблюдаю окружающую действительность, тем больше
>А сегодняшний коллапс во многом определяется разрухой в головах на всех уровнях, плюс реализацией мечтаний бреженвского чиновника и приходом к власти брежневских комсомольцев.
К сожалению, чем больше наблюдаю окружающую действительность, тем больше убеждаюсь в правоте этих золотых слов. Разруха в головах как основная причина сегодняшних проблем.
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Alexandre Putt (25.05.2010 20:10:05)
|
|
Дата
|
25.05.2010 20:48:41
|
Re: И пилюля "от разрухи" обещает быть крайне горькой. (-)