От Иванов (А. Гуревич)
К miron
Дата 26.05.2010 13:36:23
Рубрики Прочее;

Re: Нет, чтобы...

>При различных пересчетах ВВП полученные цифры могут отличаться в разы.
>Я подсчитал коэффициент корреляции между ВВП и производством потреблением электроенергии.

Если ВВП - "плохой" показатель, то зачем считать коэффициент корреляции?

>Итак, имеется строжайшая корреляция между темпами роста энергопотребления в СССР и официальными цифрами роста ВНП.
>В России же душевое потребление электроэнергии выше, чем в большинстве развитых европейских стран

Утверждаете ли вы, что и ВВП России выше? А если не выше, то, может быть, корреляция не такая уж и "строжайшая"?

>Однако есть показатель роста, который, по-сути, является интегральным. Это рост потребления энергии. Его обнаружил акад. П.Л.Капица, который наложил роста потребления энергии на рост ВВП. Есть интегральный показатель. Это потребление энергии, в частности электричества и нефти. В частности показано, что показатель корреляции между ростом потребления электричества в США и ростом ВВП составляет 0,98.

В конце 60-х - начале 70-х годов Д. Мидоузом и П.Л. Капицей была продемонстрирована сильная корреляционная зависимость между ВВП и потреблением первичной энергии. Коэффициент детерминации ВВП на душу населения (рассчитанный на основе валютных курсов) и энергопотребления для 77 стран мира в 1968 г. превысил 0.831 [4].
За последние 25 лет высокоразвитые страны достигли серьёзных успехов в решении проблем эффективного использования энергетических ресурсов. На рисунке 12 показана связь ВВП с энергопотреблением в 120 странах мира. В 2001 г., в отличие от 1968 г., по этому показателю уже отчётливо выделяется три группы стран. Первый тренд относится к странам, отличающимся высокой эффективностью использования энергии, третий - к группе стран с низкой эффективностью, и второй - занимающим промежуточное положение [5].
ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК, том 76, № 5, 2006)

Понимаете? Кроме объема производства есть еще проблема эффективности использования энергии...
От Кравченко П.Е.
К Иванов (А. Гуревич) (26.05.2010 13:36:23)
Дата 26.05.2010 21:30:12

присоединюсь


>Если ВВП - "плохой" показатель, то зачем считать коэффициент корреляции?
вот у меня тоже такой жэе вопрос возник...
>>При различных пересчетах ВВП полученные цифры могут отличаться в разы
И кой тогда нужен этот коэффициент корреляции
От Игорь
К Кравченко П.Е. (26.05.2010 21:30:12)
Дата 26.05.2010 22:40:33

Re: присоединюсь


>>Если ВВП - "плохой" показатель, то зачем считать коэффициент корреляции?
>вот у меня тоже такой жэе вопрос возник...
>>>При различных пересчетах ВВП полученные цифры могут отличаться в разы
>И кой тогда нужен этот коэффициент корреляции

Дело в том, что мир изменяется, и если раньше экономисты более менее адекватно оценивали экономику, то сегодня в ВВП включается куча виртуальных показателей.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (26.05.2010 22:40:33)
Дата 26.05.2010 22:49:46

Re: присоединюсь


> Дело в том, что мир изменяется, и если раньше экономисты более менее адекватно оценивали экономику, то сегодня в ВВП включается куча виртуальных показателей.
и что вы эти объяснили? Тепрь он не информативный, зачем тогда считать коррреляцию с ним.
От Игорь
К Кравченко П.Е. (26.05.2010 22:49:46)
Дата 27.05.2010 10:26:35

Re: присоединюсь


>> Дело в том, что мир изменяется, и если раньше экономисты более менее адекватно оценивали экономику, то сегодня в ВВП включается куча виртуальных показателей.
>и что вы эти объяснили? Тепрь он не информативный, зачем тогда считать коррреляцию с ним.

Корреляция подсчитана в эпоху индустриального развития в 20 веке.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (26.05.2010 13:36:23)
Дата 26.05.2010 15:04:46

Re: Нет, чтобы...

>>При различных пересчетах ВВП полученные цифры могут отличаться в разы.
>>Я подсчитал коэффициент корреляции между ВВП и производством потреблением электроенергии.
>
>Если ВВП - "плохой" показатель, то зачем считать коэффициент корреляции?

Сегодня он стал плохим показателем, а в прежние времена индлустриального подъема был относительно неплохим. Мирон же пишет в основном про 20 век. Сегодня же корреляция между ростом потребленяи электроэнергии и ростом ВВП совсем плохая. В последние 20 лет. В энергетике явный застой. А ВВП растет.

>>Итак, имеется строжайшая корреляция между темпами роста энергопотребления в СССР и официальными цифрами роста ВНП.
>>В России же душевое потребление электроэнергии выше, чем в большинстве развитых европейских стран
>
>Утверждаете ли вы, что и ВВП России выше? А если не выше, то, может быть, корреляция не такая уж и "строжайшая"?

В России все же довольно, холодно, как Вы знаете, и при той же промышленнйо выработке расход энергии должен быть больше, чем в Европейских странах.

>>Однако есть показатель роста, который, по-сути, является интегральным. Это рост потребления энергии. Его обнаружил акад. П.Л.Капица, который наложил роста потребления энергии на рост ВВП. Есть интегральный показатель. Это потребление энергии, в частности электричества и нефти. В частности показано, что показатель корреляции между ростом потребления электричества в США и ростом ВВП составляет 0,98.
>
>В конце 60-х - начале 70-х годов Д. Мидоузом и П.Л. Капицей была продемонстрирована сильная корреляционная зависимость между ВВП и потреблением первичной энергии. Коэффициент детерминации ВВП на душу населения (рассчитанный на основе валютных курсов) и энергопотребления для 77 стран мира в 1968 г. превысил 0.831 [4].
>За последние 25 лет высокоразвитые страны достигли серьёзных успехов в решении проблем эффективного использования энергетических ресурсов. На рисунке 12 показана связь ВВП с энергопотреблением в 120 странах мира. В 2001 г., в отличие от 1968 г., по этому показателю уже отчётливо выделяется три группы стран. Первый тренд относится к странам, отличающимся высокой эффективностью использования энергии, третий - к группе стран с низкой эффективностью, и второй - занимающим промежуточное положение [5].
>ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК, том 76, № 5, 2006)

Это они застой в энергетике, житье за счет чужого труда и виртуализацию ВВП выдают за "рост энергоэффективности". Я тоже так могу. Нарисую цифры ВВП, рост потребления электроэнергии будет нулевым - вот Вам налицо и рост энергоэффективности.

>Понимаете? Кроме объема производства есть еще проблема эффективности использования энергии...

Есть пороблема - как прекратить рисовать в ВВП виртуальные показатели, выдавая их за рост энергоэффективности.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (26.05.2010 15:04:46)
Дата 27.05.2010 19:17:55

Re: Нет, чтобы...

>>За последние 25 лет высокоразвитые страны достигли серьёзных успехов в решении проблем эффективного использования энергетических ресурсов.

>>ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК, том 76, № 5, 2006)
>
> Это они застой в энергетике, житье за счет чужого труда и виртуализацию ВВП выдают за "рост энергоэффективности".

Бедные академики! Им срочно нужна помощь Игоря. Странно только, что Игорь почему-то еще не академик.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (27.05.2010 19:17:55)
Дата 27.05.2010 22:50:46

Re: Нет, чтобы...

>>>За последние 25 лет высокоразвитые страны достигли серьёзных успехов в решении проблем эффективного использования энергетических ресурсов.
>
>>>ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК, том 76, № 5, 2006)
>>
>> Это они застой в энергетике, житье за счет чужого труда и виртуализацию ВВП выдают за "рост энергоэффективности".
>
>Бедные академики! Им срочно нужна помощь Игоря. Странно только, что Игорь почему-то еще не академик.

Это какие такие академики, которые выдают чушь про рост энергоэффективности за последние 20 лет?
От Alexandre Putt
К Игорь (26.05.2010 15:04:46)
Дата 26.05.2010 15:12:45

Забавно, до чего людей идеология доводит...

Совершенствование технологий энергопотребления они ставят в укор западной экономической системе. Нужно было ухудшать энергопотребление и увеличивать валовое производство энергии - это с их точки зрения хорошо.

Развитие современных технологий - ставят в укор. Информатика в 80-ые и 90-ые гг. дала ощутимый рост производительности, но, понятно, не могла привести к взлёту энергопотребления. Информатика - это плохо. Компьютерные программы не жрут электроэнергию, поэтому не добавляют к уровню жизни. Так считают игори.

Надо было строить заводики и производить громоздкие железки энергозатратным способом - игори были бы довольны.

Что электроэнергия в производстве - вообще промежуточный товар - не приходит в голову.

Что развитая экономика - это не производство железок, а высокотехнологичное наукоёмкое производство самых разных вещей и услуг - не приходит в голову.
От Игорь
К Alexandre Putt (26.05.2010 15:12:45)
Дата 26.05.2010 19:17:06

Re: Забавно, до

>Совершенствование технологий энергопотребления они ставят в укор западной экономической системе. Нужно было ухудшать энергопотребление и увеличивать валовое производство энергии - это с их точки зрения хорошо.

Вы вообще способны разобраться в силу полученного Вами образования в том, насколько усовершеснтвовались технологии энергопотребления за последнюю четверть века? Я Вам говорю, что речь идет даже не о десятках процентов, а в целом о числе порядка 10% и менее. Основной потребитель энергии на Западе - транспорт. Справьтесь - на сколько увеличилась энергоэффектвность двигателя внутреннего сгорания за последние 25 лет. Аналогично и про энергоэффективность западной электроэнергетики.

>Развитие современных технологий - ставят в укор.

Речь идет не о развитии настоящих энергетиченских технологий, в коих застой, а о развитии технологий манипуляции сознанием. И вот это и ставится в укор.

Информатика в 80-ые и 90-ые гг. дала ощутимый рост производительности, но, понятно, не могла привести к взлёту энергопотребления.

Не дала она почти никакого роста производительности, кроме как в сфере той самой манипулции сознанием и электронного закабаления людей.

> Информатика - это плохо. Компьютерные программы не жрут электроэнергию, поэтому не добавляют к уровню жизни. Так считают игори.

А каким образом компьютерные программы добавляют к уровню жизни? Или Вы имеете в виду уровень жизни в виртуальном компьютерном мире?

>Надо было строить заводики и производить громоздкие железки энергозатратным способом - игори были бы довольны.

Да, надо производить настоящую, а не виртуальную реальность. Хотя бы воспрооизводить. Собственно своими замечаниями Вы сами и подтверждаете, что речь идет о виртуальном, а не настоящем уровне жизни.

>Что электроэнергия в производстве - вообще промежуточный товар - не приходит в голову.

А в виртуальном производстве ее вообще много не требуется.

>Что развитая экономика - это не производство железок, а высокотехнологичное наукоёмкое производство самых разных вещей и услуг - не приходит в голову.

Каких же, например? Компьютерных программ виртуальной реальноссти, дающей беднеющим людям виртуальное удовлетворение?
От miron
К Alexandre Putt (26.05.2010 15:12:45)
Дата 26.05.2010 15:23:47

Опять смех без причины. До чего людей доводит Экономикс!

>Совершенствование технологий энергопотребления они ставят в укор западной экономической системе. Нужно было ухудшать энергопотребление и увеличивать валовое производство энергии - это с их точки зрения хорошо.>

Вы опять передергиваете. Таких слов у Игоря нет.

>Развитие современных технологий - ставят в укор. Информатика в 80-ые и 90-ые гг. дала ощутимый рост производительности, но, понятно, не могла привести к взлёту энергопотребления. Информатика - это плохо. Компьютерные программы не жрут электроэнергию, поэтому не добавляют к уровню жизни. Так считают игори.>

Нет так игори не считают, так пишут об игорях разные ляляторы и передегиватели. А также недоумки из Экономикс.

>Надо было строить заводики и производить громоздкие железки энергозатратным способом - игори были бы довольны.

>Что электроэнергия в производстве - вообще промежуточный товар - не приходит в голову.

>Что развитая экономика - это не производство железок, а высокотехнологичное наукоёмкое производство самых разных вещей и услуг - не приходит в голову.>

Ну сколько можно брехать?
От Alexandre Putt
К miron (26.05.2010 15:23:47)
Дата 26.05.2010 15:27:54

Красная кнопка нажата. (-)
От miron
К Alexandre Putt (26.05.2010 15:27:54)
Дата 26.05.2010 15:43:39

Вот она мораль доносчика Эконмикс.. (censored) (-)
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (26.05.2010 13:36:23)
Дата 26.05.2010 13:50:42

Самое смешное

>Понимаете? Кроме объема производства есть еще проблема эффективности использования энергии...

В тексте пониже он сам пишет, что зависимость для разных стран разная. Но почему-то в начале об этом забывает. Но вообще, конечно, идея абсурдная. Чуть позже постараюсь ему возразить.
От miron
К Alexandre Putt (26.05.2010 13:50:42)
Дата 26.05.2010 14:35:09

Смех без причины – признак экономической дур... (censored)

>>Понимаете? Кроме объема производства есть еще проблема эффективности использования энергии...
>
>В тексте пониже он сам пишет, что зависимость для разных стран разная. Но почему-то в начале об этом забывает. Но вообще, конечно, идея абсурдная. Чуть позже постараюсь ему возразить.\

Ну что может возразить советской статистике экономикс.(censored)? Лихо Вас товарищ К разделал под орех!
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (26.05.2010 13:36:23)
Дата 26.05.2010 13:43:23

Re: Нет, чтобы...

>>При различных пересчетах ВВП полученные цифры могут отличаться в разы.
>>Я подсчитал коэффициент корреляции между ВВП и производством потреблением электроенергии.
>
>Если ВВП - "плохой" показатель, то зачем считать коэффициент корреляции?>

Чтобы показать, что он плох.

>>Итак, имеется строжайшая корреляция между темпами роста энергопотребления в СССР и официальными цифрами роста ВНП.
>>В России же душевое потребление электроэнергии выше, чем в большинстве развитых европейских стран
>
>Утверждаете ли вы, что и ВВП России выше? А если не выше, то, может быть, корреляция не такая уж и "строжайшая"?>

А Вы читали, что такое коэффициент корреляции?

>>Однако есть показатель роста, который, по-сути, является интегральным. Это рост потребления энергии. Его обнаружил акад. П.Л.Капица, который наложил роста потребления энергии на рост ВВП. Есть интегральный показатель. Это потребление энергии, в частности электричества и нефти. В частности показано, что показатель корреляции между ростом потребления электричества в США и ростом ВВП составляет 0,98.
>
>В конце 60-х - начале 70-х годов Д. Мидоузом и П.Л. Капицей была продемонстрирована сильная корреляционная зависимость между ВВП и потреблением первичной энергии. Коэффициент детерминации ВВП на душу населения (рассчитанный на основе валютных курсов) и энергопотребления для 77 стран мира в 1968 г. превысил 0.831 [4].
>За последние 25 лет высокоразвитые страны достигли серьёзных успехов в решении проблем эффективного использования энергетических ресурсов. На рисунке 12 показана связь ВВП с энергопотреблением в 120 странах мира. В 2001 г., в отличие от 1968 г., по этому показателю уже отчётливо выделяется три группы стран. Первый тренд относится к странам, отличающимся высокой эффективностью использования энергии, третий - к группе стран с низкой эффективностью, и второй - занимающим промежуточное положение [5].
>ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК, том 76, № 5, 2006)

>Понимаете? Кроме объема производства есть еще проблема эффективности использования энергии...>

Понимаю, поэтому и не говорю, что ВВП РФ выше, чем у Италии. Но когда говорят на основе некоей никем не подтвержденной производственной функции, что уровень ВВП в СССР вырос в 4, а не в 40 раз, то тогда этих говорителей надо поправить. Ошибки могут быть в пределах 10–100%, но не 1000%
От Alexandre Putt
К miron (26.05.2010 13:43:23)
Дата 26.05.2010 14:02:50

Причины "кризиса" в СССР

Рост ВВП на душу не в 4 раза, как Вы написали, а в 8,5 раз (Мэддисон).

Вообще говоря темпы роста ВВП на душу в СССР были даже выше, в среднем за 60 лет, чем в США (примерно 2,7% против 2% в год). Проблема в том, что в США экономический рост был сравнительно равномерным (если не считать Великой депрессии).

В СССР же был высокий рост в начальном периоде, обусловленный повышением грамотности (чему есть естественный физический предел) и насыщением капиталом (чему тоже есть предел - убывающая отдача). С учётом этих влияний темпы развития советской экономики были хуже, чем в среднем в мире, за исключением нескольких коротких периодов времени.

Рано или поздно это должно было сказаться и сказалось в конечном периоде, когда темпы роста ВВП на душу сравнялись с темпами роста продуктивности (которые были невысокими на мировом фоне), а влияние других временных источников исчерпалось.

К этому добавилось снижение роста общей продуктивности с 1980 г. на примерно полпроцента (с одного процента). В конце концов экономика СССР (по ВВП на душу) практически перестала расти.
От Игорь
К Alexandre Putt (26.05.2010 14:02:50)
Дата 26.05.2010 15:10:33

Re: Причины "кризиса"...

>Рост ВВП на душу не в 4 раза, как Вы написали, а в 8,5 раз (Мэддисон).

>Вообще говоря темпы роста ВВП на душу в СССР были даже выше, в среднем за 60 лет, чем в США (примерно 2,7% против 2% в год). Проблема в том, что в США экономический рост был сравнительно равномерным (если не считать Великой депрессии).

>В СССР же был высокий рост в начальном периоде, обусловленный повышением грамотности (чему есть естественный физический предел) и насыщением капиталом (чему тоже есть предел - убывающая отдача). С учётом этих влияний темпы развития советской экономики были хуже, чем в среднем в мире, за исключением нескольких коротких периодов времени.

Интересные заявления. Учет "этих влияний" - это, надо полагать, просто отбрасывание периодов с высоким ростом? И не включение их в средние цифры? Очень научно.

>Рано или поздно это должно было сказаться и сказалось в конечном периоде, когда темпы роста ВВП на душу сравнялись с темпами роста продуктивности (которые были невысокими на мировом фоне), а влияние других временных источников исчерпалось.

Да прям такими невысокими, что обогнали Европу по самому современному виду энергии - электричеству.

>К этому добавилось снижение роста общей продуктивности с 1980 г. на примерно полпроцента (с одного процента). В конце концов экономика СССР (по ВВП на душу) практически перестала расти.

Ну перестала и перестала. Зачем ей непрерывно расти, выписывая себе виртуальные показатели, как это делают в Европе и США?
От Alexandre Putt
К Игорь (26.05.2010 15:10:33)
Дата 26.05.2010 15:15:25

Прочтите текст (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (26.05.2010 13:43:23)
Дата 26.05.2010 13:49:35

Re: Нет, чтобы...

>>>При различных пересчетах ВВП полученные цифры могут отличаться в разы.
>>>Я подсчитал коэффициент корреляции между ВВП и производством потреблением электроенергии.
>>
>>Если ВВП - "плохой" показатель, то зачем считать коэффициент корреляции?>
>
>Чтобы показать, что он плох.

Нельзя ли подробнее?
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (26.05.2010 13:49:35)
Дата 26.05.2010 14:32:30

Re: Нет, чтобы...

>>>>При различных пересчетах ВВП полученные цифры могут отличаться в разы.
>>>>Я подсчитал коэффициент корреляции между ВВП и производством потреблением электроенергии.
>>>
>>>Если ВВП - "плохой" показатель, то зачем считать коэффициент корреляции?>
>>
>>Чтобы показать, что он плох.
>
>Нельзя ли подробнее?>

Можно, а какая подробность Вас интересует?
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (26.05.2010 14:32:30)
Дата 26.05.2010 17:10:51

Re: Нет, чтобы...

>Можно, а какая подробность Вас интересует?

1. Зачем вычислять корреляцию с "неправильным" показателем?

2. Если коэффициент корреляции оказался близким к единице, не следует ли отсюда, что и электропотребление - тоже "неправильный" показатель?
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (26.05.2010 17:10:51)
Дата 26.05.2010 18:55:51

Вы ошиблись, милейший!

>>Можно, а какая подробность Вас интересует?
>
>1. Зачем вычислять корреляцию с "неправильным" показателем?\

А где Вы у меня нашли слово неправильный относительно ВВП?

>2. Если коэффициент корреляции оказался близким к единице, не следует ли отсюда, что и электропотребление - тоже "неправильный" показатель?>

Там нет такого слва неправильный. Ограниченно действующий. Не позволяющий сравнивать соцстранаы и капстраны. Как и индекс человеческого развития кстати.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (26.05.2010 18:55:51)
Дата 27.05.2010 03:42:24

Не ошибся,

поскольку я ничего не утверждал. Я только спросил. Ответить можете?
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (27.05.2010 03:42:24)
Дата 29.05.2010 21:13:55

Любой вопрос на 80% содержит ответ.

Логика проста. ВВП и НД и электричество и индекс человеческого развития хороши для определенных условий. Как говорил Сталин все плохи. Поэтому сначала я проверил есть ли корреляция ЭП с плохим ВВП, затем есть ои корреляция ЭП с плохим НД и индексом. Везде есть. То есть статистика СССР не врала. Другой вопрос, что левые формулы из экономикс для СССР неприменимы.
От Alexandre Putt
К miron (29.05.2010 21:13:55)
Дата 29.05.2010 21:21:52

Проще найти неземной разум, чем какой-то смысл в этих незатейливых ответах (-)
От miron
К Alexandre Putt (29.05.2010 21:21:52)
Дата 30.05.2010 01:30:41

Флейм чистой воды

Верно сказали, особенно когда общаешься с таким недоучкой в области эконимики как Вы.
От Alexandre Putt
К miron (30.05.2010 01:30:41)
Дата 30.05.2010 14:03:34

Не пора ли Вам в игнор? (+)

Добросовестным оппонентом Вы никогда не являлись, но в последнее время уже совсем стали плохи.

Больше всего Вы боитесь, что Ваши опусы будут игнорировать. Так, наверное, и сделаю.
От miron
К Alexandre Putt (30.05.2010 14:03:34)
Дата 30.05.2010 14:38:15

Так и сделайте. Пользы от Ваших комментариев, как от козла молока. Одно ля ля.

>Добросовестным оппонентом Вы никогда не являлись, но в последнее время уже совсем стали плохи.

>Больше всего Вы боитесь, что Ваши опусы будут игнорировать. Так, наверное, и сделаю.>

Будут не будут – не важно. Важно, что Вы не будете надувать свои щёки в видом знатока. хотя сами ни в зуб ногой в экономике. Нет, учебники экономикс Вы почитали, но ни фига, видимо, не поняли.