От Chingis
К miron
Дата 25.11.2009 17:40:44
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Ваш упрек несправедлив

Я хотел сказать, что не стоит мешать вопросы богословия с политикой - в этом нет доброго плода. Достаточно сказать, что разрушение страны, проституция. коррупция - это не по-христиански.
Христос все таки сказал совершенно конкретно: мое Царство не от мира сего. Что совершенно конкретно означает, что существуют различные плоскости бытия: на одной - Кесарь и гладиаторские бои, Президенты и киллеры, а на другой - вопросы гармонии собственного Я с волей Творца. Иными словами, не стоит втягивать христанство в споры между демократами и коммунистами, это совершенно другая плоскость. Это плоскость личной порядочности, честности перед самим собой, перед близкими, вопрос милосердия и сострадания. Частный вопрос, в общем. Если бы Христос ставил целью своего учения установление справедливого общественного устройства на Земле, Он так бы об этом бы и заявил. Но он сказал четко: Мое Царство не от мира сего. Что, кстати, совершенно оправдало Его в глазах Пилата: раз не от мира сего, значит, вопрос богословский, а не политический. Поэтому Пилат искал повода отпустить Христа - он полностью убедился в несостоятельности воздвигнутых на Того политических обвинениях.
Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (25.11.2009 17:40:44)
Дата 25.11.2009 18:49:31

Re: Ваш упрек...

>Я хотел сказать, что не стоит мешать вопросы богословия с политикой - в этом нет доброго плода. Достаточно сказать, что разрушение страны, проституция. коррупция - это не по-христиански.

Недостаточно. Вера без дел мертва, как сказал апостол. Надо стремится лично способствовать пресечению зла и утверждению добра.

>Христос все таки сказал совершенно конкретно: мое Царство не от мира сего. Что совершенно конкретно означает, что существуют различные плоскости бытия: на одной - Кесарь и гладиаторские бои, Президенты и
киллеры, а на другой - вопросы гармонии собственного Я с волей Творца.

Вы превратно толкуете слова Спасителя. Главный завет христианства - соединение земного с небесным, а не их разъединение. В земной жизни вести себя по небесным заветам. Праведняа вера не может быть без праведной жизни. Праведняа жизнь невозможна в примирении со злом. Если человек не предотвратилд проявление зла в конкретном случае, хотя мог бы, и даже не попытался - он согрешил против Бога.

>Иными словами, не стоит втягивать христанство в споры между демократами и коммунистами, это совершенно другая плоскость. Это плоскость личной порядочности, честности перед самим собой, перед близкими, вопрос милосердия и сострадания.

Личная порядочность невозможна без активной общественной позиции и конкретных дел, утверждающих в обществе христианские идеалы и нормы жизни.

Частный вопрос, в общем.

Принцип соборной личности в христианстве - наиглавнейший. Он не совместим с тем, что приято ныне считать частными вопросами.

>Если бы Христос ставил целью своего учения установление справедливого общественного устройства на Земле, Он так бы об этом бы и заявил.

Он кажется утвердил основные прицнипы жизни соборной личности в обществе. Этого мало? Никакое общественное устройство само по себе автоматически не дейсвтует.

>Но он сказал четко: Мое Царство не от мира сего. Что, кстати, совершенно оправдало Его в глазах Пилата: раз не от мира сего, значит, вопрос богословский, а не политический. Поэтому Пилат искал повода отпустить Христа - он полностью убедился в несостоятельности воздвигнутых на Того политических обвинениях.

Если под политическими обвинениями понимать обвинения Христа в стремлении стать земным царем ( после того, как Он им стать не согласился) - то да, Но если под ними понимать обличения высшей духовной власти в древней Иудее в греховных деяниях- то обвинения были вполне состоятельны с тотчки зрения священества. Другое дело, что свящество было виновно во всех тех грехах, в которых их обвинял Иисус Христос, просто не хотело этого признавать. Поэтому Он был прав, а они отправили на смерть Невиновного.

>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Игорь (25.11.2009 18:49:31)
Дата 26.11.2009 18:49:11

Христа обвиняли вовсе не в упреках действующей власти

А упрекали Его в подстрекательстве к мятежу и богохульстве
Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (26.11.2009 18:49:11)
Дата 27.11.2009 12:00:09

Re: Христа обвиняли...

>А упрекали Его в подстрекательстве к мятежу и богохульстве


Естественно, ведь он обличал высшее священство Иудеи.

>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Игорь (25.11.2009 18:49:31)
Дата 26.11.2009 18:47:36

Re: Ваш упрек...

>Вы превратно толкуете слова Спасителя. Главный завет христианства - соединение земного с небесным, а не их разъединение.

Обоснуйте Писанием

Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (26.11.2009 18:47:36)
Дата 27.11.2009 12:01:32

Re: Ваш упрек...

>>Вы превратно толкуете слова Спасителя. Главный завет христианства - соединение земного с небесным, а не их разъединение.
>
>Обоснуйте Писанием

Царство Божие внутри вас

>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Игорь (27.11.2009 12:01:32)
Дата 27.11.2009 16:48:11

Re: Ваш упрек...

>>>Вы превратно толкуете слова Спасителя. Главный завет христианства - соединение земного с небесным, а не их разъединение.
>>
>>Обоснуйте Писанием
>
> Царство Божие внутри вас

И как это должно доказать Ваш тезис?
Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (27.11.2009 16:48:11)
Дата 27.11.2009 18:18:20

Re: Ваш упрек...

>>>>Вы превратно толкуете слова Спасителя. Главный завет христианства - соединение земного с небесным, а не их разъединение.
>>>
>>>Обоснуйте Писанием
>>
>> Царство Божие внутри вас
>
>И как это должно доказать Ваш тезис?

А так, что его нечего отделять от человека. Земное и небесное должны соединяться в человеке. Иоанн Златоуст говорил: "Бог дал нам тело из земли, чтобы мы и его возвели на Небо, а не для того, чтобы мы чрез него душу нашу низвели в землю".
От Игорь
К Игорь (27.11.2009 18:18:20)
Дата 27.11.2009 18:20:10

Re: Ваш упрек...

>>>>>Вы превратно толкуете слова Спасителя. Главный завет христианства - соединение земного с небесным, а не их разъединение.
>>>>
>>>>Обоснуйте Писанием
>>>
>>> Царство Божие внутри вас
>>
>>И как это должно доказать Ваш тезис?
>
>А так, что его нечего отделять от человека. Земное и небесное должны соединяться в человеке. Иоанн Златоуст говорил: "Бог дал нам тело из земли, чтобы мы и его возвели на Небо, а не для того, чтобы мы чрез него душу нашу низвели в землю".

Да и потом основной догмат христианста - догмат о Богочеловеке и богочеловечестве. Где земное и небесное соединены нераздельно и неслиянно.
От Chingis
К Игорь (27.11.2009 18:20:10)
Дата 01.12.2009 19:16:16

Вы умеете прямо ответить на вопрос?

Обоснуйте Вашу точку зрения цитатой (цитатами) из Библии. Иоанн Златоуст к авторам Библии не относится.

Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (01.12.2009 19:16:16)
Дата 01.12.2009 19:25:20

Re: Вы умеете...

>Обоснуйте Вашу точку зрения цитатой (цитатами) из Библии. Иоанн Златоуст к авторам Библии не относится.

Я же Вам привел слова Иисуса Христа из Нового Завета -"царство Божие внутри нас" и показал, как это трактовалось святыми оцами. Что еще Вам хочется узнать? Авторы Библии были также людьми, - так что не вижу, чем они принципиально отличаются от последующих святых.

От Chingis
К Игорь (01.12.2009 19:25:20)
Дата 07.12.2009 17:15:55

Автор Библии - Дух Святой

Который писал ее посредством людей. Прочтите в интернете о Каноне. И Вы поймете разницу между св. отцами и библейскими авторами.

Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (07.12.2009 17:15:55)
Дата 07.12.2009 17:52:19

Аналогичнои с Церковными решениями

>Который писал ее посредством людей. Прочтите в интернете о Каноне. И Вы поймете разницу между св. отцами и библейскими авторами.

А какие проблемы тогда с решениями Соборов и высказываниями святых отцов? Дух Святой в этих случаях посредством людей не действует? Принципиальной разницы между библейскими авторами, часть из которых была апостолами Христа и более поздними святыми отцами не существует. Те также могут быть равноапостольными. Делать принципиальное различие между Святым Писанием и Священным Преданием не следует. Более того, Церковь учит нас, что трактовать Писание нельзя иначе, чем это делали Соборы и Святые отцы. Именно потому что ими двигал Дух Святой, а Он не ошибается.

От Chingis
К Игорь (07.12.2009 17:52:19)
Дата 11.12.2009 16:10:37

Я протестант

> А какие проблемы тогда с решениями Соборов и высказываниями святых отцов? Дух Святой в этих случаях посредством людей не действует? Принципиальной разницы между библейскими авторами, часть из которых была апостолами Христа и более поздними святыми отцами не существует. Те также могут быть равноапостольными. Делать принципиальное различие между Святым Писанием и Священным Преданием не следует.

А протестанты стоят на лютеровском "соло скриптура", скептически относясь к тому, что писали "св. отцы" - поколение учеников Апостолов.
Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (11.12.2009 16:10:37)
Дата 11.12.2009 19:28:46

Re: Я протестант

>> А какие проблемы тогда с решениями Соборов и высказываниями святых отцов? Дух Святой в этих случаях посредством людей не действует? Принципиальной разницы между библейскими авторами, часть из которых была апостолами Христа и более поздними святыми отцами не существует. Те также могут быть равноапостольными. Делать принципиальное различие между Святым Писанием и Священным Преданием не следует.
>
>А протестанты стоят на лютеровском "соло скриптура", скептически относясь к тому, что писали "св. отцы" - поколение учеников Апостолов.

Напрасно стоят. Это нарушает внутреннюю логику и практически привело к тому, что протестанских сект пруд пруди. Каждая сама едиснтвенно правильно толкует Писание, разумеется лучше святых отцов и Соборов.

От Chingis
К Игорь (11.12.2009 19:28:46)
Дата 03.02.2010 17:35:29

Янки из Коннектикута при дворе короля Артура

"Я прежде всего основал учительский институт и множество воскресных
школ. В результате в этих потайных местах выросла превосходная единая
система народного образования, а также целая сеть протестантских
конгрегации, процветавших и разраставшихся. Каждому предоставлялось
выбрать себе любую христианскую секту: в религиозных вопросах я
поддерживал полнейшую свободу. Однако я ограничил преподавание закона
божия церквами и воскресными школами, в другие же мои учебные заведения
религии не допускал. Я, конечно, мог бы предоставить привилегии моей
собственной секте и всех без труда обратить в пресвитерианство, но это
значило бы совершить насилие над человеческой природой; духовные запросы и
влечения людей не менее разнообразны, чем их телесные потребности, цвет их
кожи, черты их лица, и человек нравственно чувствует себя только тогда
хорошо, когда он облачен в одежду той религии, которая по цвету, фасону и
разуму лучше всего соответствует его духовному складу; кроме того, я
боялся создания единой церкви: такая церковь - власть могущественная,
могущественнее всякой другой; обычно церковную власть прибирают к рукам
корыстные люди, и она постепенно убивает человеческую свободу и парализует
человеческую мысль."
Отлично сказано Марком Твеном.
Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (03.02.2010 17:35:29)
Дата 03.02.2010 20:50:54

Re: Янки из...

>"Я прежде всего основал учительский институт и множество воскресных
>школ. В результате в этих потайных местах выросла превосходная единая
>система народного образования, а также целая сеть протестантских
>конгрегации, процветавших и разраставшихся. Каждому предоставлялось
>выбрать себе любую христианскую секту: в религиозных вопросах я
>поддерживал полнейшую свободу. Однако я ограничил преподавание закона
>божия церквами и воскресными школами, в другие же мои учебные заведения
>религии не допускал. Я, конечно, мог бы предоставить привилегии моей
>собственной секте и всех без труда обратить в пресвитерианство, но это
>значило бы совершить насилие над человеческой природой; духовные запросы и
>влечения людей не менее разнообразны, чем их телесные потребности, цвет их
>кожи, черты их лица, и человек нравственно чувствует себя только тогда
>хорошо, когда он облачен в одежду той религии, которая по цвету, фасону и
>разуму лучше всего соответствует его духовному складу; кроме того, я
>боялся создания единой церкви: такая церковь - власть могущественная,
>могущественнее всякой другой; обычно церковную власть прибирают к рукам
>корыстные люди, и она постепенно убивает человеческую свободу и парализует
>человеческую мысль."
>Отлично сказано Марком Твеном.
>Лучшее - враг хорошего

Обычные протестпанские заблуждения. К чему все это привело - мы имеем возможность наблюдать сегодня в мире. Именно убиение человеческой свободы и парализацию человеческой мысли.
От Chingis
К Игорь (03.02.2010 20:50:54)
Дата 04.02.2010 17:50:22

Не сильно ли сказано?

Коэффициент корреляции подсчитали бы что ли?

Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (04.02.2010 17:50:22)
Дата 04.02.2010 17:59:12

В самый раз (-)
От Chingis
К Игорь (01.12.2009 19:25:20)
Дата 07.12.2009 17:13:30

Ох уж эти святые отцы с их трактовками...

Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (07.12.2009 17:13:30)
Дата 07.12.2009 17:54:53

Это не православное высказывание

Это протестанты так говорят, обычно. На самом деле именно они и трактуют Библию произвольно.
От Chingis
К Игорь (07.12.2009 17:54:53)
Дата 11.12.2009 16:11:19

Да, это протестантское высказывание

>Это протестанты так говорят, обычно. На самом деле именно они и трактуют Библию произвольно.

И, по-моему, весьма дельное.
Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Chingis (11.12.2009 16:11:19)
Дата 11.12.2009 19:34:08

Re: Да, это...

>>Это протестанты так говорят, обычно. На самом деле именно они и трактуют Библию произвольно.
>
>И, по-моему, весьма дельное.

Ничего дельного в нем не вижу. В протестантизме нет внутренней логиги. Непонятно - почему ихние трактовки правильные. В православии и католичестве на этот счет логика четкая - неидеальность человека компенсируется идеальностью Святого Духа, Который и не дает сбиться с пути тем, кто верит не в себя, а в Христа и находится в молитвенном общении с Ним, ничем не отрицая соборные постановления и труды святых отцов. А что не дает сбиться с пути протестантам?
От Pokrovsky~stanislav
К Chingis (25.11.2009 17:40:44)
Дата 25.11.2009 18:47:21

Царство не от мира сего

"Царство не от мира сего" может иметь самые разные интерпретации.
В этом смысле Христос не многим лучше современных постмодернистов. Что-то сказано, а что - догадайся сам.

Вот я и предлагаю интерпретации:
1) Не от мира сего - как несовместимое с современным ему жизнеустройством. На ценности мира сего: богатство, власть, популярность, успехи у женщин - человек не претендует. Это слишком мелко. Типа: подавитесь вы своими деньгами, в моем царстве из золота будут отхожие места.
Совершенно нормальный революционный подход.

2) Не от мира сего - как не вытекающее из ценностей окружающего мира. Следуя обычным, земным интересам, это царство не построить. Не строится социализм из интереса каждого крестьянина иметь индивидуальный земельный участок и из интереса каждого торговца, чтобы всегда был спрос на товар, который он продает(например, предметы роскоши).
Тоже совершенно нормальный подход.

И именно исходя из подобного подхода монашество средневековья строило новый христианский мир, максимально устранившись от признания ценостей окружавшего их мира собственников, завистников, лентяев, чревоугодников, развратников, искателей богатства, славы, власти, ярких одежд и блестящих украшений.
Они отгородились от этого мира.

За задачку решали при этом вполне земную.

Это имеет самое прямое отношение к суждениям о коммунизме или что там в будущем хочется сделать. Нельзя пытаться создавать царство божье на земле, ориентируясь на то, что назначил для него марксизм: а именно материальную мотивацию. Чтобы, типа, имеющиеся богатсва и производительные силы работали на всех, а не на одних только сильных мира сего.
Нельзя бороться за это общество, отталкиваясь от обделенности и зависти, нельзя строить и с прицелом на то, чтобы сделать сегодняшнее доступное немногим - растиражированным для всех.

Все нормально переводится на современный политический язык. Как, впрочем, и советский анекдот про ходоков к Брежневу. Припоминаете?

- Когда же у нас наступит коммунизм?
Подводит Брежнев ходоков к окну. Видите: стоит моя "Чайка". Вот когда рядом с ней будет стоять ваша "Чайка", - тогда и будет коммунизм.
возвращаются ходоки в деревню. Ставят котомку на пол:
- Вот когда рядом с этой котомкой будет стоять котомка Брежнева, тогда и будет коммунизм.

И ведь все абсолютно верно, на самом-то деле! Когда у Брежневых исчезнет потребность в "Чайках", когда они перестанут считать недостойной котомку, - только тогда и наступит коммунизм.

Видите, как легко христианские ценности переводятся на современный русский.

Петр Первый, который не гнушался закопченого фартука кузнеца, не стеснялся мозолей от топора, не гнушался в простой одежде в трактире пить чарку с обычным солдатом, - тот строил коммунизм.

И Чингиз-хан, запрещавший ханам величаться, облагавший равной десятиной и своих, и покоренных, - строил коммунизм.

Бессеребренники Сталин, Молотов, Каганович, даже последний бессеребренник во власти Хрущев - строили коммунизм. А уже Брежнев - строил нынешнее ублюдочное общество.
От miron
К Chingis (25.11.2009 17:40:44)
Дата 25.11.2009 18:18:10

Вам – да, церкви – справедлив.

>Я хотел сказать, что не стоит мешать вопросы богословия с политикой - в этом нет доброго плода. Достаточно сказать, что разрушение страны, проституция. коррупция - это не по-христиански.>

Ага и негласно их поощрять, поддерживая нынешнее государство?

В целом я с Вами согласен. Но Вы же пишете.

"Достаточно сказать, что "мы за то, чтобы государство заботилось о создании рабочих мест, о достойных пенсиях и пр., потому что это - по - христиански".

Где это нынешнее государство, поддерживамое христианскосй церковью это делало?

>Христос все таки сказал совершенно конкретно: мое Царство не от мира сего. Что совершенно конкретно означает, что существуют различные плоскости бытия: на одной - Кесарь и гладиаторские бои, Президенты и киллеры, а на другой - вопросы гармонии собственного Я с волей Творца. Иными словами, не стоит втягивать христанство в споры между демократами и коммунистами, это совершенно другая плоскость. Это плоскость личной порядочности, честности перед самим собой, перед близкими, вопрос милосердия и сострадания. Частный вопрос, в общем. Если бы Христос ставил целью своего учения установление справедливого общественного устройства на Земле, Он так бы об этом бы и заявил. Но он сказал четко: Мое Царство не от мира сего. Что, кстати, совершенно оправдало Его в глазах Пилата: раз не от мира сего, значит, вопрос богословский, а не политический. Поэтому Пилат искал повода отпустить Христа - он полностью убедился в несостоятельности воздвигнутых на Того политических обвинениях.>

Мы не о легендарном Христе, а о том, что делают иерархи.
>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К miron (25.11.2009 18:18:10)
Дата 26.11.2009 18:51:09

Re: Вам –...

>>Я хотел сказать, что не стоит мешать вопросы богословия с политикой - в этом нет доброго плода. Достаточно сказать, что разрушение страны, проституция. коррупция - это не по-христиански.>
>
>Ага и негласно их поощрять, поддерживая нынешнее государство?

>В целом я с Вами согласен. Но Вы же пишете.

>"Достаточно сказать, что "мы за то, чтобы государство заботилось о создании рабочих мест, о достойных пенсиях и пр., потому что это - по - христиански".

>Где это нынешнее государство, поддерживамое христианскосй церковью это делало?

Я пишу в конкретном контексте. Контекст этот - излишнее на мой взгляд заигрывание программы "За нашу Родину" с религиозным вопросом.
Лучшее - враг хорошего