От Игорь
К Дм. Ниткин
Дата 28.11.2009 12:47:24
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Re: Нет, не...

>>>Да, была в западноевропейском искусстве такая эпоха - романтизма. Особенно романтизм расцвел в Германии, но и Великобритания в стороне не оставалась. Культ героизма, презрение к смерти, великая миссия Белого Человека... Романтизм был оправданием империализма и одним из предшественников фашизма. Фашизм вообще очень романтическая идеология, не замечали? После двух мировых войн "впечатившиеся" Киплингом и Д'Аннуцио несколько протрезвели.
>>
>>Знаете, я первый раз от Вас услышал про связь романтизма с фашизмом.
>
>Вот и хорошо, что услышали.

А Вы можете на кого-нибудь еще сослаться, кроме себя?

>>Вообще, получается по Вашему, все что воодушевляет человека и морально впечатляет - ведет к фашизму.
>
>Нет, это не по-моему. Это по женской логике, которой Вы пользуетесь. Но воспевание человека, преодолевшего в себе все человеческое, превратившегося в Сверхчеловека - ведет к фашизму, однозначно.

Это понятно, но при чем здесь романтизм? Кто еще кроме Вас уследил связь романтиза с фашизмом или хотя бы трактовал стихотворение Стивенсона в Вшем ключе? Согласитесь, что если никто, то вряд ли эти Ваши заявления можно приниать всерьез.

>>А я полагал, что дело обстоит как раз наоборот, и именно уничтожение духовной власти как раз и ведет к фашизму. Собственно именно туда сегодня мир и катится.
>
>Куда мир катится - это мы еще увидим. Духовную власть никто уничтожить не в силах, потому что Бог бессмертен.

Имеется в виду духовная власть Церкви на земле. А на Земле, как известно, вполне может править и Князь мира сего - собственно и должен править в последние времена. То что эта власть на Западе, да и в России повсеместно разрушается - это только слепой не видит.

>А вот когда начинают бить поклоны обычному земному человеку, величая его духовным владыкой - тут кому престол готовят?

Действительно - и чего это епископов владыками называют? Это неправильно? Вообще духовный авторитет священства, святых отцов Церкви прежних времен нужно окончательно растоптать? Или Вы протестанской конфессии?

>>Я спрашиваю - как Вам лично кажется? Мне вот кажется, что современное челвоечество все более удаляется от Христа, а по Вапшему получается, что все наоборот?
>
>Давайте с другого конца зайдем? Могла ли подобного рода баллада появиться в русской литературе, у православного автора? Вряд ли.

А мне кажется, что в силу ее чрезвычайной популярности в России - вполне себе и могла, естественно с другими историческими действующии лицами. То есть она была легко и просто понята русскими и очень их впечатлила.

>Вспомнили тут Тараса Бульбу - и тут же ответили, что Тарас не жертвовал сыном, а казнил предателя.

Это кто вспомнил? - некто Баювар. Я вспонил другое - "я тебя породил, я тебя и убью". Если бы речь шла о предателе, который бы не был сыном Тараса, то он в зависимости от обстоятельств либо вступил с ним в схватку, либо приволок его на суд и расправу казакам. Единолично судить и казнить его он не стал бы. А с Андрием речь-то как раз шла о единоличном суде и единоличной казни отцом сына. Но конечно по Вашему православные мотивы у героев Гоголя были слабы - не то что Ваши нынешние?

>А "крещеный Стивенсон" - Вы что, разве признаете действительность англиканского крещения?

Я признаю действенность христианских мотивов в западноевропейской культуре.
От Дм. Ниткин
К Игорь (28.11.2009 12:47:24)
Дата 28.11.2009 19:57:31

Re: Нет, не...

>>>Знаете, я первый раз от Вас услышал про связь романтизма с фашизмом.
>>
>>Вот и хорошо, что услышали.
>
> А Вы можете на кого-нибудь еще сослаться, кроме себя?

Наберите в поисковике "романтизм фашизм" - и будут Вам ссылки :)

>>Но воспевание человека, преодолевшего в себе все человеческое, превратившегося в Сверхчеловека - ведет к фашизму, однозначно.
>
>Это понятно, но при чем здесь романтизм?

А что такое романтизм? Воспевание прогулок при луне? Нет, это именно культ сильной личности.

>Кто еще кроме Вас уследил связь романтиза с фашизмом или хотя бы трактовал стихотворение Стивенсона в Вшем ключе? Согласитесь, что если никто, то вряд ли эти Ваши заявления можно приниать всерьез.

Нет, я не согласен :). Я свои заявления всегда воспринимаю всерьез, независимо от того, разделяют ли их другие. У меня своя голова на плечах есть.

>Имеется в виду духовная власть Церкви на земле.

Глава Церкви - Христос, и никакой иной власти, кроме власти Христа, Церковь на земле не имеет.

>>А вот когда начинают бить поклоны обычному земному человеку, величая его духовным владыкой - тут кому престол готовят?
>
>Действительно - и чего это епископов владыками называют? Это неправильно?

Полагаю, что для мирян - неправильно, хотя и традиционно.

>Вообще духовный авторитет священства, святых отцов Церкви прежних времен нужно окончательно растоптать?

Женская логика торжествует?

>Или Вы протестанской конфессии?

Нет.

>А мне кажется, что в силу ее чрезвычайной популярности в России - вполне себе и могла, естественно с другими историческими действующии лицами. То есть она была легко и просто понята русскими и очень их впечатлила.

Да? Вообще-то автор классического перевода - С.Я.Маршак, и сделан он в годы расцвета революционной романтики. А вот была ли эта баллада известна православному народу ранее - не знаю.

>Но конечно по Вашему православные мотивы у героев Гоголя были слабы

А у козаков православные мотивы и по жизни были слабы, тут все адекватно.

>Я признаю действенность христианских мотивов в западноевропейской культуре.

А также, насколько я понимаю, признаете действенность в этой культуре и других мотивов, не только христианских.
От Игорь
К Дм. Ниткин (28.11.2009 19:57:31)
Дата 28.11.2009 20:57:51

Re: Нет, не...

>>>>Знаете, я первый раз от Вас услышал про связь романтизма с фашизмом.
>>>
>>>Вот и хорошо, что услышали.
>>
>> А Вы можете на кого-нибудь еще сослаться, кроме себя?
>
>Наберите в поисковике "романтизм фашизм" - и будут Вам ссылки :)

Набрал и нашел по первой же ссылке: "Курехин спутал романтизм и оккультизм. Оккультизм действительно имеет своим последовательным пределом тоталитаризм, фашизм, диктатуру – т.е. государственную форму оккультизма. Только бесплодные в науке люди могут пойти по пути оккультизма. А романтизм – это ощущения грядущего открытия, праздничное состояние души, стремление к нему, одухотворение."

Вы часом тоже не спутали роантизм и оккультизм?

>>>Но воспевание человека, преодолевшего в себе все человеческое, превратившегося в Сверхчеловека - ведет к фашизму, однозначно.
>>
>>Это понятно, но при чем здесь романтизм?
>
>А что такое романтизм? Воспевание прогулок при луне? Нет, это именно культ сильной личности.

А я думал, что это называется социал-дарвинизм, мальтузианство, ницшеанство, оккультизм ну или на худой конец культуризм.

>>Кто еще кроме Вас уследил связь романтиза с фашизмом или хотя бы трактовал стихотворение Стивенсона в Вшем ключе? Согласитесь, что если никто, то вряд ли эти Ваши заявления можно приниать всерьез.
>
>Нет, я не согласен :). Я свои заявления всегда воспринимаю всерьез, независимо от того, разделяют ли их другие. У меня своя голова на плечах есть.

Не, фамилии то- я нашел - вон некто Курехин отыскался, спутавший романтизм с оккультизмом. Только они все не вызывают доверия. Ни одной знакомой фамилии не нашел.

>>Имеется в виду духовная власть Церкви на земле.
>
>Глава Церкви - Христос, и никакой иной власти, кроме власти Христа, Церковь на земле не имеет.

То есть Вы не признаете священство, как таковое, как представителей духовной власти, иеющей сакральную опору в Иисусе Христе? Но это ничего не меняет - могу на Ваш язык перевести - священство потеряло духовный авторитет сегодня практически повсеместно.Вы с этим не согласны? Собственно сейчас последовательно дискредитируются любые инстанции, олицетворяющие духовную власть. Или так оно и требуется?

>>>А вот когда начинают бить поклоны обычному земному человеку, величая его духовным владыкой - тут кому престол готовят?
>>
>>Действительно - и чего это епископов владыками называют? Это неправильно?
>
>Полагаю, что для мирян - неправильно, хотя и традиционно.

То есть опять приходим к тому, что современные люди ( и Вы в том числе) ближе ко Христу, чем люди прошлого? Да или нет ? - ответьте.

Добровольно слушаться наставлений священства, как духовной власти - это тоже неправильно? Зачем тогда нужна Церковь?

>>Вообще духовный авторитет священства, святых отцов Церкви прежних времен нужно окончательно растоптать?
>
>Женская логика торжествует?

Какая же женская - если у святых отцов есть авторитет - то люди их добровольно слушаются. В этом и заключается послушание духовной власти, которая действует без принуждения. Вы что иемете в виду, когда отрицаете необходимость духовной власти на земле? - Что Церковь на земле не нужна, раз есть на Небе Иисус Христос? Или что?

>>Или Вы протестанской конфессии?
>
>Нет.

Тогда какой? Я, например, первый раз слышу, что епископов не следует называть владыками. Именно протестантизм, насколько я понимаю, это полностью отрицает, как и вообще епископат.

>>А мне кажется, что в силу ее чрезвычайной популярности в России - вполне себе и могла, естественно с другими историческими действующии лицами. То есть она была легко и просто понята русскими и очень их впечатлила.
>
>Да? Вообще-то автор классического перевода - С.Я.Маршак, и сделан он в годы расцвета революционной романтики. А вот была ли эта баллада известна православному народу ранее - не знаю.

Ну так Стивеснон жил относительно недавно, вряд ли можно было ожидать перевода всех его произведений за столь краткий срок на русский язык ( до 1917 года) - тем более, что он был известен как писатель, а не поэт. Потом, на что Вы намекаете - что русская романтика ( Горький там, Данко, вырывающий свое сердце, чтобы осветить путь людям) - предтеча "русского фащизма".

>>Но конечно по Вашему православные мотивы у героев Гоголя были слабы
>
>А у козаков православные мотивы и по жизни были слабы, тут все адекватно.

Ну так у всех они, ясное дело, не как у Иисуса Христа. Но все таки опять наверное придется предположить - что у Вас нынешнего, они куда сильнее, чем у героев Гоголя?

>>Я признаю действенность христианских мотивов в западноевропейской культуре.
>
>А также, насколько я понимаю, признаете действенность в этой культуре и других мотивов, не только христианских.

В разрушении этой культуры я признаю действенность антихристианскихэ мотивов. Однако ничего языческого в пафосе стихотворения Стивенсона не вижу. Отец за сына отвечает перед Богом ( а в стихотворении ему и не перед кем было больше отвечать - весь народ был погублен) - это христианский мотив. Губителей своего мирного трудолюбивого народа потчевать медом даже и через сына, если тот проявит слабость при пытке - значит предать свой народ, предать добро, а следовательно и Бога. Для Бога же нет смерти, тот кто поступил по Божески и пожерввовал жизнь ради высшей правды - Богом будет спасен. Поэтому для сына не было опасности в физической смерти, как и для отца. Те, ко не верит в воскрение - для тех ясное дело отец выступил убийцей сына.
От Дм. Ниткин
К Игорь (28.11.2009 20:57:51)
Дата 29.11.2009 01:26:03

Re: Нет, не...

>>А что такое романтизм? Воспевание прогулок при луне? Нет, это именно культ сильной личности.
>
> А я думал, что это называется социал-дарвинизм, мальтузианство, ницшеанство, оккультизм ну или на худой конец культуризм.

Тогда почитаем учебник

На смену материализму и рационализму Просвещения в качестве философской основы творчества приходит субъективный идеализм; общественно-политическая проблематика, которой принадлежало центральное место в просветительской литературе, сменяется интересом к отдельной личности, взятой вне системы общественных отношений, ведь эта традиционная система рухнула, и на ее обломках только начали обозначаться очертания нового, капиталистического строя. Мир для романтиков — тайна, загадка, познать которую может только откровение искусства. В романтическую литературу возвращается изгнанная Просвещением фантастика, и фантастическое у романтиков воплощает идею о принципиальной непознаваемости мира. Мир романтики познают как дети — всеми органами чувств, через игру, смотрят на него сквозь призму сердца, сквозь призму субъективных эмоций личности, причем это воспринимающее сознание равновелико всему остальному внешнему миру. Романтики возвеличивают личность, ставят ее на пьедестал. Романтический герой — всегда натура исключительная, не похожая на окружающих людей, он гордится своей исключительностью, хотя она становится причиной его несчастий, его непонятости. Романтический герой бросает вызов окружающему миру, он в конфликте не с отдельными людьми, не с социально-историческими обстоятельствами, а с миром в целом, со всей вселенной. Раз отдельно взятая личность равновелика целому миру, она должна быть столь же масштабной и сложной, как целый мир. Романтики поэтому сосредоточиваются на изображении душевной, психологической жизни героев, а внутренний мир романтического героя весь состоит из противоречий. Романтическое сознание в бунте против повседневности устремляется к крайностям: одни герои романтических произведений устремлены к духовным высям, уподобляются в своем поиске совершенства самому творцу, другие в отчаянии предаются злу, не зная меры в глубине морального падения. Одни романтики ищут идеал в прошлом, особенно в средневековье, когда еще было живо непосредственное религиозное чувство, другие – в утопиях будущего

Добавлю: в свое время именно романтики в Германии разработали концепцию этнического национализма и народности.


>>>Имеется в виду духовная власть Церкви на земле.
>>
>>Глава Церкви - Христос, и никакой иной власти, кроме власти Христа, Церковь на земле не имеет.
>
> То есть Вы не признаете священство, как таковое, как представителей духовной власти, иеющей сакральную опору в Иисусе Христе?

С какой стати Вы решили, что я не признаю свящество? И что такое, по-Вашему, духовная власть?

>если у святых отцов есть авторитет - то люди их добровольно слушаются. В этом и заключается послушание духовной власти, которая действует без принуждения.

С таким пониманием духовной власти могу согласиться. Но отсюда следует, в частности, что далеко не каждый священнослужитель может рассматриваться, как представитель духовной власти. Ибо авторитет есть, увы, не у всех.

>священство потеряло духовный авторитет сегодня практически повсеместно.Вы с этим не согласны?

Смотря какое священство. И смотря у кого потеряло. В общем, не согласен.

>>>Действительно - и чего это епископов владыками называют? Это неправильно?

>>Полагаю, что для мирян - неправильно, хотя и традиционно.

> То есть опять приходим к тому, что современные люди ( и Вы в том числе) ближе ко Христу, чем люди прошлого? Да или нет ? - ответьте.

Люди разные бывают. И кто из нас ко Христу ближе - это, повторяю, сам Христос нам скажет. Христианство, оно, знаете ли, не поощряет, когда меряются грехами и добродетелями.

А если говорить в целом о прошлом и настоящем - так в прошлом благочестивые христианские государи устраивали такие бойни, что по нынешним понятиям тянут на преступления против человечества. Вот отсюда и анализируем разницу.

>Вы что иемете в виду, когда отрицаете необходимость духовной власти на земле?

Где я это делаю?

>Что Церковь на земле не нужна, раз есть на Небе Иисус Христос? Или что?

Вы сначала разберитесь, что такое Церковь с большой буквы. И на земле ли она. Потом, если хотите, продолжим.

>Я, например, первый раз слышу, что епископов не следует называть владыками.

А я не говорю, что не следует. Я говорю, что это традиция, причем не очень удачная. Епископ имеет власть над клиром в епархии, и для них он - владыка, власть имеющий. Для мирянина он - священнослужитель, очень уважаемый человек, но не имеющий власти над мирскими делами, и не обязательно являющийся безусловным авторитетом в духовных вопросах.

>Именно протестантизм, насколько я понимаю, это полностью отрицает, как и вообще епископат.

Как протестантизм может отрицать епископат, если он прямо прописан в Новом Завете?

>Потом, на что Вы намекаете - что русская романтика ( Горький там, Данко, вырывающий свое сердце, чтобы осветить путь людям) - предтеча "русского фащизма".

Горький, вообще-то, не романтик. Он с романтизмом только маленько согрешил. И тем поганее смотрелся потом, когда благословлял ГУЛАГ. Наверное, как-то это было связано.

>Губителей своего мирного трудолюбивого народа потчевать медом даже и через сына, если тот проявит слабость при пытке - значит предать свой народ, предать добро, а следовательно и Бога.

А почему бы не сварить меда? Этим что, Бог предается?

>Для Бога же нет смерти, тот кто поступил по Божески и пожерввовал жизнь ради высшей правды - Богом будет спасен. Поэтому для сына не было опасности в физической смерти, как и для отца.

Игорь, я уже Вам говорил, что сектантство ведет к самоуничтожению. Вы уже начинает оправдывать убийство и самоубийство. По этой же логике когда-то жгли себя раскольники в скитах.
От Игорь
К Дм. Ниткин (29.11.2009 01:26:03)
Дата 29.11.2009 13:24:12

Re: Нет, не...

>>>А что такое романтизм? Воспевание прогулок при луне? Нет, это именно культ сильной личности.
>>
>> А я думал, что это называется социал-дарвинизм, мальтузианство, ницшеанство, оккультизм ну или на худой конец культуризм.
>
>Тогда почитаем учебник

>На смену материализму и рационализму Просвещения в качестве философской основы творчества приходит субъективный идеализм; общественно-политическая проблематика, которой принадлежало центральное место в просветительской литературе, сменяется интересом к отдельной личности, взятой вне системы общественных отношений, ведь эта традиционная система рухнула, и на ее обломках только начали обозначаться очертания нового, капиталистического строя. Мир для романтиков — тайна, загадка, познать которую может только откровение искусства. В романтическую литературу возвращается изгнанная Просвещением фантастика, и фантастическое у романтиков воплощает идею о принципиальной непознаваемости мира. Мир романтики познают как дети — всеми органами чувств, через игру, смотрят на него сквозь призму сердца, сквозь призму субъективных эмоций личности, причем это воспринимающее сознание равновелико всему остальному внешнему миру. Романтики возвеличивают личность, ставят ее на пьедестал. Романтический герой — всегда натура исключительная, не похожая на окружающих людей, он гордится своей исключительностью, хотя она становится причиной его несчастий, его непонятости. Романтический герой бросает вызов окружающему миру, он в конфликте не с отдельными людьми, не с социально-историческими обстоятельствами, а с миром в целом, со всей вселенной. Раз отдельно взятая личность равновелика целому миру, она должна быть столь же масштабной и сложной, как целый мир. Романтики поэтому сосредоточиваются на изображении душевной, психологической жизни героев, а внутренний мир романтического героя весь состоит из противоречий. Романтическое сознание в бунте против повседневности устремляется к крайностям: одни герои романтических произведений устремлены к духовным высям, уподобляются в своем поиске совершенства самому творцу, другие в отчаянии предаются злу, не зная меры в глубине морального падения. Одни романтики ищут идеал в прошлом, особенно в средневековье, когда еще было живо непосредственное религиозное чувство, другие – в утопиях будущего

И где тут про связь романтизма и фашизма? В каком предложении - я что-то не угдядел.

>Добавлю: в свое время именно романтики в Германии разработали концепцию этнического национализма и народности.

И что с того? Вы из этого делаете заключение про фашизм, которого более никто из известных личностей не делает?


>>>>Имеется в виду духовная власть Церкви на земле.
>>>
>>>Глава Церкви - Христос, и никакой иной власти, кроме власти Христа, Церковь на земле не имеет.
>>
>> То есть Вы не признаете священство, как таковое, как представителей духовной власти, иеющей сакральную опору в Иисусе Христе?
>
>С какой стати Вы решили, что я не признаю свящество? И что такое, по-Вашему, духовная власть?

Духовная власть Церкви в лице авторитетных представителей священства, наставлениям которых люди добровольно внимают.

>>если у святых отцов есть авторитет - то люди их добровольно слушаются. В этом и заключается послушание духовной власти, которая действует без принуждения.
>
>С таким пониманием духовной власти могу согласиться. Но отсюда следует, в частности, что далеко не каждый священнослужитель может рассматриваться, как представитель духовной власти. Ибо авторитет есть, увы, не у всех.

Вот я и говорю, что такой авторитет практически повсеместно утерян, причем утерян в том числе и благодаря сознательной дескридитации христианской морали, с попусительства и даже с прямого согласия светских властей.

>>священство потеряло духовный авторитет сегодня практически повсеместно.Вы с этим не согласны?
>
>Смотря какое священство. И смотря у кого потеряло. В общем, не согласен.

Да, а какое не потеряло? Вы вообще в курсе про посещаеость церквей на Западе, вы в курсе, что и в России работающих приходов в три раза меньше, чем было в царской России, и что большинство приходов даже вблизи Москвы весьма немногочисленны - то есть попросту говоря в церковь народ не ходит, разве что по большим праздникам. Реально содержаться церкви вовсе не с пожертвований приходан, а совсем как государственные струкуры - имеют централизованное финансирование. Это я еще не касаюсь вероучиельной стороны - чего там сегодня священство проповедует.

>>>>Действительно - и чего это епископов владыками называют? Это неправильно?
>
>>>Полагаю, что для мирян - неправильно, хотя и традиционно.
>
>> То есть опять приходим к тому, что современные люди ( и Вы в том числе) ближе ко Христу, чем люди прошлого? Да или нет ? - ответьте.
>
>Люди разные бывают. И кто из нас ко Христу ближе - это, повторяю, сам Христос нам скажет. Христианство, оно, знаете ли, не поощряет, когда меряются грехами и добродетелями.
Может оно вообще не говорит про грехи и добродетели? Может великие святые 19 века не говорили про апостасию? Словом Вы отказываеесь отвечать?

>А если говорить в целом о прошлом и настоящем - так в прошлом благочестивые христианские государи устраивали такие бойни, что по нынешним понятиям тянут на преступления против человечества. Вот отсюда и анализируем разницу.

А нынешние понятия более соотвествуют христианскоу учению? И что-то может у тех христианских государей сравниься с бойнями 1-ой и 2-ой мировых войн? По моему сегодня бравые демокраические янки в Иране и Афганистане убили большей людей, за последние три года, чем любой христианский государь за всю жизнь.

>>Вы что иемете в виду, когда отрицаете необходимость духовной власти на земле?
>
>Где я это делаю?

Я делаю Выводы согдасно тому, как Вы выражаетесь. Вы отрицаете духовную власть священства, так я это понял. Счиаее, что епископов не следует называь владыками.

>>Что Церковь на земле не нужна, раз есть на Небе Иисус Христос? Или что?
>
>Вы сначала разберитесь, что такое Церковь с большой буквы. И на земле ли она. Потом, если хотите, продолжим.

На земле Церкви нет, что-ли? Как это вообще следует понимать? Может в мире и Дух Святой не присутствует, и не действует, а только на Небесах?

>>Я, например, первый раз слышу, что епископов не следует называть владыками.
>
>А я не говорю, что не следует. Я говорю, что это традиция, причем не очень удачная.

Так это и означает, что по Вашему мнению - не следует. Однако такого мнения святые отцы нам не оставляли.

Епископ имеет власть над клиром в епархии, и для них он - владыка, власть имеющий. Для мирянина он - священнослужитель, очень уважаемый человек, но не имеющий власти над мирскими делами, и не обязательно являющийся безусловным авторитетом в духовных вопросах.

Для верующего мирянина - епископ является духовным владыкой - мирские дела все должны творится в соотвестии с Божьими заповедями или по крайней мере им не проиворечить. Если епархальный еписком для мирянина не является духовным владыкой - то он должен уйти к другому епископу. - Так наприер сделал я - ушел к епископу Диомиду. Если для верующего мирянина нет духовного владыки, наставлений которого он старается слушаться - то вряд ли его вообще можно назваь верующим.

>>Именно протестантизм, насколько я понимаю, это полностью отрицает, как и вообще епископат.
>
>Как протестантизм может отрицать епископат, если он прямо прописан в Новом Завете?

А что там есть епископы?

>>Потом, на что Вы намекаете - что русская романтика ( Горький там, Данко, вырывающий свое сердце, чтобы осветить путь людям) - предтеча "русского фащизма".
>
>Горький, вообще-то, не романтик. Он с романтизмом только маленько согрешил. И тем поганее смотрелся потом, когда благословлял ГУЛАГ. Наверное, как-то это было связано.

Я что-то не пойму. Если романизм - предтеча фашизма, то Горький вполне норально и логично смотрелся, "благославляя Гулаг".

>>Губителей своего мирного трудолюбивого народа потчевать медом даже и через сына, если тот проявит слабость при пытке - значит предать свой народ, предать добро, а следовательно и Бога.
>
>А почему бы не сварить меда? Этим что, Бог предается?

Дейсвительно - а почему бы фашистов не встречать было хлебом солью? Смиряться перед злодеями и злом - это так по Божески - не так ли? А я думал, что не унизительная покороность перед злодеями, а покорность перед Богом и его заповедями - черта истинного христианина.

>>Для Бога же нет смерти, тот кто поступил по Божески и пожерввовал жизнь ради высшей правды - Богом будет спасен. Поэтому для сына не было опасности в физической смерти, как и для отца.
>
>Игорь, я уже Вам говорил, что сектантство ведет к самоуничтожению. Вы уже начинает оправдывать убийство и самоубийство.


Дейсвительно - взял вот на костер сам влез и поджег. Жуткое самоубийсво. А еще взял гранату в каравай заложил - и понес немцам подностить хлеб соль - опять жуткое самоубийсво. Или там на дзот грудью. Но, я, дорогой товарищ, считаю, что к самоуничтожению ведет то, чем занимаеесь Вы, извращая понятия до наоборот. По моему же все вышеобозначенные деяния проходят "по графе" - "нету большей той любви, чем душу положиь за други своя".

> По этой же логике когда-то жгли себя раскольники в скитах.

По логике "Верескового меда"? Но я напоню, что старика-оца в "Вересковом меде" сожгли по приказу короля. Может Вы стихотворение не читали?
От Дм. Ниткин
К Игорь (29.11.2009 13:24:12)
Дата 30.11.2009 10:36:41

Re: Нет, не...

> И где тут про связь романтизма и фашизма? В каком предложении - я что-то не угдядел.

Здесь - про сущность романтизма.

>>Добавлю: в свое время именно романтики в Германии разработали концепцию этнического национализма и народности.
>
>И что с того? Вы из этого делаете заключение про фашизм, которого более никто из известных личностей не делает?

Игорь, если никто из известных личностей не сделал этого совершенно очевидного заключения, то это не мои проблемы.

>>>священство потеряло духовный авторитет сегодня практически повсеместно.Вы с этим не согласны?
>>
>>Смотря какое священство. И смотря у кого потеряло. В общем, не согласен.
>
> Да, а какое не потеряло? Вы вообще в курсе про посещаеость церквей на Западе, вы в курсе, что и в России работающих приходов в три раза меньше, чем было в царской России, и что большинство приходов даже вблизи Москвы весьма немногочисленны - то есть попросту говоря в церковь народ не ходит, разве что по большим праздникам.

Важно не поведение толпы, а поведение лидеров, и их мотивация.

>Реально содержаться церкви вовсе не с пожертвований приходан, а совсем как государственные струкуры - имеют централизованное финансирование. Это я еще не касаюсь вероучиельной стороны - чего там сегодня священство проповедует.

В гос.бюджете нет такой статьи - "содержание религиозных организаций". Если знаете, по какой статье они финансируются - скажите.

>>Люди разные бывают. И кто из нас ко Христу ближе - это, повторяю, сам Христос нам скажет. Христианство, оно, знаете ли, не поощряет, когда меряются грехами и добродетелями.
>
> Может оно вообще не говорит про грехи и добродетели? Может великие святые 19 века не говорили про апостасию? Словом Вы отказываеесь отвечать?

Да, отказываюсь. Рад, что Вы это наконец-то поняли.

> Я делаю Выводы согдасно тому, как Вы выражаетесь. Вы отрицаете духовную власть священства, так я это понял.

Можно подумать, что Вы ее признаете - после того, как признали, что она основывается на авторитете и принимается добровольно.

>>>Что Церковь на земле не нужна, раз есть на Небе Иисус Христос? Или что?
>>
>>Вы сначала разберитесь, что такое Церковь с большой буквы. И на земле ли она. Потом, если хотите, продолжим.
>
>На земле Церкви нет, что-ли? Как это вообще следует понимать? Может в мире и Дух Святой не присутствует, и не действует, а только на Небесах?

На земле церковь другая, с маленькой буквы. Религиозная общественная организация.

>>>Я, например, первый раз слышу, что епископов не следует называть владыками.
>>
>>А я не говорю, что не следует. Я говорю, что это традиция, причем не очень удачная.
>
>Так это и означает, что по Вашему мнению - не следует.

Нет, не означает. Для отказа от традиций нужны весомые основания. А у этого вопроса важность невеликая.

>Однако такого мнения святые отцы нам не оставляли.

Ну и что, что не оставляли?

>Для верующего мирянина - епископ является духовным владыкой - мирские дела все должны творится в соотвестии с Божьими заповедями или по крайней мере им не проиворечить. Если епархальный еписком для мирянина не является духовным владыкой - то он должен уйти к другому епископу. - Так наприер сделал я - ушел к епископу Диомиду.

И поехали на Чукотку?

Если епархиальный еписком для меня не будет духовным авторитетом, то это просто означает, что по каким-то вопросам у нас взгляды расходятся. Что совершенно нормально.

>Если для верующего мирянина нет духовного владыки, наставлений которого он старается слушаться - то вряд ли его вообще можно назваь верующим.

Веруют не во владык. Веруют в Господа.

>>Как протестантизм может отрицать епископат, если он прямо прописан в Новом Завете?
>
> А что там есть епископы?

Да, есть. Читайте энциклопедии.

>>>Для Бога же нет смерти, тот кто поступил по Божески и пожерввовал жизнь ради высшей правды - Богом будет спасен. Поэтому для сына не было опасности в физической смерти, как и для отца.

Сохранность тайны кулинарного рецепта - это и есть Высшая правда?
От Игорь
К Дм. Ниткин (30.11.2009 10:36:41)
Дата 02.12.2009 18:53:03

Re: Нет, не...

>> И где тут про связь романтизма и фашизма? В каком предложении - я что-то не угдядел.
>
>Здесь - про сущность романтизма.

И что - зачем Вы привели эту ссылку, если там про фашизм нигде не упомянуто?

>>>Добавлю: в свое время именно романтики в Германии разработали концепцию этнического национализма и народности.
>>
>>И что с того? Вы из этого делаете заключение про фашизм, которого более никто из известных личностей не делает?
>
>Игорь, если никто из известных личностей не сделал этого совершенно очевидного заключения, то это не мои проблемы.

А не кажется ли Вам, что если никто из известных личностей такого заключения не сделал, то скорее всего проблемы с пониманием у Вас, а не у личностей?

>>>>священство потеряло духовный авторитет сегодня практически повсеместно.Вы с этим не согласны?
>>>
>>>Смотря какое священство. И смотря у кого потеряло. В общем, не согласен.
>>
>> Да, а какое не потеряло? Вы вообще в курсе про посещаеость церквей на Западе, вы в курсе, что и в России работающих приходов в три раза меньше, чем было в царской России, и что большинство приходов даже вблизи Москвы весьма немногочисленны - то есть попросту говоря в церковь народ не ходит, разве что по большим праздникам.
>
>Важно не поведение толпы, а поведение лидеров, и их мотивация.

Поведение прежних лидеров - апостолов Христа и последующих святых "заквасило" христиансвом весь мир. Поведение нынешних лидеров никак не влияет на процесс дехристианизации в лучгшем случае. Спрашивается - что это за дидеры такие?

>>Реально содержаться церкви вовсе не с пожертвований приходан, а совсем как государственные струкуры - имеют централизованное финансирование. Это я еще не касаюсь вероучиельной стороны - чего там сегодня священство проповедует.
>
>В гос.бюджете нет такой статьи - "содержание религиозных организаций". Если знаете, по какой статье они финансируются - скажите.

И тем не менее церкви м священники содержатиься централизовано почти повсеместно,а не средствами местных христианских общин.

>>>Люди разные бывают. И кто из нас ко Христу ближе - это, повторяю, сам Христос нам скажет. Христианство, оно, знаете ли, не поощряет, когда меряются грехами и добродетелями.
>>
>> Может оно вообще не говорит про грехи и добродетели? Может великие святые 19 века не говорили про апостасию? Словом Вы отказываеесь отвечать?
>
>Да, отказываюсь. Рад, что Вы это наконец-то поняли.

А зачем тогда болтологией занимались? - сразу бы сказали.

>> Я делаю Выводы согдасно тому, как Вы выражаетесь. Вы отрицаете духовную власть священства, так я это понял.
>
>Можно подумать, что Вы ее признаете - после того, как признали, что она основывается на авторитете и принимается добровольно.

А почему же это я ее не признаю? - непонятно. Добровольное послушание по совести - это и есть согласно христианскому учению основной признак духовной власти.

>>>>Что Церковь на земле не нужна, раз есть на Небе Иисус Христос? Или что?
>>>
>>>Вы сначала разберитесь, что такое Церковь с большой буквы. И на земле ли она. Потом, если хотите, продолжим.
>>
>>На земле Церкви нет, что-ли? Как это вообще следует понимать? Может в мире и Дух Святой не присутствует, и не действует, а только на Небесах?
>
>На земле церковь другая, с маленькой буквы. Религиозная общественная организация.

Разве Соборы или кто нибудь из святых отцов считал Церковь на земле религиозной общественнйо организацией, а не мистическим Телом Христовым? Разве вообще в христианском учении есть вот этот бред про "религиозную общественную организацию", что Вы тут излагаете?

>>>>Я, например, первый раз слышу, что епископов не следует называть владыками.
>>>
>>>А я не говорю, что не следует. Я говорю, что это традиция, причем не очень удачная.
>>
>>Так это и означает, что по Вашему мнению - не следует.
>
>Нет, не означает. Для отказа от традиций нужны весомые основания. А у этого вопроса важность невеликая.

У этого вопроса важность великая, ибо в Христианской Церкви признается таинство священства, чрез которое передается Благодать Господня. Не исповедуясь перед священником, как представителем Духовной власти на Земле, которому дана сила Господом чрез Благодать прощать грехи - никто бы не смог быть раскаянным и прощенным. Поэтому не называть епископов владыками - это значит не признавать за ними духовной мистической ( то есть идущей прямо от Христа) власти осуществлять необходимые для спасения таинства. Если бы это не было, то священник в лучшем случае ничем не отличался бы от светского авторитета, а в худшем от болтуна, размахивающего кадилом.

>>Однако такого мнения святые отцы нам не оставляли.
>
>Ну и что, что не оставляли?

А то, что Вы опять выходите самым святым, ну и разумеется самым умным. Прямо отрицаете то, что признавали им Соборы и отцы до Вас. Обычно так делают еретики.

>>Для верующего мирянина - епископ является духовным владыкой - мирские дела все должны творится в соотвестии с Божьими заповедями или по крайней мере им не проиворечить. Если епархальный еписком для мирянина не является духовным владыкой - то он должен уйти к другому епископу. - Так наприер сделал я - ушел к епископу Диомиду.
>
>И поехали на Чукотку?

А территориальный уход не обязателен.

>Если епархиальный еписком для меня не будет духовным авторитетом, то это просто означает, что по каким-то вопросам у нас взгляды расходятся. Что совершенно нормально.

Речь идет не о мирском аввторитете. Епископ доносит до Вас Слово Божие, учение христианское. Пол этому у Вас с ним не должно быть расхождений взглядов по вероучительным вопросам. Если они есть - значит надо понять - искажает ли он учение, или Вы не приемлете истиненое учение в силу гордыни.


>>Если для верующего мирянина нет духовного владыки, наставлений которого он старается слушаться - то вряд ли его вообще можно назваь верующим.
>
>Веруют не во владык. Веруют в Господа.

У меня в верхнем абзаце есть определение " веровать во владык"? У меня есть определените - слушаться владык.

>>>Как протестантизм может отрицать епископат, если он прямо прописан в Новом Завете?
>>
>> А что там есть епископы?
>
>Да, есть. Читайте энциклопедии.

У отдельных сообществ - типа англикан и лютеран, как наиболее умеренных и традиционных? - протестанство вообще то - это набор сект, которые сами могут конституировать свою веру, каждая в отдельности, что невозможно ни в православии, ни даже в католичестве .

>>>>Для Бога же нет смерти, тот кто поступил по Божески и пожерввовал жизнь ради высшей правды - Богом будет спасен. Поэтому для сына не было опасности в физической смерти, как и для отца.
>
>Сохранность тайны кулинарного рецепта - это и есть Высшая правда?

Вот интересно - Вы в самом деле думаете, что миллионы людей впечатлила в этом стихотворении сохранность кулинарного рецепта? Ведь Вы же не можете не догадываться, что это не так. Значит сознаете, что Вы сильно отличаетесь от этих людей, что у Вас нет того, что есть у них. Словом мне Вас искреннее жаль.
От Дм. Ниткин
К Игорь (02.12.2009 18:53:03)
Дата 02.12.2009 21:06:54

Re: Нет, не...

>И что - зачем Вы привели эту ссылку, если там про фашизм нигде не упомянуто?

Чтобы Вы лучше поняли, что такое романтизм.

>А не кажется ли Вам, что если никто из известных личностей такого заключения не сделал, то скорее всего проблемы с пониманием у Вас, а не у личностей?

Нет, не кажется. Я своей голове вполне доверяю.

>Поведение прежних лидеров - апостолов Христа и последующих святых "заквасило" христиансвом весь мир. Поведение нынешних лидеров никак не влияет на процесс дехристианизации в лучгшем случае. Спрашивается - что это за дидеры такие?

Игорь, я вокруг себя вижу процесс укрепления Православия. Если ваша секта смотрит на очевидное по-другому - ничем не могу помочь.

>>В гос.бюджете нет такой статьи - "содержание религиозных организаций". Если знаете, по какой статье они финансируются - скажите.
>
>И тем не менее церкви м священники содержатиься централизовано почти повсеместно,а не средствами местных христианских общин.

Еще раз. Государство религиозные организации не финансирует. Финансово слабые приходы получают поддержку от епархий, а епархии - от финансово сильных приходов. Все нормально.

>Разве Соборы или кто нибудь из святых отцов считал Церковь на земле религиозной общественнйо организацией, а не мистическим Телом Христовым? Разве вообще в христианском учении есть вот этот бред про "религиозную общественную организацию", что Вы тут излагаете?

Не можете отличить мистическое Тело Христово от земной религиозной организации - Ваши проблемы.

>У этого вопроса важность великая, ибо в Христианской Церкви признается таинство священства, чрез которое передается Благодать Господня. Не исповедуясь перед священником, как представителем Духовной власти на Земле, которому дана сила Господом чрез Благодать прощать грехи

Нет у священника силы прощать грехи. Вы даже этого не знаете?

- никто бы не смог быть раскаянным и прощенным. Поэтому не называть епископов владыками - это значит не признавать за ними духовной мистической ( то есть идущей прямо от Христа) власти осуществлять необходимые для спасения таинства.

Не священники осуществляют таинства. Этого Вы тоже не знаете?

>Речь идет не о мирском аввторитете. Епископ доносит до Вас Слово Божие, учение христианское. По этому у Вас с ним не должно быть расхождений взглядов по вероучительным вопросам. Если они есть - значит надо понять - искажает ли он учение, или Вы не приемлете истинное учение в силу гордыни.

Думаете, что в вероучительных вопросах все мнения делятся на верные и неверные? А учение Церкви - что-то вроде воинского Устава внутренней службы?

>>>Если для верующего мирянина нет духовного владыки, наставлений которого он старается слушаться - то вряд ли его вообще можно назваь верующим.
>>
>>Веруют не во владык. Веруют в Господа.
>
> У меня в верхнем абзаце есть определение " веровать во владык"? У меня есть определените - слушаться владык.

Вы говорите о верующих и неверующих.

>>Сохранность тайны кулинарного рецепта - это и есть Высшая правда?
>
>Вот интересно - Вы в самом деле думаете, что миллионы людей впечатлила в этом стихотворении сохранность кулинарного рецепта? Ведь Вы же не можете не догадываться, что это не так. Значит сознаете, что Вы сильно отличаетесь от этих людей, что у Вас нет того, что есть у них. Словом мне Вас искреннее жаль.

Вы как-то не можете понять, что у меня есть своя голова на плечах. И мне глубоко плевать, чем там впечатлились миллионы людей. Речами Гитлера тоже миллионы впечатлились. Стивенсон талантливо романтизировал глубоко антихристианское поведение - вот и все. Талантом можно впечатляться, суть следует овергнуть.
От Игорь
К Дм. Ниткин (02.12.2009 21:06:54)
Дата 02.12.2009 22:10:44

Re: Нет, не...

>>И что - зачем Вы привели эту ссылку, если там про фашизм нигде не упомянуто?
>
>Чтобы Вы лучше поняли, что такое романтизм.

>>А не кажется ли Вам, что если никто из известных личностей такого заключения не сделал, то скорее всего проблемы с пониманием у Вас, а не у личностей?
>
>Нет, не кажется. Я своей голове вполне доверяю.

>>Поведение прежних лидеров - апостолов Христа и последующих святых "заквасило" христиансвом весь мир. Поведение нынешних лидеров никак не влияет на процесс дехристианизации в лучгшем случае. Спрашивается - что это за дидеры такие?
>
>Игорь, я вокруг себя вижу процесс укрепления Православия. Если ваша секта смотрит на очевидное по-другому - ничем не могу помочь.

>>>В гос.бюджете нет такой статьи - "содержание религиозных организаций". Если знаете, по какой статье они финансируются - скажите.
>>
>>И тем не менее церкви м священники содержатиься централизовано почти повсеместно,а не средствами местных христианских общин.
>
>Еще раз. Государство религиозные организации не финансирует. Финансово слабые приходы получают поддержку от епархий, а епархии - от финансово сильных приходов. Все нормально.

>>Разве Соборы или кто нибудь из святых отцов считал Церковь на земле религиозной общественнйо организацией, а не мистическим Телом Христовым? Разве вообще в христианском учении есть вот этот бред про "религиозную общественную организацию", что Вы тут излагаете?
>
>Не можете отличить мистическое Тело Христово от земной религиозной организации - Ваши проблемы.

>>У этого вопроса важность великая, ибо в Христианской Церкви признается таинство священства, чрез которое передается Благодать Господня. Не исповедуясь перед священником, как представителем Духовной власти на Земле, которому дана сила Господом чрез Благодать прощать грехи
>
>Нет у священника силы прощать грехи. Вы даже этого не знаете?

У священника есть сила прощать грехи, передаваемая ему Святым Духом во время таинства, мирянину это не передается.

> - никто бы не смог быть раскаянным и прощенным. Поэтому не называть епископов владыками - это значит не признавать за ними духовной мистической ( то есть идущей прямо от Христа) власти осуществлять необходимые для спасения таинства.

>Не священники осуществляют таинства. Этого Вы тоже не знаете?

Они осуществляется через рукоположенных священников.

>>Речь идет не о мирском аввторитете. Епископ доносит до Вас Слово Божие, учение христианское. По этому у Вас с ним не должно быть расхождений взглядов по вероучительным вопросам. Если они есть - значит надо понять - искажает ли он учение, или Вы не приемлете истинное учение в силу гордыни.
>
>Думаете, что в вероучительных вопросах все мнения делятся на верные и неверные?

Ага. А что разве кто то нас учит в Церкви что истина раздваивается и вевиться?

>А учение Церкви - что-то вроде воинского Устава внутренней службы?

Да, там есть аналогия - догматы.

>>>>Если для верующего мирянина нет духовного владыки, наставлений которого он старается слушаться - то вряд ли его вообще можно назваь верующим.
>>>
>>>Веруют не во владык. Веруют в Господа.
>>
>> У меня в верхнем абзаце есть определение " веровать во владык"? У меня есть определените - слушаться владык.
>
>Вы говорите о верующих и неверующих.

>>>Сохранность тайны кулинарного рецепта - это и есть Высшая правда?
>>
>>Вот интересно - Вы в самом деле думаете, что миллионы людей впечатлила в этом стихотворении сохранность кулинарного рецепта? Ведь Вы же не можете не догадываться, что это не так. Значит сознаете, что Вы сильно отличаетесь от этих людей, что у Вас нет того, что есть у них. Словом мне Вас искреннее жаль.
>
>Вы как-то не можете понять, что у меня есть своя голова на плечах. И мне глубоко плевать, чем там впечатлились миллионы людей. Речами Гитлера тоже миллионы впечатлились. Стивенсон талантливо романтизировал глубоко антихристианское поведение - вот и все. Талантом можно впечатляться, суть следует овергнуть.

Поскольку Вам не на кого сослаться в рассмотренных вопросах, кроме как на себя, то смысла с Вами разговариваь более не вижу. Христиане должны сылаться на учение Церкви, на догматы, Соборы, высказывания святых отцов, - а на свою голову в последнюю очередь. Вы же все свое "христианское учение" вытягиваете из собственой головы. Я интереса в этом разговоре более не вижу.