От Борис
К Игорь С.
Дата 11.11.2009 20:33:42
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

Видел, что Вы возмущаетесь моим пониманием Вашей позиции,

хотел уточнить ее у Вас - снова возмущаетесь...

Странно... Вы уже не первый марксист, который ведет себя так. Нарушьте тенденцию, пожалуйста, а то я боюсь начать обобщения всякие делать...
От Игорь С.
К Борис (11.11.2009 20:33:42)
Дата 11.11.2009 23:38:50

Вы на простой вопрос ответить можете?

>хотел уточнить ее у Вас - снова возмущаетесь...

Я задал простой вопрос: на основе чего вы написали, что я "предлагаю трясти". Ответить можете? На задавать другой вопрос, не "уточнять" , а ответить на заданный вам вопрос. Сначала ответьте, потом у вас будет право что-то уточнять. Это что, так трудно понять?

Все выше написанное является моим мнением
От Борис
К Игорь С. (11.11.2009 23:38:50)
Дата 12.11.2009 11:28:32

Хорошо, отвечу сперва я.

>Сначала ответьте, потом у вас будет право что-то уточнять. Это что, так трудно понять?

Хотя права на этом форуме определяете все же не Вы, согласитесь.

>на основе чего вы написали, что я "предлагаю трясти". Ответить можете? На задавать другой вопрос, не "уточнять" , а ответить на заданный вам вопрос.

На основе того, что Вы считаете фундаментальное "задуматься" чем-то "тянущим назад". Тут напрашивается вывод, что для Вас важнее не продумывание людьми вопросов, а чтобы они приходили к тому же выводу, что и Вы. Стало быть, неважно как, лишь бы считали, как Вы. Стало быть, "чего тут думать, трясти надо".

Объяснять свою позицию будете - или сейчас начнете меня в чем-то обвинять?
От Игорь С.
К Борис (12.11.2009 11:28:32)
Дата 12.11.2009 18:53:32

И на том спасибо

>>Сначала ответьте, потом у вас будет право что-то уточнять. Это что, так трудно понять?

>Хотя права на этом форуме определяете все же не Вы, согласитесь.

Правила форума - не при чем. Абсолютно. И речь идет не о "праве с соотвествии с правилами форума", а о правилах взамновежливого и взаимовыгодного ведения разговора. Если вы не будете отвечать на мои вопросы, то какой мне смысл отвечать на ваши, правда?

>>на основе чего вы написали, что я "предлагаю трясти". Ответить можете? На задавать другой вопрос, не "уточнять" , а ответить на заданный вам вопрос.

>На основе того, что Вы считаете фундаментальное "задуматься" чем-то "тянущим назад".

Это тупик. Я вам уже несколько раз написал, что между "задуматься" и "просто задуматься" есть огромная разница. Если уже известны методы анализа и синтеза, если известны формы организации коллективной борьбы, то призывать к "просто задуматься" - это возврат в доисторическое время.

> Тут напрашивается вывод, что для Вас важнее не продумывание людьми вопросов, а чтобы они приходили к тому же выводу, что и Вы. Стало быть, неважно как, лишь бы считали, как Вы. Стало быть, "чего тут думать, трясти надо".

Для меня важнее, чтобы люди использовали богатство знаний, накопленное человечеством, а не начинали с нуля, как будто только что слезли с деревьев. Соотвественно все остальные ваши умозаключения ни имеют ничего общего с действительностью.

Успехов.

Все выше написанное является моим мнением
От Борис
К Игорь С. (12.11.2009 18:53:32)
Дата 13.11.2009 10:17:59

И все же Ваш подход - или, по крайней мере, то, как Вы его обставляете -

предполагает согласией с Вашей парадигмой, а то и принятие как безусловно истинных близких Вам интсрументариев.

Потому и похоже на "трясти"
От Игорь С.
К Борис (13.11.2009 10:17:59)
Дата 13.11.2009 17:58:02

Re: И все...

>предполагает согласией с Вашей парадигмой, а то и принятие как безусловно истинных близких Вам интсрументариев.

>Потому и похоже на "трясти"

Почему согласие с парадигмой похоже на "трясти"? Все более менее работоспособные и содержательные теории работают в некоторой парадигме.

Вы предлагаете работать вне парадигмы? Или я чего-то не понял?

Все выше написанное является моим мнением
От Борис
К Игорь С. (13.11.2009 17:58:02)
Дата 13.11.2009 23:41:46

Вы отказываете людям в праве и над парадигмой задуматься?

Вот сейчас ответьте, пож-ста, сами. Поразвернутей, если можно.
От Игорь С.
К Борис (13.11.2009 23:41:46)
Дата 14.11.2009 04:57:02

Я предлагаю как раз задуматься над парадигмой

>Вот сейчас ответьте, пож-ста, сами. Поразвернутей, если можно.

Не собираюсь я вам ничего подробно отвечать и доказывать. Хотя бы потому, что не вижу у вас пока ничего, кроме воинствующего дилентатизма, уж извините.

Я ни разу не отказываю людям в праве содержательно над чем-то задуматься, наоборот я всемерно к этому призываю. Задумывайтесь над парадигмой, но перед этом узнайте, о какой парадигме идет речь, что это слово означает, какой именно парадигмой пользовался тот или иной ученый и на чем эта парадигма основана. Задумывайтесь над тем, где границы применимости парадигмы и почему они именно там. Задумывайтесь над тем, почему эта парадигма применялась успешно и что будет, если одну парадигму заменить другой. Видите, как много всего?

Задумывайтесь над чем угодно. Только не надо "просто задумываться". Надо учиться, учиться и еще раз учиться, как завещал великий Ленин и учила коммунистическая партия, хотя бы.

А вот когда под видом осмысления парадигмы происходит профанация "просто задумывания", и появляется гигантские возможности для манипуляции сознанием.

Так понятно?

Все это хорошо написано, например, в книге Сергея Георгиевича Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием". Читали?

Все выше написанное является моим мнением
От Борис
К Игорь С. (14.11.2009 04:57:02)
Дата 14.11.2009 18:47:36

Возможно, мы просто о разном, ученый Вы наш.

Но все-таки "просто задумываться - это шаг назад" - это сильно...
От Игорь С.
К Борис (14.11.2009 18:47:36)
Дата 14.11.2009 22:47:04

Кроме междометий нет ничего?

>Но все-таки "просто задумываться - это шаг назад" - это сильно...

Ну и ладушки, что и требовалось доказать.

Все выше написанное является моим мнением
От Борис
К Игорь С. (14.11.2009 22:47:04)
Дата 15.11.2009 23:39:20

Рисовал лошадь, рисовал, (-)
От Durga
К Борис (15.11.2009 23:39:20)
Дата 17.11.2009 03:05:27

Фу (-)
От Борис
К Durga (17.11.2009 03:05:27)
Дата 17.11.2009 09:25:16

Ну, Вы-то у нас гений герменевтики

И сущность любого высказывания понимаете лучше самого сказавшего...
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (12.11.2009 18:53:32)
Дата 12.11.2009 21:12:23

Re: И на...

>Это тупик. Я вам уже несколько раз написал, что между "задуматься" и "просто задуматься" есть огромная разница. Если уже известны методы анализа и синтеза, если известны формы организации коллективной борьбы, то призывать к "просто задуматься" - это возврат в доисторическое время.

А если формы организации коллективной борьбы неизвестны?

Вот я, которого Вы давно знаете, которого видите в качестве реально пытающегося заниматься политической борьбой, как на духу сообщаю: в нынешней ситуации я не вижу жизнеспособных форм коллективной борьбы. Ищу с фонарем при белом свете - и пока не нахожу.

Кроме... заставить людей задуматься.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (12.11.2009 21:12:23)
Дата 14.11.2009 05:08:18

Почитайте историю КПСС

>>Это тупик. Я вам уже несколько раз написал, что между "задуматься" и "просто задуматься" есть огромная разница. Если уже известны методы анализа и синтеза, если известны формы организации коллективной борьбы, то призывать к "просто задуматься" - это возврат в доисторическое время.
>
>А если формы организации коллективной борьбы неизвестны?

>Вот я, которого Вы давно знаете, которого видите в качестве реально пытающегося заниматься политической борьбой, как на духу сообщаю: в нынешней ситуации я не вижу жизнеспособных форм коллективной борьбы. Ищу с фонарем при белом свете - и пока не нахожу.

И чем вам поможет "просто задуматься" в такой ситуации? Ведь вы знаете историю КПСС, где мноо чего о формах борьбы написано, вы можете почитать о формах профсоюзной борьбы, можете воспользоваться и классовым анализом марксизма и структурным и еще бог знает чем.

И что, если вам ничего не помогает найти жизнеспособные формы коллективной борьбы, то "обращение к городовому" с призывом этому городовому "просто задуматься" чем то поможет?


>Кроме... заставить людей задуматься.

Зачем перекладывать обязанность лидеров политического движения по разработке целей и средств их достижения на неподготовленных людей? Станислав, вы же не предлагаете рабочим на стройке АЭС "просто задуматься" над радиационной стойкостью бетонов?

Почему здесь предлагаете? Задача разве проще? По-моему, так сложнее.


Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (14.11.2009 05:08:18)
Дата 16.11.2009 18:06:02

Re: Почитайте историю...

>И чем вам поможет "просто задуматься" в такой ситуации? Ведь вы знаете историю КПСС, где мноо чего о формах борьбы написано, вы можете почитать о формах профсоюзной борьбы, можете воспользоваться и классовым анализом марксизма и структурным и еще бог знает чем.

Объясняю. Я достаточно хорошо знаком со всеми этими вещами. И хорошо понимаю их категорическое несоответствие современным социальным и идеологическим реалиям.

>>Кроме... заставить людей задуматься.
>
>Зачем перекладывать обязанность лидеров политического движения по разработке целей и средств их достижения на неподготовленных людей? Станислав, вы же не предлагаете рабочим на стройке АЭС "просто задуматься" над радиационной стойкостью бетонов?

Русскому обществу предъявляется новая система взгядов на возможность партийного строительства. Происходит презентация проекта, приглашающая интеллектуальную часть русского общества задуматься, а не лучше ли подработать эту пока сырую, но кажущуюся перспективной систему, нежели быть в тупике традиционных ходов.

По сути это сочетание проповедования нового видения с определенным прицелом на мобилизацию интеллектуальных сил общества под целями партии.

Постулаты Бора вместе с резерфордовской интерпретацией опытов надо было сначала предъявить физикам в качестве более перспективной модели, - и тем самым пригласить развивать то, что пока еще непонятно, как развивать.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (16.11.2009 18:06:02)
Дата 16.11.2009 19:52:48

Задуматься " а не лучше ли" и "просто задуматься" - разные вещи

>>И чем вам поможет "просто задуматься" в такой ситуации? Ведь вы знаете историю КПСС, где мноо чего о формах борьбы написано, вы можете почитать о формах профсоюзной борьбы, можете воспользоваться и классовым анализом марксизма и структурным и еще бог знает чем.
>
>Объясняю. Я достаточно хорошо знаком со всеми этими вещами. И хорошо понимаю их категорическое несоответствие современным социальным и идеологическим реалиям.

>>>Кроме... заставить людей задуматься.
>>
>>Зачем перекладывать обязанность лидеров политического движения по разработке целей и средств их достижения на неподготовленных людей? Станислав, вы же не предлагаете рабочим на стройке АЭС "просто задуматься" над радиационной стойкостью бетонов?
>
>Русскому обществу предъявляется новая система взгядов на возможность партийного строительства. Происходит презентация проекта, приглашающая интеллектуальную часть русского общества задуматься, а не лучше ли подработать эту пока сырую, но кажущуюся перспективной систему, нежели быть в тупике традиционных ходов.

>По сути это сочетание проповедования нового видения с определенным прицелом на мобилизацию интеллектуальных сил общества под целями партии.

>Постулаты Бора вместе с резерфордовской интерпретацией опытов надо было сначала предъявить физикам в качестве более перспективной модели, - и тем самым пригласить развивать то, что пока еще непонятно, как развивать.

Да ради бога, но это же совсем не "просто задуматься" о чем пишет Борис. Вы предлагаете идею, предлагаете её оценить - это понятно. "Просто задуматься" - не понятно.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (16.11.2009 19:52:48)
Дата 16.11.2009 21:37:39

Re: Задуматься "...

>Да ради бога, но это же совсем не "просто задуматься" о чем пишет Борис. Вы предлагаете идею, предлагаете её оценить - это понятно. "Просто задуматься" - не понятно.

И в этой непонятности "простой задумчивости" есть очень много объективного. Очень многие не понимают, о чем они задумались. Возник дисбаланс, а в чем его сущность, - люди не докапываются.
У кого-то реально не хватает знаний, у кого-то навыки самоконтроля недовыработаны, кому-то просто лень.

Я же рассказывал, как у меня возникла проблема скорости Сатурна-5. Смотрю ролик. Красиво. Кончается - блин, что-то не так!
И - пока не докопался. В подсознании записалась и вычитанная невесть зачем, а потому не осевшая в сознании, скорость ракеты в данной точке, и худо-бедно известные мне типичные углы скачков уплотнения. Подсознание уловило несоответствие - и выработало сигнал тревоги. А сознание долго отказывалось верить уже даже выполненным оценкам, заставляло искать способы перепроверить самого себя.

Но именно такой поворот, невнятность причин диссонанса, - наиболее типичен в сложных случаях, как с программой ЗА НАШУ РОДИНУ.

В данном случае я просто оказался в выигрышном положении в сопоставлении с очень многими. Под половиной программы я и сам мог бы подписаться, - как будто кто-то натаскал в нее и связал в систему куски из моих текстов на разных форумах(и здесь, и на новохронологическом, и на форуме Андрея Кураева) последних 3-4 лет.

Красота якобы националистического подхода к Руси - как центральной ценности человечества - в том, что только на Руси цивилизационно на народно-бытовом уровне удерживается формула христианства "равны перед Богом" - т.е. двойной стандарт недопустим, аморален.
В сущности культура русской цивилизации из-за этого глубоко интернационалистична и социально-справедлива, даже если она допускает и социальное неравенство, и политическое неравенство индивидуумов и даже народов. Но это неравенство ПРАВЕДНОЕ. Стахановец должен получать в 8-10 раз больше обычного работяги. Ибо он каждый день в душевном поиске и труде. А конструктор, единожды создавший машинку "Зингер", не должен всю жизнь безмятежно пользоваться патентными доходами от ее нарастающих продаж. И эти требования - справедливы в мировом масштабе, даже у папуасов Новой Гвинеи.

И потому забота о защите и укреплении русской цивилизации - всемирная ценность. Поскольку это защита и укрепление станового хребта Правды(а потому и Бога) - на мировом уровне.

И ровно поэтому я понимаю, из-за чего возникла неясность, о чем задуматься. Авторы программы не откритиковали конкурирующие подходы. Причем сделали это не по лености или злому умыслу, а просто потому, что это на многотомник работы, - для доброго десятка крупных энциклопедически эрудированных ученых. Слишком многое надо перелопачивать, слишком по многим направлениям раздавать пинки и оплеухи. И - еще на большее количество оплеух нарываться. Сопротивление было бы беспрецедентным.

Борис задумался ровно о том, о чем я сказал: не лучше ли такой подход, чем конкурирующие. Но на это не было ясных указаний. И наработок у человека было недостаточно, для того, чтобы сформулировать точный ответ Вам, - да и самому себе.
Очень надеюсь, что я Борису помог уяснить себе смысл того, что его зацепило в программе. Это очень хороший и высокий смысл.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (16.11.2009 21:37:39)
Дата 16.11.2009 21:52:41

Re: Реально с программой проблема в другом

1. Банально. Задача - зарегистрироваться. Люди опытные и знают - чем туманнее и противоречивее, тем больше шансов получить регистрацию. Надо показать себя никчемной организацией.
2. Прискорбно: за организацию такой партии взялись люди, "не дозревшие" до высокого интеллектуального уровня наших форумян - пишут "Снамибог", умора. Но разница в том, что "недозревшие" люди взялись за это дело и в силу своих навыков имеют шанс его сделать. А наши интеллектуалы не взялись, не возьмутся и не имеют шансов сделать достаточное усилие. Они привыкли действовать в готовых нишах. Подозреваю, что отсюда и неприязнь.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (16.11.2009 21:52:41)
Дата 17.11.2009 11:59:23

А зачем было регистрироваться вообще?

>1. Банально. Задача - зарегистрироваться. Люди опытные и знают - чем туманнее и противоречивее, тем больше шансов получить регистрацию. Надо показать себя никчемной организацией.

А какой смысл в этой регистрации вообще? -войти в систему? РСДРП что, была зарегистрирована в царском Минюсте?

>2. Прискорбно: за организацию такой партии взялись люди, "не дозревшие" до высокого интеллектуального уровня наших форумян - пишут "Снамибог", умора. Но разница в том, что "недозревшие" люди взялись за это дело и в силу своих навыков имеют шанс его сделать. А наши интеллектуалы не взялись, не возьмутся и не имеют шансов сделать достаточное усилие. Они привыкли действовать в готовых нишах. Подозреваю, что отсюда и неприязнь.

Так и была выбрана готовая ниша - вполне системная. Если бы действительно затевалось стояшее дело, ни о какой регистрации и речи бы не шло, а основные документы были бы либо неофициальными, либо частью вообще секретными. А регистрировались бы лишь части организации - по отдельности, которые бы были нужны для взаимодейсмтвия с внешней системой - под какими нибудь безобидными названиями - потребительские кооперативы, религиозные общины, некоммерческие фонды, военно-патриотические клубы, мнимые коммерческие организации ( на самом деле некоммерческие) - и т.п. Управление было бы никаким образом не завязано на официальную регистрацию - правила были сугубо свои, никак не связанные с навязанными правилами системы.
От Alexandre Putt
К Игорь (17.11.2009 11:59:23)
Дата 17.11.2009 12:01:33

Вы, Игорь, террорист?

А другие варианты политической деятельности, помимо взрыва бомб и смертоубийства, Вы не представляете?

Например, легальную борьбу?
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (17.11.2009 12:01:33)
Дата 17.11.2009 13:22:06

При чем тут терроризм?

>А другие варианты политической деятельности, помимо взрыва бомб и смертоубийства, Вы не представляете?

>Например, легальную борьбу?

При нынешней законодательной базе и правоприменительной практике организация что покушения на государственного деятеля, что пикета против вырубки сквера примерно одинаково нелегальна.

Но Игорь прав в главном: есть достаточно много форм легальной политической и околополитической деятельности, которую можно вести, не регистрируя политической партии. Первичный вопрос - в целях борьбы. Цели определяют тактику. Идти на регистрацию или нет - это вопрос тактики. Если тактика заслоняет собой стратегию - это верный путь в никуда, в очередную говорильню.

Регистрировать партию надо только для одного - для участия в выборах. Почти все остальное (например, получать и распределять деньги) можно через какой-нибудь "Общественный фонд поддержки Русской Цивилизации". Собственно, у исполнительного директора новой партии такой фонд уже есть. Этого мало? Господа основатели собираются участвовать в выборах?
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (17.11.2009 13:22:06)
Дата 17.11.2009 13:37:23

Игорь отрицает публичность партии

> Если бы действительно затевалось стояшее дело, ни о какой регистрации и речи бы не шло, а основные документы были бы либо неофициальными, либо частью вообще секретными.

"Секретные" документы партии у меня вяжутся либо с террористической организацией, либо с какой-нибудь религиозной сектой.

Нормальная партия может быть только открытой и публичной, безотносительно платформы и прочего. Всё остальное - просто не здраво и не серьёзно.

В остальном согласен и высказывал похожие суждения.
От Игорь
К Alexandre Putt (17.11.2009 13:37:23)
Дата 17.11.2009 17:59:02

РСДРП была публичной зарегистрированной партией?

>> Если бы действительно затевалось стояшее дело, ни о какой регистрации и речи бы не шло, а основные документы были бы либо неофициальными, либо частью вообще секретными.
>
>"Секретные" документы партии у меня вяжутся либо с террористической организацией, либо с какой-нибудь религиозной сектой.

А название РСДРП(б) у Вас с чем вяжется?

>Нормальная партия может быть только открытой и публичной, безотносительно платформы и прочего. Всё остальное - просто не здраво и не серьёзно.

РСДРП(б) была ненормальной партией до 1917 года?

>В остальном согласен и высказывал похожие суждения.
От Alexandre Putt
К Игорь (17.11.2009 17:59:02)
Дата 17.11.2009 18:03:21

РСДРП была террористической организацией, легализовавшейся при 1-ой возможности (-)
От Кравченко П.Е.
К Alexandre Putt (17.11.2009 18:03:21)
Дата 22.11.2009 22:31:09

"Мы пойдем другим путем..." Забыли откуда это? (-)
От Игорь С.
К Alexandre Putt (17.11.2009 18:03:21)
Дата 18.11.2009 08:18:35

РСДРП вседа отрицала террор как метод борьбы (-)

Все выше написанное является моим мнением
От Кравченко П.Е.
К Игорь С. (18.11.2009 08:18:35)
Дата 22.11.2009 22:33:12

Ничего Вы не понимаете.

> Все выше написанное является моим мнением
Недавно Вячеслав пояснил, что раз, по его мнению большевики не сдавали при случае эсеров полиции, то значит и сами повинны. в терроре. Что-то в этом духе.
От Игорь С.
К Кравченко П.Е. (22.11.2009 22:33:12)
Дата 23.11.2009 20:06:31

не понимаю :-).

>> Все выше написанное является моим мнением
>Недавно Вячеслав пояснил, что раз, по его мнению большевики не сдавали при случае эсеров полиции, то значит и сами повинны. в терроре. Что-то в этом духе.

Не понимаю. Не понимаю, к чему это...

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Alexandre Putt (17.11.2009 18:03:21)
Дата 17.11.2009 19:50:59

И много терактов совершила сия нелегальная террористическая организация?

По мне так правительство США и те, кто за ни стоят - террористические организации. Укокошили 3000 человек за 10 минут 11 сентября 2001 года.

Нынешнее государство давно само стало нелегитиным. Это было понятно еще и раньше, но после последних выборов стало очевидным. А с произволом и беззаконнием государства бороться легальными методами невозможно. Точка. Что и требовалось доказать.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (16.11.2009 21:52:41)
Дата 16.11.2009 23:41:38

Re: Реально с...

>2. Прискорбно: за организацию такой партии взялись люди, "не дозревшие" до высокого интеллектуального уровня наших форумян - пишут "Снамибог", умора. Но разница в том, что "недозревшие" люди взялись за это дело и в силу своих навыков имеют шанс его сделать. А наши интеллектуалы не взялись, не возьмутся и не имеют шансов сделать достаточное усилие. Они привыкли действовать в готовых нишах. Подозреваю, что отсюда и неприязнь.

А я попробую представить свою интерпретацию. Это часть современной элиты, ужаснувшаяся тому, что происходит. Но именно ее элитарное происхождение и положение позволяет ей делать то, от чего жестко отсечены интеллектуалы. Отсечены барьерами, выстроенными на их профессиональных стежках-дорожках. А указанная часть элиты наоборот прикрыта своими родственными связями - лучше любых бронежилетов.
Это как бы удар с направления, с которого он никем не ожидался.

Это - очень хорошо, что такое направление нащупано. Теперь бы к нему подключить мозги интеллектуалов и... ну хотя бы какую-то минимальную организованность на уровне деревень, трудовых коллективов промышленных предприятий, армейских и милицейских структур.
Иначе все-таки выйдет пшик...