Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : В России появилась партия «ЗА НАШУ РОДИНУ»

От	И.Т.
К	All
Дата	07.11.2009 02:09:40
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

В России появилась партия «ЗА НАШУ РОДИНУ»

Партия 'За народ' (За Нашу Родину):

[7K]

http://news.km.ru/v_rossii_poyavilas_partiya_za_na/print

4 ноября в усадьбе Середниково, что в Московской области, состоялся учредительный съезд новой политической партии «ЗА НАШУ РОДИНУ». Отметим, что место для проведения съезда было выбрано отнюдь не случайно: с этим уголком Подмосковья тесно связаны имена великого русского поэта Михаила Юрьевича Лермонтова и не менее известного политика прошлого века – Петра Аркадьевича Столыпина.

Символично и то, что съезд прошел в День народного единства, ведь новая партия – это не просто очередная политическая структура, которых уже немало было в постсоветский период истории нашей страны. Ее уникальность в том, что это партия цивилизационного типа.

Бурные перипетии 90-х заставили даже самых неискушенных граждан России узнать, кто такие «левые», «правые», центристы и т. п. Но что такое цивилизационная партия, наверное, для многих пока неясно. Так вот, на съезде помимо сугубо процедурных вопросов, связанных с выполнением необходимых формальностей, требующихся для дальнейшей регистрации, подробно обсуждалась идеология партии. И здесь очень четко звучал именно цивилизационный мотив. Не надо делить страну на «красных», «белых» или еще каких-то. Наша главная ценность – сама Россия, ее уникальная самобытная цивилизация. Вот что надо сохранить и всемерно укреплять. Пожалуй, так вкратце можно сформулировать основной принцип, вокруг которого строится вся программа партии. Наша цивилизация – это та почва, на которой вырастают конкретные экономические, социальные и многие другие механизмы, регулирующие жизнь общества.

Сейчас для России настали непростые времена. Как заметил член Политического совета партии, известный писатель Андрей Паршев, мы уступили ряд позиций как в экономике, так и в культуре. Но у нас есть очень сильная черта: Россия умеет успешно учиться у других, не теряя собственного лица. При этом, несмотря ни на что, даже сегодня, в условиях некоторого упадка, именно наша страна хранит весь мир от ядерного диктата одной державы, и в мире это прекрасно понимают и ценят.

Тем не менее, цивилизацию нельзя рассматривать как некую неизменяемую данность. Она может подвергаться эрозии, и обычно такое случается, когда страна оказывается в кризисе. Именно в момент кризиса особенно усиливаются все имеющиеся сомнения в правильности избранного пути. И неслучайно неформальный идеолог партии Сергей Кара-Мурза, выступивший на съезде, обратил внимание на то, что в России конкурируют несколько цивилизационных проектов. Причем реформы, которые осуществляются в последние годы, по мнению Кара-Мурзы, имеют целью сменить все основные устои, смыслы и коды того, что понимается под Русской цивилизацией.

Этот западный проект хорошо организован интеллектуально, политически и экономически. В то же время проект развития России по ее исторической траектории оказался выключен из политического процесса. И только сейчас возникает партия, которая, по сути, ставит целью защиту именно цивилизационных устоев нашей страны.

Прошедший съезд можно назвать еще и «смотром» людей, активно присоединившихся к созданию партии. И надо сказать, что съезд получился очень представительным – 148 делегатов из 46 субъектов Российской Федерации приехали в усадьбу Середниково. Это были люди разных возрастов, профессий и взглядов. Понятно, что не было и не могло быть абсолютного единства по всем вопросам, поэтому время от времени возникали довольно острые дискуссии.

Например, в проекте партийной программы широко употребляется термин «Русская цивилизация». Но в России проживают многие народы. Уместно ли делать акцент именно на русскости? Не правильнее ли будет говорить о российской цивилизации? Какой должна быть национальная и конфессиональная политика? Все это отнюдь не праздные вопросы.

И, кстати, изначально партию предполагалось назвать «Дело нации». Но надо признать, что по крайней мере для части общества акцент на слове «нация» вызывает настороженное отношение. Поэтому в конце концов название изменили.

Впрочем, проблемы такого рода, пожалуй, неизбежны при появлении любой крупной политической организации. Идеологические моменты еще будут шлифоваться и уточняться. Для того, в частности, и проводятся съезды и дебаты, а всеобщий «одобрямс» — верный путь к деградации. Важно то, что цивилизационная идея оказалась способна скрепить совсем непохожих людей, и съезд партии это только подтвердил.

А если говорить о блоке процедурных вопросов, то съезд принял решение о создании политической партии «ЗА НАШУ РОДИНУ» и ее региональных отделений в субъектах Российской Федерации, принял устав и программу партии, сформировал руководящие органы, избрал членов Центральной контрольно-ревизионной комиссии партии и т. п.

Теперь «ЗА НАШУ РОДИНУ» может продолжить процедуру регистрации в Минюсте.

Видеорепортаж об учредительном съезде партии «ЗА НАШУ РОДИНУ» можно увидеть здесь:
http://tv.km.ru/sozdana_novaya_partiya_za_nashu_

Фоторепортаж о съезде размещен здесь:
http://fotopress.km.ru/index.asp?data=06.11.2009%2014:00:00&archive=on

С Программой партии, принятой на учредительном съезде, можно ознакомиться здесь:
http://news.km.ru/programma_novoj_politicheskoj_pa

Дионис Каптарь

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Т. (07.11.2009 02:09:40)
Дата	13.02.2010 10:07:02

Партия «ЗА НАШУ РОДИНУ» просит помощи

До марта надо собрать 45 тысяч членов партии для обеспечения возможности регистрации.
http://zanashurodinu.ru/demand/

Партия «За Нашу Родину» ждёт твоей помощи. Нам необходимо собрать 45 тысяч соратников, чтобы пройти процедуру государственной регистрации. Для процедуры регистрации будут нужны твои паспортные данные – это требования Федерального Закона «О политических партиях» и Федерального Закона «О персональных данных».

Имейте в виду, что паспортные данные (серия, номер, дата выдачи, место выдачи, адрес регистрации) не будут использоваться в процессе регистрации партии и не будут передаваться органам власти – их наличие необходимо нам согласно Федеральному Закону «О персональных данных», чтобы иметь право на обработку персональных данных.

Мы несём ответственность перед законом за сохранность и конфиденциальность твоих персональных данных. Если ты готов нам их предоставить – то читай дальше.

Вступление в партию производится следующими способами:

1. Обратиться в Политсовет региональной организации вашего региона по контактному адресу (список есть на сайте партии), получить и заполнить анкету–заявление и вернуть её в Политсовет.

2. Самостоятельно заполнить анкету-заявление, скачанную с сайта партии. Анкета выполнена в формате таблицы Excel, заполнить её можно и на компьютере, но надо обязательно распечатать и подписать от руки. Подпись на заявлении – требование Закона о персональных данных. Затем заявление следует отправить почтой по адресу: В Политический совет Партии «За Нашу Родину», 141421, Московская область, Солнечногорский район, п/о Фирсановка, Усадьба Середниково.

3. Распечатать бланки анкеты-заявления и распространить их среди своих знакомых, также желающих вступить в партию - соберите затем заполненные заявления, и отметьте свою фамилию в графе «документы принял» - нам нужен партийный актив. Затем отправьте анкеты почтой по вышеуказанному адресу.

Обязательным является заполнение граф анкеты-заявления до подписи. Графы статистических сведений заполняются по желанию.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (13.02.2010 10:07:02)
Дата	13.02.2010 21:39:34

Самое лучшее, что эта партия могла бы сделать - это отказаться от регистрации

>До марта надо собрать 45 тысяч членов партии для обеспечения возможности регистрации.
> http://zanashurodinu.ru/demand/

>Партия «За Нашу Родину» ждёт твоей помощи. Нам необходимо собрать 45 тысяч соратников, чтобы пройти процедуру государственной регистрации.

А на кой ей нужна эта процедура? Реальную деятельность не по правилам системы заменить на формальную деятельность по правилам системы? Неужели они не понимают, что подобная процедура совершенно не нужна и более того - вредна? Пусть напишут програму и устав, раздадут своим членам вместе с удостоверениями партийной принадлежности - но не регистрируются. Такую партию невозможно будет закрыть. Вообще я поверю, что что-то в России меняется к лучшему, когда в тране порявится сила, которая принципиально не будет нуждаться в государственной регистрации.

>Для процедуры регистрации будут нужны твои паспортные данные – это требования Федерального Закона «О политических партиях» и Федерального Закона «О персональных данных».

А без этого закона партия существовать не сможет? Или бумага важнее реальной деятельности?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (13.02.2010 21:39:34)
Дата	15.02.2010 09:36:15

Re: Самое лучшее,...

> А без этого закона партия существовать не сможет? Или бумага важнее реальной деятельности?

Текущий момент такой, что регистрация является элементом наступления. Регистрация в данном случае есть требование к Минюсту - под угрозой того, что партии будут действовать без регистрации. И будут гораздо радикальнее.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (15.02.2010 09:36:15)
Дата	16.02.2010 23:36:06

Re: Самое лучшее,...

>> А без этого закона партия существовать не сможет? Или бумага важнее реальной деятельности?
>
>Текущий момент такой, что регистрация является элементом наступления. Регистрация в данном случае есть требование к Минюсту - под угрозой того, что партии будут действовать без регистрации. И будут гораздо радикальнее.

Типа сто первое китайское предупреждение?

От	Администрация (И.Т.)
К	И.Т. (07.11.2009 02:09:40)
Дата	18.11.2009 01:02:15

Дм. Ниткин и Alexandre Putt на неделю в режим "Только чтение"

за обсуждение модерирования. Сообщения удалены.

От	И.Т.
К	И.Т. (07.11.2009 02:09:40)
Дата	07.11.2009 02:11:26

Программа партии «ЗА НАШУ РОДИНУ»

http://news.km.ru/programma_novoj_politicheskoj_pa/print

«Программа новой политической партии «За нашу Родину»

15:00 06.11.2009

СОДЕРЖАНИЕ

I. РУССКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ ПОСРЕДИ ГЛОБАЛЬНОЙ СМУТЫ

II. ВЕЛИЧИЕ РУССКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ

III. ЦЕЛИ ПАРТИИ

IV. ЗАДАЧИ ПАРТИИ — РЕАЛИЗАЦИЯ НАЦИОНАЛЬНОЙ СТРАТЕГИИ РАЗВИТИЯ РОССИИ

V. ПРОЕКТЫ ПАРТИИ — НОВОЕ ЖИЗНЕУСТРОЕНИЕ РОССИИ

I. РУССКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ ПОСРЕДИ ГЛОБАЛЬНОЙ СМУТЫ

«Мы русские – с нами Бог!»

Русская цивилизация тысячелетиями складывалась на обширных пространствах Евразии под влиянием непростых условий жизни – сурового климата, огромной территории и несметных природных богатств, открытости границ, разнообразия культур и величия Духа населяющих эти просторы народов.

Русская цивилизация формировала свое могущество напряжением народных сил и подвигами верных сынов, не щадивших жизни ради Веры и Отечества.

Русскую цивилизацию основал Великий русский народ, своей многотрудной и славной тысячелетней историей доказавший способность и право занять особое место в истории Человечества и соединивший в единую Нацию коренные народы и народности Великой России.

Россия – это историческая колыбель единой Нации, незыблемая основа Русской цивилизации и государственности. Русский – это понятие одновременно и этническое, и духовно-политическое, и культурно-историческое. К русским принадлежат не только этнические русские, но и все те, кто воспринимает в качестве собственных ценностей русскую государственность, русскую культуру и русский язык, кто воспринимает Россию в качестве своей исторической родины и кто связывает свою судьбу с Русским миром и Русской цивилизацией.

Русская цивилизация во все времена формировалась соборным выбором, общими делами и победами Нации, определившим ее генетический код, самобытность и историческую судьбу. Главные из них — это принятие Православия как основы духовных ценностей русского народа, самодержавная государственность, победа над Наполеоном, строительство Советской империи, историческая Победа над гитлеровским фашизмом в Великой Отечественной войне, становление Российской Федерации как демократического государства с реальным суверенитетом народа. Как ни одна страна в мире Россия обладает таким богатым опытом, бесценным при выборе стратегии своего развития.

Русская цивилизация как священное духовно-религиозное, социально-культурное и государственно-политическое всеединство Природы, Человека, Нации и Государства основана на ценностях соборного жизнеустройства, бескорыстного служения и дружественного сосуществования ее народов, которые позволяли им вместе выживать в минуты смертельной опасности, а России — вновь возрождаться в качестве Великой мировой державы.

В настоящее время Россия должна сделать очередной и самый важный в своей тысячелетней истории выбор — выбор нового качества российской государственности и стратегического направления развития Русской цивилизации.

Эпоха перемен

Происходящее во всем мире нарастание нестабильности имеет характер системного цивилизационного кризиса. Развитие событий будет носить драматический характер и коснется всех аспектов современного мирового порядка и общественного жизнеустройства. Стремительная динамика, глобальная природа и характер развития кризиса практически во всех сферах жизнедеятельности человека позволяет определить его как исторически беспрецедентный.

Опираясь на святоотеческий религиозный опыт и современные научные знания, можно утверждать, что причина кризисных явлений — в укоренившейся системе извращенных цивилизационных ценностей, доминантой которых является эгоистическая и потребительская направленность деятельности человека.

Причиной нарастания антагонизма является агрессивная и силовая экспансия ценностей Западной цивилизации. При этом явно обозначилось неприятие миром западного силового диктата, формирование новых полей цивилизационных противоречий и новых форм борьбы цивилизационного плана, например международный терроризм, а также нарастание борьбы не западных цивилизаций за сохранение своей идентичности.

Эти глобальные угрозы планетарного развития сопровождаются исчерпанием природных ресурсов и катастрофически ухудшающейся экологией среды обитания человека, а также все ускоряющимся процессом «порчи» цивилизаций и ростом цивилизационных напряжений во всех регионах и на всех континентах планеты.

В последнее время все острее выявляется общность глобальных интересов выживания Человеческой цивилизации. Проблемы глобальной экологии, международной преступности и терроризма, истощение источников минеральных ресурсов, плодородных почв и питьевой воды, проблемы вопиющего неравенства уровней жизни людей различных регионов мира, рост цивилизационных, расовых и этнических напряжений на всех континентах ужесточают условия выживания и требуют взаимодействия всех государств и народов Земли ради сохранения цивилизации людей в качестве его основной повестки дня.

Основные вызовы национальной безопасности внутри России — в возможности утраты принадлежащих Русской цивилизации высших национальных духовных, культурных и материальных ценностей, собственной идентичности, а также исторических национальных пространств. Население страны находится под угрозой постепенного вымирания, территория под угрозой сокращения и опустошения, уклад государственной и общественной жизни под угрозой умышленного разрушения.

Критические деформации

Для правильного выбора целей и направлений развития необходимо осознавать, что главными угрозами Русской цивилизации в современном мире являются критические искажения духовно-нравственной природы человека, приведшие к катастрофическим событиям недавнего прошлого и деформации принципов настоящего государственного жизнеустройства:

1. «ДЕМОНТАЖ НАРОДА» — разрушение цивилизационной целостности Нации как гражданского, социального и культурного союза народов и народностей; неоправданная разделенность русского народа, беспрецедентное сокращение и стремительная люмпенизация населения, дискредитация и разрушение института семьи как основы общества.

2. РАЗРУШЕНИЕ НАЦИОНАЛЬНОЙ И НРАВСТВЕННОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ НАРОДА – критические искажения духовно-нравственной природы человека, насаждение несвойственных российскому менталитету морально-нравственных ценностей, утверждение культа индивидуализма, эгоизма и насилия; неверие в способность государства защитить своих граждан; девальвация таких понятий, как долг, достоинство, честь, верность Отечеству и присяге.

3. РАЗВАЛ ГОСУДАРСТВА — противоправное Беловежское соглашение, разрушившее Советский Союз вопреки воле большинства граждан, проголосовавших на референдуме за единое государство; ослабление роли России в мировом сообществе, сепаратизм в национальных республиках.

4. НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ — запредельные масштабы коррупции, непрозрачность расходования бюджетных средств, не соответствующий богатству государства уровень бедности народа, глобальная экономическая зависимость, неправедность правосудия.

5. ДЕГРАДАЦИЯ СФЕРЫ КУЛЬТУРЫ И ОБРАЗОВАНИЯ — критические деформации культурного, образовательного и информационного пространства, подрывающие исторически сложившиеся цивилизационные смыслы и ценности Русской цивилизации; ослабление системы воспитания культурно-нравственных ценностей и патриотизма.

6. ДЕГРАДАЦИЯ СОЦИАЛЬНОЙ СФЕРЫ – необоснованная коммерциализация системы здравоохранения и пенсионного обеспечения, неоправданное установление уровня жизни пенсионерам и низкооплачиваемым работникам ниже прожиточного минимума, уничтожение детских дошкольных учреждений.

7. РАЗРУШЕНИЕ НАРОДНОГО ХОЗЯЙСТВА, СЕЛЬСКОЙ ЖИЗНИ И ЭКОЛОГИИ СРЕДЫ ОБИТАНИЯ — разрушение отечественного производства, обеспечивающего внутренний потребительский рынок; вывод огромных массивов пахотных земель из оборота, варварское использование лесных запасов и нерациональное использование невозобновляемых природных ресурсов.

8. ДЕГРАДАЦИЯ АРМИИ, НАЦИОНАЛЬНОЙ ОБОРОНЫ И БЕЗОПАСНОСТИ – «оторговление» военной службы, люмпенизация офицерского корпуса, непрофессионализм реформы армии, снижение уровня безопасности и геополитического авторитета государства.

9. ИНФОРМАЦИОННАЯ АГРЕССИЯ — распространение антигуманных, националистических, религиозно-фанатических взглядов и течений; вытеснение традиционных форм формирования внутреннего духовного мира, неэффективность государственной политики в использовании средств массовой информации для сохранения культурно-нравственных ценностей и духовного единства Нации.

10. РАЗРУШЕНИЕ МЕЖНАЦИОНАЛЬНОГО ОБЩЕЖИТИЯ — постепенная утрата обществом принципов традиционного российского, выработанного веками совместного мирного сосуществования различных народов и культур, рост протестных настроений, агрессивности, приводящих к экстремизму и терроризму.

II. ВЕЛИЧИЕ РУССКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ

Ответственность судьбы

Россия владеет бесконечными пространствами и всеми видами ресурсов для жизни и развития, она вмещает гражданский, культурный и духовный союз государствообразующего русского народа и коренных народов и народностей России, образовавших Великую Нацию, считающих Россию своей Родиной и имеющих право жить достойно и существовать вечно. У Русской цивилизации непростая судьба и планетарная ответственность:

• подвигом внутреннего совершенствования Нации, величием своей культуры и примером нравственного служения стать центром духовного притяжения всего Человечества;

• мощью государства и единством Нации гармонизировать отношения Востока и Запада, не допускать войны за однополярное доминирование;

• собственным примером уважительного отношения к ценностям разных наций и народов создавать новую архитектуру мира как Мир Равноценных Цивилизаций, мирным трудом совершенствующих бытие и продлевающих историю Человечества.

Сегодня главной задачей Нации должно стать укрепление жизнеспособности и защита фундаментальных ценностей Русской цивилизации во всем ее историческом многообразии.

Преодолеть кризис и обеспечить благоденствие России возможно, если действовать в интересах Нации, в соборном единении и ответственности за свое Отечество, в бескорыстном служении нашей Родине, в совместном делании в пространстве доверия друг другу, в убежденности в великом предназначении Русской цивилизации.

Жизнеспособность и смыслы

Жизнеспособность Русской цивилизации — это сохранение традиционных ценностей, воспроизводство духовно-нравственной, культурной и этнической идентичности, демографический рост, достойное качество жизни, гражданский мир, межнациональная солидарность, межрелигиозное согласие, территориальная целостность, государственный суверенитет, взаимовыгодные отношения с мировым сообществом, интеллектуальная и экономическая конкурентоспособность, национальная безопасность и антикризисная устойчивость.

Во все времена жизнеспособность Русской цивилизации определялась сохранением и передачей из поколения в поколение основополагающих смыслов бытия и внутреннего уклада жизни:

• осознание правильности и необходимости коллективных начал бытия, основанных на их духовной и нравственной связи, сопричастности к общей исторической судьбе, безальтернативности кооперации и взаимосодействия как основных законов общежития;

• общая ориентация на духовные ценности и идеальные цели, внутренняя свобода, самоуважение и способность жить идеей, изначальная способность к осознанию и различению Добра и Зла;

• внутренняя потребность в Справедливости и в Правде как смыслах жизни, уважение традиций, мнений Общества и решений Власти, стремление жить «по совести» и в законном порядке, но и «своим умом»;

• человеческая доброта, нежадность, нестяжательство, скромность и умение обходиться немногим, понимание необходимости делиться имеющимся с ближним и далеким, уважение к труду и таланту, милосердие к слабым, бесконечное терпение, умение понимать, сострадать другому и разделять чужие беды;

• способность к бескорыстным действиям и самопожертвованию ради общего и Правого дела — «Если не Мы, то Кто?», способность к жизни в коллективе, к длительным мобилизационным напряжениям, к выживанию, к «восстанию из пепла», к подчинению могучей силе традиций и привычки;

• стойкость в беде и в битве за Правое дело; вера в то, что «Не в Силе Бог, а в Правде», вера в неизбежно счастливый финал и достойное вознаграждение честных усилий;

• нераздельность личной судьбы и судьбы Отечества, осознание своей личной ответственности за его будущее; готовность к жертве за Отечество и «За Други своя».

Ценности Русской цивилизации

Ценности Русской цивилизации определяют систему внутреннего устроения национального бытия, существо внутренних отношений власти и народа, формулу государственной власти и существо государственности России:

1. ЧЕЛОВЕК – как образ Божий, знание правильности и неизбежной трудности собственного Предназначения как служения Правде, Добру и Красоте; ощущение личной причастности к величию России и ее всемирной и великой миссии, естественные права и свободы человека, достоинство и ценность личности, обязанности и ответственность гражданина.

2. НАРОД – суверен и источник власти, самодержавность народа, духовное и гражданское единство Нации, солидарность и дружба народов, осознание себя великим, свободным и избранным народом, обладающим по праву Промысла Божьего огромными неделимыми пространствами и несметным национальным достоянием.

3. ГОСУДАРСТВО – Святая Русь и Великая Россия, сильная верховная власть и великодержавная государственность, реальное народовластие и суверенитет.

4. ПРИРОДА – Мать-Земля, основа всего и начало всех начал, священный дар, территориальная целостность государства, богатство природных ресурсов и их разумное использование.

5. КУЛЬТУРА — ценностно-смысловой код Русской цивилизации, способность к пониманию и уважению народов других культур, фундаментальность образования и общенародное просветительство, величие русского языка, отечественной литературы и искусства.

6. ДУХОВНОСТЬ – духовный суверенитет и духовная свобода Нации, ведущая роль Православия и авторитет традиционных религиозных конфессий.

7. МИРОПОНИМАНИЕ – Божественность мироустройства, всечеловечность мировосприятия, любовь к ближнему, незыблемость традиции Семья – Род — Родина – Держава и патриотизм.

8. ЖИЗНЕУСТРОЕНИЕ – «жизнь по Правде» и справедливость, правопорядок и правосудие, социальная правда и гражданское согласие, соборность и земство.

III. ЦЕЛИ ПАРТИИ

Главная цель – миссия партии:

БЛАГОДЕНСТВИЕ НАЦИИ И ЖИЗНЬ ПО ПРАВДЕ

Цели партии – цели Национальной стратегии развития России:

1. СБЕРЕЖЕНИЕ И УМНОЖЕНИЕ НАРОДА РОССИЙСКОГО

2. ДОСТОЙНАЯ И МИРНАЯ ЖИЗНЬ ВЕЛИКОЙ РОССИИ

3. МИРОВОЕ ЛИДЕРСТВО РУССКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ

IV. ЗАДАЧИ ПАРТИИ — РЕАЛИЗАЦИЯ НАЦИОНАЛЬНОЙ СТРАТЕГИИ РАЗВИТИЯ РОССИИ

Цели Национальной стратегии развития России достигаются духовной просвещенностью и подвижническим трудом всей Нации, профессиональной работой патриотически-ориентированной государственной власти и решением задач укрепления жизнеспособности Русской цивилизации:

1. СБЕРЕЖЕНИЕ И УМНОЖЕНИЕ НАРОДА РОССИЙСКОГО

Безопасность жизни Восстановление национальной идентичности Планируемый демографический взрыв Жизнесберегающее здравоохранение Всеобщее, превосходящее и лучшее образование Производство знаний Сохранение и расцвет культуры Духовный суверенитет

2. ПАТРИОТИЧЕСКИ-ОРИЕНТИРОВАННАЯ ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ И ОТВЕТСТВЕННАЯ ВЛАСТЬ

Нравственная элита Земское устроение Стратегическое целеполагание Эффективное управление Личная ответственность Правда и правосудие Социальная справедливость «Вор должен сидеть в тюрьме»

3. ПАТРИОТИЧНОЕ И ОТВЕТСТВЕННОЕ ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО

Соблюдение Конституции России Национальная государственная идея Контроль информационной сферы Дружба народов и согласие конфессий Гражданская активность общества Права и обязанности граждан Народный контроль Формирование среднего класса

4. ЭФФЕКТИВНАЯ ЭКОНОМИКА И БЛАГОПОЛУЧНАЯ СРЕДА ОБИТАНИЯ

Проектное управление экономикой Стратегическое проектирование и планирование Национальное производство и внутренний рынок Инновационное развитие Мобилизационные практики Разумная налоговая политика Экология среды обитания Продовольственный суверенитет

5. НАЦИОНАЛЬНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ И НАЦИОНАЛЬНАЯ ОБОРОНА

Реальный суверенитет и безопасность Сотрудничество цивилизаций Внешнеполитическая стратегия мира Новая этика отношений держав и наций Собственный геополитический проект Устойчивая система глобальной военной безопасности Достойная величия России Армия и национальная оборона Самодостаточный оборонно-промышленный комплекс

V. ПРОЕКТЫ ПАРТИИ — НОВОЕ ЖИЗНЕУСТРОЕНИЕ РОССИИ

1. ЗЕМСКИЙ СОБОР

Реализация в рамках действующего законодательства положения о том, что народ как единственный источник и суверен власти осуществляет ее непосредственно через «ЗЕМСКИЙ СОБОР», который выражает волю народа в форме «НАРОДНОГО НАКАЗА», определяющего основные направления развития государства и общества, и согласно которым осуществляется государственная власть.

2. ДЕМОГРАФИЧЕСКАЯ ДОКТРИНА

Принятие чрезвычайных мер в сфере социального обеспечения и здравоохранения для преодоления беспрецедентного сокращения коренного населения, сбережения и умножения Нации, включая физическое и нравственное здоровье, моральное и материальное благополучие, достойное качество жизни, обоснованное ресурсными возможностями государства и законодательно закрепленное в социальных стандартах, исполнение которых должно являться мерой оценки эффективности деятельности власти.

3. ИНФОРМАЦИОННАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ

Противодействие развращению Нации, продвижению чуждых Русской цивилизации навязываемых извне ценностей и идеалов, разложению устоев государства путем формирования единого информационного пространства, построенного на фундаментальных смыслах, цивилизационных ценностях, исторических и религиозных традициях России; организация пропаганды национальных достижений, поддержка отечественных телерадиовещания и кинематографии, включая организацию государственного кинопроката, информационное сопровождение деятельности органов власти.

4. ПОДГОТОВКА НАЦИОНАЛЬНОЙ ЭЛИТЫ

Формирование национальной элиты государства и профессионального слоя государственных служащих, способных эффективно управлять страной во имя достижения целей национального развития; воспитание новых поколений граждан, осознающих ценности, исторические и духовные корни своей национальной культуры, с детства впитавших основы морали и нравственности, изначально способных различать Добро и Зло, стремящихся иметь большую семью, получивших достойное образование, убежденных, что «не в деньгах счастье», гордящихся своей принадлежностью к Великой России, связывающих с ней свое будущее и готовых служить ей.

5. ЭФФЕКТИВНОСТЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО УПРАВЛЕНИЯ

Формирование эффективной системы управления государством, гарантированно обеспечивающей национальную безопасность и развитие страны, ее целостность, а также организацию и реализацию стратегических целей Нации; установление нормативных показателей эффективности управления при планировании развития государства как единого цивилизационного организма, формирование механизмов общественного контроля и меры ответственности за результаты действий или бездействия органов власти.

6. ВОССТАНОВЛЕНИЕ НАРОДНОГО ХОЗЯЙСТВА

Восстановление национальной экономики, ориентированной на самообеспечение потребностей внутреннего потребительского рынка и полной занятости населения, всестороннее и последовательное развитие русской деревни как основной базы для сельскохозяйственного производства и как корневой основы Нации, хранительницы его культурной самобытности и национального духа.

7. ПРЕОДОЛЕНИЕ КОРРУПЦИИ

Мобилизация гражданского общества на решение проблемы неспособности властей всех уровней самостоятельно решить проблемы гигантских масштабов коррупции, «валового национального отката», прозрачности расходования бюджетных средств, экономической обоснованности численности сотрудников государственных и муниципальных служащих и бюджетных средств на их содержание.

8. НРАВСТВЕННОСТЬ ЖИЗНЕУСТРОЙСТВА

Преодоление безнравственного замалчивания и безнаказанности за преступления против Нации и ее интересов лиц, организаций и органов власти повлекшие разрушение государства, разделение народа, преступный раздел и неэффективность управления общенародной собственностью, снятие противоречия между развитием национальной экономики и ее нравственным измерением.

ГРАЖДАНЕ ВЕЛИКОЙ РОССИИ, ВОССОЕДИНЯЙТЕСЬ!

От	Singsheng
К	И.Т. (07.11.2009 02:11:26)
Дата	16.11.2009 17:15:35

Размещаю ссылку на обсуждение этой программы в другой ветке, отделенной.(*)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/281744.htm

От	Temnik-2
К	И.Т. (07.11.2009 02:11:26)
Дата	11.11.2009 15:54:49

Даже не понял

> http://news.km.ru/programma_novoj_politicheskoj_pa/print

>«Программа новой политической партии «За нашу Родину»

...почему эта программа вызывала такие дискуссии. Видимо, потому, что на форуме было длительное затишье и комьюнити желает пообщаться.

Сама по себе программа - типичное аморфное политчтиво, подобных которому я за последние 20 лет видел десятки. Пишется по схеме: "всем сестрам по серьгам, бабе по мужику, хорошо когда хорошо, и мы против когда плохо".

ИМХО, сказываются стандарты мышления, заданные курсами истории и обществоведения в советской средней школе. А именно: политическая борьба мыслится как "взятие власти". Полной.

Вокзалы, телеграфы, мосты брать нельзя - ОМОН наваляет так, что мало не будет. Приходится брать власть "демократично". Значит, надо привлечь "всех". Взять на выборах 99,9% голосов блока коммунистов и беспартийных. А значит - надо писать такие аморфные расплывчатые письмена, которые (по неглубокой мысли авторов) должны понравиться всем.

Тупиковый путь.

Нормальный политический процесс компромиссов, сотрудничества, честного представительства и отстаивания интересов своих избирателей, социальной работы не привлекает.
А взять всю власть и ломать народ через колено демократическими выборами не получится, не обольщайтесь. Даже большевики выборы в Учредительное собрание продули с треском.
Только захват телеграфов!

От	Заинтересованный наблюдатель
К	Temnik-2 (11.11.2009 15:54:49)
Дата	04.02.2010 17:46:06

Re: Даже не...

>> http://news.km.ru/programma_novoj_politicheskoj_pa/print
>
>>«Программа новой политической партии «За нашу Родину»
>

>А взять всю власть и ломать народ через колено демократическими выборами не получится, не обольщайтесь. Даже большевики выборы в Учредительное собрание продули с треском.
>Только захват телеграфов!
Ну да, это - программа. Вот потому она совершенно бесполезна - в практическом смысле. И я не вижу никаких перспектив для пути "избирательного процесса". Сегодня "очко" - 21, а завтра - 22 или 23. Регистрация, ха-ха... "Из Глупова в Умнов дорога лежит через Буянов, а не через манную кашу."

От	Iva
К	Заинтересованный наблюдатель (04.02.2010 17:46:06)
Дата	05.02.2010 07:37:01

Re: Даже не...

Привет

>Ну да, это - программа. Вот потому она совершенно бесполезна - в практическом смысле. И я не вижу никаких перспектив для пути "избирательного процесса". Сегодня "очко" - 21, а завтра - 22 или 23. Регистрация, ха-ха... "Из Глупова в Умнов дорога лежит через Буянов, а не через манную кашу."

Из Буянова широкая и светлая дорога идет в Небытие. Поэтому процент нашедших и пошедших по узкой тропинке в Умнов - исчезающе мал.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Заинтересованный наблюдатель (04.02.2010 17:46:06)
Дата	04.02.2010 17:57:15

Re: Буянов. Придумают тоже...

Через опыт туда дорого идет. Через горький, но полезный опыт. Главное - собственный и осмысленный.

Кстати - вы не следите за сообщениями администрации, что-ли? Темника забанили очень надолго. И он не сможет вам ответить.

От	Заинтересованный наблюдатель
К	А.Б. (04.02.2010 17:57:15)
Дата	04.02.2010 19:38:26

Re: Буянов. Придумают

>Через опыт туда дорого идет. Через горький, но полезный опыт. Главное - собственный и осмысленный.

>Кстати - вы не следите за сообщениями администрации, что-ли? Темника забанили очень надолго. И он не сможет вам ответить.
Вникать в "детали отношений" мне некогда. Опыт говорит, что, чтобы стол сдвинулся, его надо подвинуть. Я - эзоповым языком...

От	Artur
К	И.Т. (07.11.2009 02:11:26)
Дата	11.11.2009 01:01:18

Россия лучшее доказательство верности христианства

Недостаток этой программы в том, что она не предлагает нового подхода. Русские имели цивилизационную самобытность, проявленную в целях государства, в форме государства, в идеологии, в форме воспитания и существования элиты(аристократии) и многом другом. Но всё это исчезло в результате исторического развития страны - значит российская традиция имела существенные изъяны, которые именно цивилизационный подход должен указать, как и указать рецепты их преодоления.

Даёт ли программа ответ на такой вопрос ? Нет не даёт.

Если даже не вдаваться в теорию, а просто опираться на здравый смысл, то понятно, что основная сила Запада, исторически противостоящего России, в том, что он умеет использовать материальные ресурсы для развития страны, для получения необходимого количества и качества творческих людей, способных осуществлять это развитие. Благодаря своей способности к развитию Запад на длительном масштабе времени побеждает любого конкурента, так как никто из его конкурентов оказался не способен предложить альтернативный механизм развития.
Вернее сказать, альтернативные механизмы развития есть, и СССР наглядно доказал их существование и их эффективность. Но СССР оказался внутренне неустойчив, и причины этой неустойчивости должны быть раскрыты в программе партии, использующей как методику теорию цивилизаций.

СССР есть модернизированная традиционная Россия, в нём были воплощены и использовано всё лучшее, что Русская цивилизация исторически умела, и всё это перечислено в программе партии. Но Русская цивилизация кое что не умела, и это не раскрыто в программе никак.

Нужно не много ни мало а не эгоистическая элита и не эгоистический народ, который непрерывно эту элиту удерживает в не эгоистическом состоянии. Разница между тем, что мы реально имели и имеем, и между тем, что нужно для устойчивости механизма не материального развития вполне описывается религиозными представлениями о наступлении конца света и последующего торжества христианских принципов.
Не нужно питать иллюзий - не эгоистическая элита не может быть без не эгоистического народа, готового и умеющего бороться и отстаивать свои принципы и для этого в обществе нужен источник производства альтруизма в необходимом количестве, без этого всё остальное это самообман. А производить альтруизм в необходимом количестве и необходимого качества умеет только религия. Народ(статистически) должен жить по Христу, если речь идёт о России. Мало говорить о роли религии, надо говорить о методике производства альтруизма, а это для православия исихазм.
Без него кина не будет.

PS. Вообще говоря, Россия это и есть лучшее, а возможно и единственное доказательство верности православия - по любой материалистической концепции жизнь в России невозможна, как и невозможна не эгоистическая элита. Однако вопреки всему Россия существовала и существует, и всю свою историю периодически брала свою элиту под контроль общества. Ни какие материальные причины к такому феномену привести не могут - нынешнее общество лучшее тому доказательство. В этом обществе минимум проявленных нематериальных ценностей и неукротимые попытки полного развала общества. Т.е ни какой инстинкт самосохранения не приводит к перерождению общества - оно медленно умирает.

От	Игорь
К	Artur (11.11.2009 01:01:18)
Дата	07.12.2009 16:42:49

Запавдные механизмы развития - это тупик и для самого Запада

>Недостаток этой программы в том, что она не предлагает нового подхода. Русские имели цивилизационную самобытность, проявленную в целях государства, в форме государства, в идеологии, в форме воспитания и существования элиты(аристократии) и многом другом. Но всё это исчезло в результате исторического развития страны - значит российская традиция имела существенные изъяны, которые именно цивилизационный подход должен указать, как и указать рецепты их преодоления.

>Даёт ли программа ответ на такой вопрос ? Нет не даёт.

>Если даже не вдаваться в теорию, а просто опираться на здравый смысл, то понятно, что основная сила Запада, исторически противостоящего России, в том, что он умеет использовать материальные ресурсы для развития страны, для получения необходимого количества и качества творческих людей, способных осуществлять это развитие. Благодаря своей способности к развитию Запад на длительном масштабе времени побеждает любого конкурента, так как никто из его конкурентов оказался не способен предложить альтернативный механизм развития.

Не верно. Масштаб времени не длительный. Уже на этом недлительном масштабюе времени очевидно, что западный проект - не только не универсален, но и неприемлем для самого Запада, то есть исторически бесперспективен. Попросту говоря западный модерн надорвался, то есть вовсе не доказал способность Запада в длительной песрпективе получать необходимое колдичество и качество творческих людей. Теперь Западу без идей Востока просто не обойтись.

>Вернее сказать, альтернативные механизмы развития есть, и СССР наглядно доказал их существование и их эффективность. Но СССР оказался внутренне неустойчив, и причины этой неустойчивости должны быть раскрыты в программе партии, использующей как методику теорию цивилизаций.

>СССР есть модернизированная традиционная Россия, в нём были воплощены и использовано всё лучшее, что Русская цивилизация исторически умела, и всё это перечислено в программе партии. Но Русская цивилизация кое что не умела, и это не раскрыто в программе никак.

В программе прежде всего не раскрыто отношение к творящимся сейчас на Западе процессам. Это коренное принципиальное упущение в нынешнюю эпоху глобальных проблем. В этом смысле марксисткая программа была существенно последовательнее, так как в общем верно оценивала процессы, происходящие на Западе - как загнивание, - хотя и оценивала это с неверных материалистических позиций. Если мы не признаем, что на Западе ситуция в целом из рук вон плоха - то не поймем, что сами сможем помочь и себе и Западу используя то, чего у Запада сегодня нет, а будем опять брать у него плохой пример. В этом смысле марксизм, как глубокая самокритика Запада как раз и говорил, что СССР-то находится на более передовых позициях в социальном плане, и при таком раскладе люди в СССР чувтсвовали себя первопроходцами, а не плагиаторами. Если теперь не повторить нечто подобное, а продолжать плестись в фарватере Запада в преисподнюю, то можно туда попасть и раньше, чем сам Запад.

Далее считаю, что определение - "русская цивилизация кое-чего не умела" не адекватным реалиям. Уметь - это слово из технологического словаря. А технологии в социальном строительстве - вещь весьма условная, применимосать их ограничена. Главным выступает фавктор воли и мотивации. Можно уметь, но не иметь в данный моменро воли и мотивации это делать.

>Нужно не много ни мало а не эгоистическая элита и не эгоистический народ, который непрерывно эту элиту удерживает в не эгоистическом состоянии. Разница между тем, что мы реально имели и имеем, и между тем, что нужно для устойчивости механизма не материального развития вполне описывается религиозными представлениями о наступлении конца света и последующего торжества христианских принципов.
>Не нужно питать иллюзий - не эгоистическая элита не может быть без не эгоистического народа, готового и умеющего бороться и отстаивать свои принципы и для этого в обществе нужен источник производства альтруизма в необходимом количестве, без этого всё остальное это самообман. А производить альтруизм в необходимом количестве и необходимого качества умеет только религия. Народ(статистически) должен жить по Христу, если речь идёт о России.

Нарожд везде должен жить более-менее по Христу, а Россия - в особенности.

>Мало говорить о роли религии, надо говорить о методике производства альтруизма, а это для православия исихазм.
>Без него кина не будет.

Методика здесь - неподходящее понятие.

>PS. Вообще говоря, Россия это и есть лучшее, а возможно и единственное доказательство верности православия - по любой материалистической концепции жизнь в России невозможна, как и невозможна не эгоистическая элита. Однако вопреки всему Россия существовала и существует, и всю свою историю периодически брала свою элиту под контроль общества. Ни какие материальные причины к такому феномену привести не могут - нынешнее общество лучшее тому доказательство. В этом обществе минимум проявленных нематериальных ценностей и неукротимые попытки полного развала общества. Т.е ни какой инстинкт самосохранения не приводит к перерождению общества - оно медленно умирает.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (11.11.2009 01:01:18)
Дата	11.11.2009 01:38:08

Re: Россия лучшее...

Думаю, что это не для программы.
Это - для комментариев к программе. Для идеологических разработок: статей, книг, - раскрывающих и конкретизирующих замысел программы.

Скажем, Программа РСДРП за период набора социал-демократией политического веса и способности брать власть была конкретизирована практически по отношению ко всем сферам жизни: проблеме войны, теории восстания, теории империализма и неравномерного развития, по отношению к фиинансам, аграрному вопросу, религии, философии, проблемам государства, наций, конкретно еврейскому вопросу, по отношению к участию в Думе и т.п. - во множестве статей и книг как большевистского, так и меньшевистского крыла социал-демократии. В конечном итоге это привело к расколу партии.

Но эту работу невозможно было проделывать на берегу. Она неподъемна для периода оформления партии как политического течения.

В представленной программе и без того концептуальная составляющая весьма велика. Работа, с очевидностью, была проделана огромная.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (11.11.2009 01:38:08)
Дата	11.11.2009 02:18:05

основное положение в основном документе партии

>Думаю, что это не для программы.
>Это - для комментариев к программе. Для идеологических разработок: статей, книг, - раскрывающих и конкретизирующих замысел программы.

>Скажем, Программа РСДРП за период набора социал-демократией политического веса и способности брать власть была конкретизирована практически по отношению ко всем сферам жизни: проблеме войны, теории восстания, теории империализма и неравномерного развития, по отношению к фиинансам, аграрному вопросу, религии, философии, проблемам государства, наций, конкретно еврейскому вопросу, по отношению к участию в Думе и т.п. - во множестве статей и книг как большевистского, так и меньшевистского крыла социал-демократии. В конечном итоге это привело к расколу партии.

>Но эту работу невозможно было проделывать на берегу. Она неподъемна для периода оформления партии как политического течения.

>В представленной программе и без того концептуальная составляющая весьма велика. Работа, с очевидностью, была проделана огромная.

Всё это правда, но в программе должна отражаться ударная часть её мировоззрения, хотя бы как некая метафора и должны быть найдены верные краски для этого.

Если не писать самое основное в основном документе партии, то несмотря на колоссальный объём проделанной работы она будет холостой.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (11.11.2009 02:18:05)
Дата	11.11.2009 04:13:36

Re: основное положение...

Вы вот обозначили слово "исихазм". А ведь даже для людей, профессионально занятых православным служением: священников, монахов, - оно сейчас означает только тихую умнУю молитву. И рассматривается как всего-то методика индивидуального спасения. Я и Господь. На остальных чихать. Лишь бы самому спастись.
Я по этому вопросу специально пообщался.

Деятельный исихазм Сергия Радонежского, как подвижническое посвящение себя великой и доброй задаче, типа служения истине, служения России, - в качестве практики исихазма ими не признается. Это абсолютно реальное положение дел.

Деятельный исихазм попросту отодвинут в дальний угол, до которого докапывается только какой-то историк, которому потребовалось написать диссертацию об исихастских учениях и практиках. Лично я выловил на этот счет в интернете буквально несколько строчек.
Все, что я здесь об этом рассказывал, - по сути моя отсебятина.
Я по нескольким словам начал раскапывать вопрос и воспроизводить суть того, что дал Руси Сергий Радонежский.

Но в такой форме только на основании противоречия деятельного исихазма канонизированному труду св.Августина "Предопределение святых", РПЦ спокойно может вставить палки в колеса партии, обвинив ее в гностической ереси. По Августину никакой человек никакой этикой индивидуального поведения не может удостоиться ниспослания на него Святого Духа. Ибо это противоречит свободе воли Господа. Понимаете парадокс? Св.Сергий Радонежский с точки зрения учения св.Августина - откровенный еретик. А если не еретик, то августинскую ересь канонизировала РПЦ. И следовательно, само современное официальное православие - суть ересь.

Но пока не сломана хронологическая легенда, РПЦ может настаивать на сугубой древности Августина. И потому истолковывать Сергия Радонежского так, что в исихазме деятельная составляющая померкнет(типа, как к делу не относящаяся), останется только исихазм паламитов. А в нем саморазвивающимся альтруизмом русского подвижничества - как бы и не пахнет.

Короче, дело непростое. Можно крепко навредить. В лучшем случае просто махнут рукой: бред еретика Покровского. Ссылаться особенно-то больше и не на что.

Хотя несомненно деятельный исихазм - суть важнейший инструмент. Когда эгоизмом заражены и продолжают заражаться массы, то противопоставить этому потопу сейчас можно только силу разума и воли немногих Людей с большой буквы. Которые в святом подвижничестве во имя Святой Руси - становятся как бы "немножко Боги". А потому весят в событиях больше, чем миллионные массы. И такими людьми не рождаются. Ими СТАНОВЯТСЯ, причем собственной волей, собственным неимоверным трудом.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (11.11.2009 04:13:36)
Дата	11.11.2009 16:13:46

Далеки Вы от христианской аскетики, я думаю...

...далеки.

>Вы вот обозначили слово "исихазм". А ведь даже для людей, профессионально занятых православным служением: священников, монахов, - оно сейчас означает только тихую умнУю молитву. И рассматривается как всего-то методика индивидуального спасения. Я и Господь. На остальных чихать. Лишь бы самому спастись.
>Я по этому вопросу специально пообщался.

>Деятельный исихазм Сергия Радонежского, как подвижническое посвящение себя великой и доброй задаче, типа служения истине, служения России, - в качестве практики исихазма ими не признается. Это абсолютно реальное положение дел.

На такие рассуждения задаётся (прежде всего себе) резонный вопрос: а кто ты такой, чтобы заниматься "деятельным исихазмом" и спасать других? Бревна в своём глазу не видящий.

Есть такие вещи как прелесть ([неверное] мнение о себе), гордыня (не путать с гордостью), которые не дают человеку правильно, в истинном свете видеть себя и других, и, соответственно, заниматься спасением других людей.

Я так понимаю, Вы ж "деятельным исихазмом" не улицу подметать, помогать детским домам и работать в хосписах призываете? Говорят, что предлагаемый Вами образ мышления - прямой путь в гордыню. Нечистый человек не может видеть что нужно для спасения и тем более не может вести к нему других.

Упомянутый преп. Сергий Радонежский достиг высокого духовного совершенства аскетическим подвигом, и лишь потом получил известность и духовный авторитет, заставивший князя Дмитрия идти к нему за благословением.

От	Chingis
К	Temnik-2 (11.11.2009 16:13:46)
Дата	25.11.2009 14:38:56

Человек не может спасти другого человека

Это очевидно из самой сути Писания: спасение - от Господа. Тогда встает вопрос: а что же должен делать христианин, видя, как "погибает" (в нашем, христианском понимании)его сосед, близкий?
Очевидно, что Христос призывал верующих к деятельной, активной вере. Он и дал ответ: ученик (спасшийся христианин), должен нести благую весть, т.е. рассказывать неверующим суть искупительной жертвы Христа, а также своим поведением являть пример благочестивой жизни. Оба занятия: благовестие и благочестие требуют огромных усилий.
Мешать же эти вопросы с вопросами управления экономикой, внешнеполитическими вопросами представляется ненужным и даже вредным. Достаточно сказать, что "мы за то, чтобы государство заботилось о создании рабочих мест, о достойных пенсиях и пр., потому что это - по
- христиански.
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (25.11.2009 14:38:56)
Дата	25.11.2009 18:31:27

Re: Человек не...

>Это очевидно из самой сути Писания: спасение - от Господа. Тогда встает вопрос: а что же должен делать христианин, видя, как "погибает" (в нашем, христианском понимании)его сосед, близкий?
>Очевидно, что Христос призывал верующих к деятельной, активной вере. Он и дал ответ: ученик (спасшийся христианин), должен нести благую весть, т.е. рассказывать неверующим суть искупительной жертвы Христа, а также своим поведением являть пример благочестивой жизни. Оба занятия: благовестие и благочестие требуют огромных усилий.

Это не совсем верно. Недостаточно только слов и личного примера - надо прямо помочь челолвеку - если он голоден- накормить, дать денег, помочь устроится на работу. Если он болен - помочь с лечением, в том числе материально. Если пьет - можно не допустить физически доступ к алкоголю.

>Мешать же эти вопросы с вопросами управления экономикой, внешнеполитическими вопросами представляется ненужным и даже вредным. Достаточно сказать, что "мы за то, чтобы государство заботилось о создании рабочих мест, о достойных пенсиях и пр., потому что это - по

Этого совершенно недостаточно. Христианин должен бороться со злом в меру собственных сил и стремиться наказать его по земным меркам. В частности, если на его страну напали враги - должен пойти в армию и сражаться, если он в прицнипе на это способен. Если власть в его стране захватили богоотступники, должен стремитьься поменять ее в том числе и с применением силы на нормальную, почитающую Бога.

>- христиански.
>Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	Игорь (25.11.2009 18:31:27)
Дата	26.11.2009 18:44:49

Re: Человек не...

> Этого совершенно недостаточно. Христианин должен бороться со злом в меру собственных сил и стремиться наказать его по земным меркам. В частности, если на его страну напали враги - должен пойти в армию и сражаться, если он в прицнипе на это способен.
Здесь склонен согласиться

Если власть в его стране захватили богоотступники, должен стремитьься поменять ее в том числе и с применением силы на нормальную, почитающую Бога.

здесь - нет. Это противоречит Писанию: "Ибо всякая власть от Бога"
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (26.11.2009 18:44:49)
Дата	08.12.2009 21:04:28

Re: Человек не...

>Если власть в его стране захватили богоотступники, должен стремитьься поменять ее в том числе и с применением силы на нормальную, почитающую Бога.
>

>здесь - нет. Это противоречит Писанию: "Ибо всякая власть от Бога"
>Лучшее - враг хорошего

Власть иностранных захватчиков на оккупированной территории - тоже от Бога? Власть бунтовщиков, свергших законного государя - тоже от Бога? Власть антихриста, наконец - тоже от Бога? Дело в том, что в христианском понимании слово "власть" - это не просто система управленения, как в материалистическом понимании. То есть то, что не от Бога - то и не власть. Трудно назвать властью систему управления, закабалояющую и разрушающую общество, или систему, лишенную всяких духовных оснований. Власть должна служить благу народа, хотя бы в целом. Если этого нет - то это не власть никакая.

От	Chingis
К	Игорь (08.12.2009 21:04:28)
Дата	11.12.2009 16:16:11

Ну вы же читали Библию!

> Власть иностранных захватчиков на оккупированной территории - тоже от Бога? Власть бунтовщиков, свергших законного государя - тоже от Бога?

Кем был Навуходоносор, разрушивший Иерусалим, вынесший священные сосуды из Храма? Язычником он был, о котором Бог сказал, что - "это бич в моей руке". А сам Христос тоже жил в окуппированной римлянами стране. Разве Он призывал к свержению римской власти? Прошу Вас. не тяните христианство в политические распри. Не прикрывайте патриотизм библейскими цитатами. Это не нужно. Патриотизм сам по себе хорош, без оправданий свыше.
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (11.12.2009 16:16:11)
Дата	11.12.2009 19:51:12

Re: Ну вы...

>> Власть иностранных захватчиков на оккупированной территории - тоже от Бога? Власть бунтовщиков, свергших законного государя - тоже от Бога?
>
>Кем был Навуходоносор, разрушивший Иерусалим, вынесший священные сосуды из Храма? Язычником он был, о котором Бог сказал, что - "это бич в моей руке". А сам Христос тоже жил в окуппированной римлянами стране. Разве Он призывал к свержению римской власти?

А зачем Ему было к этому призывать? И в самой Иудее духовная власть была замарана фарисейством. У Него были задачи поважнее.

>Прошу Вас. не тяните христианство в политические распри. Не прикрывайте патриотизм библейскими цитатами. Это не нужно.

Может Вам и не нужно, а я ориентируюсь на Сергия Радонежского,патриархов Гермогена и Иову, и других русских святых. В политических распрях есть место добру и злу, как и в любой человечечскрй деятельности, а потому и Церкви есть до этого дело - до духовной подоплеки.

>Патриотизм сам по себе хорош, без оправданий свыше.

Без оправданий свыше он вообще смысла не имеет. Нельзя любить злое в своей стране, только потому что это твоя страна.

От	Temnik-2
К	Игорь (25.11.2009 18:31:27)
Дата	25.11.2009 18:38:05

Re: Человек не...

>Это не совсем верно. Недостаточно только слов и личного примера - надо прямо помочь челолвеку - если он голоден- накормить, дать денег, помочь устроится на работу. Если он болен - помочь с лечением, в том числе материально. Если пьет - можно не допустить физически доступ к алкоголю.

Кто ж с этим спорит. Но С.Покровский судя по всему под "деятельным исихазмом" имеет ввиду нечто другое: роль лидера в секте, контролирующего поведение адептов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (25.11.2009 18:38:05)
Дата	25.11.2009 19:10:38

Re: Человек не...

>>Это не совсем верно. Недостаточно только слов и личного примера - надо прямо помочь челолвеку - если он голоден- накормить, дать денег, помочь устроится на работу. Если он болен - помочь с лечением, в том числе материально. Если пьет - можно не допустить физически доступ к алкоголю.
>

>Кто ж с этим спорит. Но С.Покровский судя по всему под "деятельным исихазмом" имеет ввиду нечто другое: роль лидера в секте, контролирующего поведение адептов.

После смерти Королева, как сейчас рассказывают члены его команды, произошел перелом. При Королеве не было главных, все были главными, все прекрасно ощущали, что они работают в команде.
А после его смерти - получилась команда с субординацией. Люди ощутили себя отчужденными от дела, привязанными к нему только должностной обязанностью.

Так вот, реальный лидер тот, при котором "все главные". И при этом не возникает вопросов, когда человек подчиняется, а когда командует.
Только называть такого чловека лидером некорректно. Лидер - это из другой жизни. Из той, где от первенства многое зависит.
Это - немножко бог. Некий духовный центр, вокруг которого группируются люди.

Формально он может быть на второй, третьей позиции. Как тот же Сталин в 1917 году. Троцкий просто лезет в лидеры. А Сталин делает партию и революцию. И партия со временем сосредотачивается именно вокруг него, а не вокруг Троцкого.

От	miron
К	Chingis (25.11.2009 14:38:56)
Дата	25.11.2009 14:48:09

Хороши християне!

>Мешать же эти вопросы с вопросами управления экономикой, внешнеполитическими вопросами представляется ненужным и даже вредным. Достаточно сказать, что "мы за то, чтобы государство заботилось о создании рабочих мест, о достойных пенсиях и пр., потому что это - по
>- христиански.>

Отчуждаясь от экономики и строя, нынешние христиане также и за то, чтобы всякие там чубайсы и москвичи в целом обирали бабушек из провинции, чтобы девушки становились протитутками..., чтобы лопались турбины ГЭС...

От	Игорь
К	miron (25.11.2009 14:48:09)
Дата	25.11.2009 18:33:38

Естественно, так христиане поступать не должны - Вас вводят в заблуждение

>>Мешать же эти вопросы с вопросами управления экономикой, внешнеполитическими вопросами представляется ненужным и даже вредным. Достаточно сказать, что "мы за то, чтобы государство заботилось о создании рабочих мест, о достойных пенсиях и пр., потому что это - по
>>- христиански.>
>
>Отчуждаясь от экономики и строя, нынешние христиане также и за то, чтобы всякие там чубайсы и москвичи в целом обирали бабушек из провинции, чтобы девушки становились протитутками..., чтобы лопались турбины ГЭС...

Почитайте, что я ему ответил. Естественно, что христианам до всего долждно быть дело, где есть место добру и злу. Не сопротивляться злу в земной жизни - это не по христиански.

От	Chingis
К	miron (25.11.2009 14:48:09)
Дата	25.11.2009 17:40:44

Ваш упрек несправедлив

Я хотел сказать, что не стоит мешать вопросы богословия с политикой - в этом нет доброго плода. Достаточно сказать, что разрушение страны, проституция. коррупция - это не по-христиански.
Христос все таки сказал совершенно конкретно: мое Царство не от мира сего. Что совершенно конкретно означает, что существуют различные плоскости бытия: на одной - Кесарь и гладиаторские бои, Президенты и киллеры, а на другой - вопросы гармонии собственного Я с волей Творца. Иными словами, не стоит втягивать христанство в споры между демократами и коммунистами, это совершенно другая плоскость. Это плоскость личной порядочности, честности перед самим собой, перед близкими, вопрос милосердия и сострадания. Частный вопрос, в общем. Если бы Христос ставил целью своего учения установление справедливого общественного устройства на Земле, Он так бы об этом бы и заявил. Но он сказал четко: Мое Царство не от мира сего. Что, кстати, совершенно оправдало Его в глазах Пилата: раз не от мира сего, значит, вопрос богословский, а не политический. Поэтому Пилат искал повода отпустить Христа - он полностью убедился в несостоятельности воздвигнутых на Того политических обвинениях.
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (25.11.2009 17:40:44)
Дата	25.11.2009 18:49:31

Re: Ваш упрек...

>Я хотел сказать, что не стоит мешать вопросы богословия с политикой - в этом нет доброго плода. Достаточно сказать, что разрушение страны, проституция. коррупция - это не по-христиански.

Недостаточно. Вера без дел мертва, как сказал апостол. Надо стремится лично способствовать пресечению зла и утверждению добра.

>Христос все таки сказал совершенно конкретно: мое Царство не от мира сего. Что совершенно конкретно означает, что существуют различные плоскости бытия: на одной - Кесарь и гладиаторские бои, Президенты и
киллеры, а на другой - вопросы гармонии собственного Я с волей Творца.

Вы превратно толкуете слова Спасителя. Главный завет христианства - соединение земного с небесным, а не их разъединение. В земной жизни вести себя по небесным заветам. Праведняа вера не может быть без праведной жизни. Праведняа жизнь невозможна в примирении со злом. Если человек не предотвратилд проявление зла в конкретном случае, хотя мог бы, и даже не попытался - он согрешил против Бога.

>Иными словами, не стоит втягивать христанство в споры между демократами и коммунистами, это совершенно другая плоскость. Это плоскость личной порядочности, честности перед самим собой, перед близкими, вопрос милосердия и сострадания.

Личная порядочность невозможна без активной общественной позиции и конкретных дел, утверждающих в обществе христианские идеалы и нормы жизни.

Частный вопрос, в общем.

Принцип соборной личности в христианстве - наиглавнейший. Он не совместим с тем, что приято ныне считать частными вопросами.

>Если бы Христос ставил целью своего учения установление справедливого общественного устройства на Земле, Он так бы об этом бы и заявил.

Он кажется утвердил основные прицнипы жизни соборной личности в обществе. Этого мало? Никакое общественное устройство само по себе автоматически не дейсвтует.

>Но он сказал четко: Мое Царство не от мира сего. Что, кстати, совершенно оправдало Его в глазах Пилата: раз не от мира сего, значит, вопрос богословский, а не политический. Поэтому Пилат искал повода отпустить Христа - он полностью убедился в несостоятельности воздвигнутых на Того политических обвинениях.

Если под политическими обвинениями понимать обвинения Христа в стремлении стать земным царем ( после того, как Он им стать не согласился) - то да, Но если под ними понимать обличения высшей духовной власти в древней Иудее в греховных деяниях- то обвинения были вполне состоятельны с тотчки зрения священества. Другое дело, что свящество было виновно во всех тех грехах, в которых их обвинял Иисус Христос, просто не хотело этого признавать. Поэтому Он был прав, а они отправили на смерть Невиновного.

>Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	Игорь (25.11.2009 18:49:31)
Дата	26.11.2009 18:49:11

Христа обвиняли вовсе не в упреках действующей власти

А упрекали Его в подстрекательстве к мятежу и богохульстве
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (26.11.2009 18:49:11)
Дата	27.11.2009 12:00:09

Re: Христа обвиняли...

>А упрекали Его в подстрекательстве к мятежу и богохульстве

Естественно, ведь он обличал высшее священство Иудеи.

>Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	Игорь (25.11.2009 18:49:31)
Дата	26.11.2009 18:47:36

Re: Ваш упрек...

>Вы превратно толкуете слова Спасителя. Главный завет христианства - соединение земного с небесным, а не их разъединение.

Обоснуйте Писанием

Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (26.11.2009 18:47:36)
Дата	27.11.2009 12:01:32

Re: Ваш упрек...

>>Вы превратно толкуете слова Спасителя. Главный завет христианства - соединение земного с небесным, а не их разъединение.
>
>Обоснуйте Писанием

Царство Божие внутри вас

>Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	Игорь (27.11.2009 12:01:32)
Дата	27.11.2009 16:48:11

Re: Ваш упрек...

>>>Вы превратно толкуете слова Спасителя. Главный завет христианства - соединение земного с небесным, а не их разъединение.
>>
>>Обоснуйте Писанием
>
> Царство Божие внутри вас

И как это должно доказать Ваш тезис?
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (27.11.2009 16:48:11)
Дата	27.11.2009 18:18:20

Re: Ваш упрек...

>>>>Вы превратно толкуете слова Спасителя. Главный завет христианства - соединение земного с небесным, а не их разъединение.
>>>
>>>Обоснуйте Писанием
>>
>> Царство Божие внутри вас
>
>И как это должно доказать Ваш тезис?

А так, что его нечего отделять от человека. Земное и небесное должны соединяться в человеке. Иоанн Златоуст говорил: "Бог дал нам тело из земли, чтобы мы и его возвели на Небо, а не для того, чтобы мы чрез него душу нашу низвели в землю".

От	Игорь
К	Игорь (27.11.2009 18:18:20)
Дата	27.11.2009 18:20:10

Re: Ваш упрек...

>>>>>Вы превратно толкуете слова Спасителя. Главный завет христианства - соединение земного с небесным, а не их разъединение.
>>>>
>>>>Обоснуйте Писанием
>>>
>>> Царство Божие внутри вас
>>
>>И как это должно доказать Ваш тезис?
>
>А так, что его нечего отделять от человека. Земное и небесное должны соединяться в человеке. Иоанн Златоуст говорил: "Бог дал нам тело из земли, чтобы мы и его возвели на Небо, а не для того, чтобы мы чрез него душу нашу низвели в землю".

Да и потом основной догмат христианста - догмат о Богочеловеке и богочеловечестве. Где земное и небесное соединены нераздельно и неслиянно.

От	Chingis
К	Игорь (27.11.2009 18:20:10)
Дата	01.12.2009 19:16:16

Вы умеете прямо ответить на вопрос?

Обоснуйте Вашу точку зрения цитатой (цитатами) из Библии. Иоанн Златоуст к авторам Библии не относится.

Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (01.12.2009 19:16:16)
Дата	01.12.2009 19:25:20

Re: Вы умеете...

>Обоснуйте Вашу точку зрения цитатой (цитатами) из Библии. Иоанн Златоуст к авторам Библии не относится.

Я же Вам привел слова Иисуса Христа из Нового Завета -"царство Божие внутри нас" и показал, как это трактовалось святыми оцами. Что еще Вам хочется узнать? Авторы Библии были также людьми, - так что не вижу, чем они принципиально отличаются от последующих святых.

От	Chingis
К	Игорь (01.12.2009 19:25:20)
Дата	07.12.2009 17:15:55

Автор Библии - Дух Святой

Который писал ее посредством людей. Прочтите в интернете о Каноне. И Вы поймете разницу между св. отцами и библейскими авторами.

Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (07.12.2009 17:15:55)
Дата	07.12.2009 17:52:19

Аналогичнои с Церковными решениями

>Который писал ее посредством людей. Прочтите в интернете о Каноне. И Вы поймете разницу между св. отцами и библейскими авторами.

А какие проблемы тогда с решениями Соборов и высказываниями святых отцов? Дух Святой в этих случаях посредством людей не действует? Принципиальной разницы между библейскими авторами, часть из которых была апостолами Христа и более поздними святыми отцами не существует. Те также могут быть равноапостольными. Делать принципиальное различие между Святым Писанием и Священным Преданием не следует. Более того, Церковь учит нас, что трактовать Писание нельзя иначе, чем это делали Соборы и Святые отцы. Именно потому что ими двигал Дух Святой, а Он не ошибается.

От	Chingis
К	Игорь (07.12.2009 17:52:19)
Дата	11.12.2009 16:10:37

Я протестант

> А какие проблемы тогда с решениями Соборов и высказываниями святых отцов? Дух Святой в этих случаях посредством людей не действует? Принципиальной разницы между библейскими авторами, часть из которых была апостолами Христа и более поздними святыми отцами не существует. Те также могут быть равноапостольными. Делать принципиальное различие между Святым Писанием и Священным Преданием не следует.

А протестанты стоят на лютеровском "соло скриптура", скептически относясь к тому, что писали "св. отцы" - поколение учеников Апостолов.
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (11.12.2009 16:10:37)
Дата	11.12.2009 19:28:46

Re: Я протестант

>> А какие проблемы тогда с решениями Соборов и высказываниями святых отцов? Дух Святой в этих случаях посредством людей не действует? Принципиальной разницы между библейскими авторами, часть из которых была апостолами Христа и более поздними святыми отцами не существует. Те также могут быть равноапостольными. Делать принципиальное различие между Святым Писанием и Священным Преданием не следует.
>
>А протестанты стоят на лютеровском "соло скриптура", скептически относясь к тому, что писали "св. отцы" - поколение учеников Апостолов.

Напрасно стоят. Это нарушает внутреннюю логику и практически привело к тому, что протестанских сект пруд пруди. Каждая сама едиснтвенно правильно толкует Писание, разумеется лучше святых отцов и Соборов.

От	Chingis
К	Игорь (11.12.2009 19:28:46)
Дата	03.02.2010 17:35:29

Янки из Коннектикута при дворе короля Артура

"Я прежде всего основал учительский институт и множество воскресных
школ. В результате в этих потайных местах выросла превосходная единая
система народного образования, а также целая сеть протестантских
конгрегации, процветавших и разраставшихся. Каждому предоставлялось
выбрать себе любую христианскую секту: в религиозных вопросах я
поддерживал полнейшую свободу. Однако я ограничил преподавание закона
божия церквами и воскресными школами, в другие же мои учебные заведения
религии не допускал. Я, конечно, мог бы предоставить привилегии моей
собственной секте и всех без труда обратить в пресвитерианство, но это
значило бы совершить насилие над человеческой природой; духовные запросы и
влечения людей не менее разнообразны, чем их телесные потребности, цвет их
кожи, черты их лица, и человек нравственно чувствует себя только тогда
хорошо, когда он облачен в одежду той религии, которая по цвету, фасону и
разуму лучше всего соответствует его духовному складу; кроме того, я
боялся создания единой церкви: такая церковь - власть могущественная,
могущественнее всякой другой; обычно церковную власть прибирают к рукам
корыстные люди, и она постепенно убивает человеческую свободу и парализует
человеческую мысль."
Отлично сказано Марком Твеном.
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (03.02.2010 17:35:29)
Дата	03.02.2010 20:50:54

Re: Янки из...

>"Я прежде всего основал учительский институт и множество воскресных
>школ. В результате в этих потайных местах выросла превосходная единая
>система народного образования, а также целая сеть протестантских
>конгрегации, процветавших и разраставшихся. Каждому предоставлялось
>выбрать себе любую христианскую секту: в религиозных вопросах я
>поддерживал полнейшую свободу. Однако я ограничил преподавание закона
>божия церквами и воскресными школами, в другие же мои учебные заведения
>религии не допускал. Я, конечно, мог бы предоставить привилегии моей
>собственной секте и всех без труда обратить в пресвитерианство, но это
>значило бы совершить насилие над человеческой природой; духовные запросы и
>влечения людей не менее разнообразны, чем их телесные потребности, цвет их
>кожи, черты их лица, и человек нравственно чувствует себя только тогда
>хорошо, когда он облачен в одежду той религии, которая по цвету, фасону и
>разуму лучше всего соответствует его духовному складу; кроме того, я
>боялся создания единой церкви: такая церковь - власть могущественная,
>могущественнее всякой другой; обычно церковную власть прибирают к рукам
>корыстные люди, и она постепенно убивает человеческую свободу и парализует
>человеческую мысль."
>Отлично сказано Марком Твеном.
>Лучшее - враг хорошего

Обычные протестпанские заблуждения. К чему все это привело - мы имеем возможность наблюдать сегодня в мире. Именно убиение человеческой свободы и парализацию человеческой мысли.

От	Chingis
К	Игорь (03.02.2010 20:50:54)
Дата	04.02.2010 17:50:22

Не сильно ли сказано?

Коэффициент корреляции подсчитали бы что ли?

Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (04.02.2010 17:50:22)
Дата	04.02.2010 17:59:12

В самый раз (-)

От	Chingis
К	Игорь (01.12.2009 19:25:20)
Дата	07.12.2009 17:13:30

Ох уж эти святые отцы с их трактовками...

Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (07.12.2009 17:13:30)
Дата	07.12.2009 17:54:53

Это не православное высказывание

Это протестанты так говорят, обычно. На самом деле именно они и трактуют Библию произвольно.

От	Chingis
К	Игорь (07.12.2009 17:54:53)
Дата	11.12.2009 16:11:19

Да, это протестантское высказывание

>Это протестанты так говорят, обычно. На самом деле именно они и трактуют Библию произвольно.

И, по-моему, весьма дельное.
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (11.12.2009 16:11:19)
Дата	11.12.2009 19:34:08

Re: Да, это...

>>Это протестанты так говорят, обычно. На самом деле именно они и трактуют Библию произвольно.
>
>И, по-моему, весьма дельное.

Ничего дельного в нем не вижу. В протестантизме нет внутренней логиги. Непонятно - почему ихние трактовки правильные. В православии и католичестве на этот счет логика четкая - неидеальность человека компенсируется идеальностью Святого Духа, Который и не дает сбиться с пути тем, кто верит не в себя, а в Христа и находится в молитвенном общении с Ним, ничем не отрицая соборные постановления и труды святых отцов. А что не дает сбиться с пути протестантам?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Chingis (25.11.2009 17:40:44)
Дата	25.11.2009 18:47:21

Царство не от мира сего

"Царство не от мира сего" может иметь самые разные интерпретации.
В этом смысле Христос не многим лучше современных постмодернистов. Что-то сказано, а что - догадайся сам.

Вот я и предлагаю интерпретации:
1) Не от мира сего - как несовместимое с современным ему жизнеустройством. На ценности мира сего: богатство, власть, популярность, успехи у женщин - человек не претендует. Это слишком мелко. Типа: подавитесь вы своими деньгами, в моем царстве из золота будут отхожие места.
Совершенно нормальный революционный подход.

2) Не от мира сего - как не вытекающее из ценностей окружающего мира. Следуя обычным, земным интересам, это царство не построить. Не строится социализм из интереса каждого крестьянина иметь индивидуальный земельный участок и из интереса каждого торговца, чтобы всегда был спрос на товар, который он продает(например, предметы роскоши).
Тоже совершенно нормальный подход.

И именно исходя из подобного подхода монашество средневековья строило новый христианский мир, максимально устранившись от признания ценостей окружавшего их мира собственников, завистников, лентяев, чревоугодников, развратников, искателей богатства, славы, власти, ярких одежд и блестящих украшений.
Они отгородились от этого мира.

За задачку решали при этом вполне земную.

Это имеет самое прямое отношение к суждениям о коммунизме или что там в будущем хочется сделать. Нельзя пытаться создавать царство божье на земле, ориентируясь на то, что назначил для него марксизм: а именно материальную мотивацию. Чтобы, типа, имеющиеся богатсва и производительные силы работали на всех, а не на одних только сильных мира сего.
Нельзя бороться за это общество, отталкиваясь от обделенности и зависти, нельзя строить и с прицелом на то, чтобы сделать сегодняшнее доступное немногим - растиражированным для всех.

Все нормально переводится на современный политический язык. Как, впрочем, и советский анекдот про ходоков к Брежневу. Припоминаете?

- Когда же у нас наступит коммунизм?
Подводит Брежнев ходоков к окну. Видите: стоит моя "Чайка". Вот когда рядом с ней будет стоять ваша "Чайка", - тогда и будет коммунизм.
возвращаются ходоки в деревню. Ставят котомку на пол:
- Вот когда рядом с этой котомкой будет стоять котомка Брежнева, тогда и будет коммунизм.

И ведь все абсолютно верно, на самом-то деле! Когда у Брежневых исчезнет потребность в "Чайках", когда они перестанут считать недостойной котомку, - только тогда и наступит коммунизм.

Видите, как легко христианские ценности переводятся на современный русский.

Петр Первый, который не гнушался закопченого фартука кузнеца, не стеснялся мозолей от топора, не гнушался в простой одежде в трактире пить чарку с обычным солдатом, - тот строил коммунизм.

И Чингиз-хан, запрещавший ханам величаться, облагавший равной десятиной и своих, и покоренных, - строил коммунизм.

Бессеребренники Сталин, Молотов, Каганович, даже последний бессеребренник во власти Хрущев - строили коммунизм. А уже Брежнев - строил нынешнее ублюдочное общество.

От	miron
К	Chingis (25.11.2009 17:40:44)
Дата	25.11.2009 18:18:10

Вам – да, церкви – справедлив.

>Я хотел сказать, что не стоит мешать вопросы богословия с политикой - в этом нет доброго плода. Достаточно сказать, что разрушение страны, проституция. коррупция - это не по-христиански.>

Ага и негласно их поощрять, поддерживая нынешнее государство?

В целом я с Вами согласен. Но Вы же пишете.

"Достаточно сказать, что "мы за то, чтобы государство заботилось о создании рабочих мест, о достойных пенсиях и пр., потому что это - по - христиански".

Где это нынешнее государство, поддерживамое христианскосй церковью это делало?

>Христос все таки сказал совершенно конкретно: мое Царство не от мира сего. Что совершенно конкретно означает, что существуют различные плоскости бытия: на одной - Кесарь и гладиаторские бои, Президенты и киллеры, а на другой - вопросы гармонии собственного Я с волей Творца. Иными словами, не стоит втягивать христанство в споры между демократами и коммунистами, это совершенно другая плоскость. Это плоскость личной порядочности, честности перед самим собой, перед близкими, вопрос милосердия и сострадания. Частный вопрос, в общем. Если бы Христос ставил целью своего учения установление справедливого общественного устройства на Земле, Он так бы об этом бы и заявил. Но он сказал четко: Мое Царство не от мира сего. Что, кстати, совершенно оправдало Его в глазах Пилата: раз не от мира сего, значит, вопрос богословский, а не политический. Поэтому Пилат искал повода отпустить Христа - он полностью убедился в несостоятельности воздвигнутых на Того политических обвинениях.>

Мы не о легендарном Христе, а о том, что делают иерархи.
>Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	miron (25.11.2009 18:18:10)
Дата	26.11.2009 18:51:09

Re: Вам –...

>>Я хотел сказать, что не стоит мешать вопросы богословия с политикой - в этом нет доброго плода. Достаточно сказать, что разрушение страны, проституция. коррупция - это не по-христиански.>
>
>Ага и негласно их поощрять, поддерживая нынешнее государство?

>В целом я с Вами согласен. Но Вы же пишете.

>"Достаточно сказать, что "мы за то, чтобы государство заботилось о создании рабочих мест, о достойных пенсиях и пр., потому что это - по - христиански".

>Где это нынешнее государство, поддерживамое христианскосй церковью это делало?

Я пишу в конкретном контексте. Контекст этот - излишнее на мой взгляд заигрывание программы "За нашу Родину" с религиозным вопросом.
Лучшее - враг хорошего

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (11.11.2009 16:13:46)
Дата	11.11.2009 20:47:07

Неудачно думаете. (-)

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (11.11.2009 04:13:36)
Дата	11.11.2009 12:27:25

Спасение только в последовательном следовании рецептам христианства

Интересно. Я читал о исихазме на официальном сайте РПЦ и её официального проекта, православной энциклопедии. Там ясно говорилось о том, что в 19 веке исихазм начинал рассматриваться как методика для применения каждым человеком.

Как всё это соотносится с тем, что вы написали мне даже трудно судить. Обычно в церквях позиции по таким вопросам бывают непротиворечивыми. А исихазм вряд ли это этика - это "умная молитва", как бы. Т.е люди нашли способ вписаться в православную догматику непротиворечивым образом.

Конечно сопротивление исихазму будет, и будет огромным, в том числе и в церкви, так как он делает религиозный опыт частью жизни каждого человека, и не позволит занимать церковный пост проходимцам. Но я и говорил о том, что верить в то, что без огромной борьбы, едвали не эквивалентной потрясениям судного дня, можно решить такой вопрос - просто самообман.

Но именно понимая грандиозность необходимых преобразований я же и написал, что само существование России доказательство реальности рецептов православия, следовательно к этому варианту и надо идти, находя подходящие формы выражения - короткие, афористические, и цепляющие.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (11.11.2009 12:27:25)
Дата	11.11.2009 13:20:58

Re: Спасение только...

>Интересно. Я читал о исихазме на официальном сайте РПЦ и её официального проекта, православной энциклопедии. Там ясно говорилось о том, что в 19 веке исихазм начинал рассматриваться как методика для применения каждым человеком.

Исихазм Григория Паламы, признаваемый и пропагандируемый РПЦ, - это практика типа йоги. Человек растет над собой духовно, - но вне социальной практики.

Исихазм Сергия Радонежского - это ДЕЯТЕЛЬНЫЙ ИСИХАЗМ, в человеческой среде, во имя праведных мирских целей, угодных Богу. И эта праведная по этике, по целеполаганию и по напряжению душевных сил подвижническая деятельность: военная, хозяйственная, государственная, научная, писательская, зодческая и т.п. - сама становится средством духовного возвышения личности, оБОЖЕния. Ибо Богу она ничуть не менее дорога, чем молитвенное поклонение.
Вот этот специфически русский принцип исихазма - деятельного исихазма(целостное понятие), - как раз и задвинут на десятый план.

Между тем, через именно этот деятельный исихазм реализуется смычка православности с искренной борьбой за Истину, Добро, Правду, осуществляемой праведными средствами, - доступной для человека любой конфессии и для неверующих, - которые в святом деле для Бога оказываются равны истинно православным.
И наоборот, для неверующих верующие, признающие такое подвижничество достойной этической нормой, - не являются мировоззренческими оппонентами.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (11.11.2009 13:20:58)
Дата	12.11.2009 01:41:26

Спасение только в религиозной активности

>>Интересно. Я читал о исихазме на официальном сайте РПЦ и её официального проекта, православной энциклопедии. Там ясно говорилось о том, что в 19 веке исихазм начинал рассматриваться как методика для применения каждым человеком.
>
>Исихазм Григория Паламы, признаваемый и пропагандируемый РПЦ, - это практика типа йоги. Человек растет над собой духовно, - но вне социальной практики.

>Исихазм Сергия Радонежского - это ДЕЯТЕЛЬНЫЙ ИСИХАЗМ, в человеческой среде, во имя праведных мирских целей, угодных Богу. И эта праведная по этике, по целеполаганию и по напряжению душевных сил подвижническая деятельность: военная, хозяйственная, государственная, научная, писательская, зодческая и т.п. - сама становится средством духовного возвышения личности, оБОЖЕния. Ибо Богу она ничуть не менее дорога, чем молитвенное поклонение.
>Вот этот специфически русский принцип исихазма - деятельного исихазма(целостное понятие), - как раз и задвинут на десятый план.

>Между тем, через именно этот деятельный исихазм реализуется смычка православности с искренной борьбой за Истину, Добро, Правду, осуществляемой праведными средствами, - доступной для человека любой конфессии и для неверующих, - которые в святом деле для Бога оказываются равны истинно православным.
>И наоборот, для неверующих верующие, признающие такое подвижничество достойной этической нормой, - не являются мировоззренческими оппонентами.

Серьёзные у вас возражения, но всё равно ДЕЯТЕЛЬНЫЙ ИСИХАЗМ ни есть этическая задача. Ни одна религия никогда не сможет отрицать, что активность по реализации положений христианства в жизни есть способ постижения Бога.
Другое дело, что формализации такой концепции будут изо-всех сопротивляться, так как её доктринальное оформление с учётом большого пассионарного потенциала русских есть решение задачи конца света и перехода человечества в новое качество.

Кстати, в Индии существует и карма-йога :-)

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (11.11.2009 13:20:58)
Дата	11.11.2009 14:45:38

Re: Спасение только...

>Исихазм Сергия Радонежского - это ДЕЯТЕЛЬНЫЙ ИСИХАЗМ, в человеческой среде, во имя праведных мирских целей, угодных Богу. И эта праведная по этике, по целеполаганию и по напряжению душевных сил подвижническая деятельность: военная, хозяйственная, государственная, научная, писательская, зодческая и т.п. - сама становится средством духовного возвышения личности, оБОЖЕния. Ибо Богу она ничуть не менее дорога, чем молитвенное поклонение.
>Вот этот специфически русский принцип исихазма - деятельного исихазма(целостное понятие), - как раз и задвинут на десятый план.

>Между тем, через именно этот деятельный исихазм реализуется смычка православности с искренной борьбой за Истину, Добро, Правду, осуществляемой праведными средствами, - доступной для человека любой конфессии и для неверующих, - которые в святом деле для Бога оказываются равны истинно православным.
>И наоборот, для неверующих верующие, признающие такое подвижничество достойной этической нормой, - не являются мировоззренческими оппонентами.

Вот тут даже я с Вами согласен.

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Т. (07.11.2009 02:11:26)
Дата	10.11.2009 21:21:50

Недостаток программы.

Программа не обозначила явного противника. Во имя борьбы с которым надо объединять усилия народа: "и белых, и красных".

Вот наблюдение эмигранта-психолога, прибывшего недавно в Россию из США:
Я увидел и буквально ощутил в глазах практически каждого встречного тревогу… У тревоги два выхода: найти источник или перевести ее в страх — cо страхом уже не так страшно; когда знаешь, чего боишься — чужой религии, группы лиц, жабы, — ты уже знаешь, с кем бороться… и к кому притулиться, чтобы бороться вместе. Люди борются с пустотой, запас тревоги от этого на самом деле не становится меньше, и им не становится легче, но насилия становится больше.

Так вот, предложенная программа - суть программа борьбы за что-то, но не против кого-то. Программа борьбы с пустотой.

А это не так. Реализации того, что хочется, мешают конкретные люди, конкретные общественные слои.

На самом деле в программе это косвенно обозначено словами про необходимость выращивания и воспитания национальных кадров.

Это способны разглядеть только отдельные люди. Более явно в программе это писать по понятным причинам недопустимо.
Но как-то противника называть надо.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (10.11.2009 21:21:50)
Дата	11.11.2009 01:41:06

Уточню

>Более явно в программе это писать по понятным причинам недопустимо.
>Но как-то противника называть надо.

Хотя бы для себя и для последующей пропаганды.

От	Игорь
К	И.Т. (07.11.2009 02:11:26)
Дата	10.11.2009 15:58:33

Re: Программа партии...

>НАРОД – суверен и источник власти, самодержавность народа, духовное и гражданское единство Нации, солидарность и дружба народов, осознание себя великим, свободным и избранным народом, обладающим по праву Промысла Божьего огромными

Вообще то неправославно утверждать, что народ – суверен, источник власти и говорить про некую самодержавность народа. Это более пристало для либеральных демократических конституций.

>Соблюдение Конституции России Национальная государственная идея Контроль информационной сферы Дружба народов и согласие конфессий Гражданская активность общества Права и обязанности граждан Народный контроль Формирование среднего класса.

С точки зрения христианства Конституция должна быть упразднена. Государство опирается на Божьи заповеди, которые самодостаточны, а не на человеческое устроение – общественный договор. Остается свод гражданских и уголовных законов, которые опираются не на конституцию, а на Закон Божий. Формирование среднего класса – и вовсе из либерального арсенала.

>Реализация в рамках действующего законодательства положения о том, что народ как единственный источник и суверен власти осуществляет ее непосредственно через «ЗЕМСКИЙ СОБОР», который выражает волю народа в форме «НАРОДНОГО НАКАЗА», определяющего основные направления развития государства и общества, и согласно которым осуществляется государственная власть.

Таким образом отрицается идея власти от Бога. Соборность без Бога – это и есть пресловутая демократия. Воля народа должна быть ограничена непротиворечием Божьим заповедям. Теперь представим себе – сможет ли народ сейчас сам возжелать, например, запрета абортов, или противозачаточных средств. Ясно, что нет. Так что народный наказ, без обращения народа к Богу, смысла не имеет, как и вообще земский собор.

>Принятие чрезвычайных мер в сфере социального обеспечения и здравоохранения для преодоления беспрецедентного сокращения коренного населения, сбережения и умножения Нации, включая физическое и нравственное здоровье, моральное и материальное благополучие, достойное качество жизни, обоснованное ресурсными возможностями государства и законодательно закрепленное в социальных стандартах, исполнение которых должно являться мерой оценки эффективности деятельности власти.

Вместо общих слов следовало бы прямо написать, что следует предпринять. Например – запрет абортов, противозачаточных средств, свободного развода и т.п.

Короче, как только заявляется, что нужна партия, значит предполагаются законные способы борьбы с властью, попирающей, когда надо, свои собственные законы. А это бессмысленно.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (10.11.2009 15:58:33)
Дата	10.11.2009 16:44:00

Re: Программа партии...

>Вообще то неправославно утверждать, что народ – суверен, источник власти и говорить про некую самодержавность народа. Это более пристало для либеральных демократических конституций.

Но ведь никто и не говорит, что это программа православной партии. Это вообще не христианская программа.

>С точки зрения христианства Конституция должна быть упразднена.

Не "с точки зрения христианства", а с точки зрения схизматика Игоря.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (10.11.2009 16:44:00)
Дата	10.11.2009 17:46:49

Re: Программа партии...

>>Вообще то неправославно утверждать, что народ – суверен, источник власти и говорить про некую самодержавность народа. Это более пристало для либеральных демократических конституций.
>
>Но ведь никто и не говорит, что это программа православной партии. Это вообще не христианская программа.

Нет, пардон. Тут явно позиционируется ведущая роль православия. Дословно именно такие слова и приводятся в программе. Не говоря уже о прочей атрибутике. Поэтому я и счел догом указать, что православие искажается.

>>С точки зрения христианства Конституция должна быть упразднена.
>
>Не "с точки зрения христианства", а с точки зрения схизматика Игоря.

Схизматиками православных называют католики. Конституция - это ссылка на основы существования общества, которые в ней закрепляются. Если есть Евангелие, то конституция не нужна. Если Евангелие отрицается, то тогда необходима какая-либо ссылка на основы государственности. Именно так все исторически и сложилось. Пока была сильна вера в Бога, никаких конституций у христианских государств не было. Кто в России требовал у царя конституции? - "передовое дворянство", нахватавшееся западных порядков. У тех же французов с их свержением монархии и установлением республики.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (10.11.2009 17:46:49)
Дата	10.11.2009 18:39:48

Re: Программа партии...

>>Но ведь никто и не говорит, что это программа православной партии. Это вообще не христианская программа.
>
>Нет, пардон. Тут явно позиционируется ведущая роль православия.

В программе говорится, что православие является основой духовных ценностей русского народа. Но там не говорится, хорошо это, или плохо :)

>>>С точки зрения христианства Конституция должна быть упразднена.
>>
>>Не "с точки зрения христианства", а с точки зрения схизматика Игоря.
>
>Схизматиками православных называют католики.

Брокгауза и Ефрона посмотрите, что такое схизма :)

>Конституция - это ссылка на основы существования общества, которые в ней закрепляются.

Конституция - это всего лишь общие основы законодательства, правовой документ. А основы существования общества не бумажками фиксируются :)

>Пока была сильна вера в Бога, никаких конституций у христианских государств не было.

Про такой конституционный акт, как Magna Charta Libertatum, слышали? Подписан в 1215 г. Неужто уже тогда, в эпоху крестовых походов, вера настолько ослабла?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (10.11.2009 18:39:48)
Дата	11.11.2009 13:58:36

Re: Программа партии...

>>>Но ведь никто и не говорит, что это программа православной партии. Это вообще не христианская программа.
>>
>>Нет, пардон. Тут явно позиционируется ведущая роль православия.
>
>В программе говорится, что православие является основой духовных ценностей русского народа. Но там не говорится, хорошо это, или плохо :)

Очень остроумно.

>>>>С точки зрения христианства Конституция должна быть упразднена.
>>>
>>>Не "с точки зрения христианства", а с точки зрения схизматика Игоря.
>>
>>Схизматиками православных называют католики.
>
>Брокгауза и Ефрона посмотрите, что такое схизма :)

Повторяю. Схизматиками православных называют католики. Вы это отрицаете?

>>Конституция - это ссылка на основы существования общества, которые в ней закрепляются.
>
>Конституция - это всего лишь общие основы законодательства, правовой документ. А основы существования общества не бумажками фиксируются :)

Принятие конституции означает принципиальный момент в жизни общества. Этим документом закрепляется изменение институциональных основ общества - отход от принципа подчинения воли Божией к принципу творения своей собственной воли. Исторически такое стало возможным при отрицании Бога. На практике пользуются не конституцией, а гражданским и уголовным законодательством, необходимость которого я не отрицавю. К конституции обращаются тогда, когда необходимо подтвердить или опровергнуть конституционность вновь принимаемых законов. Их соотвествие основным, закрепленным в ней принципам - принципам человеческим. Ранее для этого обращались к Божьим заповедям - принципам божеским, а конституция не требовалась.

>>Пока была сильна вера в Бога, никаких конституций у христианских государств не было.
>
>Про такой конституционный акт, как Magna Charta Libertatum, слышали? Подписан в 1215 г. Неужто уже тогда, в эпоху крестовых походов, вера настолько ослабла?

Это просто свод законов, основанный на искаженном понимании христианских принципов. Он на них же и ссылался. Я разве отрицаю необходимость кодекса законов? Я лишь утверждаю, что прицнипиальным моментом является то, на чем именно основываются принимаемые обществом законы. В 1215 году католики уже были еретиками. Вам это должно быть известно.

От	Temnik-2
К	Игорь (11.11.2009 13:58:36)
Дата	11.11.2009 15:39:42

Re: Программа партии...

>>Конституция - это всего лишь общие основы законодательства, правовой документ. А основы существования общества не бумажками фиксируются :)
>
> Принятие конституции означает принципиальный момент в жизни общества. Этим документом закрепляется изменение институциональных основ общества - отход от принципа подчинения воли Божией к принципу творения своей собственной воли. Исторически такое стало возможным при отрицании Бога.

...А принятием Уголовного кодекса закрепляется отход от 10 Заповедей. Конгениально.

Игорь, Вы Евангелие от Луки (20:25) или от Матфея (22:21) не читали когда-нибудь?

От	Игорь
К	Temnik-2 (11.11.2009 15:39:42)
Дата	13.11.2009 16:05:10

Re: Программа партии...

>>>Конституция - это всего лишь общие основы законодательства, правовой документ. А основы существования общества не бумажками фиксируются :)
>>
>> Принятие конституции означает принципиальный момент в жизни общества. Этим документом закрепляется изменение институциональных основ общества - отход от принципа подчинения воли Божией к принципу творения своей собственной воли. Исторически такое стало возможным при отрицании Бога.
>

>...А принятием Уголовного кодекса закрепляется отход от 10 Заповедей. Конгениально.

Я разве отрицаю административный и уголовный кодекс? Вы внимательно перечитайте. Я про конституцию написал.

>Игорь, Вы Евангелие от Луки (20:25) или от Матфея (22:21) не читали когда-нибудь?

От	Temnik-2
К	Игорь (13.11.2009 16:05:10)
Дата	13.11.2009 16:28:35

Re: Программа партии...

>>> Принятие конституции означает принципиальный момент в жизни общества. Этим документом закрепляется изменение институциональных основ общества - отход от принципа подчинения воли Божией к принципу творения своей собственной воли. Исторически такое стало возможным при отрицании Бога.
>>
>
>>...А принятием Уголовного кодекса закрепляется отход от 10 Заповедей. Конгениально.
>
> Я разве отрицаю административный и уголовный кодекс? Вы внимательно перечитайте. Я про конституцию написал.

А разве конституция не может быть основана на христианских принципах?

>>Игорь, Вы Евангелие от Луки (20:25) или от Матфея (22:21) не читали когда-нибудь?

От	Игорь
К	Temnik-2 (13.11.2009 16:28:35)
Дата	13.11.2009 17:02:37

Re: Программа партии...

>>>> Принятие конституции означает принципиальный момент в жизни общества. Этим документом закрепляется изменение институциональных основ общества - отход от принципа подчинения воли Божией к принципу творения своей собственной воли. Исторически такое стало возможным при отрицании Бога.
>>>
>>
>>>...А принятием Уголовного кодекса закрепляется отход от 10 Заповедей. Конгениально.
>>
>> Я разве отрицаю административный и уголовный кодекс? Вы внимательно перечитайте. Я про конституцию написал.
>

>А разве конституция не может быть основана на христианских принципах?

А зачем она тогда нужна? - ведь это не документ для практического использования. Это ссылочный документ. Зачем между христианскими принципами и конкретными, используемыми на практике законами, нужен посредник в виде конституции?

>>>Игорь, Вы Евангелие от Луки (20:25) или от Матфея (22:21) не читали когда-нибудь?

От	Temnik-2
К	Игорь (13.11.2009 17:02:37)
Дата	14.11.2009 04:15:03

Re: Программа партии...

>>>>> Принятие конституции означает принципиальный момент в жизни общества. Этим документом закрепляется изменение институциональных основ общества - отход от принципа подчинения воли Божией к принципу творения своей собственной воли. Исторически такое стало возможным при отрицании Бога.
>>>>
>>>
>>>>...А принятием Уголовного кодекса закрепляется отход от 10 Заповедей. Конгениально.
>>>
>>> Я разве отрицаю административный и уголовный кодекс? Вы внимательно перечитайте. Я про конституцию написал.
>>
>
>>А разве конституция не может быть основана на христианских принципах?
>
> А зачем она тогда нужна? - ведь это не документ для практического использования. Это ссылочный документ. Зачем между христианскими принципами и конкретными, используемыми на практике законами, нужен посредник в виде конституции?

Почему же? В Писании ничего не сказано о том, скажем, должен ли быть пост президента или главой государства признаётся королева Великобритании, сколько палат должно быть в парламенте, каковы полномочия премьер-министра или канцлера и проч.

В конституции могут быть декларированы антихристианские положения, но если их нет, то я не думаю, что конституция как таковая может считаться антихристианским документом.

>>>>Игорь, Вы Евангелие от Луки (20:25) или от Матфея (22:21) не читали когда-нибудь?

От	Игорь
К	Temnik-2 (14.11.2009 04:15:03)
Дата	15.11.2009 23:31:53

Re: Программа партии...

>>>>>> Принятие конституции означает принципиальный момент в жизни общества. Этим документом закрепляется изменение институциональных основ общества - отход от принципа подчинения воли Божией к принципу творения своей собственной воли. Исторически такое стало возможным при отрицании Бога.
>>>>>
>>>>
>>>>>...А принятием Уголовного кодекса закрепляется отход от 10 Заповедей. Конгениально.
>>>>
>>>> Я разве отрицаю административный и уголовный кодекс? Вы внимательно перечитайте. Я про конституцию написал.
>>>
>>
>>>А разве конституция не может быть основана на христианских принципах?
>>
>> А зачем она тогда нужна? - ведь это не документ для практического использования. Это ссылочный документ. Зачем между христианскими принципами и конкретными, используемыми на практике законами, нужен посредник в виде конституции?
>

>Почему же? В Писании ничего не сказано о том, скажем, должен ли быть пост президента или главой государства признаётся королева Великобритании, сколько палат должно быть в парламенте, каковы полномочия премьер-министра или канцлера и проч.

>В конституции могут быть декларированы антихристианские положения, но если их нет, то я не думаю, что конституция как таковая может считаться антихристианским документом.

Вот я и справшиваю - зачем она тогда нужна? Заповеди Божии недостаточны, нужно еще их человеческими измышленияи разбавить?

>>>>>Игорь, Вы Евангелие от Луки (20:25) или от Матфея (22:21) не читали когда-нибудь?

От	Temnik-2
К	Игорь (15.11.2009 23:31:53)
Дата	16.11.2009 01:06:31

Re: Программа партии...

> Вот я и справшиваю - зачем она тогда нужна? Заповеди Божии недостаточны, нужно еще их человеческими измышленияи разбавить?

А что нам заповедано о полномочиях премьер-министра и количестве палат парламента?

>>>>>>Игорь, Вы Евангелие от Луки (20:25) или от Матфея (22:21) не читали когда-нибудь?

От	Игорь
К	Temnik-2 (16.11.2009 01:06:31)
Дата	16.11.2009 13:51:10

Re: Программа партии...

>> Вот я и справшиваю - зачем она тогда нужна? Заповеди Божии недостаточны, нужно еще их человеческими измышленияи разбавить?
>

>А что нам заповедано о полномочиях премьер-министра и количестве палат парламента?

Полномочия премьер-министра и прочее указываются в текущем гражданском законодательстве.

>>>>>>>Игорь, Вы Евангелие от Луки (20:25) или от Матфея (22:21) не читали когда-нибудь?

От	Temnik-2
К	Игорь (16.11.2009 13:51:10)
Дата	18.11.2009 02:43:03

Re: Программа партии...

>>> Вот я и справшиваю - зачем она тогда нужна? Заповеди Божии недостаточны, нужно еще их человеческими измышленияи разбавить?
>>
>
>>А что нам заповедано о полномочиях премьер-министра и количестве палат парламента?
>
> Полномочия премьер-министра и прочее указываются в текущем гражданском законодательстве.

Нет, они указываются в конституции. Отдельные законы о ветвях власти принимаются в развитие конституции и в соответствии с конституцией.

>>>>>>>>Игорь, Вы Евангелие от Луки (20:25) или от Матфея (22:21) не читали когда-нибудь?

От	Игорь
К	Temnik-2 (18.11.2009 02:43:03)
Дата	18.11.2009 12:13:14

Re: Программа партии...

От	Temnik-2
К	Игорь (10.11.2009 17:46:49)
Дата	10.11.2009 18:12:41

Это даже не схизма

это смахивает на хлыстовство или подобное изуверство.

>Нет, пардон. Тут явно позиционируется ведущая роль православия. Дословно именно такие слова и приводятся в программе. Не говоря уже о прочей атрибутике. Поэтому я и счел догом указать, что православие искажается.

"6. ДУХОВНОСТЬ – духовный суверенитет и духовная свобода Нации, ведущая роль Православия и авторитет традиционных религиозных конфессий".

"Прочая атрибутика" есть. Что из этой фразы можно сказать о "ведущей роли Православия"? По-сути - ничего, по стилю низкопробная демагогия (именно низкопробная) вроде "ракетно-ядерного православия" для подростков.

Не думаю, что авторам что-либо известно о существовании такого документа как Социальная доктрина Русской Православной Церкви, да и о существовании церкви как таковой также.

>>>С точки зрения христианства Конституция должна быть упразднена.
>>
>>Не "с точки зрения христианства", а с точки зрения схизматика Игоря.
>
> Схизматиками православных называют католики. Конституция - это ссылка на основы существования общества, которые в ней закрепляются. Если есть Евангелие, то конституция не нужна. Если

Халиф Омар ибн Хаттаб дал повеление полководцу Амру сжечь Александрийскую библиотеку. При этом халиф сказал: «Если в этих книгах говорится то, что есть в Коране, то они бесполезны. Если же в них говорится что-нибудь другое, то они вредны. Поэтому и в том и в другом случае их надо сжечь». :))

В принципе, тезис изуверский. В его основе - отрицание этого мира как деяния сатаны.

> Евангелие отрицается, то тогда необходима какая-либо ссылка на основы государственности. Именно так все исторически и сложилось. Пока была сильна вера в Бога, никаких конституций у христианских государств не было. Кто в России требовал у царя конституции? - "передовое дворянство", нахватавшееся западных порядков. У тех же французов с их свержением монархии и установлением республики.

А железных дорог тоже не было пока была сильна вера в Бога?

От	Игорь
К	Temnik-2 (10.11.2009 18:12:41)
Дата	11.11.2009 14:02:30

Re: Это даже...

>это смахивает на хлыстовство или подобное изуверство.

>>Нет, пардон. Тут явно позиционируется ведущая роль православия. Дословно именно такие слова и приводятся в программе. Не говоря уже о прочей атрибутике. Поэтому я и счел догом указать, что православие искажается.
>

>"6. ДУХОВНОСТЬ – духовный суверенитет и духовная свобода Нации, ведущая роль Православия и авторитет традиционных религиозных конфессий".

>"Прочая атрибутика" есть. Что из этой фразы можно сказать о "ведущей роли Православия"? По-сути - ничего, по стилю низкопробная демагогия (именно низкопробная) вроде "ракетно-ядерного православия" для подростков.

>Не думаю, что авторам что-либо известно о существовании такого документа как Социальная доктрина Русской Православной Церкви, да и о существовании церкви как таковой также.

Ну не думаете, и не думайте.

>>>>С точки зрения христианства Конституция должна быть упразднена.
>>>
>>>Не "с точки зрения христианства", а с точки зрения схизматика Игоря.
>>
>> Схизматиками православных называют католики. Конституция - это ссылка на основы существования общества, которые в ней закрепляются. Если есть Евангелие, то конституция не нужна. Если
>

>Халиф Омар ибн Хаттаб дал повеление полководцу Амру сжечь Александрийскую библиотеку. При этом халиф сказал: «Если в этих книгах говорится то, что есть в Коране, то они бесполезны. Если же в них говорится что-нибудь другое, то они вредны. Поэтому и в том и в другом случае их надо сжечь». :))

Вы отрицаете мое сообющение или деяния Халифа Омара ибн Хаттаба?

>В принципе, тезис изуверский. В его основе - отрицание этого мира как деяния сатаны.

Ну так изобретите машину времени, переместитесь в проошле и спорьте с Халифом Омаром.

>> Евангелие отрицается, то тогда необходима какая-либо ссылка на основы государственности. Именно так все исторически и сложилось. Пока была сильна вера в Бога, никаких конституций у христианских государств не было. Кто в России требовал у царя конституции? - "передовое дворянство", нахватавшееся западных порядков. У тех же французов с их свержением монархии и установлением республики.
>

>А железных дорог тоже не было пока была сильна вера в Бога?

А каков смысл данного вопроса?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (10.11.2009 15:58:33)
Дата	10.11.2009 16:11:11

Вот с такой критикой категорически согласен. (-)

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (10.11.2009 16:11:11)
Дата	10.11.2009 16:20:58

Вы серьёзно? Это же православный фашизм (-)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (10.11.2009 16:20:58)
Дата	10.11.2009 16:28:06

Тогда вся история христианства - это фашизм (-)

От	Alexandre Putt
К	Игорь (10.11.2009 16:28:06)
Дата	10.11.2009 16:32:50

Не будем путать средние века и 21 век (+)

И не будем путать утопии фундаменталистов с реальной жизнью крестьян и феодалов.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (10.11.2009 16:32:50)
Дата	10.11.2009 17:47:54

Re: Не будем...

>И не будем путать утопии фундаменталистов с реальной жизнью крестьян и феодалов.

Дейсчтвительно - не булем путать. В русском языке в средние века и слова-то такого не было - феодал. Как не было и феодализма, как такового.

От	Alex55
К	И.Т. (07.11.2009 02:11:26)
Дата	09.11.2009 09:03:35

Характерный момент

> 6. ДУХОВНОСТЬ – духовный суверенитет и духовная свобода Нации, ведущая роль Православия и авторитет традиционных религиозных конфессий.

Вместо общепонятных общественно-правовых принципов и духовной культуры общества - "духовный суверенитет нации".

Характерный момент.
И на злобу дня.

Приспела необходимость легитимизировать достигнутое "реформаторами".
Вот и стараются под трели о коллективизме навязать диктат над сознанием уже в явном и освященном виде. Под обещания социализмов когда-нибудь в будущем.

От	Alexandre Putt
К	И.Т. (07.11.2009 02:11:26)
Дата	08.11.2009 23:26:07

Наивный национал-социализм. Ничто не ново в России. (-)

От	Борис
К	Alexandre Putt (08.11.2009 23:26:07)
Дата	08.11.2009 23:32:07

Кому мало социализма, кому наивный социализм... (-)

От	Alexandre Putt
К	Борис (08.11.2009 23:32:07)
Дата	08.11.2009 23:36:46

Неужели это можно серьёзно читать?

До смешного доходит, когда русские идеологи садятся за перо, у них всегда одно выходит - прожект русского фашизма. В данном случае облачённый в православные одежды. Такой мягкий социализм + местечковый национализм.

Степень адекватности всего этого - ниже всякого порога. Впрочем, народ у нас не такой глупый, разберётся.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (08.11.2009 23:36:46)
Дата	09.11.2009 01:45:49

Да, это НУЖНО серьезно читать.

>До смешного доходит, когда русские идеологи садятся за перо, у них всегда одно выходит - прожект русского фашизма. В данном случае облачённый в православные одежды. Такой мягкий социализм + местечковый национализм

Русская цивилизационная этика - равенства людей перед Богом, - в противоположность этике двойных стандартов "для своих" и "для чужих", - по сей день составляет сущность России на мировой арене.
Россия - это оплот неохристианство периода распада религий и национальной раздробленности.

Россия - важнейшая самоценная сущность перед лицом человечества и Бога.

Защита России и русского народа, русской многонациональной цивилизации "с южных гор до северных морей" - суть самоценнаяя, святая обязанность. Перед человечеством и перед Богом.
Даже социалистический Китай не является носителем той Правды, носителем которой остается ныне порабощенный и униженный русский(советский) народ.

Как мы отстаиваем эту Всемирного значения Правду, - наше дело. Нам воевать. Другие за нас воевать не будут. Привычно. А воевать нам надо по-всякому. Если государственное чиновничество насквозь поражено жидовством, если государственные методы регулирования -суть инструмент распила того, что создано нами, - частное предпринимательство - наш инструмент. Временный, пока не найдем достойных союзников в государстве. Государственность, как основа нашей связности, - наш инструмент. За российскую государственность, самую гнилую, если нет иного варианта, - глотки грызть. Русский народ и его государственность - неотделимы. Нет государственности - и мы распадаемся на вятичей, кривичей, донских казаков, терских казаков, татар, поморцев, сибиряков... Самая паскудная государственность нас все-таки соединяет в русских, ответственных перед Богом за то, чтобы оставаться русскими, а не жидами и не прислугой жидов.

А наступать мы будем! И уже очень скоро.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2009 01:45:49)
Дата	09.11.2009 08:49:26

А не кажется ли Вам, что все как раз обстоит наоборот?

Что все красивые слова, Вами сказанные, легко оборачиваются защитой статус-кво в РФ, оправданием произвола меньшинства над большинством, апологетикой гибельных реформ?
Что это очередная морковка патриотам, разуверившимся в суррогатах предыдущей волны?

Думаю, Вам не кажется.
Вы точно это знаете.

PS
По делам их узнаешь их.
И по словам тоже.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (09.11.2009 08:49:26)
Дата	10.11.2009 01:17:22

Re: А не...

>Что все красивые слова, Вами сказанные, легко оборачиваются защитой статус-кво в РФ, оправданием произвола меньшинства над большинством, апологетикой гибельных реформ?
>Что это очередная морковка патриотам, разуверившимся в суррогатах предыдущей волны?

>Думаю, Вам не кажется.
>Вы точно это знаете.

Я мало чего достоверно знаю, но многое могу вычислить. А что-то чувствую. Буквально. У меня прабабка - цыганка. Может, поэтому.

Я четко вижу, что в программе использованы значительные куски мыслей, идентичных моим, высказанным за последние год-полтора. Но они высказаны чуть-чуть не так. несколько хаотично, с нарушением системности. Я вижу, что в документ попало понятие "гражданское общество", которое не вписывается в систему представлений СГКМ, а я это ГО избегаю употреблять, особенно перед обедом.

Понятно, что партия и ее программа складывалась в форме компромисса между кем-то и кем-то. Не знаю, между кем. Но вижу, что линия, которую я не просто поддерживаю, а к генерации базовых идей и фраз которой я приложил огромный труд, вложил душу, - таки доминируют. А Вы могли заметить, что высказываюсь я на грани фола. Мои представления - далеко выходят за рамки мейнстрима. Хотя бы потому, что большинство из них я сформировал в процессе работы по новохронологической критике истории.
И они доминируют! Вот в чем анекдот...

И именно поэтому я понимаю, кто бы и на что бы ни рассчитывал при создании данной партии, в ней УЖЕ пересилила ветвь, которую я очень хорошо себе представляю. Я идеологией этой ветви проникся. Я ее активный разработчик и проповедник.

Поэтому в ДАННОЙ партии я уверен, - просто потому, что уверен в самом себе. Это - моя линия, точнее, родственная моей, вполне оформившейся системе взглядов. В основном, понятно. Не без грехов(типа реверанса перед "гражданским обществом", типа идиотского слова "инновационное")

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (10.11.2009 01:17:22)
Дата	01.12.2009 23:35:43

Интересно, что Вам понравилось в этой программе.

>Я мало чего достоверно знаю, но многое могу вычислить. А что-то чувствую. Буквально. У меня прабабка - цыганка. Может, поэтому...
Не тот случай. Документ, который требует угадывания - манипулятивный.
Программа, в которой одно противоречит другому - манипулятивна.
И не надо цыганить про то, что Вы за противоречиями видите компромисс.
Компромисс между правдой и ложью не бывает правдой.
С каждой Вашей фразой я все лучше понимаю Вас, это меня радует.
Но еще больше огорчает.

От	Борис
К	Alexandre Putt (08.11.2009 23:36:46)
Дата	09.11.2009 00:11:57

Время такое - адекватных авторов мало.

Надеюсь, СГ за партией присмотрит.

А ярлык "русский фашизм" можно налепить на что угодно. Неприлично даже как-то его употреблять.

От	Alexandre Putt
К	Борис (09.11.2009 00:11:57)
Дата	09.11.2009 00:28:13

Так у явления своя история

>Надеюсь, СГ за партией присмотрит.

Там смотреть не за чем. Полное мистическое болото. Эта партия обречена. Она никого не объединяет и имеет крайне сомнительную идейную платформу.

>А ярлык "русский фашизм" можно налепить на что угодно. Неприлично даже как-то его употреблять.

Это не ярлык, так и есть. По определению национализм + социализм = национал-социализм. Что касается русского фашизма, у него есть свои корни в 20 веке. Русский фашизм пытались идейно и реально проработать бело-эмигранты после революции.

Вот только даже у несуществующих "русских фашистов" было 12 тыс. человек у одного Родзаевского. А сколько людей готовы пойти под ружьё под стяг этого, гм, объединения?

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (09.11.2009 00:28:13)
Дата	09.11.2009 00:48:59

Re: Так у...

>Там смотреть не за чем. Полное мистическое болото. Эта партия обречена. Она никого не объединяет и имеет крайне сомнительную идейную платформу.

Можно подумать, что у остальных партий платформа не сомнительная :)

Кроме того, в принципе, никого объединять и не обязательно. Спойлерский проект и так пройдет. Надо иметь свидетельство о регистрации и списки партийцев, и все. Второе делается легко, первое - по желанию Кремля.

Судя по ладному сайтику и хорошей организации съезда - стартовые деньги кем-то выделены. И даже, по всей видимости, деньги на развитие есть. Так что действительный вопрос - на какую сумму проект будут раскручивать?

От	miron
К	И.Т. (07.11.2009 02:11:26)
Дата	07.11.2009 17:00:22

Благие пожелания. Дьявол сидит в деталях.

Программа легко адаптируется для освящения олигархов!
Ни слова о частной собственности.

От	Борис
К	miron (07.11.2009 17:00:22)
Дата	07.11.2009 23:27:39

Не все сразу.

Пока важнее другое.

От	miron
К	Борис (07.11.2009 23:27:39)
Дата	08.11.2009 12:41:47

Что же важнее? (-)

От	Борис
К	miron (08.11.2009 12:41:47)
Дата	08.11.2009 12:54:53

Re: Что же...

Чтобы люди просто задумались.

От	miron
К	Борис (08.11.2009 12:54:53)
Дата	09.11.2009 10:35:34

Вот Вы задумались. Вам и стране помогло?

>Чтобы люди просто задумались.>

Неужели до этой программы никто не задумывался?

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (09.11.2009 10:35:34)
Дата	09.11.2009 11:21:56

Re: Вот Вы...

>>Чтобы люди просто задумались.>
>
>Неужели до этой программы никто не задумывался?

Задумывались. Но поодиночке и фрагментарно. Кто в лес, кто по дрова.

Возникновение партии с предложенной программой - это огромный шаг вперед. Даже если ее не зарегистрируют в Минюсте, сделанные заявления уже достаточно мощный фундамент. На котором можно строить неформальные структуры. И развертывать работу по разъяснению и развитию заявленных положений программы, заявленной политической позиции.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2009 11:21:56)
Дата	09.11.2009 12:28:19

Шаг вперед по развалу КПРФ!!! Браво!!!

>Задумывались. Но поодиночке и фрагментарно. Кто в лес, кто по дрова.

>Возникновение партии с предложенной программой - это огромный шаг вперед.\

А чем ее программа и лидеры лучше, чем КПРФ?

> Даже если ее не зарегистрируют в Минюсте, сделанные заявления уже достаточно мощный фундамент. На котором можно строить неформальные структуры. И развертывать работу по разъяснению и развитию заявленных положений программы, заявленной политической позиции.>

Вместо того, чтобы помочь КПРФ найти молодого лидера, идет размывание левого фронта. Наверное, по заказу Кремля.

От	Игорь
К	miron (09.11.2009 12:28:19)
Дата	23.11.2009 12:50:22

Сама по себе коммунистическая идея в ее прежнем виде сейчас недееспособна.

Русских коммунистов что двигало, в целом - стремление воплотить коммунистический идеал в жизни, - те архетипы, которые шли от христианских корней - научный коммунизм был авторитетной необходимой ссылкой, оправдывающей, вместо христианства, эти идеалы.

Сегодняшние коммунисты уже не живут даже квазирелигиозными стремлениями. У них огонь духа угас - это очевидно стало после последних выборов, где КПРФ не смогла осмелится даже на минимально необходимый поступок духа. Например не взять те три мандатика, что им отмусолили после всех фальсификаций в Мосгордуму. Высокие идеалы утеряны. Научный коммунизм стало быть теперь ни к чему - ему нечего теперь оправдывать. Тем более, что в правильности марксистких положений даже самих по себе многие давно разуверились - опыт их не подтверждает.

Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат. - Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (23.11.2009 12:50:22)
Дата	23.11.2009 21:28:43

Re: Сама по...

>Русских коммунистов что двигало, в целом - стремление воплотить коммунистический идеал в жизни, - те архетипы, которые шли от христианских корней - научный коммунизм был авторитетной необходимой ссылкой, оправдывающей, вместо христианства, эти идеалы.
Это вс Ваши выдумки
> Сегодняшние коммунисты уже не живут даже квазирелигиозными стремлениями.
и никогда не жили.
>У них огонь духа угас - это очевидно стало после последних выборов, где КПРФ не смогла осмелится даже на минимально необходимый поступок духа.
КПРФ, или уж во всяком случае руководство КПРФ - это не совсем коммунисты.
>Научный коммунизм стало быть теперь ни к чему - ему нечего теперь оправдывать.
Научный коммунизм и КПРФ не пересекаются
>Тем более, что в правильности марксистких положений даже самих по себе многие давно разуверились - опыт их не подтверждает.
Да уж кто бы говорил про подтверждение опытом)))
>Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат.
Да где вы это видели в христианстве?
>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (23.11.2009 21:28:43)
Дата	24.11.2009 12:29:45

Посмотрите фильм "Коммунист"

>>Русских коммунистов что двигало, в целом - стремление воплотить коммунистический идеал в жизни, - те архетипы, которые шли от христианских корней - научный коммунизм был авторитетной необходимой ссылкой, оправдывающей, вместо христианства, эти идеалы.
>Это вс Ваши выдумки
>> Сегодняшние коммунисты уже не живут даже квазирелигиозными стремлениями.
>и никогда не жили.

Посмотрите старые советские фильмы, например фильм "Коммунист". Чем тогда жили коммунисты. Правда, может, Вы антисоветчик ? - тогда извиняюсь.

>>У них огонь духа угас - это очевидно стало после последних выборов, где КПРФ не смогла осмелится даже на минимально необходимый поступок духа.
>КПРФ, или уж во всяком случае руководство КПРФ - это не совсем коммунисты.
>>Научный коммунизм стало быть теперь ни к чему - ему нечего теперь оправдывать.
>Научный коммунизм и КПРФ не пересекаются

Научным коммунизмом народ в СССР не жил.

>>Тем более, что в правильности марксистких положений даже самих по себе многие давно разуверились - опыт их не подтверждает.
>Да уж кто бы говорил про подтверждение опытом)))

Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране. На Западе как был капитализм, так и остался, - только принял еще более паразитические формы, и никакого могильщика буржуазии из тамошнего пролетариата не получилось.

>>Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат.
>Да где вы это видели в христианстве?

Везде я это видел в христианстве.

>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))

У них только один выход - порвать с марксизмом и перейти на национальную почву.

От	Durga
К	Игорь (24.11.2009 12:29:45)
Дата	24.11.2009 15:17:18

Re: Посмотрите фильм...

> Посмотрите старые советские фильмы, например фильм "Коммунист". Чем тогда жили коммунисты. Правда, может, Вы антисоветчик ? - тогда извиняюсь.

Дело в том, что по своей сути:
"Вообще так называемая религия действует, как опий: она навлекает и приглушает боли вместо того, чтобы придать силу".

И Маркс:
«Религия это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум для народа».

Именно поэтому коммунисты в СССР не могли опираться на религию. Она лишает сил, выдвигая в качестве главного предложени - похныкать в уголочке со свечкой и успокоиться.

Если же религия и придает кому силы, как это бывает, например, с сектами, то совершенно не способна дать этим силам здоровое политическое направление. Применение силы со стороны этих сект не идет дальше глупых и бестолковых терактов. Так что нет большой разницы между религией и наркоманией.

> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.

Те в СССР кто не осиливали Науч. Комм. жили представлениями о справедливости в соответствии со своей совестью, стремились жить праведно. Атеизм в СССР помогал людям выбрать правильные положения относительно того, что праведно, а что нет, религия же этого не позволяет, отвлекая людей на всякие глупосте, вроде того, сколькими пальцами креститься.

Вот скажите, вы считаете частную собственность праведной или нет? Не знаю, что вы ответите. Я считаю ее неправедной исходя из данных мне в СССР представлений о праведности, которых в религии нет - человек не может обладать большим, чем создал своим трудом. Для вас же этот вопрос вообще по барабану - вам главное, сколькими пальцами креститься, Диамид или не Диамид, и прочая сектантская маета.

>
> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране. На Западе как был капитализм, так и остался, - только принял еще более паразитические формы, и никакого могильщика буржуазии из тамошнего пролетариата не получилось.

Опыт пока не подтвердил справедливость Ленина - точнее по опыту не удалось построить социализм в отдельно взятой стране с первой попытки. И опыт таким образом пока лишь только подтвердил правоту Маркса, который предостерегал Россию от "крестьянских" революций.

>>>Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат.
>>Да где вы это видели в христианстве?
>
> Везде я это видел в христианстве.

Не похоже. У попа мерседес, а у меня шиш. Это называется "друг, товарищ и брат" и праведная жизнь?

>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>
> У них только один выход - порвать с марксизмом и перейти на национальную почву.

Во-первых, это гораздо успешнее делают Медведев и Путин, так что ваше предложение - коммунистам сдаться и вступить в ЕдРо заведомо неприемлемо.

Во-вторых, национализм - заведомо неправедное учение, к тому же развивающее гордыню, да еще без оснований на то.

От	Игорь
К	Durga (24.11.2009 15:17:18)
Дата	24.11.2009 16:33:21

Re: Посмотрите фильм...

>> Посмотрите старые советские фильмы, например фильм "Коммунист". Чем тогда жили коммунисты. Правда, может, Вы антисоветчик ? - тогда извиняюсь.
>
>Дело в том, что по своей сути:
> "Вообще так называемая религия действует, как опий: она навлекает и приглушает боли вместо того, чтобы придать силу".

Ну - неверное высказывание, неподтверждаемое опытом. Возьмите пример Жанны д'Арк. Кто ей силу придал?

>И Маркс:
>«Религия это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум для народа».

>Именно поэтому коммунисты в СССР не могли опираться на религию. Она лишает сил, выдвигая в качестве главного предложени - похныкать в уголочке со свечкой и успокоиться.

Коммунистам в СССР пришлось опереться на религиозные архетипы народа. А прямо на религию они опираться не могли, так как марксисткое учение было материалистичным.

>Если же религия и придает кому силы, как это бывает, например, с сектами, то совершенно не способна дать этим силам здоровое политическое направление.

Не подтверждается исторической практикой. Всего несколько первоначальных христианских сект заварили такую кашу в мире, что через тысячу лет политическое христианское направление приняли десятки европейских монархий.

>Применение силы со стороны этих сект не идет дальше глупых и бестолковых терактов. Так что нет большой разницы между религией и наркоманией.

Для Вас существует только текущий момент, а истории нет?

>> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
>
>Те в СССР кто не осиливали Науч. Комм. жили представлениями о справедливости в соответствии со своей совестью, стремились жить праведно.

Совершенно верно, эти представления о справекдливости, совести - шли из христианских прицнипов.

>Атеизм в СССР помогал людям выбрать правильные положения относительно того, что праведно, а что нет,

В атеизме даже такого понятия "праведно" - нет. Да и откуда ему взяться?

>религия же этого не позволяет, отвлекая людей на всякие глупосте, вроде того, сколькими пальцами креститься.

А вот в религии понятие "праведно" имеет вполне определенное обоснование.
Религия дает человеку смысл жизни - для чего жить, каким идеалам служить. Наука ничего подобного дать не может.

>Вот скажите, вы считаете частную собственность праведной или нет?

Если считать частную сорбственность, как узаконенное право на эксплуатацию других людей в своих частных целях - то, естественно, не считаю. Потому что другой человек не может быть ни для кого средством, вещью, инструментом, в соотвествтии с христианским учением.

>Не знаю, что вы ответите. Я считаю ее неправедной исходя из данных мне в СССР представлений о праведности, которых в религии нет - человек не может обладать большим, чем создал своим трудом.

Я Вам указал - что в религии есть такие представления. Представление, что человек не может обладать большим, чем создал трудом в религии, разумеется, быть не может, ибо в религии есть понятие бескорыстного дара. Когда в СССР стали спорить - кто чем обладает, и кто сколько перерабатывает и недополучает в соответствии с надуманным правилом "человек не может обладать большим, чем создал своим трудом" - все и развалилось.

>Для вас же этот вопрос вообще по барабану - вам главное, сколькими пальцами креститься, Диамид или не Диамид, и прочая сектантская маета.

Разве на основании моих послоаний Вы можете сделать подобный вывод? По моему у Вас нет таких оснований.

>>
>> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране. На Западе как был капитализм, так и остался, - только принял еще более паразитические формы, и никакого могильщика буржуазии из тамошнего пролетариата не получилось.
>
>Опыт пока не подтвердил справедливость Ленина - точнее по опыту не удалось построить социализм в отдельно взятой стране с первой попытки. И опыт таким образом пока лишь только подтвердил правоту Маркса, который предостерегал Россию от "крестьянских" революций.

Правота Маркса была бы подтверждена, если бы на Западе произошла пролетарская коммунистическая революция. Но на Западе и пролетариата-то как такового уже почти не осталось. А если бы в России победил Февраль, а не Октябрь, - то есть послушались бы предостережения Маркса, то никакой России уже давно бы не было. Ленин на тот момент оказался прав в том смысле, что выбрал единственную возможность, которая не сулила России скорого разложения и гибели.

>>>>Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат.
>>>Да где вы это видели в христианстве?
>>
>> Везде я это видел в христианстве.
>
>Не похоже. У попа мерседес, а у меня шиш. Это называется "друг, товарищ и брат" и праведная жизнь?

Большинство нынешних попаов - еретики во главе с так называемым "патриархом".

>>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>>
>> У них только один выход - порвать с марксизмом и перейти на национальную почву.
>
>Во-первых, это гораздо успешнее делают Медведев и Путин, так что ваше предложение - коммунистам сдаться и вступить в ЕдРо заведомо неприемлемо.

Ничуть не бывало. Медведев и Путин -то как раз компрадоры.

>Во-вторых, национализм - заведомо неправедное учение, к тому же развивающее гордыню, да еще без оснований на то.

Я говорю про национальные ценности, каковые являются истинными человеческими ценностями.

От	Durga
К	Игорь (24.11.2009 16:33:21)
Дата	24.11.2009 20:48:15

Re: Посмотрите фильм...

Привет

>похныкать в уголочке со свечкой и успокоиться.
>
> Коммунистам в СССР пришлось опереться на религиозные архетипы народа. А прямо на религию они опираться не могли, так как марксисткое учение было материалистичным.

>>Если же религия и придает кому силы, как это бывает, например, с сектами, то совершенно не способна дать этим силам здоровое политическое направление.
>
> Не подтверждается исторической практикой. Всего несколько первоначальных христианских сект заварили такую кашу в мире, что через тысячу лет политическое христианское направление приняли десятки европейских монархий.

Не знаю, не стоял рядом с ней с милофоном. Может нарушение обмена веществ. Впрочем всё то вы о старом времени, когда альтернатив религиям не было. Тогда любая буза сопровождалась религиозными мотвами.

>>Применение силы со стороны этих сект не идет дальше глупых и бестолковых терактов. Так что нет большой разницы между религией и наркоманией.
>
> Для Вас существует только текущий момент, а истории нет?

ССылки на историю - слабый аргумент. Что с того, что христиане когда-то были львами, если сейчас они овцы? Так что всё это абстрактно и удалено, а вот сегодняшнее, конкретное, не позволяет связать ни вас, ни Диомида с Жанной Дарк или первыми христианами. Так что замечание Маркса об опиуме верно.

>>> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
>>
>>Те в СССР кто не осиливали Науч. Комм. жили представлениями о справедливости в соответствии со своей совестью, стремились жить праведно.
>
> Совершенно верно, эти представления о справекдливости, совести - шли из христианских прицнипов.

Да не совсем. Кое какие принцыпы справедливости им противоречили. Иначе откуда по вашему взялась неприязнь церкви к коммунистам? Так, например, церковную десятину коммунисты однозначно считали несправедливой, как и связь религии с государством. Церковь, очевидно, считала по другому. А как вы считаете, дорогой друг?

>>Атеизм в СССР помогал людям выбрать правильные положения относительно того, что праведно, а что нет,
>
> В атеизме даже такого понятия "праведно" - нет. Да и откуда ему взяться?

Понятие праведно употреблено мной, чтобы вым было понятнее, поскольку вы им пользуетесь. Атеимз учит жить по правде.

>>религия же этого не позволяет, отвлекая людей на всякие глупосте, вроде того, сколькими пальцами креститься.
>
>А вот в религии понятие "праведно" имеет вполне определенное обоснование.
>Религия дает человеку смысл жизни - для чего жить, каким идеалам служить. Наука ничего подобного дать не может.

Ну так у религии неправедные понятия. Та же лесятина, например.

>>Вот скажите, вы считаете частную собственность праведной или нет?
>
> Если считать частную сорбственность, как узаконенное право на эксплуатацию других людей в своих частных целях - то, естественно, не считаю. Потому что другой человек не может быть ни для кого средством, вещью, инструментом, в соотвествтии с христианским учением.

Ну а десятину, как право церкви на дань?

>>Не знаю, что вы ответите. Я считаю ее неправедной исходя из данных мне в СССР представлений о праведности, которых в религии нет - человек не может обладать большим, чем создал своим трудом.
>
> Я Вам указал - что в религии есть такие представления. Представление, что человек не может обладать большим, чем создал трудом в религии, разумеется, быть не может, ибо в религии есть понятие бескорыстного дара.

Десятина, например?

>Когда в СССР стали спорить - кто чем обладает, и кто сколько перерабатывает и недополучает в соответствии с надуманным правилом "человек не может обладать большим, чем создал своим трудом" - все и развалилось.

СССР собственно возник на этих постулатах. Развалился он потому, что перестали их соблюдать. Соответственно возникли и споры. Не путайте причину со следствием.

>>Для вас же этот вопрос вообще по барабану - вам главное, сколькими пальцами креститься, Диамид или не Диамид, и прочая сектантская маета.
>
>Разве на основании моих послоаний Вы можете сделать подобный вывод? По моему у Вас нет таких оснований.

Да конечно. Много говорите того, что к делу не относится.

>>>
>>> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране. На Западе как был капитализм, так и остался, - только принял еще более паразитические формы, и никакого могильщика буржуазии из тамошнего пролетариата не получилось.
>>
>>Опыт пока не подтвердил справедливость Ленина - точнее по опыту не удалось построить социализм в отдельно взятой стране с первой попытки. И опыт таким образом пока лишь только подтвердил правоту Маркса, который предостерегал Россию от "крестьянских" революций.
>
> Правота Маркса была бы подтверждена, если бы на Западе произошла пролетарская коммунистическая революция. Но на Западе и пролетариата-то как такового уже почти не осталось. А если бы в России победил Февраль, а не Октябрь, - то есть послушались бы предостережения Маркса, то никакой России уже давно бы не было. Ленин на тот момент оказался прав в том смысле, что выбрал единственную возможность, которая не сулила России скорого разложения и гибели.

А чего, Маркс конкретные сроки публиковал?

>>>>>Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат.
>>>>Да где вы это видели в христианстве?
>>>
>>> Везде я это видел в христианстве.
>>
>>Не похоже. У попа мерседес, а у меня шиш. Это называется "друг, товарищ и брат" и праведная жизнь?
>
> Большинство нынешних попаов - еретики во главе с так называемым "патриархом".

Да нет, никакой разницы между вашими взглядам и ихними я пока не вижу. Просто они подсуетлись, а вы нет.

>>>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>>>
>>> У них только один выход - порвать с марксизмом и перейти на национальную почву.
>>
>>Во-первых, это гораздо успешнее делают Медведев и Путин, так что ваше предложение - коммунистам сдаться и вступить в ЕдРо заведомо неприемлемо.
>
> Ничуть не бывало. Медведев и Путин -то как раз компрадоры.

Прочитайте сообщение Медведева - очень патриотическое!

>>Во-вторых, национализм - заведомо неправедное учение, к тому же развивающее гордыню, да еще без оснований на то.
>
> Я говорю про национальные ценности, каковые являются истинными человеческими ценностями.

То есть русские ценности и есть иситнные общечеловеческие? А немецкие? Вы уже достаточно наотпускали слов, чтобы можно было заявить - в вас есть националистическая гордыня, и вы ее распространяете. Вы считаете себя лучше других только из за нации, а это путь в тупик, к фашизму.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Игорь
К	Durga (24.11.2009 20:48:15)
Дата	25.11.2009 17:21:49

Re: Посмотрите фильм...

От	Durga
К	Игорь (25.11.2009 17:21:49)
Дата	25.11.2009 20:40:37

Re: Посмотрите фильм...

[64K]

>>>>>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>>>>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>>>>>
>>>>> У них только один выход - порвать с марксизмом и перейти на национальную почву.
>>>>
>>>>Во-первых, это гораздо успешнее делают Медведев и Путин, так что ваше предложение - коммунистам сдаться и вступить в ЕдРо заведомо неприемлемо.
>>>
>>> Ничуть не бывало. Медведев и Путин -то как раз компрадоры.
>>
>>Прочитайте сообщение Медведева - очень патриотическое!
>
> Читал, ничего такого не обнаружил.

Так там и о прекращении сырьевого пути, и о высокотехнологичном т.п., и о вооружении и проповедь любви к РОссии а вы что патриотизмом считаете?

>>>>Во-вторых, национализм - заведомо неправедное учение, к тому же развивающее гордыню, да еще без оснований на то.
>>>
>>> Я говорю про национальные ценности, каковые являются истинными человеческими ценностями.
>>
>>То есть русские ценности и есть иситнные общечеловеческие? А немецкие? Вы уже достаточно наотпускали слов, чтобы можно было заявить - в вас есть националистическая гордыня, и вы ее распространяете. Вы считаете себя лучше других только из за нации, а это путь в тупик, к фашизму.
>
> Основные русские ценности - ествественно общечеловеческие, и в любом другом народе они есть, но в русском их больше сохранилось, чем в остальных.

А вот это и есть гордыня, гордыня очевидно неправедная.

От	Игорь
К	Durga (25.11.2009 20:40:37)
Дата	25.11.2009 21:54:35

Re: Посмотрите фильм...

От	Durga
К	Игорь (25.11.2009 21:54:35)
Дата	26.11.2009 16:07:09

Re: Посмотрите фильм...

От	Игорь
К	Durga (26.11.2009 16:07:09)
Дата	27.11.2009 19:24:49

Re: Посмотрите фильм...

От	Durga
К	Игорь (27.11.2009 19:24:49)
Дата	30.11.2009 04:51:20

Re: Посмотрите фильм...

> Вы в этом уверены?

Конечно. Знаете, сколько я адептов видел, которые про свои конструкции, религии и т.п. говорили, что там все логично, и по полочкам разложено

>>Умирали за социализм - за свободу, за то чтобы не было понукающих господ. Это как?
>
> Где тут решение материальных вопросов?

Это решение общественных вопросов.

>>А вы никогда не пытались взглянуть на себя со стороны? Как вы относитесь, например, к свидетелям Иеговы, которые точно также считают, что только они правы, а все кругом еретики, и обосновывают это своей "точностью" знаний библии?
>
> Я говорю, что реакция - это нормальное явление, когда посягают на твои ценности. А остутствие реакции - это ненормально. Я не понял - что Вы мнре хотели сказать, ссылаясь на свидетелей Иеговы? Кто-то ошибается, кто-то прав. Что здесь такого? Вы вот тоже себя правым считаете - а правым и себя и другого, высказывающего противоположную точку зрения, считает только шизофреник.

Я хочу вас спросить вот что: Ведь вы буквально утверждаете, что и РПЦ - еретики, и католики - еретики, и протестанты - совсем плохо общей численностью в много миллионов душ. А истинное христианство только у вас, у Диамида, и еще у сколько вас там.. диамидовцев? Я спрашиваю, не пытались ли вы взглянуть на себя со стороны - как вы выглядите в глазах других, представитель малочисленной группы убежденный, что он один прав, а остальные - еретики. Ну взгляните на себя со стороны.

Чтобы вам помочь, я предлагаю оценить ваше общее впечатление от свидетеля Иеговы. Уверяю, со стороны непосвященного наблюдателя никакой разницы между свидетелем Иеговы и вами не видно.

>>> Церковь не является орудием никакого класса, если только это не псевдоцерковь.
>>
>>Другие церкви мне неизвестны. Значит кругом - псевдоцеркви?
>
> Как это не известны? Катлическая Церковь Вам неизвестна, например?

Другие церкви - такие церкви, которые не являются орудием правящего класса.

>>>>Религия, которая возникла недавно - секты - может дать людям силы, но направляит их по тупиковому пути террора.
>>>
>>> Это ложные суеверия.
>>
>>Это наблюдаемый факт.
>
> Факт, вызванны йложными суевериями.

Ну возьмите например теракт Аум Синрикё. Или ваххабизм. Как вы к этому относитесь?

>>Психология, например, может судить об этих категориях.
>
> Нетрудно исторически определить, что в отличие от естественных наук нынешняя психология ( психоанализ) говорит вещи, противополождные тем, которые говорилла классическая психология. Соотвесттвенно никакого основания ей верить у меня нет. Вот физика, например учит, тому, что учили откыватели тех или иных законов и сто и двести лет назад - и здесь никакимх противоречий нет. А с психологией творятся совсем другие штуки, - поэтому и наукой нынешнюю психологию я не считаю. Потому что сегодня она учит одному - завтра - другому.

Психология пока развита слабо, но она развивается, и неплохо.

>>А вы готовы к самопожертвованию, или тихо готовитесь к скорому "крушению цивилизации"?
>
> Готов я или не готов - это дело не меняет. Я по крайней мере признаю необходимость этого. А современные горе-политики учат, что де пришел на выборы - правильно проголосвал - и все будет в порядке. Больше от тебя ничего не требуется. На самом деле требуется много, много больше.

Меня интересовало, к чему вы готовитесь - к самопожертвованию, или к "крушению цивилизации"? Или к самопожертвованию во время крушения цивилизации?

>>Это какое высказывание?
>
> Про то, что я де не прочь был померседесить, да вот не получилось.

Если Бог вам подарит Мерседес, вы откажетесь?

>>>>> Только представления о правде он черпает их христианства, при этом искажая их. Не из науки же иму их черпать. Наука такие вопросы и не рассматривает. Правда, справедлисвость и т.п.
>>>>
>>>>При этом считая христианство неправедным. Да и наука отнюдь не безразлична к справедливости.
>>>
>>> Ну и какая наука изучает справедливость?
>>
>>Юриспруденция, Психология, Политэкономия, религиоведение и т.п.
>
> Юриспруденция - это не наука, а трактовка принятых законов на основе "канонических" текстов ( например текста конституции). Примут противополнжные законы, поменяют конституцию - будет их трактовать. Политэкономия справедливость не изучает, а изучает экономические отношения. Если в ней и появляется контекст справедлливости, то он идет вне ее.

Понятие справедливости очень важно, если мы изучаем массовую психологию, а куда без этого изучения в политологии, например?

>>Принудительный налог вы осуждаете?
>
> Смотря какой - но принуждающее право, естественно, допускаю за властью.

Церковную десятину. Или, если хотите - существование церкви на средства бюджета?

>>Раньше соблюдался, при Брежневе перестал. при Брежневе появилось понятие "корыта" - должностной ренты чиновника.
>
> Я и написал - что то, что ранее считалось ненормальным, стало даже одобряться. Искажение морали.

При возвращении христианства в массы.

>>Вы наверное забыли стахановское движение? Думаете людьми двигала религиозная тяга дать побольше угля? Чаще - деньги.
>
> А где Вы получили сведения о стахановском движении? Все доступные советские иточники о деньгах ничего не говорят. Поэтому - не пойму, что я такое мог забыть? Я не думаю, а знаю, что людьми тогда, больше двигала коммунистическая сознательность, как светский эквивалент религиозной веры и ее пережиток, а вовсе не деньги.

...Стахановское движение серьезно материально поощрялось...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
"Коммунистическая сознательность" не может долго существовать без материальной подпитки, а в брежневском мире призывы к этой сознательности уже выглядели как издевательство. Одним коммунистическая сознательность за фиксированный оклад, другим отличную квартиру и служебную Волгу за родственное положение.

>>Да не, при Брежневе шло плавное изменение всей советской системы от социализма к капитализму. Так что когда случилась перестройка, никто не увидил КАЧЕСТВЕННЫХ различий. Только количественные - цепь стала короче, а миска - мельче.
>
> Какие прицнипиальные политические или экономические шаги были сделаны при Брежневе, чтобы утверждать, что шло изменение системы от социализма к капитализму? Перестройка не трактовалась, как построение капитализма, - да и шаги были сдланы скорее нэповские, чем капиталистические. Приватизация пошла потом, и тогда многие увидели. Вспомните 93 год.

Реформа Косыгина-Либермана.

>>Не переводите стрелки. Отвечайте на вопрос - как православие позволяет вам так нагло лгать?
>
>А Вы приведите пример в чем я лгу?

Вы написали, что "Маркса Россия не интересовала вообще".

>и же сказано "не лги"! Или брякнуть фигню под эту заповедь не подпадает? Ведь вы Маркса не читали, ничего не знаете, а утверждаете.
>
> Почему Вы считаете, что я Маркса не читал, учась в советской школе и институте?

Этого не видно в дискуссии.

>>> Это безосновательные суждения.
>>
>>Основаны на вашей моральной слабости.
>
> А в чем она проявляется? В тайной тяге к мерседесам ? - напомните в каком посте это было видно.

В том, что вы часто отпускаете суждения за гранью здравого смысла.

> Идеологии потребления - несколько десятилетий, а христианству - две тысячи лет. Вы тоже, как и Медведев, не можете соотнести историческую перспективу того и другого?

Опять врете. "Хлеба и зрелищ!" - это еще когда лозунгом стало, скажете, что это не идеология?

>Мозги в России были "православствованными" почти тысячу лет - и слава Богу Россия развивалась. Так что не вижу даже с материалистической позиции никаких логических оснований считать то, что работало столь длительный срок дрянью.

Вирус гриппа существовал гораздо больше чем тысяча лет. Россия же развивалась и тогда. Однако не смотря на свою древность, вирус гриппа является дрянью, а у вас хромает логика на обе ноги.

>>> Гордыня предполагает возложение всех надежд на себя, а не на Бога.
>>
>>ну конечно, мы русские, а потому снами бог. Именно на русскость, а не на бога возлагаем надежды.
>
> Мы русские, потому что православные.

А если мы не православные, то мы уже и не русские?
Кучка лозунгов самовлюбленного нарцисса.

Взгляните на себя со стороны:
"
Мы немцы потому что мы - христиане.
Мы немцы - с нами бог.
Зиг-хайль, Зиг-хайль! Зиг-хайль!!!"

> Это Вы так трактуете. Если я говорю, что человек плохой или плохо поступил, это непроеменно значит, что я не хочу ему исправления? Как раз если бы я не говорил, что тот или те плохо полступили, это бы и означало мое равнодушие к их исправлению.

Нет, это значит, что вы самоуверенно и самозабвенно опускаете мысль, что плохой или заблуждающийся человек, это возможно вы.

От	Игорь
К	Durga (30.11.2009 04:51:20)
Дата	02.12.2009 19:24:19

Re: Посмотрите фильм...

От	Durga
К	Игорь (02.12.2009 19:24:19)
Дата	10.12.2009 15:17:14

Re: Посмотрите фильм...

От	Игорь
К	Durga (10.12.2009 15:17:14)
Дата	15.12.2009 17:12:50

Re: Посмотрите фильм...

От	Durga
К	Игорь (15.12.2009 17:12:50)
Дата	17.12.2009 19:52:28

Re: Посмотрите фильм...

Привет

> А у них не в чем нас обвинить, а у нас есть в чем их обвинить. Поэтому не похожа. Ваша ошибка в том, что Вы полагаете функциональным анализом заменить предметный. А это вопрос не решить, не анализируя сути данного предмета, его конкретного содержания.

Ну вы неправы. Они найдут, в чем вас обвинить, в ереси, например.

Я прибегаю к функциональному анализу потому что предметный считаю невозможным. Вопрос религии - это вопрос авторитетов. Все признают авторитет Христа, а вот авторитет разных святых отцов признают не все. По толкователям и возникают секты и ереси. Вам очевидно, что ваши святые отцы действительно святые, а им - нет. Потому что вы в оценке их святости пользуетесь определенными взглядами, а взгляды эти имеете потому что их эти святые отцы дали. Система замкнутого логического круга. Для меня со стороны это просто таракан, а для вас в этом есть какой-то объективный смысл.

>>Вот именно что непосвященный наблюдатель не может оценить, у кого ценности традиционные, а у кого нетрадиционные, а сами адепты все и всегда утверждают, что их ценности самые традиционные, самые истинные, самые верные.
>
> Если Вы в качестве непосвященного наблюдателя полагаете не человека, а жителя Альфа-Центарвра, или сферического коня в вакууме - тогда конечно. Я же полагаю в каченстве непосвященного наблюдателдя образованного, воспитанного и честного человека, непосвященного лишь в данную конкретику.

Ну мне, например, очень непросто оценить, традиционные у вас ценности, или новоделы, а я не с альфа-центавра.

> Мне, как христианину, ничего подобного не известно.

Неизвестно о существовании апокрифов?

> В христианстве нет никаких психотехник, а есть предметная вера. Современнняа психология ничего не понимает в человеке, потому что подходит к нему, как к разумному животному, и "обогащает" себя выдуманным бредом.

А всякие там исихазмы? А молитва?

> Ну мало ли какие Вам там верующие встречались. В Писании сказано - никто не знает тот день и час. Может это будет и в 2012 году, а может и не будет.

Так верующие запросто могут положить на писание. Или какой-нибудь святой отец получит богооткровение, что он будет в 2012 году.

> Может и строю. Во всяком случае посылаю деньги.

Интересно, куда. А ну как их жулят?

> С какой стати они оправдывают капитализм и спекуляцию - с чего Вы взяди такую чушь? Что до неравенства - то Бог не создает всех людей равными - одним дает больше, другим меньше. С тех кому дано Богом больше, нужно больше и спрашивать. В этом и стостоит справедливость - в неравном отношении к неравным.

Ну например, притча о талантах. Прямая рекомендация пускать их в оборот и извлекать прибыль то есть превратить в капитал. В наше время это капитализм, а раньше - ростовщичество.

А еще было сказано, что у кого есть, тому и еще прибудет, а у кого мало, у того и отнимется.

> Я про это не знаю. Да и кто мог обязать? Церковь не имеет светской власти. У нее власть другогорода - духовная.

Так она ее имела! (а вы еще говорите о традиционности свои взглядов :((((

>>Я не вижу пока разницы между тем что проповедуете вы, и тем что проповедует РПЦ. В чем она, покажите?
>
> Разве я проповедую принять нынешний образ жизни и госудаорственный строй? Я говорю, что нынешний образ жизни - антихристианксий, государственынй строй - антихристианкский, приближающий царство антихриста. Высшие же иерархи структуры, которую они почему-то называют Русской православной Церковью, напротив, сотрудничают с нынешними властиями и соблазняют свою паству исполнять внешне обряды, но жить по современному. Они не осуждают, например, банковскую деятельность, хотя это ростовщичество, извлечение наибольшего дохода из монополии на деньги, а не за счет производительного труда. Не осуждают шабаш разврата в СМИ и не обличают злодеев-правителей, все это устроивших и отстаивающих нормальность, безвредность и законность подобных показов.

Ну это немного значит. На их месте вы бы также пели. Банкиры им деньги дают.

> Деньги не вырываются из земли, а это лишь форма вознагражденяи за общественно-полезный труд. По крайне мере такова должна быть роль денег в нормальном обществе. Поэтому сам человек ничего взять не может, если только это не его личная грядка или корова.

Ага, а кто-то должен значит иметь право награждать? Реально должно награждать общество, если собственность общественная, а не государственный директор.

> Дело в том, что алкаш получал в СССР намного меньше, чем честный труженик. Не надо повторять либеральные байки. Ему не было ни премий, ни квартир, не путевок ит.п. Работая на сдельной оплате он всегда делал меньше и получал соовтествтенно.

Не скажи

>>Коммунистическая сознательность состоит в том, что человек сознает себя свободным создателем коммунистического общества. Но такое осознание возможно только когда среда соответствует этому осознанию.
>
> И откуда тогда взялись коммунистически убежденные люди в капиталистическйо среде - где у Вас логика?

Там возникли не коммунистически убежденные люди, а революционно убежденные люди.

>
> Если бы человек ничего не значил, а всегда значила только среда, тогда бы не появлялись люди, стремящиеся эту среду поменять. Не надо изображать человека биороботом, воспринимающим условные сигналы среды. Человек обладает свободной духовной волей и нравственностью, может идти наперекор среде и обстоятельствам. Человек - это не только тело, но и дух. А разум - это совсем не то, что запрограммированный компьютерный процессор.

Так среда меняется, оттуда и люди берутся. Как показывает опыт воля эта его очень слаба.

> Тогда данная среда никогда не поменяется - если все будут следовать Вашему совету , который на русский язык переводится - " с волками жить, по волчьи выть". Так что не соблюдая коммунистическую сознательность, в условиях, когда среда диктует сознательность офисную - значит не иметь никаких шансов изменить среду.

В таких условиях нужна революционная сознательность, а не коммунистическая неадекватность. Помните Ленина про три категории рабов?

> А при чем здесь древность как таковая? Любому камню на пляже - миллионы лет. Речь идет про общественную значимость. Потребительство, авморальность, цинизм и т.п - древние явления, но не они определяли развитие человеческого общества и в здоровом обществе порицались. А больные общества, если не могли это ликвидировать - погибали.

Надоедает глупость, что если христианству 2000 лет, то оно хорошо и правильно. Потому что во первых, оно меняется, а во вторых 2000 лет существования ничего не говорят о полезности этого объекта.

>>> Вы не находите, что сравнение гриппа с религиозной верой - совершенно неадекватное?
>>
>>Я нахожу неадекватным ваше суждение, что христианство чем-то хорошо лишь потому что ему аж 2000 лет.
>
> Христианство хорошо тем, что люди жили и верили в Бога в большинстве своем такой длительной срок и было несомненное развитие. Так что свою общественную значимость христианство доказало. А вот идеология потребительства типа "хлеба и зрелищ" давно доказала свою непригодность в исторической перспективе.

Оно к этому развитию примазалось. Развитие как правило начиналось, когда христианство заметали метлой в какой-нибудь угол подальше. Может христианство и было прогрессивным в свои начальные годы, но последние века - это однозначно тормоз.

> Дело в том, что в Вашем предстиавлении хорошие русские черты искажены, что например видно на примере спора о стахановцах и сознательности.

А по моему в вашем представлении они искажены. Русский по вашему должин быть неадекватным идиотом, проявляющим коммунистическую сознательность на буржуазном заводе.

> Там его не может быть.
Однако, был.

>>> Откуда Вы знаете, что я ее опускаю? Вот я знаю, что ее точно опускает тот, кто не различает добра и зла. Это уж, как говорится - по определению.
>>
>>Потому что строите манипулятивную конструкцию - я может-быть, а он точно гад, значит я его лучше.
>
> А тот, кто не различает в своем общественном и личном поведении добра и зла - он, кто простите? Хороший человек?

А заявление о том, что другие не замечют разницы между добром и злом - еще одна самодовольная христианская манипуляция. Мол, "Они не веруют - они не видят сатаны и зла - они точно гады - мы лучше, потому мы имеем шанс спастись, если дадим деньги на церковь - страшитись христиане не утерять своего спасения - за нами на страшном суде Бог прилетит в НЛО".

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Игорь
К	Durga (17.12.2009 19:52:28)
Дата	25.12.2009 17:48:12

Re: Посмотрите фильм...

От	Chingis
К	Игорь (25.12.2009 17:48:12)
Дата	03.02.2010 18:47:17

Кирилл - единственный православный иерарх

Вызывающий лично у меня искреннее уважение. Еще будучи неверующим человеком, с удовольствием слушал его проповеди в бытность его митрополитом Смоленским. Четкая речь, никаких сюсюканий про "быть добрым - хорошо, а плохим - плохо", никаких "паки еси на небеси" и прочего церковнославянского непонятного. Все по русски, все - в тему. Удивился, когда его избрали на Патриарший престол. Обычно в РПЦ действует отрицательный кадровый отбор.

Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (03.02.2010 18:47:17)
Дата	09.02.2010 14:12:04

Re: Кирилл -...

>Вызывающий лично у меня искреннее уважение. Еще будучи неверующим человеком, с удовольствием слушал его проповеди в бытность его митрополитом Смоленским. Четкая речь, никаких сюсюканий про "быть добрым - хорошо, а плохим - плохо", никаких "паки еси на небеси" и прочего церковнославянского непонятного. Все по русски, все - в тему. Удивился, когда его избрали на Патриарший престол. Обычно в РПЦ действует отрицательный кадровый отбор.

Ну еще бы его речи не нравились псевдохристианским конфессиям и неверующим. Насколько мне известно, он готовит со со стороны православия всемирное объединение церквей ( в 1991 г. в одной из речей он прямо высказался о грядущей "единой церкви") в мировую "церковь" антихриста. В полном соответствии с Откровением Апокалипсиса.

>Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	Игорь (09.02.2010 14:12:04)
Дата	09.02.2010 14:34:33

Re: Кирилл -...

>>Вызывающий лично у меня искреннее уважение. Еще будучи неверующим человеком, с удовольствием слушал его проповеди в бытность его митрополитом Смоленским. Четкая речь, никаких сюсюканий про "быть добрым - хорошо, а плохим - плохо", никаких "паки еси на небеси" и прочего церковнославянского непонятного. Все по русски, все - в тему. Удивился, когда его избрали на Патриарший престол. Обычно в РПЦ действует отрицательный кадровый отбор.
>
> Ну еще бы его речи не нравились псевдохристианским конфессиям и неверующим. Насколько мне известно, он готовит со со стороны православия всемирное объединение церквей ( в 1991 г. в одной из речей он прямо высказался о грядущей "единой церкви") в мировую "церковь" антихриста. В полном соответствии с Откровением Апокалипсиса.

Цитату приведите. В контексте. Я сильно сомневаюсь. что экуменист может стать Патриархом. Кроме того, пусть таковое изречение и сыщится, Церковь Христова была и есть одна. Она не ограничена рамками конфессий. Церковь - есть совокупность христиан во всех конфессиях, искренне любящих и славящих Бога. Иными словами, в одном храме могут стоять рядом член Церкви Христовой и член церкви антихристовой. Граница - по сердцу человека.

Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (09.02.2010 14:34:33)
Дата	09.02.2010 14:59:05

Re: Кирилл -...

>>>Вызывающий лично у меня искреннее уважение. Еще будучи неверующим человеком, с удовольствием слушал его проповеди в бытность его митрополитом Смоленским. Четкая речь, никаких сюсюканий про "быть добрым - хорошо, а плохим - плохо", никаких "паки еси на небеси" и прочего церковнославянского непонятного. Все по русски, все - в тему. Удивился, когда его избрали на Патриарший престол. Обычно в РПЦ действует отрицательный кадровый отбор.
>>
>> Ну еще бы его речи не нравились псевдохристианским конфессиям и неверующим. Насколько мне известно, он готовит со со стороны православия всемирное объединение церквей ( в 1991 г. в одной из речей он прямо высказался о грядущей "единой церкви") в мировую "церковь" антихриста. В полном соответствии с Откровением Апокалипсиса.
>
>Цитату приведите. В контексте. Я сильно сомневаюсь. что экуменист может стать Патриархом. Кроме того, пусть таковое изречение и сыщится, Церковь Христова была и есть одна. Она не ограничена рамками конфессий. Церковь - есть совокупность христиан во всех конфессиях, искренне любящих и славящих Бога. Иными словами, в одном храме могут стоять рядом член Церкви Христовой и член церкви антихристовой. Граница - по сердцу человека.

Нет, деготь с медом не мешается. У Хримста с Велиаром ничего общего. Если Церковь Христова не ограничена рамками конфессий - для чего тогда протестанты отделились от католиков - не подскажете?

От	Chingis
К	Игорь (09.02.2010 14:59:05)
Дата	10.02.2010 15:42:21

Они отделились в угоду тому самому Велиару

Потому что Христос сказал - будьте едины, как Мы с Отцом едины.

Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (10.02.2010 15:42:21)
Дата	10.02.2010 23:08:00

Так Вы не протестант, и осуждаете отделение протестантов от католиков?

Я чего-то не пойму. Кого Вы тогда представляете?

От	Chingis
К	Игорь (10.02.2010 23:08:00)
Дата	11.02.2010 17:27:35

Re: Так Вы...

Я осуждаю раскол церкви, потому что это - прямое сопротивление воли Иисуса Христа. Чего хорошего в отделении протестантов от католиков? Чего хорошего в разделении прежде единой Церкви?
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (11.02.2010 17:27:35)
Дата	11.02.2010 17:49:33

Re: Так Вы...

>Я осуждаю раскол церкви,

т.е. осуждаете протестантов в том числе? Ведь это они затеяли очередной раскол в 16 веке.

>потому что это - прямое сопротивление воли Иисуса Христа. Чего хорошего в отделении протестантов от католиков? Чего хорошего в разделении прежде единой Церкви?

Я не вижу ответа на свой вопрос. Вы не протестант? Тогда кого Вы представляете?

От	Chingis
К	Игорь (11.02.2010 17:49:33)
Дата	15.02.2010 10:58:31

Кто я такой, чтобы кого то там осуждать

Разумеется, раскол плох. Или для Вас догматы православия важнее воли Христа? Он сказал: будьте едины

Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (15.02.2010 10:58:31)
Дата	15.02.2010 13:16:51

Re: Кто я...

Короче Вы не протестант? Почему не хотите ответить на ясно поставленный вопрос?

От	Chingis
К	Игорь (15.02.2010 13:16:51)
Дата	15.02.2010 16:40:27

ну не хочу - кто заставит

>Короче Вы не протестант? Почему не хотите ответить на ясно поставленный вопрос?
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (15.02.2010 16:40:27)
Дата	16.02.2010 00:12:31

Так это и есть ответ, Вы сами себя разоблачили (-)

От	Chingis
К	Игорь (16.02.2010 00:12:31)
Дата	25.02.2010 12:04:49

По моему, разоблачил себя сам ваш способ мышления

Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Игорь (25.11.2009 17:21:49)
Дата	25.11.2009 18:19:36

Религия – не панацея.

> А сейчас какие альтернативы религиям? Наука таковым не является, так как не дает человеку ответа на основные мировоззренческие вопросы.>

Вместо религии и науки можно использовать идеологию.

От	Дм. Ниткин
К	miron (25.11.2009 18:19:36)
Дата	25.11.2009 23:45:35

Идеология - тем более.

>> А сейчас какие альтернативы религиям? Наука таковым не является, так как не дает человеку ответа на основные мировоззренческие вопросы.>
>
>Вместо религии и науки можно использовать идеологию.

Если у науки опора в материальном мире, а у религии - в Божественном начале мира, то у идеологии опора в кипящих мозгах. "Кипит наш разум возмущенный..." и т.д. И если мозги вскипели не от наблюдаемых фактов, и не от религиозных императивов - то тогда от чего? От перегрева?

Слабенькая получается субстанция.

От	miron
К	Дм. Ниткин (25.11.2009 23:45:35)
Дата	26.11.2009 10:21:16

Более чего?

>>Вместо религии и науки можно использовать идеологию.
>
>Если у науки опора в материальном мире, а у религии - в Божественном начале мира, то у идеологии опора в кипящих мозгах. "Кипит наш разум возмущенный..." и т.д. И если мозги вскипели не от наблюдаемых фактов, и не от религиозных императивов - то тогда от чего? От перегрева?

>Слабенькая получается субстанция.>

Ну это как мерять слабость. На самом деле, иделогия есть некая сумма наработок обыденной жизни, которые лидеры пытаются либо "онаучить" либо "орелигить". Возмущенный разум кипел тем, что одни работали, а другие обжирались. Религия учит смирению, чтобы такие как Вы воровали успешнее. В этом случае очень скоро начинает кипеть возмущенный разум.

Атеизм в русско–коммунистическом исполнении учит, что все равны и нельзя воровать у другого, надо бороться против этого, а не подставлять другую щеку.

Самое инетересное, что рай земной как раз и был построен атеистами и не однократно, а вот ни одна религия этого сделать не сумела.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (26.11.2009 10:21:16)
Дата	17.12.2009 19:10:49

Re: Более чего?

> Религия учит смирению, чтобы такие как Вы воровали успешнее. В этом случае очень скоро начинает кипеть возмущенный разум.

Смирению учат огосударствленные христианские религии Нового времени. Манихейство, религия бон, христианство манихейского толка(несторианство) провозглашали нетерпимость к воровству, несправедливому жизнеустройству.

>Атеизм в русско–коммунистическом исполнении учит, что все равны и нельзя воровать у другого, надо бороться против этого, а не подставлять другую щеку.

Большевизм некоторым образом воспроизвел религиозную практику воинствования против несправедливости.

От	Игорь
К	miron (26.11.2009 10:21:16)
Дата	26.11.2009 13:09:37

Re: Более чего?

>>>Вместо религии и науки можно использовать идеологию.
>>
>>Если у науки опора в материальном мире, а у религии - в Божественном начале мира, то у идеологии опора в кипящих мозгах. "Кипит наш разум возмущенный..." и т.д. И если мозги вскипели не от наблюдаемых фактов, и не от религиозных императивов - то тогда от чего? От перегрева?
>
>>Слабенькая получается субстанция.>
>
>Ну это как мерять слабость. На самом деле, иделогия есть некая сумма наработок обыденной жизни, которые лидеры пытаются либо "онаучить" либо "орелигить". Возмущенный разум кипел тем, что одни работали, а другие обжирались. Религия учит смирению, чтобы такие как Вы воровали успешнее. В этом случае очень скоро начинает кипеть возмущенный разум.

Религия учит смирению перед Богом и Его заповедями, а не перед ворами. Воровство в христанстве - очень большой грех.

>Атеизм в русско–коммунистическом исполнении учит, что все равны и нельзя воровать у другого, надо бороться против этого, а не подставлять другую щеку.

Воровать у другого нельзя не потому что все равны ( равны не все), а потому что так заповедал Бог. Бороться против воровства надо.

>Самое инетересное, что рай земной как раз и был построен атеистами и не однократно, а вот ни одна религия этого сделать не сумела.

Райя земного построить нельзя и атеистами он также не был построен.

От	miron
К	Игорь (26.11.2009 13:09:37)
Дата	26.11.2009 13:38:11

Христиане! Вы бы разобрались, что и к чему, а то я в неведении.

>>Ну это как мерять слабость. На самом деле, иделогия есть некая сумма наработок обыденной жизни, которые лидеры пытаются либо "онаучить" либо "орелигить". Возмущенный разум кипел тем, что одни работали, а другие обжирались. Религия учит смирению, чтобы такие как Вы воровали успешнее. В этом случае очень скоро начинает кипеть возмущенный разум.
>
> Религия учит смирению перед Богом и Его заповедями, а не перед ворами. Воровство в христанстве - очень большой грех.>

Получается, что смирение патриарха и иеарархов перед нынешними ворами грех?

>>Атеизм в русско–коммунистическом исполнении учит, что все равны и нельзя воровать у другого, надо бороться против этого, а не подставлять другую щеку.
>
>Воровать у другого нельзя не потому что все равны ( равны не все), а потому что так заповедал Бог. Бороться против воровства надо.>

Но вся страна ворует в том числе все (кроме Вас и единиц) воцерковленные. Олигархи ходят в церковь и воруют, воруют... Чем более религиозной становится Россия, тем больше воруют?

>>Самое инетересное, что рай земной как раз и был построен атеистами и не однократно, а вот ни одна религия этого сделать не сумела.
>
> Райя земного построить нельзя и атеистами он также не был построен.>

СССР и был тем возможным в реальности раем для нормальных людей, а не для темников и ниткиных.

От	Игорь
К	miron (26.11.2009 13:38:11)
Дата	26.11.2009 14:52:04

Re: Христиане! Вы...

>>>Ну это как мерять слабость. На самом деле, иделогия есть некая сумма наработок обыденной жизни, которые лидеры пытаются либо "онаучить" либо "орелигить". Возмущенный разум кипел тем, что одни работали, а другие обжирались. Религия учит смирению, чтобы такие как Вы воровали успешнее. В этом случае очень скоро начинает кипеть возмущенный разум.
>>
>> Религия учит смирению перед Богом и Его заповедями, а не перед ворами. Воровство в христанстве - очень большой грех.>
>
>Получается, что смирение патриарха и иеарархов перед нынешними ворами грех?

Точно. Только он никакой не патриарх, и вообще не православный.

>>>Атеизм в русско–коммунистическом исполнении учит, что все равны и нельзя воровать у другого, надо бороться против этого, а не подставлять другую щеку.
>>
>>Воровать у другого нельзя не потому что все равны ( равны не все), а потому что так заповедал Бог. Бороться против воровства надо.>
>
>Но вся страна ворует в том числе все (кроме Вас и единиц) воцерковленные. Олигархи ходят в церковь и воруют, воруют... Чем более религиозной становится Россия, тем больше воруют?

Чем менее религиозной, тем более ворует. Церковь во главе с нынешним псевдопатриархом - это не Церковь Христа.

>>>Самое инетересное, что рай земной как раз и был построен атеистами и не однократно, а вот ни одна религия этого сделать не сумела.
>>
>> Райя земного построить нельзя и атеистами он также не был построен.>
>
>СССР и был тем возможным в реальности раем для нормальных людей, а не для темников и ниткиных.

На Земле возможно более-менее сносное существование, но никакой не рай.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (24.11.2009 12:29:45)
Дата	24.11.2009 13:29:23

Re: Посмотрите фильм...

> Посмотрите старые советские фильмы, например фильм "Коммунист". Чем тогда жили коммунисты. Правда, может, Вы антисоветчик ? - тогда извиняюсь.
Не надо запускать дурочку, все мы смотрели стары советские фильмы, ничего про христианство как основу устремлений комунистов там нет. Христианство вообще аморально, как и положено стаорой религии, време еще рабовладения.
>>>У них огонь духа угас - это очевидно стало после последних выборов, где КПРФ не смогла осмелится даже на минимально необходимый поступок духа.

>>Научный коммунизм и КПРФ не пересекаются
>
> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
И что? К чеу это?
>>>Тем более, что в правильности марксистких положений даже самих по себе многие давно разуверились - опыт их не подтверждает.
>>Да уж кто бы говорил про подтверждение опытом)))

> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране.
Буржуазная во Франции тоже. И что? Советскя власть явно была пролетарской, вплоть до привелегий на выборах.
>На Западе как был капитализм, так и остался, - только принял еще более паразитические формы, и никакого могильщика буржуазии из тамошнего пролетариата не получилось.
Еще не вечер. Вашего страшного суда тоже не случилось, вас же это не смущает? А марксизм рекомендуцет опираться на прлетариат, что успешно проделали большевики.
>>>Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат.
>>Да где вы это видели в христианстве?
>
> Везде я это видел в христианстве.
Так и нам раскройте глаза. А то мы видим только всякую мерзость.
>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>
> У них только один выход - порвать с марксизмом и перейти на национальную почву.
Заклинание. Нац почва - это что, как у лдпр или едроссой?

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (24.11.2009 13:29:23)
Дата	24.11.2009 14:46:49

Re: Посмотрите фильм...

>> Посмотрите старые советские фильмы, например фильм "Коммунист". Чем тогда жили коммунисты. Правда, может, Вы антисоветчик ? - тогда извиняюсь.
>Не надо запускать дурочку, все мы смотрели стары советские фильмы, ничего про христианство как основу устремлений комунистов там нет.

Разве не христианские ценности, испокон веков вписанные в архетипы русской культиуры, двигали главного героя фильма "Коммунист"? Разве его двигал научный коммунизм? - Он его и не знал.

>Христианство вообще аморально, как и положено стаорой религии, време еще рабовладения.

Христианство то как раз и дает единственный непротиворечивый источник морали - в Боге и Его заповедях.

>>>>У них огонь духа угас - это очевидно стало после последних выборов, где КПРФ не смогла осмелится даже на минимально необходимый поступок духа.
>
>>>Научный коммунизм и КПРФ не пересекаются
>>
>> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
>И что? К чеу это?

К тому, что реальные достижения СССР были основаны не на научном коммунизме, а на квазирелигиозной вере народа. Вера иссякла, и достижения пошли прахом.

>>>>Тем более, что в правильности марксистких положений даже самих по себе многие давно разуверились - опыт их не подтверждает.
>>>Да уж кто бы говорил про подтверждение опытом)))
>
>> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране.
>Буржуазная во Франции тоже.

Буржуазная революция - это не коммунистическая революция. Тут как раз все формально произошло по Марксову плану. А реально буржуазные революции произошли - как свержение власти короля и умаление привелегий аристократии вовсе не из-за развитяи производительных сил, а из-за утери веры в Бога в ообразованном и активном слое населения. Если Бога нет, то власть христианского короля, опирающегося на Церковь,и защищающего принципы христианского земного царства, как образа Царства Небесного, теряет свою легитимность.

>И что? Советскя власть явно была пролетарской, вплоть до привелегий на выборах.

При 5-10% пролетариата в стране? Это называется "притянуто за уши". Советская власть была крестьянской, и советы формировались в деревнях и селах, а рабочие на заводах, как и солдаты в армии, были почти все -выходцы из деревни, сохранившие там связи. Потомственных пролетариев вообще было 1%, если не меньше.

>>На Западе как был капитализм, так и остался, - только принял еще более паразитические формы, и никакого могильщика буржуазии из тамошнего пролетариата не получилось.
>Еще не вечер. Вашего страшного суда тоже не случилось, вас же это не смущает? А марксизм рекомендуцет опираться на прлетариат, что успешно проделали большевики.

Большевики в долгосрочном плане оперлись на советы, сформировавшиеся без их непосредственного участия в основном в седьской местности. А переворот в Питере - там большевики оперлись на солдат, мобилизованных из деревни, да на советы рабочих, вчерашних выходцев из той же деревни. Свержение монархии в феврале произошло по тем же причинам, что и в Европе в свое время и при непосредственном участии новоевропейского духа,Ж которым были пропитаны все либеральные партии. Никаких "объективных" предпосылоку для коммунистической революции в Октябре не было. Производительные силы страны остапвались на уроне ниже европейского, где никакой коммунистическйо революции так и не произошло.

Что - до "еще не вечер", то это не поможет объяснить аномалию Октябрьской революции. Она уже произошла, и никак не вписалась в марскисткую теорию, что и потребовало ее кардинального пересмотра в духе ленинизма, который объявили "творческим развитием марксизма" одни, и "фальсификацией марксизма" - другие.

>>>>Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат.
>>>Да где вы это видели в христианстве?
>>
>> Везде я это видел в христианстве.
>Так и нам раскройте глаза. А то мы видим только всякую мерзость.

Где Вы видите мерзость в христианском учении?

>>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>>
>> У них только один выход - порвать с марксизмом и перейти на национальную почву.
>Заклинание. Нац почва - это что, как у лдпр или едроссой?

Единственное, что спасло большевиков в свое время - это переход на национальную почву и союз со стихией народных советов. Для этого им пришлось видоизменить марксизм в ленинизм, как "творческое развитие марксизма". Затем со второй половины 30-ых годов, когда явственно запахло жареным, им пришлось еще более углубится в эту самую национальную почву, реабилитировать родную историю, вновь возвеличить прежних русских правителей, типа Александра Невского и Петра Великого, да и Ивана Грозного, ну и наконец во время войны отпустить священиков из тюрем и возобновить деятельность 20 тысяч церковных приходов.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (24.11.2009 14:46:49)
Дата	24.11.2009 21:39:00

Re: Посмотрите фильм...

>>> Посмотрите старые советские фильмы, например фильм "Коммунист". Чем тогда жили коммунисты. Правда, может, Вы антисоветчик ? - тогда извиняюсь.
>>Не надо запускать дурочку, все мы смотрели стары советские фильмы, ничего про христианство как основу устремлений комунистов там нет.
>
> Разве не христианские ценности, испокон веков вписанные в архетипы русской культиуры, двигали главного героя фильма "Коммунист"? Разве его двигал научный коммунизм? - Он его и не знал.
Какое еще испокон веков? Есть ценности, они нужны обществу для нормальной жизни, никакого отношения к христианству они не имеют, кроме того, что оно примазалось вк ним и веками поддерживала строй, который топтал эти ценности.
>>Христианство вообще аморально, как и положено стаорой религии, време еще рабовладения.
>
> Христианство то как раз и дает единственный непротиворечивый источник морали - в Боге и Его заповедях.
Да, только мораль то больно поганенькая.
>>>>>У них огонь духа угас - это очевидно стало после последних выборов, где КПРФ не смогла осмелится даже на минимально необходимый поступок духа.
>>
>>>>Научный коммунизм и КПРФ не пересекаются
>>>
>>> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
>>И что? К чеу это?
>
> К тому, что реальные достижения СССР были основаны не на научном коммунизме, а на квазирелигиозной вере народа. Вера иссякла, и достижения пошли прахом.
Это лозунги. Раньше то где были эти достижения, до "научного ком мунизма"))??вера,то была?
>>> >>Тем более, что в правильности марксистких положений даже самих по себе многие давно разуверились - опыт их не подтверждает.
>>>>Да уж кто бы говорил про подтверждение опытом)))
>>
>>> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране.
>>Буржуазная во Франции тоже.
>
> Буржуазная революция - это не коммунистическая революция. Тут как раз все формально произошло по Марксову плану. А реально буржуазные революции произошли - как свержение власти короля и умаление привелегий аристократии вовсе не из-за развитяи производительных сил, а из-за утери веры в Бога в ообразованном и активном слое населения. Если Бога нет, то власть христианского короля, опирающегося на Церковь,и защищающего принципы христианского земного царства, как образа Царства Небесного, теряет свою легитимность.
Все этор бла бла бла которое невозможно докзать, стоит ли приводить такие аргументы?
Вы уводите в сторону. Буржуазии мало, но революцию она совершила. с помощью тех же крестьян. Так и пролетариат, пользовался его помощью, крестьянства, но возглавлял революцию в своих целях
>>И что? Советскя власть явно была пролетарской, вплоть до привелегий на выборах.

> При 5-10% пролетариата в стране? Это называется "притянуто за уши".
нет, она выражала интересы в первую очередь пролетариата а кретьянство - мелкую буржуазию стремилась уничтожить как класс и уничтожила. И выражалась пролетарсклосить в ласти в очень грубых и наглядных формах - в избирательном праве, в коем рестьян ущемили.
>Советская власть была крестьянской, и советы формировались в деревнях и селах, а рабочие на заводах, как и солдаты в армии, были почти все -выходцы из деревни, сохранившие там связи. Потомственных пролетариев вообще было 1%, если не меньше.
А это все мимо. буржуазия тоже вышла черт знает из кого, включая крестьян. Вышла и ушла и все, назад дороги нет.Рабочий не тем марксисту интересен, что в городе живет, а тем что он не сторит себе иллюзий насчте своего преуспевания в капитализме.
а крестьянин мечтает стать кулаком, то есть оставаясь крестьянином разбогатеть и выделитсья среди других. Крестьяне даже при социализме порождали капитализм "ежечасно", наплодили из себя кулаков и отдали им всю власть, легли под них.
>>>На Западе как был капитализм, так и остался, - только принял еще более паразитические формы, и никакого могильщика буржуазии из тамошнего пролетариата не получилось.
>>Еще не вечер. Вашего страшного суда тоже не случилось, вас же это не смущает? А марксизм рекомендуцет опираться на прлетариат, что успешно проделали большевики.
>

> Что - до "еще не вечер", то это не поможет объяснить аномалию Октябрьской революции. Она уже произошла, и никак не вписалась в марскисткую теорию, что и потребовало ее кардинального пересмотра в духе ленинизма, который объявили "творческим развитием марксизма" одни, и "фальсификацией марксизма" - другие.
Ой, чего это там такого кардинального, что произошл уже после октября не подскажите? Методика прорыва в неизведанное, потсроения коммунизма - это вам не библейские выумки, раз и насегда она коректируется реальностью. АКк и положено научной методике. Тока вот чего там такого кардинального скорректировалось то?

>Где Вы видите мерзость в христианском учении?
Ветхий завет читали? про избиение народов, про законы кровной мести, про приношение сына в жертву?
>>>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>>>
>>> У них только один выход - порвать с марксизмом и перейти на национальную почву.
>>Заклинание. Нац почва - это что, как у лдпр или едроссой?

> Единственное, что спасло большевиков в свое время - это переход на национальную почву и союз со стихией народных советов.
Демагогия. что это еще за национальная почва? Отказалиьсь от интернационализма?
>Для этого им пришлось видоизменить марксизм в ленинизм, как "творческое развитие марксизма".
Да что там еще пришлось видоизменить, не томите?
>Затем со второй половины 30-ых годов, когда явственно запахло жареным, им пришлось еще более углубится в эту самую национальную почву, реабилитировать родную историю,
Что значит реабилитировать нац историю? В марксизме где то призывалось судить нац историю?
>вновь возвеличить прежних русских правителей, типа Александра Невского и Петра Великого, да и Ивана Грозного, ну и наконец во время войны отпустить священиков из тюрем и возобновить деятельность 20 тысяч церковных приходов.
Да, во время войны воевать еще с попами дорогое удовольствие, они и так гитлеру норовили переметнуться

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (24.11.2009 21:39:00)
Дата	24.11.2009 22:39:34

Re: Посмотрите фильм...

>>>> Посмотрите старые советские фильмы, например фильм "Коммунист". Чем тогда жили коммунисты. Правда, может, Вы антисоветчик ? - тогда извиняюсь.
>>>Не надо запускать дурочку, все мы смотрели стары советские фильмы, ничего про христианство как основу устремлений комунистов там нет.
>>
>> Разве не христианские ценности, испокон веков вписанные в архетипы русской культиуры, двигали главного героя фильма "Коммунист"? Разве его двигал научный коммунизм? - Он его и не знал.
>Какое еще испокон веков? Есть ценности, они нужны обществу для нормальной жизни, никакого отношения к христианству они не имеют, кроме того, что оно примазалось вк ним и веками поддерживала строй, который топтал эти ценности.

То есть ценности берутся с потолка? И почему тогда во всех развитых кап. странах прежние традиционные ценности сегодня открыто попираются? Потому что это потребовалось западным странам для нормальной жизни? А раньше не требовалось? И жизнь была ненормальная?

>>>Христианство вообще аморально, как и положено стаорой религии, време еще рабовладения.
>>
>> Христианство то как раз и дает единственный непротиворечивый источник морали - в Боге и Его заповедях.
>Да, только мораль то больно поганенькая.

Какой именно пункты христианской морали поганенькие, а какие пункты той морали, которую признаете Вы за нормальную, противоречат христианским?

>>>>>>У них огонь духа угас - это очевидно стало после последних выборов, где КПРФ не смогла осмелится даже на минимально необходимый поступок духа.
>>>
>>>>>Научный коммунизм и КПРФ не пересекаются
>>>>
>>>> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
>>>И что? К чеу это?
>>
>> К тому, что реальные достижения СССР были основаны не на научном коммунизме, а на квазирелигиозной вере народа. Вера иссякла, и достижения пошли прахом.
>Это лозунги. Раньше то где были эти достижения, до "научного ком мунизма"))??вера,то была?
>>>> >>Тем более, что в правильности марксистких положений даже самих по себе многие давно разуверились - опыт их не подтверждает.
>>>>>Да уж кто бы говорил про подтверждение опытом)))
>>>
>>>> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране.
>>>Буржуазная во Франции тоже.
>>
>> Буржуазная революция - это не коммунистическая революция. Тут как раз все формально произошло по Марксову плану. А реально буржуазные революции произошли - как свержение власти короля и умаление привелегий аристократии вовсе не из-за развитяи производительных сил, а из-за утери веры в Бога в ообразованном и активном слое населения. Если Бога нет, то власть христианского короля, опирающегося на Церковь,и защищающего принципы христианского земного царства, как образа Царства Небесного, теряет свою легитимность.

>Все этор бла бла бла которое невозможно докзать,

Аргументировано доказать на основе исторических фактов это-то как раз возможно. А вот марксову теорию про то, что производительные силы меняют общественные формации - доказать как раз и невозможно. По Марксу феодализм - более прогрессивная общшественняа формация, чем рабовладельчество, однако уровня развития производительных сил древнего Рима феодальные производительные силы достигли не ранее 13-15, а по некоторым показателям и 17 века.

> стоит ли приводить такие аргументы?

Ну не все же одни материалистические аргументы приводить, выставляющие человека марионеткой объективных факторов, превращающие его в биоробота без свободнйо воли.

>Вы уводите в сторону. Буржуазии мало, но революцию она совершила. с помощью тех же крестьян.

Ту революцию совершила не буржуазия, а образованный класс вообще, поверивший, что Бога нет, и сумевший убедить в этом достаточное количество людей. Буржуазия лишь нащшла в этих объяснениях нечто ценное для себя - что людей можно использовать в качестве "говорящих орудий" для добывания прибыли и не оглядываться на Бога. Фактически вектор истории снова дал крен в сторону рабства, просто в качестве мер принуждения более широко стало использоваться экономическое принуждение - наемным рабочим в отличие от рабов древности - некуда было бежать ведь их согнали во время огораживаний с собственной земли, в то время как во время древнего рабства в качестве рабов использовали в основном захваченных чужеземцев. Да и везде на Западе средситва производства постепенно зхахватил небольшой процент населения, вынудив остальных к наемному рабству. Особенно это проявилось в наше время, когда крупные корпорации фактически монополизировали основные средства производства.

>Так и пролетариат, пользовался его помощью, крестьянства, но возглавлял революцию в своих целях

Революцию, как известно, возглавили сначала либеральные парптии, а потом большевики, а никакие не рабочие.

>>>И что? Советскя власть явно была пролетарской, вплоть до привелегий на выборах.
>
>> При 5-10% пролетариата в стране? Это называется "притянуто за уши".
>нет, она выражала интересы в первую очередь пролетариата а кретьянство - мелкую буржуазию стремилась уничтожить как класс и уничтожила.

То есть Советская власть выражала интересы 5-10% населения, а крестьянство, которое никогда не было буржуазией, уничтожила?

>И выражалась пролетарсклосить в ласти в очень грубых и наглядных формах - в избирательном праве, в коем рестьян ущемили.

Я же написал, что это было до поры до времени, потом эту троцкисткую лабуду свернули и дали всем равное избирательное право.

>>Советская власть была крестьянской, и советы формировались в деревнях и селах, а рабочие на заводах, как и солдаты в армии, были почти все -выходцы из деревни, сохранившие там связи. Потомственных пролетариев вообще было 1%, если не меньше.

>А это все мимо. буржуазия тоже вышла черт знает из кого, включая крестьян. Вышла и ушла и все, назад дороги нет.Рабочий не тем марксисту интересен, что в городе живет, а тем что он не сторит себе иллюзий насчте своего преуспевания в капитализме.

Прям не строит. Посмотрите на западноевропейских рабочих - только этим всю жизнь, кроме отдельных эпизодов, и занимались. Никто там о свободном труде и не мечтает. Наемный труд за хорошие деньги - вот предел мечтаний. Причем для большинства все равно, что делать - лишь бы непыльно, да деньги платили. Особенно в наши дни.

>а крестьянин мечтает стать кулаком, то есть оставаясь крестьянином разбогатеть и выделитсья среди других. Крестьяне даже при социализме порождали капитализм "ежечасно", наплодили из себя кулаков и отдали им всю власть, легли под них.

Ага, крестьянству тысячи лет, и все эти тысячи лет они порождали капитализм и буржуазию. Крестьяне тем и отличаются от рабочих, что занимаются свободным трудом, а не наемным. У них есть свои сресдтва производства - и личные и общинные.

>>>>На Западе как был капитализм, так и остался, - только принял еще более паразитические формы, и никакого могильщика буржуазии из тамошнего пролетариата не получилось.
>>>Еще не вечер. Вашего страшного суда тоже не случилось, вас же это не смущает? А марксизм рекомендуцет опираться на прлетариат, что успешно проделали большевики.
>>
>
>> Что - до "еще не вечер", то это не поможет объяснить аномалию Октябрьской революции. Она уже произошла, и никак не вписалась в марскисткую теорию, что и потребовало ее кардинального пересмотра в духе ленинизма, который объявили "творческим развитием марксизма" одни, и "фальсификацией марксизма" - другие.

>Ой, чего это там такого кардинального, что произошл уже после октября не подскажите?

А такого - практические равные западным производительные силы развились на ином общественном укладе. Нигде в мире ничего подобного больше не было и нет. В Китае сейчас никакой не социализм. Естественно, что ни в какую марксову теорию это не вписывалось. Это кое-кого напрягало. Все ждали - что социалистические производственные силы должны превысить капиталистические.

>Методика прорыва в неизведанное, потсроения коммунизма - это вам не библейские выумки, раз и насегда она коректируется реальностью. АКк и положено научной методике. Тока вот чего там такого кардинального скорректировалось то?

Общсетво не развиается по научным методикам. Потому что оно состоит из живых людей со свободнйо волей, а не из мертвых объектов.

>>Где Вы видите мерзость в христианском учении?
>Ветхий завет читали? про избиение народов, про законы кровной мести, про приношение сына в жертву?

Избиение каких народов - значения не имеет? Все народы хороши, как и вообще все люди? Не знаю, про какое там приношение сына в жертву Вы отыскали. С тех пор был дан Новый Завет.

>>>>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>>>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>>>>
>>>> У них только один выход - порвать с марксизмом и перейти на национальную почву.
>>>Заклинание. Нац почва - это что, как у лдпр или едроссой?
>
>> Единственное, что спасло большевиков в свое время - это переход на национальную почву и союз со стихией народных советов.
>Демагогия. что это еще за национальная почва? Отказалиьсь от интернационализма?

Если понимать под интернационализмом - мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем - то несомненно.

>>Для этого им пришлось видоизменить марксизм в ленинизм, как "творческое развитие марксизма".
>Да что там еще пришлось видоизменить, не томите?

Ввести теорию про возможность построеняи социализма и коммунизма в однйо отдельно взятой стране с уровнем производительных сил, сильно не достигшим необходимого для перехода в коммунизм значения. Ленин так и писал - а почему мы не можем своей волей, взяв политическую власть, развить эти производительные силы сами - до уровня, необходимого джя коммунизма. Зачем нам еше дальше терпеть правление буржуев?

>>Затем со второй половины 30-ых годов, когда явственно запахло жареным, им пришлось еще более углубится в эту самую национальную почву, реабилитировать родную историю,
>Что значит реабилитировать нац историю? В марксизме где то призывалось судить нац историю?

Конечно - ведь тогда все было одно угнетение одних другими. И вот толькеол сейчас...

>>вновь возвеличить прежних русских правителей, типа Александра Невского и Петра Великого, да и Ивана Грозного, ну и наконец во время войны отпустить священиков из тюрем и возобновить деятельность 20 тысяч церковных приходов.

>Да, во время войны воевать еще с попами дорогое удовольствие, они и так гитлеру норовили переметнуться

С гитлеровскими недобитками, полицаями и предателями воевали - в тюрьмы попало почтии 2 млн человек - число превышающее число арестованных священников раз в 20.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (24.11.2009 22:39:34)
Дата	24.11.2009 23:40:42

Re: Посмотрите фильм...

> То есть ценности берутся с потолка?
Из жизни берутся, а потом у ним примазывается религия.
>И почему тогда во всех развитых кап. странах прежние традиционные ценности сегодня открыто попираются? Потому что это потребовалось западным странам для нормальной жизни? А раньше не требовалось? И жизнь была ненормальная?
Что вы имеете в виду под традиционными ценностями? Братство? Это традиционая ценность? Так она всегда там попиралась с полного одобрения церкви.

>>> Христианство то как раз и дает единственный непротиворечивый источник морали - в Боге и Его заповедях.
>>Да, только мораль то больно поганенькая.
>
> Какой именно пункты христианской морали поганенькие, а какие пункты той морали, которую признаете Вы за нормальную, противоречат христианским?
Любить бога, почитать его выше отца своего к примеру. Всякая власть от бога.
>>>>>>>У них огонь духа угас - это очевидно стало после последних выборов, где КПРФ не смогла осмелится даже на минимально необходимый поступок духа.
>>>>
>>>>>>Научный коммунизм и КПРФ не пересекаются
>>>>>
>>>>> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
>>>>И что? К чеу это?
>>>
>>> К тому, что реальные достижения СССР были основаны не на научном коммунизме, а на квазирелигиозной вере народа. Вера иссякла, и достижения пошли прахом.
>>Это лозунги. Раньше то где были эти достижения, до "научного ком мунизма"))??вера,то была?
>>>>> >>Тем более, что в правильности марксистких положений даже самих по себе многие давно разуверились - опыт их не подтверждает.
>>>>>>Да уж кто бы говорил про подтверждение опытом)))
>>>>
>>>>> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране.
>>>>Буржуазная во Франции тоже.
>>>
>>> Буржуазная революция - это не коммунистическая революция. Тут как раз все формально произошло по Марксову плану. А реально буржуазные революции произошли - как свержение власти короля и умаление привелегий аристократии вовсе не из-за развитяи производительных сил, а из-за утери веры в Бога в ообразованном и активном слое населения. Если Бога нет, то власть христианского короля, опирающегося на Церковь,и защищающего принципы христианского земного царства, как образа Царства Небесного, теряет свою легитимность.
>
>>Все этор бла бла бла которое невозможно докзать,
>
> Аргументировано доказать на основе исторических фактов это-то как раз возможно. А вот марксову теорию про то, что производительные силы меняют общественные формации - доказать как раз и невозможно. По Марксу феодализм - более прогрессивная общшественняа формация, чем рабовладельчество, однако уровня развития производительных сил древнего Рима феодальные производительные силы достигли не ранее 13-15, а по некоторым показателям и 17 века.
о боже, а я то и не в курсе был. Откуда дровишки... а как по вашему, рабовладение более прогрессивный строй?

>>Вы уводите в сторону. Буржуазии мало, но революцию она совершила. с помощью тех же крестьян.
>
> Ту революцию совершила не буржуазия, а образованный класс вообще, поверивший, что Бога нет, и сумевший убедить в этом достаточное количество людей. Буржуазия лишь нащшла в этих объяснениях нечто ценное для себя - что людей можно использовать в качестве "говорящих орудий" для добывания прибыли и не оглядываться на Бога.
Да, потому и называется революция буржуазной, что ОНА ПРИВЕЛА БУРЖУАЗИЮ К ВЛАСТИ, ане потому, что буржуа больше всех полегло под стенами бастилии.
>Фактически вектор истории снова дал крен в сторону рабства,
Я давн замтил, что вы прям неровно дышите к феодализму, мда...

>>Так и пролетариат, пользовался его помощью, крестьянства, но возглавлял революцию в своих целях
>
> Революцию, как известно, возглавили сначала либеральные парптии, а потом большевики, а никакие не рабочие.
Ой, ну не надо этой демагогии. еще скажите, что революцию возглавили не большевики а Ленин. Замечание того же пошиба)))
>>>>И что? Советскя власть явно была пролетарской, вплоть до привелегий на выборах.
>>
>>> При 5-10% пролетариата в стране? Это называется "притянуто за уши".
>>нет, она выражала интересы в первую очередь пролетариата а кретьянство - мелкую буржуазию стремилась уничтожить как класс и уничтожила.
>
> То есть Советская власть выражала интересы 5-10% населения, а крестьянство, которое никогда не было буржуазией, уничтожила?
В первую очередь! В первую очередь. а крестьянство как класс мелкой буржуазии уничтожило. а вы то и не в курсе были???
>>И выражалась пролетарсклосить в ласти в очень грубых и наглядных формах - в избирательном праве, в коем рестьян ущемили.
>
>Я же написал, что это было до поры до времени, потом эту троцкисткую лабуду свернули и дали всем равное избирательное право.
Не троцкистскую, а ленинистскую. Свернули поди уже после коллективизации? В любом случае, по итогам революции крестьян имено что органичили в правах.
>>>Советская власть была крестьянской, и советы формировались в деревнях и селах, а рабочие на заводах, как и солдаты в армии, были почти все -выходцы из деревни, сохранившие там связи. Потомственных пролетариев вообще было 1%, если не меньше.
>
>>А это все мимо. буржуазия тоже вышла черт знает из кого, включая крестьян. Вышла и ушла и все, назад дороги нет.Рабочий не тем марксисту интересен, что в городе живет, а тем что он не сторит себе иллюзий насчте своего преуспевания в капитализме.
>
> Прям не строит. Посмотрите на западноевропейских рабочих - только этим всю жизнь, кроме отдельных эпизодов, и занимались. Никто там о свободном труде и не мечтает. Наемный труд за хорошие деньги - вот предел мечтаний. Причем для большинства все равно, что делать - лишь бы непыльно, да деньги платили. Особенно в наши дни.
преуспевание разное бывает. при капитализме рабочий все равно в пролете.
>>а крестьянин мечтает стать кулаком, то есть оставаясь крестьянином разбогатеть и выделитсья среди других. Крестьяне даже при социализме порождали капитализм "ежечасно", наплодили из себя кулаков и отдали им всю власть, легли под них.
>
> Ага, крестьянству тысячи лет, и все эти тысячи лет они порождали капитализм и буржуазию. Крестьяне тем и отличаются от рабочих, что занимаются свободным трудом, а не наемным. У них есть свои сресдтва производства - и личные и общинные.
Нет, капитализм они порождали уже при социализме, Ленина не узнали?

>>Ой, чего это там такого кардинального, что произошл уже после октября не подскажите?
>
> А такого - практические равные западным производительные силы развились на ином общественном укладе. Нигде в мире ничего подобного больше не было и нет.
То практически равные, то нравные, вы сми с собо то сверяйтесь. На каком укладе ином? в россии был капитализм до революции ваабще-то.
>В Китае сейчас никакой не социализм. Естественно, что ни в какую марксову теорию это не вписывалось. Это кое-кого напрягало. Все ждали - что социалистические производственные силы должны превысить капиталистические.
Бессвязно как-то . Китай приплели. В китае у власти Компартия. Там ща типичная диктатура пролетариата с нэпом.
>>Методика прорыва в неизведанное, потсроения коммунизма - это вам не библейские выумки, раз и насегда она коректируется реальностью. АКк и положено научной методике. Тока вот чего там такого кардинального скорректировалось то?
>
> Общсетво не развиается по научным методикам. Потому что оно состоит из живых людей со свободнйо волей, а не из мертвых объектов.
Влиять на развитие общества в той мере в какой это вообще возможно надо именно по научной методике. доступно?
>>>Где Вы видите мерзость в христианском учении?
>>Ветхий завет читали? про избиение народов, про законы кровной мести, про приношение сына в жертву?
>
> Избиение каких народов - значения не имеет? Все народы хороши, как и вообще все люди? Не знаю, про какое там приношение сына в жертву Вы отыскали. С тех пор был дан Новый Завет.
Да, вообщ то все народы, а что нет чтоли? Про принесение сына в жертву не слыхзали???????????? Афигеть... ))
>>>>>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>>>>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>>>>>

>>Демагогия. что это еще за национальная почва? Отказалиьсь от интернационализма?
>
> Если понимать под интернационализмом - мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем - то несомненно.
А если под православием понимать размахивание кадилом? Вы и до сих пор не поняли, что такое интернационализм?
>>>Для этого им пришлось видоизменить марксизм в ленинизм, как "творческое развитие марксизма".
>>Да что там еще пришлось видоизменить, не томите?
>
> Ввести теорию про возможность построеняи социализма и коммунизма в однйо отдельно взятой стране с уровнем производительных сил, сильно не достигшим необходимого для перехода в коммунизм значения. Ленин так и писал - а почему мы не можем своей волей, взяв политическую власть, развить эти производительные силы сами - до уровня, необходимого джя коммунизма. Зачем нам еше дальше терпеть правление буржуев?
Ну про революцию в России Ленини далеко не первыйц выдумал))) А в отдельно взятой или не в отдельно взятой - это впрос онкретных условий. Сам тезис про мировую революцию возник не из высоколобых построений а из грубого факта реальности - все революции душились если не своей, то международной реакцией.
Добавлю также что меры необходимого развития в марксизме не вводилось. Царская Росссия не сильно хуже поди была Франции времен коммунны?

>>>Затем со второй половины 30-ых годов, когда явственно запахло жареным, им пришлось еще более углубится в эту самую национальную почву, реабилитировать родную историю,
>>Что значит реабилитировать нац историю? В марксизме где то призывалось судить нац историю?
>

> Конечно - ведь тогда все было одно угнетение одних другими. И вот толькеол сейчас...
Так про угнетение никуда и не делось, почитайте сталинскую БСЭ.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (24.11.2009 23:40:42)
Дата	25.11.2009 14:27:07

Re: Посмотрите фильм...

>> То есть ценности берутся с потолка?
>Из жизни берутся, а потом у ним примазывается религия.
>>И почему тогда во всех развитых кап. странах прежние традиционные ценности сегодня открыто попираются? Потому что это потребовалось западным странам для нормальной жизни? А раньше не требовалось? И жизнь была ненормальная?
>Что вы имеете в виду под традиционными ценностями? Братство? Это традиционая ценность? Так она всегда там попиралась с полного одобрения церкви.

Сострадание и взаимопомощь - это традиционная ценность. Естественно, она мало совместима с конкуренцией, как основой экономическйо жизни. Это на Западе попирается давно. Но сейчас там стали попираться основы традиционной семьи и брака, фактически семья разрушается. Открыто пропогандируются "ценности" гомосексуализма, причем за протест против этого можно угодить в тюрьму. Объяснения этому есть? Что, без пропаганеды гомосексуализма общество не может нормально жить?

>>>> Христианство то как раз и дает единственный непротиворечивый источник морали - в Боге и Его заповедях.
>>>Да, только мораль то больно поганенькая.
>>
>> Какой именно пункты христианской морали поганенькие, а какие пункты той морали, которую признаете Вы за нормальную, противоречат христианским?
>Любить бога, почитать его выше отца своего к примеру. Всякая власть от бога.

И что Вас тут смущает - Вам кто-то запрещает любить отца и почитать его? А по поводу власти - в христианстве власть по определению это то, что служит не силе и деньгам, а благу народа. Естественно, что такая власть от Бога, а то, что не от Бога, то и не власть - признавать ее властью, значит отступать от Бога. Чтобы понять, что это именно так, достаточно задать себе вопрос - а власть антихриста, что придер в конце времен тоже будет от Бога? Здесь все дело в том, что для материалистов понятие власти извращено - для них всякая система управления, даже криминальный паханат - есть власть.

>>>>>>>>У них огонь духа угас - это очевидно стало после последних выборов, где КПРФ не смогла осмелится даже на минимально необходимый поступок духа.
>>>>>
>>>>>>>Научный коммунизм и КПРФ не пересекаются
>>>>>>
>>>>>> Научным коммунизмом народ в СССР не жил.
>>>>>И что? К чеу это?
>>>>
>>>> К тому, что реальные достижения СССР были основаны не на научном коммунизме, а на квазирелигиозной вере народа. Вера иссякла, и достижения пошли прахом.
>>>Это лозунги. Раньше то где были эти достижения, до "научного ком мунизма"))??вера,то была?
>>>>>> >>Тем более, что в правильности марксистких положений даже самих по себе многие давно разуверились - опыт их не подтверждает.
>>>>>>>Да уж кто бы говорил про подтверждение опытом)))
>>>>>
>>>>>> Опыт не подтвердил переход от капиталистического строя к коммуннистическому. Революция в России произошла в крестьянской стране.
>>>>>Буржуазная во Франции тоже.
>>>>
>>>> Буржуазная революция - это не коммунистическая революция. Тут как раз все формально произошло по Марксову плану. А реально буржуазные революции произошли - как свержение власти короля и умаление привелегий аристократии вовсе не из-за развитяи производительных сил, а из-за утери веры в Бога в ообразованном и активном слое населения. Если Бога нет, то власть христианского короля, опирающегося на Церковь,и защищающего принципы христианского земного царства, как образа Царства Небесного, теряет свою легитимность.
>>
>>>Все этор бла бла бла которое невозможно докзать,
>>
>> Аргументировано доказать на основе исторических фактов это-то как раз возможно. А вот марксову теорию про то, что производительные силы меняют общественные формации - доказать как раз и невозможно. По Марксу феодализм - более прогрессивная общшественняа формация, чем рабовладельчество, однако уровня развития производительных сил древнего Рима феодальные производительные силы достигли не ранее 13-15, а по некоторым показателям и 17 века.
>о боже, а я то и не в курсе был. Откуда дровишки... а как по вашему, рабовладение более прогрессивный строй?

С точки зрения развития производительных сил, строй Древнего Рима всяко был прогрессивнее, чем тысяча лет средневекового феодализма после падения Рима. А рабство исчезло не из-за развития производительных сил, а из-за христианизации Европы.

>>>Вы уводите в сторону. Буржуазии мало, но революцию она совершила. с помощью тех же крестьян.
>>
>> Ту революцию совершила не буржуазия, а образованный класс вообще, поверивший, что Бога нет, и сумевший убедить в этом достаточное количество людей. Буржуазия лишь нащшла в этих объяснениях нечто ценное для себя - что людей можно использовать в качестве "говорящих орудий" для добывания прибыли и не оглядываться на Бога.
>Да, потому и называется революция буржуазной, что ОНА ПРИВЕЛА БУРЖУАЗИЮ К ВЛАСТИ, ане потому, что буржуа больше всех полегло под стенами бастилии.

Э нет, в советскйо школе нас учили по другому. Что это буржуазный класс был инициатором революции, так как де произхводительные силы, формируемые новым классом буржуа вышли за рамки феодальных производственных отношений. А на самом деле этот класс лишь пристроился к революционному процессу, инициированному совсем другними вещами, далекими от производительных сил.

>>Фактически вектор истории снова дал крен в сторону рабства,
>Я давн замтил, что вы прям неровно дышите к феодализму, мда...

А где Вы в России нашли феодализм? Он там был? Может Вы знаете хоть одно феодальное родовое поместье? В России все дворянство было служивым, и получало собственность только как обеспечение государственной службы. Выпущенный Петром III и подтвержденный немкой
Екатериной указ о вольности дворянства 1762 года всего только на 99 лет и ввел этот самый "феодализм".

>>>Так и пролетариат, пользовался его помощью, крестьянства, но возглавлял революцию в своих целях
>>
>> Революцию, как известно, возглавили сначала либеральные парптии, а потом большевики, а никакие не рабочие.
>Ой, ну не надо этой демагогии. еще скажите, что революцию возглавили не большевики а Ленин. Замечание того же пошиба)))

А Вы еще скажите, что это массы рабочих взяли вот и свергли царя.

>>>>>И что? Советскя власть явно была пролетарской, вплоть до привелегий на выборах.
>>>
>>>> При 5-10% пролетариата в стране? Это называется "притянуто за уши".
>>>нет, она выражала интересы в первую очередь пролетариата а кретьянство - мелкую буржуазию стремилась уничтожить как класс и уничтожила.
>>
>> То есть Советская власть выражала интересы 5-10% населения, а крестьянство, которое никогда не было буржуазией, уничтожила?

>В первую очередь! В первую очередь. а крестьянство как класс мелкой буржуазии уничтожило. а вы то и не в курсе были???

Естественно, я не в курсе был, что Вы сторонник Льва Троцкого. Это он все порывался уничтожить крестьянство. В СССР крестьянам после попытки всех согнать в сельские коммунны пролетарского типа, как известно, разрешили и дальше вести личное хозяйство, помимо работы в колхозе, а после выхода статьи Сталина, запретили и насильно сгонять в колхозы. Собственно благодаря этому у нас до сих пор 57% горожан имеют дома в деревне с приусадебными участками от 11 соток и выше или дачи от 6 соток. Это в отличие от Европы, где о подобном давно и не мечтают, и где средний участок земли имеет размер 2 сотки вокруг коттеджика, у кого он есть.

>>>И выражалась пролетарсклосить в ласти в очень грубых и наглядных формах - в избирательном праве, в коем рестьян ущемили.
>>
>>Я же написал, что это было до поры до времени, потом эту троцкисткую лабуду свернули и дали всем равное избирательное право.
>Не троцкистскую, а ленинистскую. Свернули поди уже после коллективизации? В любом случае, по итогам революции крестьян имено что органичили в правах.

Естественно, сторонники космополитического коммунизма по Марксу были тогда сильны, а Ленин, как известно, сильно нездоров. Сталину потребовалось немало времени, чтобы вывести до войны эту заразу.

>>>>Советская власть была крестьянской, и советы формировались в деревнях и селах, а рабочие на заводах, как и солдаты в армии, были почти все -выходцы из деревни, сохранившие там связи. Потомственных пролетариев вообще было 1%, если не меньше.
>>
>>>А это все мимо. буржуазия тоже вышла черт знает из кого, включая крестьян. Вышла и ушла и все, назад дороги нет.Рабочий не тем марксисту интересен, что в городе живет, а тем что он не сторит себе иллюзий насчте своего преуспевания в капитализме.
>>
>> Прям не строит. Посмотрите на западноевропейских рабочих - только этим всю жизнь, кроме отдельных эпизодов, и занимались. Никто там о свободном труде и не мечтает. Наемный труд за хорошие деньги - вот предел мечтаний. Причем для большинства все равно, что делать - лишь бы непыльно, да деньги платили. Особенно в наши дни.
>преуспевание разное бывает. при капитализме рабочий все равно в пролете.

Так по Вашему он в пролете оттого, что мало получает, меньше чем должен, а по моему он в пролете, потому что не занимается свободным трудом. А так и раб может получать весьма много от хозяина - и жить безбедно. Но он от этого не перестает быть рабом. А свободный человек может и терпеть нужду. Так вот по мне нужда свободного человека лучше, чем достаток раба.

>>>а крестьянин мечтает стать кулаком, то есть оставаясь крестьянином разбогатеть и выделитсья среди других. Крестьяне даже при социализме порождали капитализм "ежечасно", наплодили из себя кулаков и отдали им всю власть, легли под них.
>>
>> Ага, крестьянству тысячи лет, и все эти тысячи лет они порождали капитализм и буржуазию. Крестьяне тем и отличаются от рабочих, что занимаются свободным трудом, а не наемным. У них есть свои сресдтва производства - и личные и общинные.

>Нет, капитализм они порождали уже при социализме, Ленина не узнали?

Ленин, хоть и называл по старой марксисикйо привычке середняческое крестьтянство мелкобурджуазным классом, но не ратовал за его насильственное уничтожение. Большисентво деревенских жителей он считал бедняками и ратовал за союз их с раборчим классом города.

>>>Ой, чего это там такого кардинального, что произошл уже после октября не подскажите?
>>
>> А такого - практические равные западным производительные силы развились на ином общественном укладе. Нигде в мире ничего подобного больше не было и нет.
>То практически равные, то нравные, вы сми с собо то сверяйтесь. На каком укладе ином? в россии был капитализм до революции ваабще-то.

На социалистическом укладе. Не понадоилась нам буржуазия, чтоб войну с Западом выигать ( а мы это и пи "феодилизме" делать умели), и чтоб в космос полететь.

>>В Китае сейчас никакой не социализм. Естественно, что ни в какую марксову теорию это не вписывалось. Это кое-кого напрягало. Все ждали - что социалистические производственные силы должны превысить капиталистические.
>Бессвязно как-то . Китай приплели. В китае у власти Компартия.

И что толку - она и ввела капиталистические отношения, и положила Китай под Штаты и Западную Европу - отдала свой народ им в услужение за гроши.

>Там ща типичная диктатура пролетариата с нэпом.

О как? А я и не знал. Это пролетариат, очевидно, захотелд поставлять Западу товары на полтриллиона долларов в год, а сам ходить в обносках за 80 долларов в месяц зарплаты. Что-то я не припомню подобных вывертов в СССР 30-ых годов.

>>>Методика прорыва в неизведанное, потсроения коммунизма - это вам не библейские выумки, раз и насегда она коректируется реальностью. АКк и положено научной методике. Тока вот чего там такого кардинального скорректировалось то?
>>
>> Общсетво не развиается по научным методикам. Потому что оно состоит из живых людей со свободнйо волей, а не из мертвых объектов.
>Влиять на развитие общества в той мере в какой это вообще возможно надо именно по научной методике. доступно?

Это Ваше кредо? И как эо раньше влияли и без научных методик обходились.

>>>>Где Вы видите мерзость в христианском учении?
>>>Ветхий завет читали? про избиение народов, про законы кровной мести, про приношение сына в жертву?
>>
>> Избиение каких народов - значения не имеет? Все народы хороши, как и вообще все люди? Не знаю, про какое там приношение сына в жертву Вы отыскали. С тех пор был дан Новый Завет.
>Да, вообщ то все народы, а что нет чтоли?

Вот чеченцы, например, в начале 90-ых выгнали почти всех русских из Чечни , убили неводомо сколько мужчин и изнасиловали наших женщин - они были хороши? А в войну - большиснвто не пошло служить в армию, - это тоже было хорошо, и Сталдин напрасно их переселил в Казахстан? А немцы, затеявшие вторую мировую - тоже были хороши? Или это один Гитлер во всем виноват?

Про принесение сына в жертву не слыхзали???????????? Афигеть...

Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет. А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей. "Вересковый Мед" Стивенсона - не читали? Там отец принес в жертву своего сына, между прочим - "пускай его крепко свяжут, и бросят в пучину вод, и я научу шотландцев готовить старинный мед" . В жертву - ради высшей правды и справедливости. По Вашему надо было открыть убийцам своего народа запрошенный ими рецепт старинного напитка и тем спасти и себя и сына?

))
>>>>>>>>Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.
>>>>>>>Ну это уж коммунисты сами разберутся на что опираться))
>>>>>>
>
>>>Демагогия. что это еще за национальная почва? Отказалиьсь от интернационализма?
>>
>> Если понимать под интернационализмом - мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем - то несомненно.
>А если под православием понимать размахивание кадилом? Вы и до сих пор не поняли, что такое интернационализм?

Интернационализм - это помощь сильного народа слабым народам. И в этом смысле христианству не противорчеит.

>>>>Для этого им пришлось видоизменить марксизм в ленинизм, как "творческое развитие марксизма".
>>>Да что там еще пришлось видоизменить, не томите?
>>
>> Ввести теорию про возможность построеняи социализма и коммунизма в однйо отдельно взятой стране с уровнем производительных сил, сильно не достигшим необходимого для перехода в коммунизм значения. Ленин так и писал - а почему мы не можем своей волей, взяв политическую власть, развить эти производительные силы сами - до уровня, необходимого джя коммунизма. Зачем нам еше дальше терпеть правление буржуев?

>Ну про революцию в России Ленини далеко не первыйц выдумал)))

Про свержение царя - несомненно, но вот про то, что можно перемахнуть через капитализм - он придумал первый.

>А в отдельно взятой или не в отдельно взятой - это впрос онкретных условий. Сам тезис про мировую революцию возник не из высоколобых построений а из грубого факта реальности - все революции душились если не своей, то международной реакцией.

а чего же СССР 70 лет просуществовал и даже сам кое-кого задушил? И самое главное свою задачу то он выполнил - построил независимо от Запада свою индустриально развитую систему.

>Добавлю также что меры необходимого развития в марксизме не вводилось. Царская Росссия не сильно хуже поди была Франции времен коммунны?

>>>>Затем со второй половины 30-ых годов, когда явственно запахло жареным, им пришлось еще более углубится в эту самую национальную почву, реабилитировать родную историю,
>>>Что значит реабилитировать нац историю? В марксизме где то призывалось судить нац историю?
>>
>
>> Конечно - ведь тогда все было одно угнетение одних другими. И вот толькеол сейчас...
>Так про угнетение никуда и не делось, почитайте сталинскую БСЭ.

Марскизм учил, что вся предудлущая история - это исторяи угнетения, а на самом деле это не так.

От	Баювар
К	Игорь (25.11.2009 14:27:07)
Дата	26.11.2009 14:12:09

право собственности "отца" на сына

> Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет. А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей. "Вересковый Мед" Стивенсона - не читали? Там отец принес в жертву своего сына, между прочим - "пускай его крепко свяжут, и бросят в пучину вод, и я научу шотландцев готовить старинный мед" . В жертву - ради высшей правды и справедливости. По Вашему надо было открыть убийцам своего народа запрошенный ими рецепт старинного напитка и тем спасти и себя и сына?

Довольно стремная штука, а кто не понимает, тот каштанка. Ну ладно, свою жизнь отдать заради мелкой пакости редискам-оккупантам. Но ведь фактически протаскивается право собственности "отца" на сына, живого человека, между прочим! Вот этого-то сталинистам и надо.

У Симонова, кстати, получше
http://www.modernlib.ru/books/simonov_konstantin_mihaylovich/zhdi_menya_stihotvoreniya/read_1/

Рассказ о спрятанном оружии
...
Сухие губы облизав,
Он выговорил: – Да,
Я вспомнил. Где-то под землей
Его зарыли мы,
....
Конвой отстал на пять шагов.
Настала тишина.
Уже винтовки поднялись,
А тот бредет сквозь двор…
Раздался залп. И арестант
Отпрянул от окна:
– Вам про оружье рассказать,
Не правда ли, сеньор?
Мы спрятали его давно.
Мы двое знали, где оно.
Товарищ мог бы выдать
Под пыткой палачу.

Ему, который мог сказать,
Мне удалось язык связать.
Он умер и не скажет.
Я жив, и я молчу!

А другого золота в Альпах нет...

От	Karev1
К	Баювар (26.11.2009 14:12:09)
Дата	27.11.2009 13:29:29

Re: право собственности...

>У Симонова, кстати, получше
не понял, почему вам у Симонова понравилось больше? Один в один сюжет. Или вы считаете, что пожертвовать товарищем легче или труднее чем сыном? Или из-за ружья можно гибнуть, а из-за верескового меда нет?
Не в этом главное. Главное, что люди способны приносить в жертву идеалом даже большее, чем собственная жизнь.

От	Баювар
К	Karev1 (27.11.2009 13:29:29)
Дата	27.11.2009 14:00:39

Re: право собственности...

>>У Симонова, кстати, получше
> не понял, почему вам у Симонова понравилось больше? Один в один сюжет. Или вы считаете, что пожертвовать товарищем легче или труднее чем сыном? Или из-за ружья можно гибнуть, а из-за верескового меда нет?
>Не в этом главное. Главное, что люди способны приносить в жертву идеалом даже большее, чем собственная жизнь.

С товарищем вопросов не возникает. Служили общему делу, тот выказал намерение предать. Общее дело просто зашибись, ну какое хорошее! Ну и далее все совершенно понятно, хотя одобрять необязательно.

А другого золота в Альпах нет...

От	Дм. Ниткин
К	Karev1 (27.11.2009 13:29:29)
Дата	27.11.2009 13:58:05

Изолировать от общества.

>Или вы считаете, что пожертвовать товарищем легче или труднее чем сыном? Или из-за ружья можно гибнуть, а из-за верескового меда нет?
>Не в этом главное. Главное, что люди способны приносить в жертву идеалом даже большее, чем собственная жизнь.

Вот таких, которые способны ближнего своего принести в жертву идеалам, надо изолировать от общества. Превентивно, пока бед не наделали. И плевать, готовы они сами сдохнуть за эти идеалы, или нет. Если готовы - пусть начинают с себя, и как можно раньше.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (27.11.2009 13:58:05)
Дата	27.11.2009 15:28:25

То есть Вы не разделяете пафос Стивенсона?

>>Или вы считаете, что пожертвовать товарищем легче или труднее чем сыном? Или из-за ружья можно гибнуть, а из-за верескового меда нет?
>>Не в этом главное. Главное, что люди способны приносить в жертву идеалом даже большее, чем собственная жизнь.
>
>Вот таких, которые способны ближнего своего принести в жертву идеалам, надо изолировать от
общества.

То есть Вы не разделяете пафос Стивенсона, и старика-отца считаете негодяем? Так или не так?

>Превентивно, пока бед не наделали. И плевать, готовы они сами сдохнуть за эти идеалы, или нет. Если готовы - пусть начинают с себя, и как можно раньше.

Если Вы не разделяете мораль "Верескового Меда", знаменитого стихотворения как в Англии и Шотландии 19 века, так потом и в России ( в переводе Маршака), то Вы должны отдавать себе отчет, что у Вас сейчас другая мораль, не такая, какая была у миллионов людей прошлого, в том числе и в Западном мире. Вам не страшно жить с таким сознанием?

Ведь совершенно ясно, что для Вас наибольшая беда - это лишение кого-либо жизни, которое нельзя де оправдать никакими идеалами. Однако христианские идеалы физическую жизнь человека никогда не ставили на первое место, просто потому что важнейший догмат христианства - Воскресение Христово и Всеобщее воскресение. Для неверующиъх - ясное дело - физическая жизнь человека - высшая ценность.

Вот интересно, а почему тогда западные страны не расформируют свои армии - ведь обязанность офицеров посылать солдат в бой, где у них весьма высока вероятность гибели. Какое они на это имеют право - распоряжаться чужими жизнями?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (27.11.2009 15:28:25)
Дата	27.11.2009 17:02:11

Нет, не разделяю

>То есть Вы не разделяете пафос Стивенсона

Нет, не разделяю.

>старика-отца считаете негодяем? Так или не так?

Отцом могли двигать какие-то племенные поверья, поэтому злодеем его не считаю, без более детального разбирательства.

> Если Вы не разделяете мораль "Верескового Меда", знаменитого стихотворения как в Англии и Шотландии 19 века, так потом и в России ( в переводе Маршака), то Вы должны отдавать себе отчет, что у Вас сейчас другая мораль, не такая, какая была у миллионов людей прошлого, в том числе и в Западном мире. Вам не страшно жить с таким сознанием?

А чего в этом страшного? Да, у меня мораль другая. Христианская. А у пиктов, изображенных Стивенсоном, очевидно, мораль языческая.

>Ведь совершенно ясно, что для Вас наибольшая беда - это лишение кого-либо жизни, которое нельзя де оправдать никакими идеалами.

Это Вы неправильно поняли.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (27.11.2009 17:02:11)
Дата	27.11.2009 18:36:05

Re: Нет, не...

>>То есть Вы не разделяете пафос Стивенсона
>
>Нет, не разделяю.

>>старика-отца считаете негодяем? Так или не так?
>
>Отцом могли двигать какие-то племенные поверья, поэтому злодеем его не считаю, без более детального разбирательства.

>> Если Вы не разделяете мораль "Верескового Меда", знаменитого стихотворения как в Англии и Шотландии 19 века, так потом и в России ( в переводе Маршака), то Вы должны отдавать себе отчет, что у Вас сейчас другая мораль, не такая, какая была у миллионов людей прошлого, в том числе и в Западном мире. Вам не страшно жить с таким сознанием?
>
>А чего в этом страшного? Да, у меня мораль другая. Христианская. А у пиктов, изображенных Стивенсоном, очевидно, мораль языческая.

А зачем ему - крещеному христианину потребовалось эту мораль пропагандтировать в столь выразительной форме? Получается, что он и сам имел такую мораль, и она была близка и понятна миллионам англичан, шотландцев русских и всех прочих, кого морально впечатлдило это сихотворение за последние 120 лет. В России это естественно объясняется языческими архетипами ее населения? Не кажется ли Вам, что принимая Вашу точку зрения, предется предположить, что Вы и современные люди с их новой моралью, которую не впечатляют такие стихотворения, стоят ко Христу ближе, чем люди прошлого? Чем дальше от времени Христа - тем ближе ко Христу, словом. И как это согласуется с Писанием, да и с самим современным опытом?

>>Ведь совершенно ясно, что для Вас наибольшая беда - это лишение кого-либо жизни, которое нельзя де оправдать никакими идеалами.
>
>Это Вы неправильно поняли.

А как надо было понять?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (27.11.2009 18:36:05)
Дата	27.11.2009 19:21:55

Re: Нет, не...

>>А чего в этом страшного? Да, у меня мораль другая. Христианская. А у пиктов, изображенных Стивенсоном, очевидно, мораль языческая.
>
> А зачем ему - крещеному христианину потребовалось эту мораль пропагандтировать в столь выразительной форме? Получается, что он и сам имел такую мораль, и она была близка и понятна миллионам англичан, шотландцев русских и всех прочих, кого морально впечатлдило это сихотворение за последние 120 лет.

Да, была в западноевропейском искусстве такая эпоха - романтизма. Особенно романтизм расцвел в Германии, но и Великобритания в стороне не оставалась. Культ героизма, презрение к смерти, великая миссия Белого Человека... Романтизм был оправданием империализма и одним из предшественников фашизма. Фашизм вообще очень романтическая идеология, не замечали? После двух мировых войн "впечатившиеся" Киплингом и Д'Аннуцио несколько протрезвели.

>Не кажется ли Вам, что принимая Вашу точку зрения, предется предположить, что Вы и современные люди с их новой моралью, которую не впечатляют такие стихотворения, стоят ко Христу ближе, чем люди прошлого?

А это уж Он сам нам скажет.

>>>Ведь совершенно ясно, что для Вас наибольшая беда - это лишение кого-либо жизни, которое нельзя де оправдать никакими идеалами.
>>
>>Это Вы неправильно поняли.
>
>А как надо было понять?

Попробуйте понять так, как учит Церковь.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (27.11.2009 19:21:55)
Дата	27.11.2009 19:40:46

Re: Нет, не...

>>>А чего в этом страшного? Да, у меня мораль другая. Христианская. А у пиктов, изображенных Стивенсоном, очевидно, мораль языческая.
>>
>> А зачем ему - крещеному христианину потребовалось эту мораль пропагандтировать в столь выразительной форме? Получается, что он и сам имел такую мораль, и она была близка и понятна миллионам англичан, шотландцев русских и всех прочих, кого морально впечатлдило это сихотворение за последние 120 лет.
>
>Да, была в западноевропейском искусстве такая эпоха - романтизма. Особенно романтизм расцвел в Германии, но и Великобритания в стороне не оставалась. Культ героизма, презрение к смерти, великая миссия Белого Человека... Романтизм был оправданием империализма и одним из предшественников фашизма. Фашизм вообще очень романтическая идеология, не замечали? После двух мировых войн "впечатившиеся" Киплингом и Д'Аннуцио несколько протрезвели.

Знаете, я первый раз от Вас услышал про связь романтизма с фашизмом. Вообще, получается по Вашему, все что воодушевляет человека и морально впечатляет - ведет к фашизму. Таким образом, чтобы не допустить фашизма,надо разрушить всякую духовную власть вообще, и оставить одну экономическую - политическая власть в традиционном виде тоже вряд ли протянет без каких бы то ни было идеалов. А я полагал, что дело обстоит как раз наоборот, и именно уничтожение духовной власти как раз и ведет к фашизму. Собственно именно туда сегодня мир и катится.

>>Не кажется ли Вам, что принимая Вашу точку зрения, предется предположить, что Вы и современные люди с их новой моралью, которую не впечатляют такие стихотворения, стоят ко Христу ближе, чем люди прошлого?
>
>А это уж Он сам нам скажет.

Я спрашиваю - как Вам лично кажется? Мне вот кажется, что современное челвоечество все более удаляется от Христа, а по Вапшему получается, что все наоборот?

>>>>Ведь совершенно ясно, что для Вас наибольшая беда - это лишение кого-либо жизни, которое нельзя де оправдать никакими идеалами.
>>>
>>>Это Вы неправильно поняли.
>>
>>А как надо было понять?
>
>Попробуйте понять так, как учит Церковь.

Так как учит Церковь, получается, что Вы не правы, и сейчас идет апостасия.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (27.11.2009 19:40:46)
Дата	28.11.2009 00:16:21

Re: Нет, не...

>>Да, была в западноевропейском искусстве такая эпоха - романтизма. Особенно романтизм расцвел в Германии, но и Великобритания в стороне не оставалась. Культ героизма, презрение к смерти, великая миссия Белого Человека... Романтизм был оправданием империализма и одним из предшественников фашизма. Фашизм вообще очень романтическая идеология, не замечали? После двух мировых войн "впечатившиеся" Киплингом и Д'Аннуцио несколько протрезвели.
>
>Знаете, я первый раз от Вас услышал про связь романтизма с фашизмом.

Вот и хорошо, что услышали.

>Вообще, получается по Вашему, все что воодушевляет человека и морально впечатляет - ведет к фашизму.

Нет, это не по-моему. Это по женской логике, которой Вы пользуетесь. Но воспевание человека, преодолевшего в себе все человеческое, превратившегося в Сверхчеловека - ведет к фашизму, однозначно.

>А я полагал, что дело обстоит как раз наоборот, и именно уничтожение духовной власти как раз и ведет к фашизму. Собственно именно туда сегодня мир и катится.

Куда мир катится - это мы еще увидим. Духовную власть никто уничтожить не в силах, потому что Бог бессмертен. А вот когда начинают бить поклоны обычному земному человеку, величая его духовным владыкой - тут кому престол готовят?

>Я спрашиваю - как Вам лично кажется? Мне вот кажется, что современное челвоечество все более удаляется от Христа, а по Вапшему получается, что все наоборот?

Давайте с другого конца зайдем? Могла ли подобного рода баллада появиться в русской литературе, у православного автора? Вряд ли. Вспомнили тут Тараса Бульбу - и тут же ответили, что Тарас не жертвовал сыном, а казнил предателя. А "крещеный Стивенсон" - Вы что, разве признаете действительность англиканского крещения?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (28.11.2009 00:16:21)
Дата	28.11.2009 12:47:24

Re: Нет, не...

>>>Да, была в западноевропейском искусстве такая эпоха - романтизма. Особенно романтизм расцвел в Германии, но и Великобритания в стороне не оставалась. Культ героизма, презрение к смерти, великая миссия Белого Человека... Романтизм был оправданием империализма и одним из предшественников фашизма. Фашизм вообще очень романтическая идеология, не замечали? После двух мировых войн "впечатившиеся" Киплингом и Д'Аннуцио несколько протрезвели.
>>
>>Знаете, я первый раз от Вас услышал про связь романтизма с фашизмом.
>
>Вот и хорошо, что услышали.

А Вы можете на кого-нибудь еще сослаться, кроме себя?

>>Вообще, получается по Вашему, все что воодушевляет человека и морально впечатляет - ведет к фашизму.
>
>Нет, это не по-моему. Это по женской логике, которой Вы пользуетесь. Но воспевание человека, преодолевшего в себе все человеческое, превратившегося в Сверхчеловека - ведет к фашизму, однозначно.

Это понятно, но при чем здесь романтизм? Кто еще кроме Вас уследил связь романтиза с фашизмом или хотя бы трактовал стихотворение Стивенсона в Вшем ключе? Согласитесь, что если никто, то вряд ли эти Ваши заявления можно приниать всерьез.

>>А я полагал, что дело обстоит как раз наоборот, и именно уничтожение духовной власти как раз и ведет к фашизму. Собственно именно туда сегодня мир и катится.
>
>Куда мир катится - это мы еще увидим. Духовную власть никто уничтожить не в силах, потому что Бог бессмертен.

Имеется в виду духовная власть Церкви на земле. А на Земле, как известно, вполне может править и Князь мира сего - собственно и должен править в последние времена. То что эта власть на Западе, да и в России повсеместно разрушается - это только слепой не видит.

>А вот когда начинают бить поклоны обычному земному человеку, величая его духовным владыкой - тут кому престол готовят?

Действительно - и чего это епископов владыками называют? Это неправильно? Вообще духовный авторитет священства, святых отцов Церкви прежних времен нужно окончательно растоптать? Или Вы протестанской конфессии?

>>Я спрашиваю - как Вам лично кажется? Мне вот кажется, что современное челвоечество все более удаляется от Христа, а по Вапшему получается, что все наоборот?
>
>Давайте с другого конца зайдем? Могла ли подобного рода баллада появиться в русской литературе, у православного автора? Вряд ли.

А мне кажется, что в силу ее чрезвычайной популярности в России - вполне себе и могла, естественно с другими историческими действующии лицами. То есть она была легко и просто понята русскими и очень их впечатлила.

>Вспомнили тут Тараса Бульбу - и тут же ответили, что Тарас не жертвовал сыном, а казнил предателя.

Это кто вспомнил? - некто Баювар. Я вспонил другое - "я тебя породил, я тебя и убью". Если бы речь шла о предателе, который бы не был сыном Тараса, то он в зависимости от обстоятельств либо вступил с ним в схватку, либо приволок его на суд и расправу казакам. Единолично судить и казнить его он не стал бы. А с Андрием речь-то как раз шла о единоличном суде и единоличной казни отцом сына. Но конечно по Вашему православные мотивы у героев Гоголя были слабы - не то что Ваши нынешние?

>А "крещеный Стивенсон" - Вы что, разве признаете действительность англиканского крещения?

Я признаю действенность христианских мотивов в западноевропейской культуре.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (28.11.2009 12:47:24)
Дата	28.11.2009 19:57:31

Re: Нет, не...

>>>Знаете, я первый раз от Вас услышал про связь романтизма с фашизмом.
>>
>>Вот и хорошо, что услышали.
>
> А Вы можете на кого-нибудь еще сослаться, кроме себя?

Наберите в поисковике "романтизм фашизм" - и будут Вам ссылки :)

>>Но воспевание человека, преодолевшего в себе все человеческое, превратившегося в Сверхчеловека - ведет к фашизму, однозначно.
>
>Это понятно, но при чем здесь романтизм?

А что такое романтизм? Воспевание прогулок при луне? Нет, это именно культ сильной личности.

>Кто еще кроме Вас уследил связь романтиза с фашизмом или хотя бы трактовал стихотворение Стивенсона в Вшем ключе? Согласитесь, что если никто, то вряд ли эти Ваши заявления можно приниать всерьез.

Нет, я не согласен :). Я свои заявления всегда воспринимаю всерьез, независимо от того, разделяют ли их другие. У меня своя голова на плечах есть.

>Имеется в виду духовная власть Церкви на земле.

Глава Церкви - Христос, и никакой иной власти, кроме власти Христа, Церковь на земле не имеет.

>>А вот когда начинают бить поклоны обычному земному человеку, величая его духовным владыкой - тут кому престол готовят?
>
>Действительно - и чего это епископов владыками называют? Это неправильно?

Полагаю, что для мирян - неправильно, хотя и традиционно.

>Вообще духовный авторитет священства, святых отцов Церкви прежних времен нужно окончательно растоптать?

Женская логика торжествует?

>Или Вы протестанской конфессии?

Нет.

>А мне кажется, что в силу ее чрезвычайной популярности в России - вполне себе и могла, естественно с другими историческими действующии лицами. То есть она была легко и просто понята русскими и очень их впечатлила.

Да? Вообще-то автор классического перевода - С.Я.Маршак, и сделан он в годы расцвета революционной романтики. А вот была ли эта баллада известна православному народу ранее - не знаю.

>Но конечно по Вашему православные мотивы у героев Гоголя были слабы

А у козаков православные мотивы и по жизни были слабы, тут все адекватно.

>Я признаю действенность христианских мотивов в западноевропейской культуре.

А также, насколько я понимаю, признаете действенность в этой культуре и других мотивов, не только христианских.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (28.11.2009 19:57:31)
Дата	28.11.2009 20:57:51

Re: Нет, не...

>>>>Знаете, я первый раз от Вас услышал про связь романтизма с фашизмом.
>>>
>>>Вот и хорошо, что услышали.
>>
>> А Вы можете на кого-нибудь еще сослаться, кроме себя?
>
>Наберите в поисковике "романтизм фашизм" - и будут Вам ссылки :)

Набрал и нашел по первой же ссылке: "Курехин спутал романтизм и оккультизм. Оккультизм действительно имеет своим последовательным пределом тоталитаризм, фашизм, диктатуру – т.е. государственную форму оккультизма. Только бесплодные в науке люди могут пойти по пути оккультизма. А романтизм – это ощущения грядущего открытия, праздничное состояние души, стремление к нему, одухотворение."

Вы часом тоже не спутали роантизм и оккультизм?

>>>Но воспевание человека, преодолевшего в себе все человеческое, превратившегося в Сверхчеловека - ведет к фашизму, однозначно.
>>
>>Это понятно, но при чем здесь романтизм?
>
>А что такое романтизм? Воспевание прогулок при луне? Нет, это именно культ сильной личности.

А я думал, что это называется социал-дарвинизм, мальтузианство, ницшеанство, оккультизм ну или на худой конец культуризм.

>>Кто еще кроме Вас уследил связь романтиза с фашизмом или хотя бы трактовал стихотворение Стивенсона в Вшем ключе? Согласитесь, что если никто, то вряд ли эти Ваши заявления можно приниать всерьез.
>
>Нет, я не согласен :). Я свои заявления всегда воспринимаю всерьез, независимо от того, разделяют ли их другие. У меня своя голова на плечах есть.

Не, фамилии то- я нашел - вон некто Курехин отыскался, спутавший романтизм с оккультизмом. Только они все не вызывают доверия. Ни одной знакомой фамилии не нашел.

>>Имеется в виду духовная власть Церкви на земле.
>
>Глава Церкви - Христос, и никакой иной власти, кроме власти Христа, Церковь на земле не имеет.

То есть Вы не признаете священство, как таковое, как представителей духовной власти, иеющей сакральную опору в Иисусе Христе? Но это ничего не меняет - могу на Ваш язык перевести - священство потеряло духовный авторитет сегодня практически повсеместно.Вы с этим не согласны? Собственно сейчас последовательно дискредитируются любые инстанции, олицетворяющие духовную власть. Или так оно и требуется?

>>>А вот когда начинают бить поклоны обычному земному человеку, величая его духовным владыкой - тут кому престол готовят?
>>
>>Действительно - и чего это епископов владыками называют? Это неправильно?
>
>Полагаю, что для мирян - неправильно, хотя и традиционно.

То есть опять приходим к тому, что современные люди ( и Вы в том числе) ближе ко Христу, чем люди прошлого? Да или нет ? - ответьте.

Добровольно слушаться наставлений священства, как духовной власти - это тоже неправильно? Зачем тогда нужна Церковь?

>>Вообще духовный авторитет священства, святых отцов Церкви прежних времен нужно окончательно растоптать?
>
>Женская логика торжествует?

Какая же женская - если у святых отцов есть авторитет - то люди их добровольно слушаются. В этом и заключается послушание духовной власти, которая действует без принуждения. Вы что иемете в виду, когда отрицаете необходимость духовной власти на земле? - Что Церковь на земле не нужна, раз есть на Небе Иисус Христос? Или что?

>>Или Вы протестанской конфессии?
>
>Нет.

Тогда какой? Я, например, первый раз слышу, что епископов не следует называть владыками. Именно протестантизм, насколько я понимаю, это полностью отрицает, как и вообще епископат.

>>А мне кажется, что в силу ее чрезвычайной популярности в России - вполне себе и могла, естественно с другими историческими действующии лицами. То есть она была легко и просто понята русскими и очень их впечатлила.
>
>Да? Вообще-то автор классического перевода - С.Я.Маршак, и сделан он в годы расцвета революционной романтики. А вот была ли эта баллада известна православному народу ранее - не знаю.

Ну так Стивеснон жил относительно недавно, вряд ли можно было ожидать перевода всех его произведений за столь краткий срок на русский язык ( до 1917 года) - тем более, что он был известен как писатель, а не поэт. Потом, на что Вы намекаете - что русская романтика ( Горький там, Данко, вырывающий свое сердце, чтобы осветить путь людям) - предтеча "русского фащизма".

>>Но конечно по Вашему православные мотивы у героев Гоголя были слабы
>
>А у козаков православные мотивы и по жизни были слабы, тут все адекватно.

Ну так у всех они, ясное дело, не как у Иисуса Христа. Но все таки опять наверное придется предположить - что у Вас нынешнего, они куда сильнее, чем у героев Гоголя?

>>Я признаю действенность христианских мотивов в западноевропейской культуре.
>
>А также, насколько я понимаю, признаете действенность в этой культуре и других мотивов, не только христианских.

В разрушении этой культуры я признаю действенность антихристианскихэ мотивов. Однако ничего языческого в пафосе стихотворения Стивенсона не вижу. Отец за сына отвечает перед Богом ( а в стихотворении ему и не перед кем было больше отвечать - весь народ был погублен) - это христианский мотив. Губителей своего мирного трудолюбивого народа потчевать медом даже и через сына, если тот проявит слабость при пытке - значит предать свой народ, предать добро, а следовательно и Бога. Для Бога же нет смерти, тот кто поступил по Божески и пожерввовал жизнь ради высшей правды - Богом будет спасен. Поэтому для сына не было опасности в физической смерти, как и для отца. Те, ко не верит в воскрение - для тех ясное дело отец выступил убийцей сына.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (28.11.2009 20:57:51)
Дата	29.11.2009 01:26:03

Re: Нет, не...

>>А что такое романтизм? Воспевание прогулок при луне? Нет, это именно культ сильной личности.
>
> А я думал, что это называется социал-дарвинизм, мальтузианство, ницшеанство, оккультизм ну или на худой конец культуризм.

Тогда почитаем учебник

На смену материализму и рационализму Просвещения в качестве философской основы творчества приходит субъективный идеализм; общественно-политическая проблематика, которой принадлежало центральное место в просветительской литературе, сменяется интересом к отдельной личности, взятой вне системы общественных отношений, ведь эта традиционная система рухнула, и на ее обломках только начали обозначаться очертания нового, капиталистического строя. Мир для романтиков — тайна, загадка, познать которую может только откровение искусства. В романтическую литературу возвращается изгнанная Просвещением фантастика, и фантастическое у романтиков воплощает идею о принципиальной непознаваемости мира. Мир романтики познают как дети — всеми органами чувств, через игру, смотрят на него сквозь призму сердца, сквозь призму субъективных эмоций личности, причем это воспринимающее сознание равновелико всему остальному внешнему миру. Романтики возвеличивают личность, ставят ее на пьедестал. Романтический герой — всегда натура исключительная, не похожая на окружающих людей, он гордится своей исключительностью, хотя она становится причиной его несчастий, его непонятости. Романтический герой бросает вызов окружающему миру, он в конфликте не с отдельными людьми, не с социально-историческими обстоятельствами, а с миром в целом, со всей вселенной. Раз отдельно взятая личность равновелика целому миру, она должна быть столь же масштабной и сложной, как целый мир. Романтики поэтому сосредоточиваются на изображении душевной, психологической жизни героев, а внутренний мир романтического героя весь состоит из противоречий. Романтическое сознание в бунте против повседневности устремляется к крайностям: одни герои романтических произведений устремлены к духовным высям, уподобляются в своем поиске совершенства самому творцу, другие в отчаянии предаются злу, не зная меры в глубине морального падения. Одни романтики ищут идеал в прошлом, особенно в средневековье, когда еще было живо непосредственное религиозное чувство, другие – в утопиях будущего

Добавлю: в свое время именно романтики в Германии разработали концепцию этнического национализма и народности.

>>>Имеется в виду духовная власть Церкви на земле.
>>
>>Глава Церкви - Христос, и никакой иной власти, кроме власти Христа, Церковь на земле не имеет.
>
> То есть Вы не признаете священство, как таковое, как представителей духовной власти, иеющей сакральную опору в Иисусе Христе?

С какой стати Вы решили, что я не признаю свящество? И что такое, по-Вашему, духовная власть?

>если у святых отцов есть авторитет - то люди их добровольно слушаются. В этом и заключается послушание духовной власти, которая действует без принуждения.

С таким пониманием духовной власти могу согласиться. Но отсюда следует, в частности, что далеко не каждый священнослужитель может рассматриваться, как представитель духовной власти. Ибо авторитет есть, увы, не у всех.

>священство потеряло духовный авторитет сегодня практически повсеместно.Вы с этим не согласны?

Смотря какое священство. И смотря у кого потеряло. В общем, не согласен.

>>>Действительно - и чего это епископов владыками называют? Это неправильно?

>>Полагаю, что для мирян - неправильно, хотя и традиционно.

> То есть опять приходим к тому, что современные люди ( и Вы в том числе) ближе ко Христу, чем люди прошлого? Да или нет ? - ответьте.

Люди разные бывают. И кто из нас ко Христу ближе - это, повторяю, сам Христос нам скажет. Христианство, оно, знаете ли, не поощряет, когда меряются грехами и добродетелями.

А если говорить в целом о прошлом и настоящем - так в прошлом благочестивые христианские государи устраивали такие бойни, что по нынешним понятиям тянут на преступления против человечества. Вот отсюда и анализируем разницу.

>Вы что иемете в виду, когда отрицаете необходимость духовной власти на земле?

Где я это делаю?

>Что Церковь на земле не нужна, раз есть на Небе Иисус Христос? Или что?

Вы сначала разберитесь, что такое Церковь с большой буквы. И на земле ли она. Потом, если хотите, продолжим.

>Я, например, первый раз слышу, что епископов не следует называть владыками.

А я не говорю, что не следует. Я говорю, что это традиция, причем не очень удачная. Епископ имеет власть над клиром в епархии, и для них он - владыка, власть имеющий. Для мирянина он - священнослужитель, очень уважаемый человек, но не имеющий власти над мирскими делами, и не обязательно являющийся безусловным авторитетом в духовных вопросах.

>Именно протестантизм, насколько я понимаю, это полностью отрицает, как и вообще епископат.

Как протестантизм может отрицать епископат, если он прямо прописан в Новом Завете?

>Потом, на что Вы намекаете - что русская романтика ( Горький там, Данко, вырывающий свое сердце, чтобы осветить путь людям) - предтеча "русского фащизма".

Горький, вообще-то, не романтик. Он с романтизмом только маленько согрешил. И тем поганее смотрелся потом, когда благословлял ГУЛАГ. Наверное, как-то это было связано.

>Губителей своего мирного трудолюбивого народа потчевать медом даже и через сына, если тот проявит слабость при пытке - значит предать свой народ, предать добро, а следовательно и Бога.

А почему бы не сварить меда? Этим что, Бог предается?

>Для Бога же нет смерти, тот кто поступил по Божески и пожерввовал жизнь ради высшей правды - Богом будет спасен. Поэтому для сына не было опасности в физической смерти, как и для отца.

Игорь, я уже Вам говорил, что сектантство ведет к самоуничтожению. Вы уже начинает оправдывать убийство и самоубийство. По этой же логике когда-то жгли себя раскольники в скитах.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (29.11.2009 01:26:03)
Дата	29.11.2009 13:24:12

Re: Нет, не...

>>>А что такое романтизм? Воспевание прогулок при луне? Нет, это именно культ сильной личности.
>>
>> А я думал, что это называется социал-дарвинизм, мальтузианство, ницшеанство, оккультизм ну или на худой конец культуризм.
>
>Тогда почитаем учебник

>На смену материализму и рационализму Просвещения в качестве философской основы творчества приходит субъективный идеализм; общественно-политическая проблематика, которой принадлежало центральное место в просветительской литературе, сменяется интересом к отдельной личности, взятой вне системы общественных отношений, ведь эта традиционная система рухнула, и на ее обломках только начали обозначаться очертания нового, капиталистического строя. Мир для романтиков — тайна, загадка, познать которую может только откровение искусства. В романтическую литературу возвращается изгнанная Просвещением фантастика, и фантастическое у романтиков воплощает идею о принципиальной непознаваемости мира. Мир романтики познают как дети — всеми органами чувств, через игру, смотрят на него сквозь призму сердца, сквозь призму субъективных эмоций личности, причем это воспринимающее сознание равновелико всему остальному внешнему миру. Романтики возвеличивают личность, ставят ее на пьедестал. Романтический герой — всегда натура исключительная, не похожая на окружающих людей, он гордится своей исключительностью, хотя она становится причиной его несчастий, его непонятости. Романтический герой бросает вызов окружающему миру, он в конфликте не с отдельными людьми, не с социально-историческими обстоятельствами, а с миром в целом, со всей вселенной. Раз отдельно взятая личность равновелика целому миру, она должна быть столь же масштабной и сложной, как целый мир. Романтики поэтому сосредоточиваются на изображении душевной, психологической жизни героев, а внутренний мир романтического героя весь состоит из противоречий. Романтическое сознание в бунте против повседневности устремляется к крайностям: одни герои романтических произведений устремлены к духовным высям, уподобляются в своем поиске совершенства самому творцу, другие в отчаянии предаются злу, не зная меры в глубине морального падения. Одни романтики ищут идеал в прошлом, особенно в средневековье, когда еще было живо непосредственное религиозное чувство, другие – в утопиях будущего

И где тут про связь романтизма и фашизма? В каком предложении - я что-то не угдядел.

>Добавлю: в свое время именно романтики в Германии разработали концепцию этнического национализма и народности.

И что с того? Вы из этого делаете заключение про фашизм, которого более никто из известных личностей не делает?

>>>>Имеется в виду духовная власть Церкви на земле.
>>>
>>>Глава Церкви - Христос, и никакой иной власти, кроме власти Христа, Церковь на земле не имеет.
>>
>> То есть Вы не признаете священство, как таковое, как представителей духовной власти, иеющей сакральную опору в Иисусе Христе?
>
>С какой стати Вы решили, что я не признаю свящество? И что такое, по-Вашему, духовная власть?

Духовная власть Церкви в лице авторитетных представителей священства, наставлениям которых люди добровольно внимают.

>>если у святых отцов есть авторитет - то люди их добровольно слушаются. В этом и заключается послушание духовной власти, которая действует без принуждения.
>
>С таким пониманием духовной власти могу согласиться. Но отсюда следует, в частности, что далеко не каждый священнослужитель может рассматриваться, как представитель духовной власти. Ибо авторитет есть, увы, не у всех.

Вот я и говорю, что такой авторитет практически повсеместно утерян, причем утерян в том числе и благодаря сознательной дескридитации христианской морали, с попусительства и даже с прямого согласия светских властей.

>>священство потеряло духовный авторитет сегодня практически повсеместно.Вы с этим не согласны?
>
>Смотря какое священство. И смотря у кого потеряло. В общем, не согласен.

Да, а какое не потеряло? Вы вообще в курсе про посещаеость церквей на Западе, вы в курсе, что и в России работающих приходов в три раза меньше, чем было в царской России, и что большинство приходов даже вблизи Москвы весьма немногочисленны - то есть попросту говоря в церковь народ не ходит, разве что по большим праздникам. Реально содержаться церкви вовсе не с пожертвований приходан, а совсем как государственные струкуры - имеют централизованное финансирование. Это я еще не касаюсь вероучиельной стороны - чего там сегодня священство проповедует.

>>>>Действительно - и чего это епископов владыками называют? Это неправильно?
>
>>>Полагаю, что для мирян - неправильно, хотя и традиционно.
>
>> То есть опять приходим к тому, что современные люди ( и Вы в том числе) ближе ко Христу, чем люди прошлого? Да или нет ? - ответьте.
>
>Люди разные бывают. И кто из нас ко Христу ближе - это, повторяю, сам Христос нам скажет. Христианство, оно, знаете ли, не поощряет, когда меряются грехами и добродетелями.

Может оно вообще не говорит про грехи и добродетели? Может великие святые 19 века не говорили про апостасию? Словом Вы отказываеесь отвечать?

>А если говорить в целом о прошлом и настоящем - так в прошлом благочестивые христианские государи устраивали такие бойни, что по нынешним понятиям тянут на преступления против человечества. Вот отсюда и анализируем разницу.

А нынешние понятия более соотвествуют христианскоу учению? И что-то может у тех христианских государей сравниься с бойнями 1-ой и 2-ой мировых войн? По моему сегодня бравые демокраические янки в Иране и Афганистане убили большей людей, за последние три года, чем любой христианский государь за всю жизнь.

>>Вы что иемете в виду, когда отрицаете необходимость духовной власти на земле?
>
>Где я это делаю?

Я делаю Выводы согдасно тому, как Вы выражаетесь. Вы отрицаете духовную власть священства, так я это понял. Счиаее, что епископов не следует называь владыками.

>>Что Церковь на земле не нужна, раз есть на Небе Иисус Христос? Или что?
>
>Вы сначала разберитесь, что такое Церковь с большой буквы. И на земле ли она. Потом, если хотите, продолжим.

На земле Церкви нет, что-ли? Как это вообще следует понимать? Может в мире и Дух Святой не присутствует, и не действует, а только на Небесах?

>>Я, например, первый раз слышу, что епископов не следует называть владыками.
>
>А я не говорю, что не следует. Я говорю, что это традиция, причем не очень удачная.

Так это и означает, что по Вашему мнению - не следует. Однако такого мнения святые отцы нам не оставляли.

Епископ имеет власть над клиром в епархии, и для них он - владыка, власть имеющий. Для мирянина он - священнослужитель, очень уважаемый человек, но не имеющий власти над мирскими делами, и не обязательно являющийся безусловным авторитетом в духовных вопросах.

Для верующего мирянина - епископ является духовным владыкой - мирские дела все должны творится в соотвестии с Божьими заповедями или по крайней мере им не проиворечить. Если епархальный еписком для мирянина не является духовным владыкой - то он должен уйти к другому епископу. - Так наприер сделал я - ушел к епископу Диомиду. Если для верующего мирянина нет духовного владыки, наставлений которого он старается слушаться - то вряд ли его вообще можно назваь верующим.

>>Именно протестантизм, насколько я понимаю, это полностью отрицает, как и вообще епископат.
>
>Как протестантизм может отрицать епископат, если он прямо прописан в Новом Завете?

А что там есть епископы?

>>Потом, на что Вы намекаете - что русская романтика ( Горький там, Данко, вырывающий свое сердце, чтобы осветить путь людям) - предтеча "русского фащизма".
>
>Горький, вообще-то, не романтик. Он с романтизмом только маленько согрешил. И тем поганее смотрелся потом, когда благословлял ГУЛАГ. Наверное, как-то это было связано.

Я что-то не пойму. Если романизм - предтеча фашизма, то Горький вполне норально и логично смотрелся, "благославляя Гулаг".

>>Губителей своего мирного трудолюбивого народа потчевать медом даже и через сына, если тот проявит слабость при пытке - значит предать свой народ, предать добро, а следовательно и Бога.
>
>А почему бы не сварить меда? Этим что, Бог предается?

Дейсвительно - а почему бы фашистов не встречать было хлебом солью? Смиряться перед злодеями и злом - это так по Божески - не так ли? А я думал, что не унизительная покороность перед злодеями, а покорность перед Богом и его заповедями - черта истинного христианина.

>>Для Бога же нет смерти, тот кто поступил по Божески и пожерввовал жизнь ради высшей правды - Богом будет спасен. Поэтому для сына не было опасности в физической смерти, как и для отца.
>
>Игорь, я уже Вам говорил, что сектантство ведет к самоуничтожению. Вы уже начинает оправдывать убийство и самоубийство.

Дейсвительно - взял вот на костер сам влез и поджег. Жуткое самоубийсво. А еще взял гранату в каравай заложил - и понес немцам подностить хлеб соль - опять жуткое самоубийсво. Или там на дзот грудью. Но, я, дорогой товарищ, считаю, что к самоуничтожению ведет то, чем занимаеесь Вы, извращая понятия до наоборот. По моему же все вышеобозначенные деяния проходят "по графе" - "нету большей той любви, чем душу положиь за други своя".

> По этой же логике когда-то жгли себя раскольники в скитах.

По логике "Верескового меда"? Но я напоню, что старика-оца в "Вересковом меде" сожгли по приказу короля. Может Вы стихотворение не читали?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (29.11.2009 13:24:12)
Дата	30.11.2009 10:36:41

Re: Нет, не...

> И где тут про связь романтизма и фашизма? В каком предложении - я что-то не угдядел.

Здесь - про сущность романтизма.

>>Добавлю: в свое время именно романтики в Германии разработали концепцию этнического национализма и народности.
>
>И что с того? Вы из этого делаете заключение про фашизм, которого более никто из известных личностей не делает?

Игорь, если никто из известных личностей не сделал этого совершенно очевидного заключения, то это не мои проблемы.

>>>священство потеряло духовный авторитет сегодня практически повсеместно.Вы с этим не согласны?
>>
>>Смотря какое священство. И смотря у кого потеряло. В общем, не согласен.
>
> Да, а какое не потеряло? Вы вообще в курсе про посещаеость церквей на Западе, вы в курсе, что и в России работающих приходов в три раза меньше, чем было в царской России, и что большинство приходов даже вблизи Москвы весьма немногочисленны - то есть попросту говоря в церковь народ не ходит, разве что по большим праздникам.

Важно не поведение толпы, а поведение лидеров, и их мотивация.

>Реально содержаться церкви вовсе не с пожертвований приходан, а совсем как государственные струкуры - имеют централизованное финансирование. Это я еще не касаюсь вероучиельной стороны - чего там сегодня священство проповедует.

В гос.бюджете нет такой статьи - "содержание религиозных организаций". Если знаете, по какой статье они финансируются - скажите.

>>Люди разные бывают. И кто из нас ко Христу ближе - это, повторяю, сам Христос нам скажет. Христианство, оно, знаете ли, не поощряет, когда меряются грехами и добродетелями.
>
> Может оно вообще не говорит про грехи и добродетели? Может великие святые 19 века не говорили про апостасию? Словом Вы отказываеесь отвечать?

Да, отказываюсь. Рад, что Вы это наконец-то поняли.

> Я делаю Выводы согдасно тому, как Вы выражаетесь. Вы отрицаете духовную власть священства, так я это понял.

Можно подумать, что Вы ее признаете - после того, как признали, что она основывается на авторитете и принимается добровольно.

>>>Что Церковь на земле не нужна, раз есть на Небе Иисус Христос? Или что?
>>
>>Вы сначала разберитесь, что такое Церковь с большой буквы. И на земле ли она. Потом, если хотите, продолжим.
>
>На земле Церкви нет, что-ли? Как это вообще следует понимать? Может в мире и Дух Святой не присутствует, и не действует, а только на Небесах?

На земле церковь другая, с маленькой буквы. Религиозная общественная организация.

>>>Я, например, первый раз слышу, что епископов не следует называть владыками.
>>
>>А я не говорю, что не следует. Я говорю, что это традиция, причем не очень удачная.
>
>Так это и означает, что по Вашему мнению - не следует.

Нет, не означает. Для отказа от традиций нужны весомые основания. А у этого вопроса важность невеликая.

>Однако такого мнения святые отцы нам не оставляли.

Ну и что, что не оставляли?

>Для верующего мирянина - епископ является духовным владыкой - мирские дела все должны творится в соотвестии с Божьими заповедями или по крайней мере им не проиворечить. Если епархальный еписком для мирянина не является духовным владыкой - то он должен уйти к другому епископу. - Так наприер сделал я - ушел к епископу Диомиду.

И поехали на Чукотку?

Если епархиальный еписком для меня не будет духовным авторитетом, то это просто означает, что по каким-то вопросам у нас взгляды расходятся. Что совершенно нормально.

>Если для верующего мирянина нет духовного владыки, наставлений которого он старается слушаться - то вряд ли его вообще можно назваь верующим.

Веруют не во владык. Веруют в Господа.

>>Как протестантизм может отрицать епископат, если он прямо прописан в Новом Завете?
>
> А что там есть епископы?

Да, есть. Читайте энциклопедии.

>>>Для Бога же нет смерти, тот кто поступил по Божески и пожерввовал жизнь ради высшей правды - Богом будет спасен. Поэтому для сына не было опасности в физической смерти, как и для отца.

Сохранность тайны кулинарного рецепта - это и есть Высшая правда?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (30.11.2009 10:36:41)
Дата	02.12.2009 18:53:03

Re: Нет, не...

>> И где тут про связь романтизма и фашизма? В каком предложении - я что-то не угдядел.
>
>Здесь - про сущность романтизма.

И что - зачем Вы привели эту ссылку, если там про фашизм нигде не упомянуто?

>>>Добавлю: в свое время именно романтики в Германии разработали концепцию этнического национализма и народности.
>>
>>И что с того? Вы из этого делаете заключение про фашизм, которого более никто из известных личностей не делает?
>
>Игорь, если никто из известных личностей не сделал этого совершенно очевидного заключения, то это не мои проблемы.

А не кажется ли Вам, что если никто из известных личностей такого заключения не сделал, то скорее всего проблемы с пониманием у Вас, а не у личностей?

>>>>священство потеряло духовный авторитет сегодня практически повсеместно.Вы с этим не согласны?
>>>
>>>Смотря какое священство. И смотря у кого потеряло. В общем, не согласен.
>>
>> Да, а какое не потеряло? Вы вообще в курсе про посещаеость церквей на Западе, вы в курсе, что и в России работающих приходов в три раза меньше, чем было в царской России, и что большинство приходов даже вблизи Москвы весьма немногочисленны - то есть попросту говоря в церковь народ не ходит, разве что по большим праздникам.
>
>Важно не поведение толпы, а поведение лидеров, и их мотивация.

Поведение прежних лидеров - апостолов Христа и последующих святых "заквасило" христиансвом весь мир. Поведение нынешних лидеров никак не влияет на процесс дехристианизации в лучгшем случае. Спрашивается - что это за дидеры такие?

>>Реально содержаться церкви вовсе не с пожертвований приходан, а совсем как государственные струкуры - имеют централизованное финансирование. Это я еще не касаюсь вероучиельной стороны - чего там сегодня священство проповедует.
>
>В гос.бюджете нет такой статьи - "содержание религиозных организаций". Если знаете, по какой статье они финансируются - скажите.

И тем не менее церкви м священники содержатиься централизовано почти повсеместно,а не средствами местных христианских общин.

>>>Люди разные бывают. И кто из нас ко Христу ближе - это, повторяю, сам Христос нам скажет. Христианство, оно, знаете ли, не поощряет, когда меряются грехами и добродетелями.
>>
>> Может оно вообще не говорит про грехи и добродетели? Может великие святые 19 века не говорили про апостасию? Словом Вы отказываеесь отвечать?
>
>Да, отказываюсь. Рад, что Вы это наконец-то поняли.

А зачем тогда болтологией занимались? - сразу бы сказали.

>> Я делаю Выводы согдасно тому, как Вы выражаетесь. Вы отрицаете духовную власть священства, так я это понял.
>
>Можно подумать, что Вы ее признаете - после того, как признали, что она основывается на авторитете и принимается добровольно.

А почему же это я ее не признаю? - непонятно. Добровольное послушание по совести - это и есть согласно христианскому учению основной признак духовной власти.

>>>>Что Церковь на земле не нужна, раз есть на Небе Иисус Христос? Или что?
>>>
>>>Вы сначала разберитесь, что такое Церковь с большой буквы. И на земле ли она. Потом, если хотите, продолжим.
>>
>>На земле Церкви нет, что-ли? Как это вообще следует понимать? Может в мире и Дух Святой не присутствует, и не действует, а только на Небесах?
>
>На земле церковь другая, с маленькой буквы. Религиозная общественная организация.

Разве Соборы или кто нибудь из святых отцов считал Церковь на земле религиозной общественнйо организацией, а не мистическим Телом Христовым? Разве вообще в христианском учении есть вот этот бред про "религиозную общественную организацию", что Вы тут излагаете?

>>>>Я, например, первый раз слышу, что епископов не следует называть владыками.
>>>
>>>А я не говорю, что не следует. Я говорю, что это традиция, причем не очень удачная.
>>
>>Так это и означает, что по Вашему мнению - не следует.
>
>Нет, не означает. Для отказа от традиций нужны весомые основания. А у этого вопроса важность невеликая.

У этого вопроса важность великая, ибо в Христианской Церкви признается таинство священства, чрез которое передается Благодать Господня. Не исповедуясь перед священником, как представителем Духовной власти на Земле, которому дана сила Господом чрез Благодать прощать грехи - никто бы не смог быть раскаянным и прощенным. Поэтому не называть епископов владыками - это значит не признавать за ними духовной мистической ( то есть идущей прямо от Христа) власти осуществлять необходимые для спасения таинства. Если бы это не было, то священник в лучшем случае ничем не отличался бы от светского авторитета, а в худшем от болтуна, размахивающего кадилом.

>>Однако такого мнения святые отцы нам не оставляли.
>
>Ну и что, что не оставляли?

А то, что Вы опять выходите самым святым, ну и разумеется самым умным. Прямо отрицаете то, что признавали им Соборы и отцы до Вас. Обычно так делают еретики.

>>Для верующего мирянина - епископ является духовным владыкой - мирские дела все должны творится в соотвестии с Божьими заповедями или по крайней мере им не проиворечить. Если епархальный еписком для мирянина не является духовным владыкой - то он должен уйти к другому епископу. - Так наприер сделал я - ушел к епископу Диомиду.
>
>И поехали на Чукотку?

А территориальный уход не обязателен.

>Если епархиальный еписком для меня не будет духовным авторитетом, то это просто означает, что по каким-то вопросам у нас взгляды расходятся. Что совершенно нормально.

Речь идет не о мирском аввторитете. Епископ доносит до Вас Слово Божие, учение христианское. Пол этому у Вас с ним не должно быть расхождений взглядов по вероучительным вопросам. Если они есть - значит надо понять - искажает ли он учение, или Вы не приемлете истиненое учение в силу гордыни.

>>Если для верующего мирянина нет духовного владыки, наставлений которого он старается слушаться - то вряд ли его вообще можно назваь верующим.
>
>Веруют не во владык. Веруют в Господа.

У меня в верхнем абзаце есть определение " веровать во владык"? У меня есть определените - слушаться владык.

>>>Как протестантизм может отрицать епископат, если он прямо прописан в Новом Завете?
>>
>> А что там есть епископы?
>
>Да, есть. Читайте энциклопедии.

У отдельных сообществ - типа англикан и лютеран, как наиболее умеренных и традиционных? - протестанство вообще то - это набор сект, которые сами могут конституировать свою веру, каждая в отдельности, что невозможно ни в православии, ни даже в католичестве .

>>>>Для Бога же нет смерти, тот кто поступил по Божески и пожерввовал жизнь ради высшей правды - Богом будет спасен. Поэтому для сына не было опасности в физической смерти, как и для отца.
>
>Сохранность тайны кулинарного рецепта - это и есть Высшая правда?

Вот интересно - Вы в самом деле думаете, что миллионы людей впечатлила в этом стихотворении сохранность кулинарного рецепта? Ведь Вы же не можете не догадываться, что это не так. Значит сознаете, что Вы сильно отличаетесь от этих людей, что у Вас нет того, что есть у них. Словом мне Вас искреннее жаль.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (02.12.2009 18:53:03)
Дата	02.12.2009 21:06:54

Re: Нет, не...

>И что - зачем Вы привели эту ссылку, если там про фашизм нигде не упомянуто?

Чтобы Вы лучше поняли, что такое романтизм.

>А не кажется ли Вам, что если никто из известных личностей такого заключения не сделал, то скорее всего проблемы с пониманием у Вас, а не у личностей?

Нет, не кажется. Я своей голове вполне доверяю.

>Поведение прежних лидеров - апостолов Христа и последующих святых "заквасило" христиансвом весь мир. Поведение нынешних лидеров никак не влияет на процесс дехристианизации в лучгшем случае. Спрашивается - что это за дидеры такие?

Игорь, я вокруг себя вижу процесс укрепления Православия. Если ваша секта смотрит на очевидное по-другому - ничем не могу помочь.

>>В гос.бюджете нет такой статьи - "содержание религиозных организаций". Если знаете, по какой статье они финансируются - скажите.
>
>И тем не менее церкви м священники содержатиься централизовано почти повсеместно,а не средствами местных христианских общин.

Еще раз. Государство религиозные организации не финансирует. Финансово слабые приходы получают поддержку от епархий, а епархии - от финансово сильных приходов. Все нормально.

>Разве Соборы или кто нибудь из святых отцов считал Церковь на земле религиозной общественнйо организацией, а не мистическим Телом Христовым? Разве вообще в христианском учении есть вот этот бред про "религиозную общественную организацию", что Вы тут излагаете?

Не можете отличить мистическое Тело Христово от земной религиозной организации - Ваши проблемы.

>У этого вопроса важность великая, ибо в Христианской Церкви признается таинство священства, чрез которое передается Благодать Господня. Не исповедуясь перед священником, как представителем Духовной власти на Земле, которому дана сила Господом чрез Благодать прощать грехи

Нет у священника силы прощать грехи. Вы даже этого не знаете?

- никто бы не смог быть раскаянным и прощенным. Поэтому не называть епископов владыками - это значит не признавать за ними духовной мистической ( то есть идущей прямо от Христа) власти осуществлять необходимые для спасения таинства.

Не священники осуществляют таинства. Этого Вы тоже не знаете?

>Речь идет не о мирском аввторитете. Епископ доносит до Вас Слово Божие, учение христианское. По этому у Вас с ним не должно быть расхождений взглядов по вероучительным вопросам. Если они есть - значит надо понять - искажает ли он учение, или Вы не приемлете истинное учение в силу гордыни.

Думаете, что в вероучительных вопросах все мнения делятся на верные и неверные? А учение Церкви - что-то вроде воинского Устава внутренней службы?

>>>Если для верующего мирянина нет духовного владыки, наставлений которого он старается слушаться - то вряд ли его вообще можно назваь верующим.
>>
>>Веруют не во владык. Веруют в Господа.
>
> У меня в верхнем абзаце есть определение " веровать во владык"? У меня есть определените - слушаться владык.

Вы говорите о верующих и неверующих.

>>Сохранность тайны кулинарного рецепта - это и есть Высшая правда?
>
>Вот интересно - Вы в самом деле думаете, что миллионы людей впечатлила в этом стихотворении сохранность кулинарного рецепта? Ведь Вы же не можете не догадываться, что это не так. Значит сознаете, что Вы сильно отличаетесь от этих людей, что у Вас нет того, что есть у них. Словом мне Вас искреннее жаль.

Вы как-то не можете понять, что у меня есть своя голова на плечах. И мне глубоко плевать, чем там впечатлились миллионы людей. Речами Гитлера тоже миллионы впечатлились. Стивенсон талантливо романтизировал глубоко антихристианское поведение - вот и все. Талантом можно впечатляться, суть следует овергнуть.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (02.12.2009 21:06:54)
Дата	02.12.2009 22:10:44

Re: Нет, не...

>>И что - зачем Вы привели эту ссылку, если там про фашизм нигде не упомянуто?
>
>Чтобы Вы лучше поняли, что такое романтизм.

>>А не кажется ли Вам, что если никто из известных личностей такого заключения не сделал, то скорее всего проблемы с пониманием у Вас, а не у личностей?
>
>Нет, не кажется. Я своей голове вполне доверяю.

>>Поведение прежних лидеров - апостолов Христа и последующих святых "заквасило" христиансвом весь мир. Поведение нынешних лидеров никак не влияет на процесс дехристианизации в лучгшем случае. Спрашивается - что это за дидеры такие?
>
>Игорь, я вокруг себя вижу процесс укрепления Православия. Если ваша секта смотрит на очевидное по-другому - ничем не могу помочь.

>>>В гос.бюджете нет такой статьи - "содержание религиозных организаций". Если знаете, по какой статье они финансируются - скажите.
>>
>>И тем не менее церкви м священники содержатиься централизовано почти повсеместно,а не средствами местных христианских общин.
>
>Еще раз. Государство религиозные организации не финансирует. Финансово слабые приходы получают поддержку от епархий, а епархии - от финансово сильных приходов. Все нормально.

>>Разве Соборы или кто нибудь из святых отцов считал Церковь на земле религиозной общественнйо организацией, а не мистическим Телом Христовым? Разве вообще в христианском учении есть вот этот бред про "религиозную общественную организацию", что Вы тут излагаете?
>
>Не можете отличить мистическое Тело Христово от земной религиозной организации - Ваши проблемы.

>>У этого вопроса важность великая, ибо в Христианской Церкви признается таинство священства, чрез которое передается Благодать Господня. Не исповедуясь перед священником, как представителем Духовной власти на Земле, которому дана сила Господом чрез Благодать прощать грехи
>
>Нет у священника силы прощать грехи. Вы даже этого не знаете?

У священника есть сила прощать грехи, передаваемая ему Святым Духом во время таинства, мирянину это не передается.

> - никто бы не смог быть раскаянным и прощенным. Поэтому не называть епископов владыками - это значит не признавать за ними духовной мистической ( то есть идущей прямо от Христа) власти осуществлять необходимые для спасения таинства.

>Не священники осуществляют таинства. Этого Вы тоже не знаете?

Они осуществляется через рукоположенных священников.

>>Речь идет не о мирском аввторитете. Епископ доносит до Вас Слово Божие, учение христианское. По этому у Вас с ним не должно быть расхождений взглядов по вероучительным вопросам. Если они есть - значит надо понять - искажает ли он учение, или Вы не приемлете истинное учение в силу гордыни.
>
>Думаете, что в вероучительных вопросах все мнения делятся на верные и неверные?

Ага. А что разве кто то нас учит в Церкви что истина раздваивается и вевиться?

>А учение Церкви - что-то вроде воинского Устава внутренней службы?

Да, там есть аналогия - догматы.

>>>>Если для верующего мирянина нет духовного владыки, наставлений которого он старается слушаться - то вряд ли его вообще можно назваь верующим.
>>>
>>>Веруют не во владык. Веруют в Господа.
>>
>> У меня в верхнем абзаце есть определение " веровать во владык"? У меня есть определените - слушаться владык.
>
>Вы говорите о верующих и неверующих.

>>>Сохранность тайны кулинарного рецепта - это и есть Высшая правда?
>>
>>Вот интересно - Вы в самом деле думаете, что миллионы людей впечатлила в этом стихотворении сохранность кулинарного рецепта? Ведь Вы же не можете не догадываться, что это не так. Значит сознаете, что Вы сильно отличаетесь от этих людей, что у Вас нет того, что есть у них. Словом мне Вас искреннее жаль.
>
>Вы как-то не можете понять, что у меня есть своя голова на плечах. И мне глубоко плевать, чем там впечатлились миллионы людей. Речами Гитлера тоже миллионы впечатлились. Стивенсон талантливо романтизировал глубоко антихристианское поведение - вот и все. Талантом можно впечатляться, суть следует овергнуть.

Поскольку Вам не на кого сослаться в рассмотренных вопросах, кроме как на себя, то смысла с Вами разговариваь более не вижу. Христиане должны сылаться на учение Церкви, на догматы, Соборы, высказывания святых отцов, - а на свою голову в последнюю очередь. Вы же все свое "христианское учение" вытягиваете из собственой головы. Я интереса в этом разговоре более не вижу.

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (27.11.2009 19:21:55)
Дата	27.11.2009 19:31:06

Re: Нет, не...

От	А.Б.
К	Игорь (27.11.2009 15:28:25)
Дата	27.11.2009 15:35:01

Re: Вы проводите недопустимое "расширение толкования".

В поэме (тоже худлит, к слову) в выдуманной ситуации катастрофа УЖЕ ПРОИЗОШЛА. То есть - стоит не вопрос выживания или развития социума, а... ну, в общем, иные вопросы. Даже семейного плана. Ближайшая параллель - "что я буду делать со своей семьей при антихристе". Можете поприкидывать.

Попытка же "перевода параллелей" подобного поведения в иной ситуации - ДОЛЖНА встречаться именно тем предложением, что вам сделал Дм. Ниткн. Оно еще гуманное. Я бы и такого выбора не предложил.

От	Игорь
К	А.Б. (27.11.2009 15:35:01)
Дата	27.11.2009 15:58:58

Re: Вы проводите...

>В поэме (тоже худлит, к слову) в выдуманной ситуации катастрофа УЖЕ ПРОИЗОШЛА. То есть - стоит не вопрос выживания или развития социума, а... ну, в общем, иные вопросы. Даже семейного плана. Ближайшая параллель - "что я буду делать со своей семьей при антихристе". Можете поприкидывать.

ТО есть в каких то случаях распоряжение отца судьбой сына оправдано, а в каких-то нет? А вот в "Тарасе Бульбе" оправдано или нет?

>Попытка же "перевода параллелей" подобного поведения в иной ситуации - ДОЛЖНА встречаться именно тем предложением, что вам сделал Дм. Ниткн. Оно еще гуманное. Я бы и такого выбора не предложил.

А в какой иной ситуации? Ведь Ниткин не уточняет ни про какую иную ситуацию ( ясно ведь, что есть множество иных ситуаций, и в каких-то из них и я не оправдаю подобного), а говорит вообще. Что мол никто не имеет права распоряжаться чужой жизнью в принципе, ни ради каких идеалов.

Но если следовать этому буквально - то придется отменить и армию и полицию, отобрать у всех оружие и так далее.

От	А.Б.
К	Игорь (27.11.2009 15:58:58)
Дата	27.11.2009 16:07:54

Re: А то вам непонятно?

> ТО есть в каких то случаях распоряжение отца судьбой сына оправдано, а в каких-то нет?

Необязательно "отца и сына", хотя это более частный случай. Операция по удалению опухоли и операция по удалению здорового органа - гдже оправдано вмешательство, а где нет?

> А в какой иной ситуации? Ведь Ниткин не уточняет ни про какую иную ситуацию...

Он исходит из текущей данной. А вы на нее натягиваете выдуманную. Поэтому - Ниткину поддержка, а вам... крест.

> Но если следовать этому буквально - то придется отменить и армию и полицию, отобрать у всех оружие и так далее.

Это только тем, у кого есть опасность лоб разбить при молитве.

От	Игорь
К	А.Б. (27.11.2009 16:07:54)
Дата	27.11.2009 17:00:48

Re: А то...

>> ТО есть в каких то случаях распоряжение отца судьбой сына оправдано, а в каких-то нет?
>
>Необязательно "отца и сына", хотя это более частный случай. Операция по удалению опухоли и операция по удалению здорового органа - гдже оправдано вмешательство, а где нет?

>> А в какой иной ситуации? Ведь Ниткин не уточняет ни про какую иную ситуацию...
>
>Он исходит из текущей данной. А вы на нее натягиваете выдуманную. Поэтому - Ниткину поддержка, а вам... крест.

Из какой еще текущей данной? Вы вообще про что?

>> Но если следовать этому буквально - то придется отменить и армию и полицию, отобрать у всех оружие и так далее.
>
>Это только тем, у кого есть опасность лоб разбить при молитве.

Знаете, мне неохота догадываться, что Вы там имеете в виду. Либо выраджайтесь яснее, либо прощайте.

От	А.Б.
К	Игорь (27.11.2009 17:00:48)
Дата	27.11.2009 17:10:27

Re: Я, вообще-то, предполагаю...

> Из какой еще текущей данной? Вы вообще про что?
> Знаете, мне неохота догадываться, что Вы там имеете в виду. Либо выраджайтесь яснее, либо прощайте.

что вы в принципе неспособны понять как и почему текущая жизнь течет именно так. И в чем ее смысл. Так что... до встречи на страшном суде. :)

От	Игорь
К	Баювар (26.11.2009 14:12:09)
Дата	27.11.2009 12:12:00

Re: право собственности...

>> Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет. А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей. "Вересковый Мед" Стивенсона - не читали? Там отец принес в жертву своего сына, между прочим - "пускай его крепко свяжут, и бросят в пучину вод, и я научу шотландцев готовить старинный мед" . В жертву - ради высшей правды и справедливости. По Вашему надо было открыть убийцам своего народа запрошенный ими рецепт старинного напитка и тем спасти и себя и сына?
>
>Довольно стремная штука, а кто не понимает, тот каштанка. Ну ладно, свою жизнь отдать заради мелкой пакости редискам-оккупантам. Но ведь фактически протаскивается право собственности "отца" на сына, живого человека, между прочим! Вот этого-то сталинистам и надо.

Заметьте - что протаскивается западным писателем Робертом Льюисом Стивенсоном, правда не нашим современником - сейчас на Западе и близко нет таких писателей и поэтов. Вам не нравится это стихотворение, которое учили и в советских школах, и даже в нынешних? Не нравится его мораль? Вам больше нравится нынешняя западноевропейская мораль с ювенальным правосудием - когда дети могут на родителей заявлять в суд и государственным вмешательством в частную семейную жизнь? Мне же больше нравится традиционная мораль, когда отец отвечает за своих несовершеннолетних детей перед Богом.

>У Симонова, кстати, получше
> http://www.modernlib.ru/books/simonov_konstantin_mihaylovich/zhdi_menya_stihotvoreniya/read_1/

>Рассказ о спрятанном оружии
>...
>Сухие губы облизав,
>Он выговорил: – Да,
>Я вспомнил. Где-то под землей
>Его зарыли мы,
>....
>Конвой отстал на пять шагов.
>Настала тишина.
>Уже винтовки поднялись,
>А тот бредет сквозь двор…
>Раздался залп. И арестант
>Отпрянул от окна:
>– Вам про оружье рассказать,
>Не правда ли, сеньор?
>Мы спрятали его давно.
>Мы двое знали, где оно.
>Товарищ мог бы выдать
>Под пыткой палачу.

>Ему, который мог сказать,
>Мне удалось язык связать.
>Он умер и не скажет.
>Я жив, и я молчу!

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (27.11.2009 12:12:00)
Дата	27.11.2009 13:57:30

верно отметили временной фактор

>>> Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет. А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей. "Вересковый Мед" Стивенсона - не читали?

>>Довольно стремная штука, а кто не понимает, тот каштанка. Ну ладно, свою жизнь отдать заради мелкой пакости редискам-оккупантам. Но ведь фактически протаскивается право собственности "отца" на сына, живого человека, между прочим! Вот этого-то сталинистам и надо.

> Заметьте - что протаскивается западным писателем Робертом Льюисом Стивенсоном, правда не нашим современником - сейчас на Западе и близко нет таких писателей и поэтов. Вам не нравится это стихотворение, которое учили и в советских школах, и даже в нынешних? Не нравится его мораль? Вам больше нравится нынешняя западноевропейская мораль с ювенальным правосудием - когда дети могут на родителей заявлять в суд и государственным вмешательством в частную семейную жизнь? Мне же больше нравится традиционная мораль, когда отец отвечает за своих несовершеннолетних детей перед Богом.

Вы совершенно верно отметили временной фактор, древность и современность. Раньше дитё хоть на жертвенный алтарь, а сейчас -- чуть ли не в суд за шлепок.

Проецируем дальше. Отец-Государь мог с Вами лично наколбасить так и разэдак, мол, перед Богом ответит. А сейчас презик какой-нибудь не так за отель заплатит -- на него накинутся. Это-то мне и по нраву.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (27.11.2009 13:57:30)
Дата	27.11.2009 15:12:43

Re: верно отметили...

>>>> Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет. А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей. "Вересковый Мед" Стивенсона - не читали?
>
>>>Довольно стремная штука, а кто не понимает, тот каштанка. Ну ладно, свою жизнь отдать заради мелкой пакости редискам-оккупантам. Но ведь фактически протаскивается право собственности "отца" на сына, живого человека, между прочим! Вот этого-то сталинистам и надо.
>
>> Заметьте - что протаскивается западным писателем Робертом Льюисом Стивенсоном, правда не нашим современником - сейчас на Западе и близко нет таких писателей и поэтов. Вам не нравится это стихотворение, которое учили и в советских школах, и даже в нынешних? Не нравится его мораль? Вам больше нравится нынешняя западноевропейская мораль с ювенальным правосудием - когда дети могут на родителей заявлять в суд и государственным вмешательством в частную семейную жизнь? Мне же больше нравится традиционная мораль, когда отец отвечает за своих несовершеннолетних детей перед Богом.
>
>Вы совершенно верно отметили временной фактор, древность и современность. Раньше дитё хоть на жертвенный алтарь, а сейчас -- чуть ли не в суд за шлепок.

Во-первых подобные выверты пока только у меньшинства человечества, особо продвинутого в сторону сатанизма, так что речь идет не о всей современности, а лишь о реалиях западных стран. Вот у меня и возникает данный вопрос - Вы эти современные реалии западных стран и общий их вектор развития одобряете или нет?

>Проецируем дальше. Отец-Государь мог с Вами лично наколбасить так и разэдак, мол, перед Богом ответит.

Отец отвечал перед обычным государем - то есть перед законами страны - Вы не в курсе? А государь мог и простить - никто ведь не осудил Тараса Бульбу из руководства Запорожской Сечи за то, что он убил своего сына- предателя. А если б Андрий был не предатель, то самого Тараса могли бы казнить.

>А сейчас презик какой-нибудь не так за отель заплатит -- на него накинутся. Это-то мне и по нраву.

А Вам по нраву - что на Вас накинуться за шлепок сыну?

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Игорь (27.11.2009 15:12:43)
Дата	27.11.2009 16:39:23

Полностью одобряю

>>Вы совершенно верно отметили временной фактор, древность и современность. Раньше дитё хоть на жертвенный алтарь, а сейчас -- чуть ли не в суд за шлепок.

> Во-первых подобные выверты пока только у меньшинства человечества, особо продвинутого в сторону сатанизма, так что речь идет не о всей современности, а лишь о реалиях западных стран. Вот у меня и возникает данный вопрос - Вы эти современные реалии западных стран и общий их вектор развития одобряете или нет?

Полностью одобряю "общий вектор", ессно "кроме перегибов". Ограничение свободы одного человека распоряжаться другим.

>>Проецируем дальше. Отец-Государь мог с Вами лично наколбасить так и разэдак, мол, перед Богом ответит.

> Отец отвечал перед обычным государем - то есть перед законами страны - Вы не в курсе? А государь мог и простить - никто ведь не осудил Тараса Бульбу из руководства Запорожской Сечи за то, что он убил своего сына- предателя. А если б Андрий был не предатель, то самого Тараса могли бы казнить.

Чтобы два раза не бегать: у Гоголя иначе расставлены акценты. Тарас убил предателя несмотря на то, что он -- его сын. А не так, что поскольку сын, то вправе распорядиться.

> А Вам по нраву - что на Вас накинуться за шлепок сыну?

Опять цена вопроса. Одобряю, опять-же, "общий вектор": ограничения мне на шлепок как плата за ограничения презику сажать личных врагов в тюрьму и войны против них (если те за границей) развязывать.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (27.11.2009 16:39:23)
Дата	27.11.2009 16:57:23

Re: Полностью одобряю

>>>Вы совершенно верно отметили временной фактор, древность и современность. Раньше дитё хоть на жертвенный алтарь, а сейчас -- чуть ли не в суд за шлепок.
>
>> Во-первых подобные выверты пока только у меньшинства человечества, особо продвинутого в сторону сатанизма, так что речь идет не о всей современности, а лишь о реалиях западных стран. Вот у меня и возникает данный вопрос - Вы эти современные реалии западных стран и общий их вектор развития одобряете или нет?
>
>Полностью одобряю "общий вектор", ессно "кроме перегибов". Ограничение свободы одного человека распоряжаться другим.

А Вы не считаете, что там одни сплошные перегибы, и свобода распоряжаться другими людьми сосредотачивается в тоталитарных инстанциях?

>>>Проецируем дальше. Отец-Государь мог с Вами лично наколбасить так и разэдак, мол, перед Богом ответит.
>
>> Отец отвечал перед обычным государем - то есть перед законами страны - Вы не в курсе? А государь мог и простить - никто ведь не осудил Тараса Бульбу из руководства Запорожской Сечи за то, что он убил своего сына- предателя. А если б Андрий был не предатель, то самого Тараса могли бы казнить.
>
>Чтобы два раза не бегать: у Гоголя иначе расставлены акценты. Тарас убил предателя несмотря на то, что он -- его сын. А не так, что поскольку сын, то вправе распорядиться.

Типа да - "я тебя породил, я тебя и убью". И я кажется нигде и не писал, что отец вправе без вины сына творить произвол, какой не захочет. Я только утверждал, что отец вправе решать определеныне вещи, и на то у него есть традиционное право, которое ныне хотятперебросить на тоталитарные централизованные структуры, которые наделяют сегодня правом на вмешательство в частную жизнь людей.

>> А Вам по нраву - что на Вас накинуться за шлепок сыну?
>
>Опять цена вопроса. Одобряю, опять-же, "общий вектор": ограничения мне на шлепок как плата за ограничения презику сажать личных врагов в тюрьму и войны против них (если те за границей) развязывать.

А разве у президента такое право есть - или было когда? - не было. Следовательно - непонятно на что Вы размениваете свои родительтские права. А если честно - то никто у Вас ничего и спрашивать-то не будет, - согласны Вы или нет, - и никакого референдума на этот счет в нынешней тоталитарной Европе не проводилось и проводится не будет.

От	Баювар
К	Игорь (27.11.2009 16:57:23)
Дата	27.11.2009 17:14:05

Для меня это не "там", а здесь

>>Полностью одобряю "общий вектор", ессно "кроме перегибов". Ограничение свободы одного человека распоряжаться другим.

> А Вы не считаете, что там одни сплошные перегибы, и свобода распоряжаться другими людьми сосредотачивается в тоталитарных инстанциях?

Для меня это не "там", а здесь, наблюдаю ситуацию своими глазами. В известных мне двух случаях вмешательства Югендамта в "отцы и дети" оно было оправданным.

Вот так, например, было в нашем городке. Дамочка-турчанка -- хозяйка кафе, в разводе с турком, 14-летняя дочь (подруга моей дочери). Так этот турок, бывший муж, приперся из Турции (куда он невесть когда уехал) с целью забрать свою дочь в Турцию и выдать там замуж. Такой фигни, как в РФ, когда невесть какие документы требуют на выезде из страны с ребенком, здесь нет. Поэтому никто, кроме организации, призванной защищать молодежь, ему не мог воспрепятсвовать. Ее и задействовали. Обощлось.

>>Чтобы два раза не бегать: у Гоголя иначе расставлены акценты. Тарас убил предателя несмотря на то, что он -- его сын. А не так, что поскольку сын, то вправе распорядиться.

> Я только утверждал, что отец вправе решать определеныне вещи, и на то у него есть традиционное право

Я за ограничения этого "права".

>>Опять цена вопроса. Одобряю, опять-же, "общий вектор": ограничения мне на шлепок как плата за ограничения презику сажать личных врагов в тюрьму и войны против них (если те за границей) развязывать.

> А разве у президента такое право есть - или было когда? - не было.

У Государя -- есть. Только Бог ему судья, а не я на выборах.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (27.11.2009 17:14:05)
Дата	27.11.2009 19:31:41

Re: Для меня...

>>>Полностью одобряю "общий вектор", ессно "кроме перегибов". Ограничение свободы одного человека распоряжаться другим.
>
>> А Вы не считаете, что там одни сплошные перегибы, и свобода распоряжаться другими людьми сосредотачивается в тоталитарных инстанциях?
>
>Для меня это не "там", а здесь, наблюдаю ситуацию своими глазами. В известных мне двух случаях вмешательства Югендамта в "отцы и дети" оно было оправданным.

>Вот так, например, было в нашем городке. Дамочка-турчанка -- хозяйка кафе, в разводе с турком, 14-летняя дочь (подруга моей дочери). Так этот турок, бывший муж, приперся из Турции (куда он невесть когда уехал) с целью забрать свою дочь в Турцию и выдать там замуж. Такой фигни, как в РФ, когда невесть какие документы требуют на выезде из страны с ребенком, здесь нет. Поэтому никто, кроме организации, призванной защищать молодежь, ему не мог воспрепятсвовать. Ее и задействовали. Обощлось.

Подобные вопросы решает обычный суд по заявке матери.

>>>Чтобы два раза не бегать: у Гоголя иначе расставлены акценты. Тарас убил предателя несмотря на то, что он -- его сын. А не так, что поскольку сын, то вправе распорядиться.
>
>> Я только утверждал, что отец вправе решать определеныне вещи, и на то у него есть традиционное право
>
>Я за ограничения этого "права".

И Вам детей не жалко - кто о них будет заботится и воспитывать? Ювенальные организации?

>>>Опять цена вопроса. Одобряю, опять-же, "общий вектор": ограничения мне на шлепок как плата за ограничения презику сажать личных врагов в тюрьму и войны против них (если те за границей) развязывать.
>
>> А разве у президента такое право есть - или было когда? - не было.
>
>У Государя -- есть. Только Бог ему судья, а не я на выборах.

Речь идет о новвовеедениях в нынешних западных странах. При чем здесь государь?

>А другого золота в Альпах нет...

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (25.11.2009 14:27:07)
Дата	25.11.2009 23:31:53

Re: Посмотрите фильм...

>>> То есть ценности берутся с потолка?
>>Из жизни берутся, а потом у ним примазывается религия.
>>>И почему тогда во всех развитых кап. странах прежние традиционные ценности сегодня открыто попираются? Потому что это потребовалось западным странам для нормальной жизни? А раньше не требовалось? И жизнь была ненормальная?
>>Что вы имеете в виду под традиционными ценностями? Братство? Это традиционая ценность? Так она всегда там попиралась с полного одобрения церкви.

> Сострадание и взаимопомощь - это традиционная ценность. Естественно, она мало совместима с конкуренцией, как основой экономическйо жизни. Это на Западе попирается давно.
При полном одобрении церкви, точнее многочисленных церквей.
>Но сейчас там стали попираться основы традиционной семьи и брака, фактически семья разрушается. Открыто пропогандируются "ценности" гомосексуализма, причем за протест против этого можно угодить в тюрьму. Объяснения этому есть? Что, без пропаганеды гомосексуализма общество не может нормально жить?
Это мимо темы и не ко мне.

>>> Какой именно пункты христианской морали поганенькие, а какие пункты той морали, которую признаете Вы за нормальную, противоречат христианским?
>>Любить бога, почитать его выше отца своего к примеру. Всякая власть от бога.

> И что Вас тут смущает - Вам кто-то запрещает любить отца и почитать его?
Вот спасибо, не запрещают, вот радость то? я н солбираюсь вас убеждать, что то или иное положение церковной морали мерзко, просто вы спросили - я ответил.
>А по поводу власти - в христианстве власть по определению это то, что служит не силе и деньгам, а благу народа.
Ха-ха.
>Здесь все дело в том, что для материалистов понятие власти извращено - для них всякая система управления, даже криминальный паханат - есть власть.
Излюбленный прием марксоедов - маркс(материалисты, атеисты, коммунисты... неправильно определили революцию, власть...
Власть есть власть, смотрте словарь, любой. Зарапортовались, аж противно.

>>о боже, а я то и не в курсе был. Откуда дровишки... а как по вашему, рабовладение более прогрессивный строй?

> С точки зрения развития производительных сил, строй Древнего Рима всяко был прогрессивнее, чем тысяча лет средневекового феодализма после падения Рима.
Спасибо за лозунг, с ним я уже ознакомился из вашего предыдущего сообщения...
>А рабство исчезло не из-за развития производительных сил, а из-за христианизации Европы.
Афигеть... а потом опять возникло в той же европе, а особенно в америке... Нет, вам пора садиться за диссертацию.

>>>>Вы уводите в сторону. Буржуазии мало, но революцию она совершила. с помощью тех же крестьян.
>>>
>>> Ту революцию совершила не буржуазия, а образованный класс вообще, поверивший, что Бога нет, и сумевший убедить в этом достаточное количество людей. Буржуазия лишь нащшла в этих объяснениях нечто ценное для себя - что людей можно использовать в качестве "говорящих орудий" для добывания прибыли и не оглядываться на Бога.
>>Да, потому и называется революция буржуазной, что ОНА ПРИВЕЛА БУРЖУАЗИЮ К ВЛАСТИ, ане потому, что буржуа больше всех полегло под стенами бастилии.

> Э нет, в советскйо школе нас учили по другому. Что это буржуазный класс был инициатором революции, так как де произхводительные силы, формируемые новым классом буржуа вышли за рамки феодальных производственных отношений.
Именно так нас и учили, буржуазия возглавила и использовала революцию. Потому и буржуазная.
>А на самом деле этот класс лишь пристроился к революционному процессу, инициированному совсем другними вещами, далекими от производительных сил.
Я совершенно не собираюсь с вами спориь на эту тему, тем более что вы толко заклинаете. моему мнению о том почему буржуазная революция буржуазная совершенно по барабану коренные причины революции, а делать из вс правоверного истматовца мне влом)))

>>Я давн заметил, что вы прям неровно дышите к феодализму, мда...
>
> А где Вы в России нашли феодализм? Он там был? Может Вы знаете хоть одно феодальное родовое поместье? В России все дворянство было служивым, и получало собственность только как обеспечение государственной службы. Выпущенный Петром III и подтвержденный немкой
>Екатериной указ о вольности дворянства 1762 года всего только на 99 лет и ввел этот самый "феодализм".
Это полный трындец, вы только прочитайте эти свои заявления. Это какой это сон разума, во первых при чем тут россия? Вы всегда переживали за свергнутые феодальные режимы европы. я где то писал про феодализм в России?
Во вторых самый натуральный феодальный строй был в россии, в терминологии принятой в школе где мы учились, и наконец вы в конце сами пишите, где я должен был увидеть феодализм, котрго якобы не было, уже теперь феодализм в вашем определении.
>>>>Так и пролетариат, пользовался его помощью, крестьянства, но возглавлял революцию в своих целях
>>>
>>> Революцию, как известно, возглавили сначала либеральные парптии, а потом большевики, а никакие не рабочие.
>>Ой, ну не надо этой демагогии. еще скажите, что революцию возглавили не большевики а Ленин. Замечание того же пошиба)))
>
> А Вы еще скажите, что это массы рабочих взяли вот и свергли царя.
Рабочие были той силой на которую в первую очередь опирались большевики.
>>>>>>И что? Советскя власть явно была пролетарской, вплоть до привелегий на выборах.
>>>>
>>>>> При 5-10% пролетариата в стране? Это называется "притянуто за уши".
>>>>нет, она выражала интересы в первую очередь пролетариата а кретьянство - мелкую буржуазию стремилась уничтожить как класс и уничтожила.
>>>
>>> То есть Советская власть выражала интересы 5-10% населения, а крестьянство, которое никогда не было буржуазией, уничтожила?
>
>>В первую очередь! В первую очередь. а крестьянство как класс мелкой буржуазии уничтожило. а вы то и не в курсе были???

>Естественно, я не в курсе был, что Вы сторонник Льва Троцкого.

Задолбало это запусание дурочки. Троцкий тут не при чем,Ленин сам неоднократно совершенно ясно писал о крестьянстве как мелкой буржуазии. Посмтрите логи.
> Это он все порывался уничтожить крестьянство. В СССР крестьянам после попытки всех согнать в сельские коммунны пролетарского типа, как известно, разрешили и дальше вести личное хозяйство, помимо работы в колхозе, а после выхода статьи Сталина, запретили и насильно сгонять в колхозы.
Тем не менее крестьяне ушли в колхозы и перестали быть мелкой буржуазией.
>Собственно благодаря этому у нас до сих пор 57% горожан имеют дома в деревне с приусадебными участками от 11 соток и выше или дачи от 6 соток.
вот мы имеем дачу, к крестьянам никакого отношения никогда не имели, что к чему?

>>>>И выражалась пролетарсклосить в ласти в очень грубых и наглядных формах - в избирательном праве, в коем рестьян ущемили.
>>>
>>>Я же написал, что это было до поры до времени, потом эту троцкисткую лабуду свернули и дали всем равное избирательное право.
>>Не троцкистскую, а ленинистскую. Свернули поди уже после коллективизации? В любом случае, по итогам революции крестьян имено что органичили в правах.
>
> Естественно, сторонники космополитического коммунизма по Марксу были тогда сильны, а Ленин, как известно, сильно нездоров. Сталину потребовалось немало времени, чтобы вывести до войны эту заразу.
не сочиняйте ерунды.
>>>>>Советская власть была крестьянской, и советы формировались в деревнях и селах, а рабочие на заводах, как и солдаты в армии, были почти все -выходцы из деревни, сохранившие там связи. Потомственных пролетариев вообще было 1%, если не меньше.
>>>
>>>>А это все мимо. буржуазия тоже вышла черт знает из кого, включая крестьян. Вышла и ушла и все, назад дороги нет.Рабочий не тем марксисту интересен, что в городе живет, а тем что он не сторит себе иллюзий насчте своего преуспевания в капитализме.
>>>
>>> Прям не строит. Посмотрите на западноевропейских рабочих - только этим всю жизнь, кроме отдельных эпизодов, и занимались. Никто там о свободном труде и не мечтает. Наемный труд за хорошие деньги - вот предел мечтаний. Причем для большинства все равно, что делать - лишь бы непыльно, да деньги платили. Особенно в наши дни.
>>преуспевание разное бывает. при капитализме рабочий все равно в пролете.
>
> Так по Вашему он в пролете оттого, что мало получает, меньше чем должен, а по моему он в пролете, потому что не занимается свободным трудом. А так и раб может получать весьма много от хозяина - и жить безбедно. Но он от этого не перестает быть рабом. А свободный человек может и терпеть нужду. Так вот по мне нужда свободного человека лучше, чем достаток раба.
Вот вот, вот мы и договорились, что рабочему при капитализме всегда плохъо, а крестьянину - не обязательно.

>>Нет, капитализм они порождали уже при социализме, Ленина не узнали?
>
> Ленин, хоть и называл по старой марксисикйо привычке середняческое крестьтянство мелкобурджуазным классом, но не ратовал за его насильственное уничтожение. Большисентво деревенских жителей он считал бедняками и ратовал за союз их с раборчим классом города.
Считал бедняками??? Вы что пишите, милейший, Ленин не считал , он ученым был, если что, он считал бедняками ровно то количество, какое и было бедняками. Союз с рабочим классом конечно был необходим, поэтому приходилоь идти на поводу у крестьян и не трогать их до поры до времени. но потом их таки сделали людьми социалистического общества. Не всегда тлько одними уговорами...
>>>>Ой, чего это там такого кардинального, что произошл уже после октября не подскажите?
>>>
>>> А такого - практические равные западным производительные силы развились на ином общественном укладе. Нигде в мире ничего подобного больше не было и нет.
>>То практически равные, то нравные, вы сми с собо то сверяйтесь. На каком укладе ином? в россии был капитализм до революции ваабще-то.
>
>На социалистическом укладе. Не понадоилась нам буржуазия, чтоб войну с Западом выигать ( а мы это и пи "феодилизме" делать умели), и чтоб в космос полететь.
Вообще то выиграть войну с западом при феодализме и кремневых ружьях - это не одно и то же, что выиграть войну танков. когда то и монголы весь мир держали в страхе... вы себе такое представляете в 20 веке?
>>>В Китае сейчас никакой не социализм. Естественно, что ни в какую марксову теорию это не вписывалось. Это кое-кого напрягало. Все ждали - что социалистические производственные силы должны превысить капиталистические.
>>Бессвязно как-то . Китай приплели. В китае у власти Компартия.
>
>И что толку - она и ввела капиталистические отношения, и положила Китай под Штаты и Западную Европу - отдала свой народ им в услужение за гроши.
Ввела нэп, так как была возможность привлечь массовые инвестиции Запада. На пустом месте промышленность не построить.
>>Там ща типичная диктатура пролетариата с нэпом.
>
>О как? А я и не знал. Это пролетариат, очевидно, захотелд поставлять Западу товары на полтриллиона долларов в год, а сам ходить в обносках за 80 долларов в месяц зарплаты. Что-то я не припомню подобных вывертов в СССР 30-ых годов.
В СССР тоже приходилось много работать и не очень богато жить.
>>>>Методика прорыва в неизведанное, потсроения коммунизма - это вам не библейские выумки, раз и насегда она коректируется реальностью. АКк и положено научной методике. Тока вот чего там такого кардинального скорректировалось то?
>>>
>>> Общсетво не развиается по научным методикам. Потому что оно состоит из живых людей со свободнйо волей, а не из мертвых объектов.
>>Влиять на развитие общества в той мере в какой это вообще возможно надо именно по научной методике. доступно?
>
> Это Ваше кредо? И как эо раньше влияли и без научных методик обходились.
Вы уверены что влияли? Вы уверены, что эффективно влияли? Вы что, не согласны, что любая задача решаемая при помощи научного подхода будет решена успешнее, чем без такового?
>>>>>Где Вы видите мерзость в христианском учении?
>>>>Ветхий завет читали? про избиение народов, про законы кровной мести, про приношение сына в жертву?
>>>
>>> Избиение каких народов - значения не имеет? Все народы хороши, как и вообще все люди? Не знаю, про какое там приношение сына в жертву Вы отыскали. С тех пор был дан Новый Завет.
>>Да, вообщ то все народы, а что нет чтоли?
>
> Вот чеченцы, например, в начале 90-ых выгнали почти всех русских из Чечни , убили неводомо сколько мужчин и изнасиловали наших женщин - они были хороши? А в войну - большиснвто не пошло служить в армию, - это тоже было хорошо, и Сталдин напрасно их переселил в Казахстан? А немцы, затеявшие вторую мировую - тоже были хороши? Или это один Гитлер во всем виноват?
Немцы вторую мировую не затевали. ее фашисты затеяли вмсте с другими. Если вы считаете, что какие то народы, которых боженька велел выгнать и истребить сами в этом виноваты, что они плохие, просто подтвердите это. ,я с ваи спориь не буду. Это из серии быдловедения, с такими я не спорю, просто покзваю пальцем на них.
>Про принесение сына в жертву не слыхзали???????????? Афигеть...

> Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет.
Вот вот, слыхали таки. Очень поучительня история. Вы как бы оценили человека, который такое бы придумал?
>А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей.
И?... Себя это дело другое.
>"Вересковый Мед" Стивенсона - не читали? Там отец принес в жертву своего сына, между прочим - "пускай его крепко свяжут, и бросят в пучину вод, и я научу шотландцев готовить старинный мед" . В жертву - ради высшей правды и справедливости. По Вашему надо было открыть убийцам своего народа запрошенный ими рецепт старинного напитка и тем спасти и себя и сына?
Та ситуация сложная, боженьке то зачем надо было устраивать это издевательство на пустом месте????

>>> Если понимать под интернационализмом - мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем - то несомненно.
>>А если под православием понимать размахивание кадилом? Вы и до сих пор не поняли, что такое интернационализм?
>
> Интернационализм - это помощь сильного народа слабым народам. И в этом смысле христианству не противорчеит.
Опять вы куда то убегаете от темы дискуссии. я спросил, что ещзе за национальные рельсы, отказались ли боьшевики от интеренацилнализма. Вы уже забыли???

>>Ну про революцию в России Ленини далеко не первыйц выдумал)))
>
>Про свержение царя - несомненно, но вот про то, что можно перемахнуть через капитализм - он придумал первый.
КАк не раз упоминали на этом форуме не он. потом никакого перепрыгнуть не было, апитализм существовал в россии минимум с 1861 года.
>>А в отдельно взятой или не в отдельно взятой - это впрос онкретных условий. Сам тезис про мировую революцию возник не из высоколобых построений а из грубого факта реальности - все революции душились если не своей, то международной реакцией.
>
> а чего же СССР 70 лет просуществовал и даже сам кое-кого задушил? И самое главное свою задачу то он выполнил - построил независимо от Запада свою индустриально развитую систему.
Это было редкое удачное стечение обстоятельств. Без помощи дружественнной части запада все равно не обошлось.
>>Добавлю также что меры необходимого развития в марксизме не вводилось. Царская Росссия не сильно хуже поди была Франции времен коммунны?

>>> Конечно - ведь тогда все было одно угнетение одних другими. И вот толькеол сейчас...
>>Так про угнетение никуда и не делось, почитайте сталинскую БСЭ.
>
> Марскизм учил, что вся предудлущая история - это исторяи угнетения, а на самом деле это не так.
Так, БСЭ читать не будете, правильо, знаете, что там себе поддержку не найдете. мы не про "на самом деле", а про то, что при Сталине писали. пИсали то же самое, история борьбы классов, угнетение, угшнетение угшнетение.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (25.11.2009 23:31:53)
Дата	27.11.2009 13:06:06

Re: Посмотрите фильм...

>>>> То есть ценности берутся с потолка?
>>>Из жизни берутся, а потом у ним примазывается религия.
>>>>И почему тогда во всех развитых кап. странах прежние традиционные ценности сегодня открыто попираются? Потому что это потребовалось западным странам для нормальной жизни? А раньше не требовалось? И жизнь была ненормальная?
>>>Что вы имеете в виду под традиционными ценностями? Братство? Это традиционая ценность? Так она всегда там попиралась с полного одобрения церкви.
>
>> Сострадание и взаимопомощь - это традиционная ценность. Естественно, она мало совместима с конкуренцией, как основой экономическйо жизни. Это на Западе попирается давно.
>При полном одобрении церкви, точнее многочисленных церквей.

Еретческих церквей.

>>Но сейчас там стали попираться основы традиционной семьи и брака, фактически семья разрушается. Открыто пропогандируются "ценности" гомосексуализма, причем за протест против этого можно угодить в тюрьму. Объяснения этому есть? Что, без пропаганеды гомосексуализма общество не может нормально жить?
>Это мимо темы и не ко мне.

Это не мимо темы, а прямо в тему. Вы утверждали, что традиционные цености возникают сами собой из желания общества нормально жить. Тогда придется признать, что современное западное общество нормально жить не хочет, раз оно их попирает.

>>>> Какой именно пункты христианской морали поганенькие, а какие пункты той морали, которую признаете Вы за нормальную, противоречат христианским?
>>>Любить бога, почитать его выше отца своего к примеру. Всякая власть от бога.
>
>> И что Вас тут смущает - Вам кто-то запрещает любить отца и почитать его?
>Вот спасибо, не запрещают, вот радость то? я н солбираюсь вас убеждать, что то или иное положение церковной морали мерзко, просто вы спросили - я ответил.

А я так и не понял, чем оно для Вас мерзко, если обязывает любить и почитать родителей.

>>А по поводу власти - в христианстве власть по определению это то, что служит не силе и деньгам, а благу народа.
>Ха-ха.

Ничего смешного не вижу.

>>Здесь все дело в том, что для материалистов понятие власти извращено - для них всякая система управления, даже криминальный паханат - есть власть.
>Излюбленный прием марксоедов - маркс(материалисты, атеисты, коммунисты... неправильно определили революцию, власть...
>Власть есть власть, смотрте словарь, любой. Зарапортовались, аж противно.

Власть есть власть - очень правильное, и главное, информативное определение.

>>>о боже, а я то и не в курсе был. Откуда дровишки... а как по вашему, рабовладение более прогрессивный строй?
>
>> С точки зрения развития производительных сил, строй Древнего Рима всяко был прогрессивнее, чем тысяча лет средневекового феодализма после падения Рима.
>Спасибо за лозунг, с ним я уже ознакомился из вашего предыдущего сообщения...
>>А рабство исчезло не из-за развития производительных сил, а из-за христианизации Европы.
>Афигеть... а потом опять возникло в той же европе, а особенно в америке... Нет, вам пора садиться за диссертацию.

А возникло в протестанской Америке потому, что протестанство - наиболее сильное искажение христианской веры, существенно сильнее католичества. Вот в Южной Америке, где были в основном католики, рабства не возникло. Все сходится.

>>>>>Вы уводите в сторону. Буржуазии мало, но революцию она совершила. с помощью тех же крестьян.
>>>>
>>>> Ту революцию совершила не буржуазия, а образованный класс вообще, поверивший, что Бога нет, и сумевший убедить в этом достаточное количество людей. Буржуазия лишь нащшла в этих объяснениях нечто ценное для себя - что людей можно использовать в качестве "говорящих орудий" для добывания прибыли и не оглядываться на Бога.
>>>Да, потому и называется революция буржуазной, что ОНА ПРИВЕЛА БУРЖУАЗИЮ К ВЛАСТИ, ане потому, что буржуа больше всех полегло под стенами бастилии.
>
>> Э нет, в советскйо школе нас учили по другому. Что это буржуазный класс был инициатором революции, так как де произхводительные силы, формируемые новым классом буржуа вышли за рамки феодальных производственных отношений.
>Именно так нас и учили, буржуазия возглавила и использовала революцию. Потому и буржуазная.

Не возглавляла буржуазия революцию. Кишка у нее тонка была что-то возглавлять.

>>А на самом деле этот класс лишь пристроился к революционному процессу, инициированному совсем другними вещами, далекими от производительных сил.
>Я совершенно не собираюсь с вами спориь на эту тему, тем более что вы толко заклинаете. моему мнению о том почему буржуазная революция буржуазная совершенно по барабану коренные причины революции, а делать из вс правоверного истматовца мне влом)))

>>>Я давн заметил, что вы прям неровно дышите к феодализму, мда...
>>
>> А где Вы в России нашли феодализм? Он там был? Может Вы знаете хоть одно феодальное родовое поместье? В России все дворянство было служивым, и получало собственность только как обеспечение государственной службы. Выпущенный Петром III и подтвержденный немкой
>>Екатериной указ о вольности дворянства 1762 года всего только на 99 лет и ввел этот самый "феодализм".
>Это полный трындец, вы только прочитайте эти свои заявления. Это какой это сон разума, во первых при чем тут россия? Вы всегда переживали за свергнутые феодальные режимы европы. я где то писал про феодализм в России?
>Во вторых самый натуральный феодальный строй был в россии,

Так при чем здесь Россия, или все таки самый натуральный феодальнвый строй был и в России? Вы уж разберитесь.

> в терминологии принятой в школе где мы учились, и наконец вы в конце сами пишите, где я должен был увидеть феодализм, котрго якобы не было, уже теперь феодализм в вашем определении.

Но это смешно, феодализм на 99 лет - ничего устоятся за такой срок не могло. Отдельные эксцессы, на которые и обращали повышенное внимание русские писатели.

>>>>>Так и пролетариат, пользовался его помощью, крестьянства, но возглавлял революцию в своих целях
>>>>
>>>> Революцию, как известно, возглавили сначала либеральные парптии, а потом большевики, а никакие не рабочие.
>>>Ой, ну не надо этой демагогии. еще скажите, что революцию возглавили не большевики а Ленин. Замечание того же пошиба)))
>>
>> А Вы еще скажите, что это массы рабочих взяли вот и свергли царя.
>Рабочие были той силой на которую в первую очередь опирались большевики.
>>>>>>>И что? Советскя власть явно была пролетарской, вплоть до привелегий на выборах.
>>>>>
>>>>>> При 5-10% пролетариата в стране? Это называется "притянуто за уши".
>>>>>нет, она выражала интересы в первую очередь пролетариата а кретьянство - мелкую буржуазию стремилась уничтожить как класс и уничтожила.
>>>>
>>>> То есть Советская власть выражала интересы 5-10% населения, а крестьянство, которое никогда не было буржуазией, уничтожила?
>>
>>>В первую очередь! В первую очередь. а крестьянство как класс мелкой буржуазии уничтожило. а вы то и не в курсе были???
>
>>Естественно, я не в курсе был, что Вы сторонник Льва Троцкого.
>
>Задолбало это запусание дурочки. Троцкий тут не при чем,Ленин сам неоднократно совершенно ясно писал о крестьянстве как мелкой буржуазии. Посмтрите логи.

Я этого не отрицал, но действунную позицию по немедленному уничтожению крестьянства, как класса занимал Лев Троцкий. Ленин же настаивал на медленном перевоспитании.

>> Это он все порывался уничтожить крестьянство. В СССР крестьянам после попытки всех согнать в сельские коммунны пролетарского типа, как известно, разрешили и дальше вести личное хозяйство, помимо работы в колхозе, а после выхода статьи Сталина, запретили и насильно сгонять в колхозы.
>Тем не менее крестьяне ушли в колхозы и перестали быть мелкой буржуазией.

Тем не менее у них осталось личное подсобное хозяйство, включая даже личных коров ( кои были личными вплоть до конца советскйо власти, хотя и выгонялись на пастбище колхозным пастухом - а вечером все равно разбредались по личным подворьям). Вы вообще в советских деревнях были в 70-ые, 80-ые? Там не только колхозное стало было, но и личное - днем одно от другого было не отличить. Так что по Вашему же выходит, что крестьяне продолжали и после коллективизации оставатьтся мелкобуржуазными.

>>Собственно благодаря этому у нас до сих пор 57% горожан имеют дома в деревне с приусадебными участками от 11 соток и выше или дачи от 6 соток.
>вот мы имеем дачу, к крестьянам никакого отношения никогда не имели, что к чему?

А зачем Вам дача понадобилась - земелька, неужто потому, что Ваши родители и деды никакого отношеняи к крестьянству никогда не имели?

>>>>>И выражалась пролетарсклосить в ласти в очень грубых и наглядных формах - в избирательном праве, в коем рестьян ущемили.
>>>>
>>>>Я же написал, что это было до поры до времени, потом эту троцкисткую лабуду свернули и дали всем равное избирательное право.
>>>Не троцкистскую, а ленинистскую. Свернули поди уже после коллективизации? В любом случае, по итогам революции крестьян имено что органичили в правах.
>>
>> Естественно, сторонники космополитического коммунизма по Марксу были тогда сильны, а Ленин, как известно, сильно нездоров. Сталину потребовалось немало времени, чтобы вывести до войны эту заразу.
>не сочиняйте ерунды.
Такая прям ерунда - особенно 37 год.

>>>>>>Советская власть была крестьянской, и советы формировались в деревнях и селах, а рабочие на заводах, как и солдаты в армии, были почти все -выходцы из деревни, сохранившие там связи. Потомственных пролетариев вообще было 1%, если не меньше.
>>>>
>>>>>А это все мимо. буржуазия тоже вышла черт знает из кого, включая крестьян. Вышла и ушла и все, назад дороги нет.Рабочий не тем марксисту интересен, что в городе живет, а тем что он не сторит себе иллюзий насчте своего преуспевания в капитализме.
>>>>
>>>> Прям не строит. Посмотрите на западноевропейских рабочих - только этим всю жизнь, кроме отдельных эпизодов, и занимались. Никто там о свободном труде и не мечтает. Наемный труд за хорошие деньги - вот предел мечтаний. Причем для большинства все равно, что делать - лишь бы непыльно, да деньги платили. Особенно в наши дни.
>>>преуспевание разное бывает. при капитализме рабочий все равно в пролете.
>>
>> Так по Вашему он в пролете оттого, что мало получает, меньше чем должен, а по моему он в пролете, потому что не занимается свободным трудом. А так и раб может получать весьма много от хозяина - и жить безбедно. Но он от этого не перестает быть рабом. А свободный человек может и терпеть нужду. Так вот по мне нужда свободного человека лучше, чем достаток раба.
>Вот вот, вот мы и договорились, что рабочему при капитализме всегда плохъо, а крестьянину - не обязательно.

Нет, не договорились. Рабочему при капитализме, нормально зарабатываюшему отнюдт не всегда плохо, если ему от капитализма ничего кроме зарплаты не нужно.

>>>Нет, капитализм они порождали уже при социализме, Ленина не узнали?
>>
>> Ленин, хоть и называл по старой марксисикйо привычке середняческое крестьтянство мелкобурджуазным классом, но не ратовал за его насильственное уничтожение. Большисентво деревенских жителей он считал бедняками и ратовал за союз их с раборчим классом города.
>Считал бедняками??? Вы что пишите, милейший, Ленин не считал , он ученым был, если что, он считал бедняками ровно то количество, какое и было бедняками. Союз с рабочим классом конечно был необходим, поэтому приходилоь идти на поводу у крестьян и не трогать их до поры до времени. но потом их таки сделали людьми социалистического общества. Не всегда тлько одними уговорами...

Ну так как же быть с личным хозяйством на земле вплоть до конца советской власти?

>>>>>Ой, чего это там такого кардинального, что произошл уже после октября не подскажите?
>>>>
>>>> А такого - практические равные западным производительные силы развились на ином общественном укладе. Нигде в мире ничего подобного больше не было и нет.
>>>То практически равные, то нравные, вы сми с собо то сверяйтесь. На каком укладе ином? в россии был капитализм до революции ваабще-то.
>>
>>На социалистическом укладе. Не понадоилась нам буржуазия, чтоб войну с Западом выигать ( а мы это и пи "феодилизме" делать умели), и чтоб в космос полететь.
>Вообще то выиграть войну с западом при феодализме и кремневых ружьях - это не одно и то же, что выиграть войну танков. когда то и монголы весь мир держали в страхе... вы себе такое представляете в 20 веке?
>>>>В Китае сейчас никакой не социализм. Естественно, что ни в какую марксову теорию это не вписывалось. Это кое-кого напрягало. Все ждали - что социалистические производственные силы должны превысить капиталистические.
>>>Бессвязно как-то . Китай приплели. В китае у власти Компартия.
>>
>>И что толку - она и ввела капиталистические отношения, и положила Китай под Штаты и Западную Европу - отдала свой народ им в услужение за гроши.
>Ввела нэп, так как была возможность привлечь массовые инвестиции Запада. На пустом месте промышленность не построить.
>>>Там ща типичная диктатура пролетариата с нэпом.
>>
>>О как? А я и не знал. Это пролетариат, очевидно, захотелд поставлять Западу товары на полтриллиона долларов в год, а сам ходить в обносках за 80 долларов в месяц зарплаты. Что-то я не припомню подобных вывертов в СССР 30-ых годов.

>В СССР тоже приходилось много работать и не очень богато жить.

На себя работать, а не батрачить на иностранцев.

>>>>>Методика прорыва в неизведанное, потсроения коммунизма - это вам не библейские выумки, раз и насегда она коректируется реальностью. АКк и положено научной методике. Тока вот чего там такого кардинального скорректировалось то?
>>>>
>>>> Общсетво не развиается по научным методикам. Потому что оно состоит из живых людей со свободнйо волей, а не из мертвых объектов.
>>>Влиять на развитие общества в той мере в какой это вообще возможно надо именно по научной методике. доступно?
>>
>> Это Ваше кредо? И как эо раньше влияли и без научных методик обходились.
>Вы уверены что влияли? Вы уверены, что эффективно влияли? Вы что, не согласны, что любая задача решаемая при помощи научного подхода будет решена успешнее, чем без такового?
>>>>>>Где Вы видите мерзость в христианском учении?
>>>>>Ветхий завет читали? про избиение народов, про законы кровной мести, про приношение сына в жертву?
>>>>
>>>> Избиение каких народов - значения не имеет? Все народы хороши, как и вообще все люди? Не знаю, про какое там приношение сына в жертву Вы отыскали. С тех пор был дан Новый Завет.
>>>Да, вообщ то все народы, а что нет чтоли?
>>
>> Вот чеченцы, например, в начале 90-ых выгнали почти всех русских из Чечни , убили неводомо сколько мужчин и изнасиловали наших женщин - они были хороши? А в войну - большиснвто не пошло служить в армию, - это тоже было хорошо, и Сталдин напрасно их переселил в Казахстан? А немцы, затеявшие вторую мировую - тоже были хороши? Или это один Гитлер во всем виноват?

>Немцы вторую мировую не затевали. ее фашисты затеяли вмсте с другими.

С какими другими?

>Если вы считаете, что какие то народы, которых боженька велел выгнать и истребить сами в этом виноваты, что они плохие, просто подтвердите это. ,я с ваи спориь не буду. Это из серии быдловедения, с такими я не спорю, просто покзваю пальцем на них.

А кто собственнго виноват? А людей тоже плохих не бывает?

>>Про принесение сына в жертву не слыхзали???????????? Афигеть...
>
>> Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет.
>Вот вот, слыхали таки. Очень поучительня история. Вы как бы оценили человека, который такое бы придумал?

А человек - не ровня Богу.

>>А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей.
>И?... Себя это дело другое.
>>"Вересковый Мед" Стивенсона - не читали? Там отец принес в жертву своего сына, между прочим - "пускай его крепко свяжут, и бросят в пучину вод, и я научу шотландцев готовить старинный мед" . В жертву - ради высшей правды и справедливости. По Вашему надо было открыть убийцам своего народа запрошенный ими рецепт старинного напитка и тем спасти и себя и сына?
>Та ситуация сложная, боженьке то зачем надо было устраивать это издевательство на пустом месте????

А та ситуация тоже сложная. Человек должен не только верить в Бога, но и верить Богу - что Бог ему ничего плохого сделать не может.

>>>> Если понимать под интернационализмом - мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем - то несомненно.
>>>А если под православием понимать размахивание кадилом? Вы и до сих пор не поняли, что такое интернационализм?
>>
>> Интернационализм - это помощь сильного народа слабым народам. И в этом смысле христианству не противорчеит.
>Опять вы куда то убегаете от темы дискуссии. я спросил, что ещзе за национальные рельсы, отказались ли боьшевики от интеренацилнализма. Вы уже забыли???

От троцкисткого интернационализма отказались,вестимо.

>>>Ну про революцию в России Ленини далеко не первыйц выдумал)))
>>
>>Про свержение царя - несомненно, но вот про то, что можно перемахнуть через капитализм - он придумал первый.
>КАк не раз упоминали на этом форуме не он. потом никакого перепрыгнуть не было, апитализм существовал в россии минимум с 1861 года.

очень большой срок.

>>>А в отдельно взятой или не в отдельно взятой - это впрос онкретных условий. Сам тезис про мировую революцию возник не из высоколобых построений а из грубого факта реальности - все революции душились если не своей, то международной реакцией.
>>
>> а чего же СССР 70 лет просуществовал и даже сам кое-кого задушил? И самое главное свою задачу то он выполнил - построил независимо от Запада свою индустриально развитую систему.
>Это было редкое удачное стечение обстоятельств. Без помощи дружественнной части запада все равно не обошлось.

Вряд ли можно сопоставить эту дружествувенную помощь с варварским нашествием Запада на Россию в 1941 г., дав и в гражданскую войну тоже. Вещи несопоставимые. Так что стечение обстоятелсьтв было крайне неудачное для социализма в России.

>>>Добавлю также что меры необходимого развития в марксизме не вводилось. Царская Росссия не сильно хуже поди была Франции времен коммунны?
>
>>>> Конечно - ведь тогда все было одно угнетение одних другими. И вот толькеол сейчас...
>>>Так про угнетение никуда и не делось, почитайте сталинскую БСЭ.
>>
>> Марскизм учил, что вся предудлущая история - это исторяи угнетения, а на самом деле это не так.
>Так, БСЭ читать не будете, правильо, знаете, что там себе поддержку не найдете. мы не про "на самом деле", а про то, что при Сталине писали. пИсали то же самое, история борьбы классов, угнетение, угшнетение угшнетение.

Не надо. Сначала при сСталимне писали, что Александр Невский, например - феодал и угнетатель. А потом стали писать, что он великий книзь, спасщий Россию от Западного нашествия. Аналогично поменялось отношение и к Петру I и Ивану Грозному.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (27.11.2009 13:06:06)
Дата	28.11.2009 00:12:44

Re: Посмотрите фильм...

>
> Это не мимо темы, а прямо в тему. Вы утверждали, что традиционные цености возникают сами собой из желания общества нормально жить. Тогда придется признать, что современное западное общество нормально жить не хочет, раз оно их попирает.
Про желание общества я ничего не писал. Впроче, вам видимо будет трудно разораться. если вы плутаете в вопросе что означает слово "власть"...
>>>>> Какой именно пункты христианской морали поганенькие, а какие пункты той морали, которую признаете Вы за нормальную, противоречат христианским?
>>>>Любить бога, почитать его выше отца своего к примеру. Всякая власть от бога.
>>
>>> И что Вас тут смущает - Вам кто-то запрещает любить отца и почитать его?
>>Вот спасибо, не запрещают, вот радость то? я н солбираюсь вас убеждать, что то или иное положение церковной морали мерзко, просто вы спросили - я ответил.
>
> А я так и не понял, чем оно для Вас мерзко, если обязывает любить и почитать родителей.
меньше чем бога
>>>А по поводу власти - в христианстве власть по определению это то, что служит не силе и деньгам, а благу народа.
>>Ха-ха.
>
> Ничего смешного не вижу.
))

>Власть есть власть - очень правильное, и главное, информативное определение.
Марш в библиотеку, за словарем...
>>>>о боже, а я то и не в курсе был. Откуда дровишки... а как по вашему, рабовладение более прогрессивный строй?
>>
>>> С точки зрения развития производительных сил, строй Древнего Рима всяко был прогрессивнее, чем тысяча лет средневекового феодализма после падения Рима.
>>Спасибо за лозунг, с ним я уже ознакомился из вашего предыдущего сообщения...
>>>А рабство исчезло не из-за развития производительных сил, а из-за христианизации Европы.
>>Афигеть... а потом опять возникло в той же европе, а особенно в америке... Нет, вам пора садиться за диссертацию.
>
> А возникло в протестанской Америке потому, что протестанство - наиболее сильное искажение христианской веры, существенно сильнее католичества. Вот в Южной Америке, где были в основном католики, рабства не возникло. Все сходится.
Ваше невежество просто невыносимо. в южной америке не было рабства??? Нет, вам определенно пора садиться за диссертацию, и пусть фоменко рвет волосы ~~на заднице~~ от зависти

> Не возглавляла буржуазия революцию. Кишка у нее тонка была что-то возглавлять.
ага, + рабства в южной америке не было
>>>А на самом деле этот класс лишь пристроился к революционному процессу, инициированному совсем другними вещами, далекими от производительных сил.
>>Я совершенно не собираюсь с вами спориь на эту тему, тем более что вы толко заклинаете. моему мнению о том почему буржуазная революция буржуазная совершенно по барабану коренные причины революции, а делать из вс правоверного истматовца мне влом)))
>
>>>>Я давн заметил, что вы прям неровно дышите к феодализму, мда...
>>>
>>> А где Вы в России нашли феодализм? Он там был? Может Вы знаете хоть одно феодальное родовое поместье? В России все дворянство было служивым, и получало собственность только как обеспечение государственной службы. Выпущенный Петром III и подтвержденный немкой
>>>Екатериной указ о вольности дворянства 1762 года всего только на 99 лет и ввел этот самый "феодализм".
>>Это полный трындец, вы только прочитайте эти свои заявления. Это какой это сон разума, во первых при чем тут россия? Вы всегда переживали за свергнутые феодальные режимы европы. я где то писал про феодализм в России?
>>Во вторых самый натуральный феодальный строй был в россии,
>
>Так при чем здесь Россия, или все таки самый натуральный феодальнвый строй был и в России? Вы уж разберитесь.
к моим предшествующимсловам о феодализме Рссия неимела НИКАКОГО отношения, но в ваших рассуждениях она всплыла, вот я и указал на протворечия в ваших словах. Впочм я полагаю, карфаген должен... тьфу то есть я хотел сказать, что после отсутствия рабства в южной америке и путаницы с значением слова власть, о таких мелочах можно не заморачиваться
>> в терминологии принятой в школе где мы учились, и наконец вы в конце сами пишите, где я должен был увидеть

> Я этого не отрицал, но действунную позицию по немедленному уничтожению крестьянства, как класса занимал Лев Троцкий. Ленин же настаивал на медленном перевоспитании.
а я не сказал, что крестьянство немедленно уничтожили но ведь уничтожили в полном соответсвии с намерениями Ленина.
>>> Это он все порывался уничтожить крестьянство. В СССР крестьянам после попытки всех согнать в сельские коммунны пролетарского типа, как известно, разрешили и дальше вести личное хозяйство, помимо работы в колхозе, а после выхода статьи Сталина, запретили и насильно сгонять в колхозы.
>>Тем не менее крестьяне ушли в колхозы и перестали быть мелкой буржуазией.
>
> Тем не менее у них осталось личное подсобное хозяйство, включая даже личных коров ( кои были личными вплоть до конца советскйо власти, хотя и выгонялись на пастбище колхозным пастухом - а вечером все равно разбредались по личным подворьям). Вы вообще в советских деревнях были в 70-ые, 80-ые? Там не только колхозное стало было, но и личное - днем одно от другого было не отличить. Так что по Вашему же выходит, что крестьяне продолжали и после коллективизации оставатьтся мелкобуржуазными.
нет, масштаб личного хозяцйства был невелик, да поди и реализация шла через какой-нибудь коопторг, но вообще, частное кр хозво и колхозы - таки пережиток, их надо было и со временем перевели бы в совхозы. ся эта коопторовля и хлеб скоту сов-ую власть не укрепляла.
>>>Собственно благодаря этому у нас до сих пор 57% горожан имеют дома в деревне с приусадебными участками от 11 соток и выше или дачи от 6 соток.
>>вот мы имеем дачу, к крестьянам никакого отношения никогда не имели, что к чему?
>
> А зачем Вам дача понадобилась - земелька, неужто потому, что Ваши родители и деды никакого отношеняи к крестьянству никогда не имели?
зачем и "неужто потому что" не вяжутся между собой, впрочем, на фоне манипуляций со значением слова власть и рабства в южной америке, пустяк

>>> Естественно, сторонники космополитического коммунизма по Марксу были тогда сильны, а Ленин, как известно, сильно нездоров. Сталину потребовалось немало времени, чтобы вывести до войны эту заразу.
>>не сочиняйте ерунды.
>Такая прям ерунда - особенно 37 год.
ерунда по космополитический кооммунизм и его сторонникоыв которые якобы вопреки ленину... в уже признали, что ленин с троцким если и расходился в вопросе об уничтожении крестьянства как класса, то ток в сроках, хотя и тут вам довекрять трудно.

>>Вот вот, вот мы и договорились, что рабочему при капитализме всегда плохъо, а крестьянину - не обязательно.
>
> Нет, не договорились. Рабочему при капитализме, нормально зарабатываюшему отнюдт не всегда плохо, если ему от капитализма ничего кроме зарплаты не нужно.
Цитирую вас: а по моему он в пролете, потому что не занимается свободным трудом.
>>>>Нет, капитализм они порождали уже при социализме, Ленина не узнали?
>>>
>>> Ленин, хоть и называл по старой марксисикйо привычке середняческое крестьтянство мелкобурджуазным классом, но не ратовал за его насильственное уничтожение. Большисентво деревенских жителей он считал бедняками и ратовал за союз их с раборчим классом города.
>>Считал бедняками??? Вы что пишите, милейший, Ленин не считал , он ученым был, если что, он считал бедняками ровно то количество, какое и было бедняками. Союз с рабочим классом конечно был необходим, поэтому приходилоь идти на поводу у крестьян и не трогать их до поры до времени. но потом их таки сделали людьми социалистического общества. Не всегда тлько одними уговорами...
>
> Ну так как же быть с личным хозяйством на земле вплоть до конца советской власти?
А как с ним быть? Да так же как и с дачей, никак. Впрочем, доход в денжнй форме и хлеб скоту следовало бы прищемить с временем.

>>>И что толку - она и ввела капиталистические отношения, и положила Китай под Штаты и Западную Европу - отдала свой народ им в услужение за гроши.
>>Ввела нэп, так как была возможность привлечь массовые инвестиции Запада. На пустом месте промышленность не построить.
>>>>Там ща типичная диктатура пролетариата с нэпом.
>>>
>>>О как? А я и не знал. Это пролетариат, очевидно, захотелд поставлять Западу товары на полтриллиона долларов в год, а сам ходить в обносках за 80 долларов в месяц зарплаты. Что-то я не припомню подобных вывертов в СССР 30-ых годов.
>
>>В СССР тоже приходилось много работать и не очень богато жить.
>

> На себя работать, а не батрачить на иностранцев.
Это все слова, батрачить на иностранцев, развивабют т производство, какое могут, на какое дают бабки иностранцы. Это позволяет получать 80 доллларов, а иначе пришлось бы обходиться меньшим. Накопят жирку и будут жить богаче. Если сумеют не сопрваться таки в капитализм, но легких путей у них по любому небыло.

>>Немцы вторую мировую не затевали. ее фашисты затеяли вмсте с другими.
>
> С какими другими?
Да потворствовали им некоторые деятели европы.
>>Если вы считаете, что какие то народы, которых боженька велел выгнать и истребить сами в этом виноваты, что они плохие, просто подтвердите это. ,я с ваи спориь не буду. Это из серии быдловедения, с такими я не спорю, просто покзваю пальцем на них.
>
> А кто собственнго виноват? А людей тоже плохих не бывает?
Ну например этот самый боженька и эти самые евреи которые его преступное уазание выполнили.
>>>Про принесение сына в жертву не слыхзали???????????? Афигеть...
>>
>>> Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет.
>>Вот вот, слыхали таки. Очень поучительня история. Вы как бы оценили человека, который такое бы придумал?
>
> А человек - не ровня Богу.
Вот вот, кто бы сомневался. Именно, что вы не можете себе даже позволиь оценить ситуацию с моральной точки зрения, потому как БОГ, и ве, молчок и ушки спиралькой.
>>>А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей.
>>И?... Себя это дело другое.
>>>"Вересковый Мед" Стивенсона - не читали? Там отец принес в жертву своего сына, между прочим - "пускай его крепко свяжут, и бросят в пучину вод, и я научу шотландцев готовить старинный мед" . В жертву - ради высшей правды и справедливости. По Вашему надо было открыть убийцам своего народа запрошенный ими рецепт старинного напитка и тем спасти и себя и сына?
>>Та ситуация сложная, боженьке то зачем надо было устраивать это издевательство на пустом месте????
>
> А та ситуация тоже сложная. Человек должен не только верить в Бога, но и верить Богу - что Бог ему ничего плохого сделать не может.
Никто ничего не должен этому чудовищу.
Ладно, черт с ним с богом, как выоцениваете действия отца выссказавшего готовность уби ть сына? С моральной точки зрения? КАк вы оцениваете позицию церкви, которая одобряла действия этого отца, это все морально?

>>>Про свержение царя - несомненно, но вот про то, что можно перемахнуть через капитализм - он придумал первый.
>>КАк не раз упоминали на этом форуме не он. потом никакого перепрыгнуть не было, апитализм существовал в россии минимум с 1861 года.
>
> очень большой срок.
Достаточный, как оказалось. создал пролетариат отрый в отличае от крестьянства не разложился в первые же годы соц власти на кулаков и прочих, котрые легли под первых.

>>Это было редкое удачное стечение обстоятельств. Без помощи дружественнной части запада все равно не обошлось.
>
> Вряд ли можно сопоставить эту дружествувенную помощь с варварским нашествием Запада на Россию в 1941 г., дав и в гражданскую войну тоже. Вещи несопоставимые. Так что стечение обстоятелсьтв было крайне неудачное для социализма в России.
Э нет, то что будет варварское нашествие задано в условиях,потому и мировая революция. А вот то что была помощь - это удача.

> Не надо. Сначала при сСталимне писали, что Александр Невский, например - феодал и угнетатель. А потом стали писать, что он великий книзь, спасщий Россию от Западного нашествия. Аналогично поменялось отношение и к Петру I и Ивану Грозному.
ак одно другому не мешает. А все оценки феодализма остались, никуда не делись.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (28.11.2009 00:12:44)
Дата	28.11.2009 15:50:24

Re: Посмотрите фильм...

>>
>> Это не мимо темы, а прямо в тему. Вы утверждали, что традиционные цености возникают сами собой из желания общества нормально жить. Тогда придется признать, что современное западное общество нормально жить не хочет, раз оно их попирает.
>Про желание общества я ничего не писал. Впроче, вам видимо будет трудно разораться. если вы плутаете в вопросе что означает слово "власть"...
>>>>>> Какой именно пункты христианской морали поганенькие, а какие пункты той морали, которую признаете Вы за нормальную, противоречат христианским?
>>>>>Любить бога, почитать его выше отца своего к примеру. Всякая власть от бога.
>>>
>>>> И что Вас тут смущает - Вам кто-то запрещает любить отца и почитать его?
>>>Вот спасибо, не запрещают, вот радость то? я н солбираюсь вас убеждать, что то или иное положение церковной морали мерзко, просто вы спросили - я ответил.
>>
>> А я так и не понял, чем оно для Вас мерзко, если обязывает любить и почитать родителей.
>меньше чем бога

Ну так для Вас-то Бог не существует - в чем же проблемы? Для христиан тут все понятно - нельзя по настоящему любить людей, не любя Сам высший источник любви и добра.

>>>>А по поводу власти - в христианстве власть по определению это то, что служит не силе и деньгам, а благу народа.
>>>Ха-ха.
>>
>> Ничего смешного не вижу.
>))

>>Власть есть власть - очень правильное, и главное, информативное определение.
>Марш в библиотеку, за словарем...

Марш туда же за Библией. Словарей много, а Библия одна.

>>>>>о боже, а я то и не в курсе был. Откуда дровишки... а как по вашему, рабовладение более прогрессивный строй?
>>>
>>>> С точки зрения развития производительных сил, строй Древнего Рима всяко был прогрессивнее, чем тысяча лет средневекового феодализма после падения Рима.
>>>Спасибо за лозунг, с ним я уже ознакомился из вашего предыдущего сообщения...
>>>>А рабство исчезло не из-за развития производительных сил, а из-за христианизации Европы.
>>>Афигеть... а потом опять возникло в той же европе, а особенно в америке... Нет, вам пора садиться за диссертацию.
>>
>> А возникло в протестанской Америке потому, что протестанство - наиболее сильное искажение христианской веры, существенно сильнее католичества. Вот в Южной Америке, где были в основном католики, рабства не возникло. Все сходится.
>Ваше невежество просто невыносимо. в южной америке не было рабства??? Нет, вам определенно пора садиться за диссертацию, и пусть фоменко рвет волосы ~~на заднице~~ от зависти

Да в южной Америке пришлое католическое население активно смешивалось с местным индейским - в противоположность тому, что было в Северной Америке - где "хороший индеец" - мертвый индеец. Рабство - в смысле рабство над привозными неграми было распространено существенно меньше, чем в Северной Америке, и истребление местного индейского населения было существенно меньше, чем то, что имело место в протестанской части Америки.

>> Не возглавляла буржуазия революцию. Кишка у нее тонка была что-то возглавлять.
>ага, + рабства в южной америке не было

Я несколько оговорился - масштабы рабстсва над привозными неграми и истебление местного населения были существенно меньше, чем в Севернйо Америке. Собственно вся Южная Америка состоит не столько из предков белых - сколько из метисов или же индейцев. Сравните с протестанской частью Америки. А буржуазия - разуемется революцию не возглавляла.

>>>>А на самом деле этот класс лишь пристроился к революционному процессу, инициированному совсем другними вещами, далекими от производительных сил.
>>>Я совершенно не собираюсь с вами спориь на эту тему, тем более что вы толко заклинаете. моему мнению о том почему буржуазная революция буржуазная совершенно по барабану коренные причины революции, а делать из вс правоверного истматовца мне влом)))
>>
>>>>>Я давн заметил, что вы прям неровно дышите к феодализму, мда...
>>>>
>>>> А где Вы в России нашли феодализм? Он там был? Может Вы знаете хоть одно феодальное родовое поместье? В России все дворянство было служивым, и получало собственность только как обеспечение государственной службы. Выпущенный Петром III и подтвержденный немкой
>>>>Екатериной указ о вольности дворянства 1762 года всего только на 99 лет и ввел этот самый "феодализм".
>>>Это полный трындец, вы только прочитайте эти свои заявления. Это какой это сон разума, во первых при чем тут россия? Вы всегда переживали за свергнутые феодальные режимы европы. я где то писал про феодализм в России?
>>>Во вторых самый натуральный феодальный строй был в россии,
>>
>>Так при чем здесь Россия, или все таки самый натуральный феодальнвый строй был и в России? Вы уж разберитесь.
> к моим предшествующимсловам о феодализме Рссия неимела НИКАКОГО отношения, но в ваших рассуждениях она всплыла, вот я и указал на протворечия в ваших словах. Впочм я полагаю, карфаген должен... тьфу то есть я хотел сказать, что после отсутствия рабства в южной америке и путаницы с значением слова власть, о таких мелочах можно не заморачиваться

Какая путаница? - Вы пользуетесь материалистическим словарем, я им не пользуюсь.

>>> в терминологии принятой в школе где мы учились, и наконец вы в конце сами пишите, где я должен был увидеть
>

>> Я этого не отрицал, но действунную позицию по немедленному уничтожению крестьянства, как класса занимал Лев Троцкий. Ленин же настаивал на медленном перевоспитании.
>а я не сказал, что крестьянство немедленно уничтожили но ведь уничтожили в полном соответсвии с намерениями Ленина.

А я показал, - что нет, не уничтожили, и к концу советскйо власти крестьянство сохранялось. И более того, целенаправлено на него уже никто после войны не посягал. Другое дело, что политика власти была фактически направлена на способствование переселению населения в города - однако писателям-деревенщикам никто рот не зажимал.

>>>> Это он все порывался уничтожить крестьянство. В СССР крестьянам после попытки всех согнать в сельские коммунны пролетарского типа, как известно, разрешили и дальше вести личное хозяйство, помимо работы в колхозе, а после выхода статьи Сталина, запретили и насильно сгонять в колхозы.
>>>Тем не менее крестьяне ушли в колхозы и перестали быть мелкой буржуазией.
>>
>> Тем не менее у них осталось личное подсобное хозяйство, включая даже личных коров ( кои были личными вплоть до конца советскйо власти, хотя и выгонялись на пастбище колхозным пастухом - а вечером все равно разбредались по личным подворьям). Вы вообще в советских деревнях были в 70-ые, 80-ые? Там не только колхозное стало было, но и личное - днем одно от другого было не отличить. Так что по Вашему же выходит, что крестьяне продолжали и после коллективизации оставатьтся мелкобуржуазными.

>нет, масштаб личного хозяцйства был невелик, да поди и реализация шла через какой-нибудь коопторг,

А это что, противоречит крестьянскому укладу, да и сам колхоз сильно ли противоречит сельской русской общине ? - коопторги были еще до революции организованы к Вашему сведению. Да и рынки для торговли своей продукцией никто не запрещал.

> но вообще, частное кр хозво и колхозы - таки пережиток, их надо было и со временем перевели бы в совхозы.

А Вы можете привести примеры того, что крестьянское личное хозяйство кто-то в 70-ые, 80-ые называл пережитком - официальные речи партийных руководителей, например, можете привести?

> ся эта коопторовля и хлеб скоту сов-ую власть не укрепляла.

То есть разрушение советскйо власти пошло из деревни? А я вот думал, что наооборот - из города.

>>>>Собственно благодаря этому у нас до сих пор 57% горожан имеют дома в деревне с приусадебными участками от 11 соток и выше или дачи от 6 соток.
>>>вот мы имеем дачу, к крестьянам никакого отношения никогда не имели, что к чему?
>>
>> А зачем Вам дача понадобилась - земелька, неужто потому, что Ваши родители и деды никакого отношеняи к крестьянству никогда не имели?
>зачем и "неужто потому что" не вяжутся между собой, впрочем, на фоне манипуляций со значением слова власть и рабства в южной америке, пустяк

И все таки - Съездите в Западную Европу и живо убедитесь, что такого явления, как наши дачи с огородами - там практически нет. Зачем бы советскйо власти понадобилось бесплатно раздавать городскому населению землю под личные участки - чтобы там люди занимались мелкобуржуазным трудом? На рынке ягодами торговали за деньги - фи, как это мелкобуржуазно!

>>>> Естественно, сторонники космополитического коммунизма по Марксу были тогда сильны, а Ленин, как известно, сильно нездоров. Сталину потребовалось немало времени, чтобы вывести до войны эту заразу.
>>>не сочиняйте ерунды.
>>Такая прям ерунда - особенно 37 год.
>ерунда по космополитический кооммунизм и его сторонникоыв которые якобы вопреки ленину...

Конечено - Сталин ни с кем не боролся. Никого не расстреливалд из старой большевисткой гвардии.

>в уже признали, что ленин с троцким если и расходился в вопросе об уничтожении крестьянства как класса, то ток в сроках, хотя и тут вам довекрять трудно.

Ленин был за союз трудового крестьянства ( не кулаков) и рабочего класса. И против кооперации он не был.

>>>Вот вот, вот мы и договорились, что рабочему при капитализме всегда плохъо, а крестьянину - не обязательно.
>>
>> Нет, не договорились. Рабочему при капитализме, нормально зарабатываюшему отнюдт не всегда плохо, если ему от капитализма ничего кроме зарплаты не нужно.
>Цитирую вас: а по моему он в пролете, потому что не занимается свободным трудом.

Это по моему - я говорю про объективную картину. А субективно рабочему может быть вполне ничего себе - как алкоголику от водки.

>>>>>Нет, капитализм они порождали уже при социализме, Ленина не узнали?
>>>>
>>>> Ленин, хоть и называл по старой марксисикйо привычке середняческое крестьтянство мелкобурджуазным классом, но не ратовал за его насильственное уничтожение. Большисентво деревенских жителей он считал бедняками и ратовал за союз их с раборчим классом города.
>>>Считал бедняками??? Вы что пишите, милейший, Ленин не считал , он ученым был, если что, он считал бедняками ровно то количество, какое и было бедняками. Союз с рабочим классом конечно был необходим, поэтому приходилоь идти на поводу у крестьян и не трогать их до поры до времени. но потом их таки сделали людьми социалистического общества. Не всегда тлько одними уговорами...
>>
>> Ну так как же быть с личным хозяйством на земле вплоть до конца советской власти?
>А как с ним быть? Да так же как и с дачей, никак.

Это интерсено. Советская власть сама же раздавала забесплатно землю горожанам - а все никак. Закрывать глаза на факты - это конечно очень научно.

>Впрочем, доход в денжнй форме и хлеб скоту следовало бы прищемить с временем.

А откуда Вы взяли про "хлеб скоту"?

>>>>И что толку - она и ввела капиталистические отношения, и положила Китай под Штаты и Западную Европу - отдала свой народ им в услужение за гроши.
>>>Ввела нэп, так как была возможность привлечь массовые инвестиции Запада. На пустом месте промышленность не построить.
>>>>>Там ща типичная диктатура пролетариата с нэпом.
>>>>
>>>>О как? А я и не знал. Это пролетариат, очевидно, захотелд поставлять Западу товары на полтриллиона долларов в год, а сам ходить в обносках за 80 долларов в месяц зарплаты. Что-то я не припомню подобных вывертов в СССР 30-ых годов.
>>
>>>В СССР тоже приходилось много работать и не очень богато жить.
>>
>
>> На себя работать, а не батрачить на иностранцев.
>Это все слова, батрачить на иностранцев, развивабют т производство, какое могут, на какое дают бабки иностранцы.

А зачем им развивать то производство - на которое деньги дают иностранцы? Батраками стать на своей сосбтвенной земле - это уж слишком.

Это позволяет получать 80 доллларов, а иначе пришлось бы обходиться меньшим.

А с чего Вы взяли, чио иначе непременно пришлось бы обходится меньшим?

>Накопят жирку и будут жить богаче.

Обслуживая иностранцев? Свободный труд на своей земле по собственному разумению - менее продуктивен, чем услужение чужим на ихнем же оборудовании, но на своей земле?

>Если сумеют не сопрваться таки в капитализм, но легких путей у них по любому небыло.

А они давно сорвались в переферийный капитализм. А по поводу путей - они и выбрали легкий путь - подкючиться к капиталистическйо мировой системе в качестьве поставщика проышленных товаров, сделанных на западном же оборудовании и по западным технологиям. Куда труднее путь выбрал СССР - качекственную интенсивность его развития не сравнить с нынешней китайской.

>>>Немцы вторую мировую не затевали. ее фашисты затеяли вмсте с другими.
>>
>> С какими другими?
>Да потворствовали им некоторые деятели европы.

А немцы противились в большинстве?

>>>Если вы считаете, что какие то народы, которых боженька велел выгнать и истребить сами в этом виноваты, что они плохие, просто подтвердите это. ,я с ваи спориь не буду. Это из серии быдловедения, с такими я не спорю, просто покзваю пальцем на них.
>>
>> А кто собственнго виноват? А людей тоже плохих не бывает?
>Ну например этот самый боженька и эти самые евреи которые его преступное уазание выполнили.

Так бывают плохие люди или нет? Если все таки бывают - то почему же народы не могут быть плохими?

>>>>Про принесение сына в жертву не слыхзали???????????? Афигеть...
>>>
>>>> Я слыхал про то, что Бог так сказал, но в последий момент отменил, разрешив принести в жертву барана. Это если Вы про Ветхий Завет.
>>>Вот вот, слыхали таки. Очень поучительня история. Вы как бы оценили человека, который такое бы придумал?
>>
>> А человек - не ровня Богу.
>Вот вот, кто бы сомневался. Именно, что вы не можете себе даже позволиь оценить ситуацию с моральной точки зрения, потому как БОГ, и ве, молчок и ушки спиралькой.

Бог всего лишь проверял - верит ли ему человек. Разве Он, как создатель человека, не имел на это права? Как здесь можно применить человеческую мораль?

>>>>А вообще то многие и себя в жертву Богу приносят - умирая, например, за других, и своих детей.
>>>И?... Себя это дело другое.
>>>>"Вересковый Мед" Стивенсона - не читали? Там отец принес в жертву своего сына, между прочим - "пускай его крепко свяжут, и бросят в пучину вод, и я научу шотландцев готовить старинный мед" . В жертву - ради высшей правды и справедливости. По Вашему надо было открыть убийцам своего народа запрошенный ими рецепт старинного напитка и тем спасти и себя и сына?
>>>Та ситуация сложная, боженьке то зачем надо было устраивать это издевательство на пустом месте????
>>
>> А та ситуация тоже сложная. Человек должен не только верить в Бога, но и верить Богу - что Бог ему ничего плохого сделать не может.
>Никто ничего не должен этому чудовищу.
>Ладно, черт с ним с богом, как выоцениваете действия отца выссказавшего готовность уби ть сына? С моральной точки зрения? КАк вы оцениваете позицию церкви, которая одобряла действия этого отца, это все морально?

>>>>Про свержение царя - несомненно, но вот про то, что можно перемахнуть через капитализм - он придумал первый.
>>>КАк не раз упоминали на этом форуме не он. потом никакого перепрыгнуть не было, апитализм существовал в россии минимум с 1861 года.
>>
>> очень большой срок.
>Достаточный, как оказалось. создал пролетариат отрый в отличае от крестьянства не разложился в первые же годы соц власти на кулаков и прочих, котрые легли под первых.

Конечно, у Вас и год был бы достаточны сроком. А вот на Западе, с которого Маркс рисовал свои теории, и до сих пор достаточный срок не прошел? Кулаки же на селе появились до революции.

>>>Это было редкое удачное стечение обстоятельств. Без помощи дружественнной части запада все равно не обошлось.
>>
>> Вряд ли можно сопоставить эту дружествувенную помощь с варварским нашествием Запада на Россию в 1941 г., дав и в гражданскую войну тоже. Вещи несопоставимые. Так что стечение обстоятелсьтв было крайне неудачное для социализма в России.

>Э нет, то что будет варварское нашествие задано в условиях,потому и мировая революция. А вот то что была помощь - это удача.

Так я не понял - где же все таки Ваши благоприятные условия? Если в них же было запрограммировано варварское нашествие Запада? И неужели та мизерная помощь от отдельных впечталительных лиц все и решила?

>> Не надо. Сначала при сСталимне писали, что Александр Невский, например - феодал и угнетатель. А потом стали писать, что он великий книзь, спасщий Россию от Западного нашествия. Аналогично поменялось отношение и к Петру I и Ивану Грозному.
>ак одно другому не мешает. А все оценки феодализма остались, никуда не делись.

Как это - одно другому не мешает? Сначала было одно - потом поменялось на другое, а прежнее ушло.

От	Durga
К	Игорь (23.11.2009 12:50:22)
Дата	23.11.2009 14:14:18

Re: Сама по...

Вы бы, Игорь, тут особо не рассуждали, а то ведь придется со мной общаться по этому вопросу.

От	miron
К	Игорь (23.11.2009 12:50:22)
Дата	23.11.2009 13:30:39

Ещё менее дееспособна нынешняя церковная идея

>Русских коммунистов что двигало, в целом - стремление воплотить коммунистический идеал в жизни, - те архетипы, которые шли от христианских корней - научный коммунизм был авторитетной необходимой ссылкой, оправдывающей, вместо христианства, эти идеалы.>

Я в этом с Вами согласен. НО дело в том, что нынешние церковные иерархи ещё менее способны вывести Россию из кризиса.

> Сегодняшние коммунисты уже не живут даже квазирелигиозными стремлениями. У них огонь духа угас - это очевидно стало после последних выборов, где КПРФ не смогла осмелится даже на минимально необходимый поступок духа. Например не взять те три мандатика, что им отмусолили после всех фальсификаций в Мосгордуму. Высокие идеалы утеряны. Научный коммунизм стало быть теперь ни к чему - ему нечего теперь оправдывать. Тем более, что в правильности марксистких положений даже самих по себе многие давно разуверились - опыт их не подтверждает.>

Идеалы нынешних коммунистов гораздо выше, чем идеалы воцерквленных людей и нынешних иерархов. Так что на безрыбье...

> Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат. - Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.>

Увы, нет пока той силы, которая бы очистила идею солидаризма от марксизма и от церковного словоблудия.

От	Игорь
К	miron (23.11.2009 13:30:39)
Дата	23.11.2009 14:14:58

Re: Ещё менее...

>>Русских коммунистов что двигало, в целом - стремление воплотить коммунистический идеал в жизни, - те архетипы, которые шли от христианских корней - научный коммунизм был авторитетной необходимой ссылкой, оправдывающей, вместо христианства, эти идеалы.>
>
>Я в этом с Вами согласен. НО дело в том, что нынешние церковные иерархи ещё менее способны вывести Россию из кризиса.

Потому что они - еретики.

>> Сегодняшние коммунисты уже не живут даже квазирелигиозными стремлениями. У них огонь духа угас - это очевидно стало после последних выборов, где КПРФ не смогла осмелится даже на минимально необходимый поступок духа. Например не взять те три мандатика, что им отмусолили после всех фальсификаций в Мосгордуму. Высокие идеалы утеряны. Научный коммунизм стало быть теперь ни к чему - ему нечего теперь оправдывать. Тем более, что в правильности марксистких положений даже самих по себе многие давно разуверились - опыт их не подтверждает.>
>
>Идеалы нынешних коммунистов гораздо выше, чем идеалы воцерквленных людей и нынешних иерархов. Так что на безрыбье...

У нынешних коммунистов идеалов, как таковых, уже практически не осталось. Они не ведут речь об идеале общественного устройства, а ведут речь о приспособленчестве к нынешнему общественному устройству. Все меры, прописываемые ими в пргораммных документах носят технический характер, не касаясь не духовности человека, ни даже ее светского эквивалента - коммунистической сознательности. Если бы они стали касаться последней, то всем стало бы очевидно, что сознательность лично тов. Зюганова и всего высшего руководства КПРФ находится на уровне ниже плинтуса.

>> Коммунистическая идея может быть дееспособна только в той ее части, которая совпадает с христианским идеалом жизни общества - жить по справедливости и правде, бескорыстно помогать друг другу сообща ( соборно) решать общие и личные проблемы - человек человеку друг, товариш и брат. - Вот это может быть возрождено, но с опорой уже не на марксизм.>
>
>Увы, нет пока той силы, которая бы очистила идею солидаризма от марксизма и от церковного словоблудия.

От	miron
К	Игорь (23.11.2009 14:14:58)
Дата	23.11.2009 14:51:43

Вот я и говорю, что шило на мыло менять не надо...

> У нынешних коммунистов идеалов, как таковых, уже практически не осталось. Они не ведут речь об идеале общественного устройства, а ведут речь о приспособленчестве к нынешнему общественному устройству. Все меры, прописываемые ими в пргораммных документах носят технический характер, не касаясь не духовности человека, ни даже ее светского эквивалента - коммунистической сознательности. Если бы они стали касаться последней, то всем стало бы очевидно, что сознательность лично тов. Зюганова и всего высшего руководства КПРФ находится на уровне ниже плинтуса.>

А у нынешних воцерковленных мораль в десять раз хуже. Поэтому лучше шило, чем мыло.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (09.11.2009 12:28:19)
Дата	09.11.2009 12:47:57

Re: Шаг вперед...

Может быть и так.

КПРФ - конченная структура, совершенно потерявшая политическую ориентацию.

Впрочем, у нее есть перспектива в целом встать на близкие цивилизационные позиции и выступать единым Национальным фронтом вместе с прочими патриотическими силами некоммунистического толка.

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2009 12:47:57)
Дата	22.11.2009 15:48:00

Поостерегся бы задевать КПРФ, это ни к чему, однако смотрите также (*)

>Может быть и так.
>КПРФ - конченная структура, совершенно потерявшая политическую ориентацию.
>Впрочем, у нее есть перспектива в целом встать на близкие цивилизационные позиции и выступать единым Национальным фронтом вместе с прочими патриотическими силами некоммунистического толка.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/281970.htm
И
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/282163.htm

В целом можно понять, о чем идет речь...

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2009 12:47:57)
Дата	09.11.2009 13:14:11

Re: Шаг вперед...

>Может быть и так.

>КПРФ - конченная структура, совершенно потерявшая политическую ориентацию.>

Пока лучше программы чем в КПРФ я не видел.Да и слова Зюганова о модернизации верны.

>Впрочем, у нее есть перспектива в целом встать на близкие цивилизационные позиции и выступать единым Национальным фронтом вместе с прочими патриотическими силами некоммунистического толка.>

Это утопия. Блажен кто верует. Партия создана для развала КПРФ

От	Борис
К	miron (09.11.2009 12:28:19)
Дата	09.11.2009 12:34:11

А Вы много слышали об этой партии?

Или только здесь и на КМ?

Был репортаж во "Времени"? Медиамагнат, ваш премьер, сколько времени уделил съезду?

Пока непохоже на "отнимание голосов у КПРФ". Дальше видно будет.

От	miron
К	Борис (09.11.2009 12:34:11)
Дата	09.11.2009 13:12:53

А зачем мне о ней смышать? Достаточно программы.

>Пока непохоже на "отнимание голосов у КПРФ". Дальше видно будет.>

Уже пробовал разрушить КПРФ бывший губернатор Ивановской области. Не получилось. Партия народа создана как раз после демарша КПРФ. Странно!!!

От	Борис
К	miron (09.11.2009 13:12:53)
Дата	09.11.2009 13:40:01

Съезд партии намечался на это время чуть ли не с весны (-)

От	Борис
К	miron (09.11.2009 10:35:34)
Дата	09.11.2009 10:46:44

Надо, чтобы суть программы до людей дошла.

Контакт с людьми нужен. Дошло чтобы. Тут ломиться не всегда полезно.

От	miron
К	Борис (09.11.2009 10:46:44)
Дата	09.11.2009 11:16:13

Дело как раз в том, что сути в программе нет. Есть одни благие пожелания.

>Контакт с людьми нужен. Дошло чтобы. Тут ломиться не всегда полезно.>

Никто не призывает ломиться, а вот писаять и объяснять надо. А не просто собирать некие лозунги.

От	Alex55
К	miron (09.11.2009 11:16:13)
Дата	09.11.2009 12:46:17

Внимательно прочел. В который раз пытаются выдать черта за ангела..

Антикоммунисты - они антикоммунисты и есть.
Хитрецы, притом беспринципнейшие - вековой опыт гнусного господства осваивают истово и благостно.
Чем больше хитрят, тем меньше им люди верят.
Только на страхе держится вся эта хренотень, под которую и данная "партия нации" (единая-россия 2) пытается подложить народ.
На стрнхе потерять блакосклонность дающих.
Теперь людям предлагают этот всеобщий страх переобозначить как любовь к нации.

От	Durga
К	Alex55 (09.11.2009 12:46:17)
Дата	09.11.2009 13:59:00

Как вы правы.

Привет

>Антикоммунисты - они антикоммунисты и есть.
>Хитрецы, притом беспринципнейшие - вековой опыт гнусного господства осваивают истово и благостно.

Нацизм - он нацизм и есть.

>Чем больше хитрят, тем меньше им люди верят.
>Только на страхе держится вся эта хренотень, под которую и данная "партия нации" (единая-россия 2) пытается подложить народ.

Речь идет скорее об отковыривании от коммунистов идеологически слабо выдеранных товарищей - с плохим состоянием мозгов или совести.

>На стрнхе потерять блакосклонность дающих.
>Теперь людям предлагают этот всеобщий страх переобозначить как любовь к нации.

Это уже было.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Alex55
К	Durga (09.11.2009 13:59:00)
Дата	09.11.2009 16:07:12

Думаю, ключевое слово здесь другое (не нацизм)

>Нацизм - он нацизм и есть.
В данном случае речь идет о суррогатном национализме, бутафорском единстве нации, что ничего общего не имеет с "нацизмом" гитлеровского образца.
В России реально актуальны идеи прогрессивно-национальные - возрождение страны, прежде всего хозяйственное, для чего на мой взгляд нет иного пути, кроме как восстановить суверенитет народа (через государство интересов народа) над ресурсами страны.
То есть, вырвать ресурсы из той высасывающей страну системы отношений, которая установилась в результате известной политики последних 20 лет.
Но на этих - вполне прогрессивных - стремлениях спекулируют совсем другие полит. силы.
Ключевое слово здесь - не нацизм, а реакционный, антинациональный капитализм, который рядится теперь кем угодно, не меняя действительных своих приоритетов.

От	Durga
К	Alex55 (09.11.2009 16:07:12)
Дата	09.12.2009 11:49:46

Re: Думаю, ключевое...

Привет
>>Нацизм - он нацизм и есть.
>В данном случае речь идет о суррогатном национализме, бутафорском единстве нации

Собственно именно так определяет фашизм Кара-Мурза.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (09.11.2009 11:16:13)
Дата	09.11.2009 12:41:31

О сути

Сделана важнейшая программная заявка. Выход мира из кризиса через восстановление мощи, суверенитета, территориальной целостности Русской Цивилизации - как гаранта праведности мирового сообщества.

Не социализмы, коммунизмы, постиндустриализмы, - а праведный порядок, основанный на традиционном именно для русской истории уважении культур разных разных народов и к принципам справедливости в отношениях между людьми и народами, на умении различать Добро и Зло.

Это заявка на объявление тотальной первоначально идеологической и психологической войны тем силам, которые... много перечислено, в том числе роль Запада, в том числе роль внутренних сил, трансформирующих этику и уклады жизни народов Русской цивилизации, разделяющих и разрушающих эти народы.

Совершенно четко и грамотно назван механизм общественного экономического устройства Русской Цивилизации - проектное управление, стратегическое планирование и мобилизационные практики.
Рынок не исключен, но он поставлен в положение вторичного, дополнительного к управляемому экономическомуу развитию, недостойного упоминания в качестве системообразующего. - Что является качественным признаком.
Вопрос о собственности не поминается как существенный. - В отличие от статьи Дмитрия Медведева.

Зато сказано "Вор должен сидеть в тюрьме".
Преступления против нации - не должны оставаться безнаказанными.

По сути дела намечено понятие "враг народа". И это очень правильно. Пора врагов народа называть именно врагами народа, а не манипуляторами, не либералами, не прихватизаторами, не "эффективными менеджерами". Враг -он и есть враг.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2009 12:41:31)
Дата	10.11.2009 22:15:54

творческий труд из безликих ресурсов

>Сделана важнейшая программная заявка. Выход мира из кризиса через восстановление мощи, суверенитета, территориальной целостности Русской Цивилизации - как гаранта праведности мирового сообщества.

>Не социализмы, коммунизмы, постиндустриализмы, - а праведный порядок, основанный на традиционном именно для русской истории уважении культур разных разных народов и к принципам справедливости в отношениях между людьми и народами, на умении различать Добро и Зло.

>Это заявка на объявление тотальной первоначально идеологической и психологической войны тем силам, которые... много перечислено, в том числе роль Запада, в том числе роль внутренних сил, трансформирующих этику и уклады жизни народов Русской цивилизации, разделяющих и разрушающих эти народы.

>Совершенно четко и грамотно назван механизм общественного экономического устройства Русской Цивилизации - проектное управление, стратегическое планирование и мобилизационные практики.
>Рынок не исключен, но он поставлен в положение вторичного, дополнительного к управляемому экономическомуу развитию, недостойного упоминания в качестве системообразующего. - Что является качественным признаком.
>Вопрос о собственности не поминается как существенный. - В отличие от статьи Дмитрия Медведева.

>Зато сказано "Вор должен сидеть в тюрьме".
>Преступления против нации - не должны оставаться безнаказанными.

>По сути дела намечено понятие "враг народа". И это очень правильно. Пора врагов народа называть именно врагами народа, а не манипуляторами, не либералами, не прихватизаторами, не "эффективными менеджерами". Враг -он и есть враг.

Я уже несколько раз имел повод говорить, что на Западе существует определённый механизм, позволяющий использовать разные ресурсы для гарантированного производства нужного количества людей, имеющих необходимый уровень творческих способностей, что бы давать массу инновационных идей, позволяющих обществу развиваться. Т.е на Западе существует механизм переводящий безликие ресурсы в творческий труд нужного качества.

Без умения противостоять такому механизму все разговоры о "проектное управление, стратегическое планирование и мобилизационные практики" есть лишь заклинания, ничего не дающие для пониманию сути того, что ни смотря на существование таких бесспорно блестящих находок русская элита тем не менее выбросила их на свалку.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2009 12:41:31)
Дата	09.11.2009 16:31:44

Re: О сути

Привет

>Не социализмы, коммунизмы, постиндустриализмы, - а праведный порядок, основанный на традиционном именно для русской истории уважении культур разных разных народов и к принципам справедливости в отношениях между людьми и народами, на умении различать Добро и Зло.

О какой праведности может идти речь при сохранении частной собственности? Она неправедна по определению.

>Вопрос о собственности не поминается как существенный. - В отличие от статьи Дмитрия Медведева.

Соответственно и вопрос о праведности и справедливости агоняется под ковер.

>Зато сказано "Вор должен сидеть в тюрьме".

Один из наиболее глупых лозунгов. Ворами должна заниматься милиция. Мы же имеем дело с эксплуататорами.

>Преступления против нации - не должны оставаться безнаказанными.

>По сути дела намечено понятие "враг народа". И это очень правильно. Пора врагов народа называть именно врагами народа, а не манипуляторами, не либералами, не прихватизаторами, не "эффективными менеджерами". Враг -он и есть враг.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (09.11.2009 16:31:44)
Дата	10.11.2009 03:49:06

Re: О сути

>Один из наиболее глупых лозунгов. Ворами должна заниматься милиция. Мы же имеем дело с эксплуататорами.

Вы знаете, что русский язык "велик и могуч". Не надо мне отвечать, выясните лично для себя, есть ли в русском языке хоть что-то, чем можно было бы заменить слово "эксплуатация".
Ростовщическая прибыль - лихва. Мздоимство, мироедство,... - русский язык отразил все существенное. Это очень древний и один из самых развитых языков мира. Но он не отразил в себе ничего, чтобы приближалось к понятию "эксплуатация". Добавлю. В сталинские времена очень серьезное внимание уделялось языку. "Аэроплану" нашлась успешная замена "самолет". Геликоптеру - "вертолет". Над преобразованием иноязычных слов в слова с русскими прозрачными корнями - работали при Сталине всерьез.
Эксплуатации - ничего приемлемо близкого в русском языке не нашлось. Не было в русском обществе той самой марксовой эксплуатации в уничижительном смысле. Русский народ не выявлял этого явления. Понятие - ИСКУССТВЕННОЕ. Отсюда: выводы. Много выводов. Гораздо более крутых, чем любимая Вами "эксплуатация".

От	Воронков А.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (10.11.2009 03:49:06)
Дата	23.02.2010 00:21:07

Re: О сути

>Эксплуатации - ничего приемлемо близкого в русском >языке не нашлось. Не было в русском обществе той >самой марксовой эксплуатации в уничижительном смысле. >Русский народ не выявлял этого явления. Понятие - >ИСКУССТВЕННОЕ. Отсюда: выводы. Много выводов. Гораздо >более крутых, чем любимая Вами "эксплуатация".

Мироед — Міроѣдъ живущій на счетъ другихъ; обирающій (объѣдающій) крестьянъ; всѣ должностные при крестьянахъ. Ср. У всего сосѣдства бѣднаго Скупитъ хлѣбъ, а въ черный годъ Не повѣритъ гроша мѣднаго, Втрое съ нищаго сдеретъ. Некрасовъ. Власъ. Ср. Надо… (Большой толково-фразеологический словарь Михельсона (оригинальная орфография))

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (10.11.2009 03:49:06)
Дата	10.11.2009 13:56:15

Re: О сути

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (10.11.2009 13:56:15)
Дата	10.11.2009 19:10:38

Re: О сути

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (10.11.2009 19:10:38)
Дата	12.11.2009 01:15:34

Смешиваете разные по сути явления.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (12.11.2009 01:15:34)
Дата	02.12.2009 02:16:33

Re: Смешиваете разные...

Вот по сути явлений Вам бы и надлежало хоть разок высказаться.
Поанализировать управляющих без собственности, проанализировать собственников без управления.

Не по Марксу, а применительно к сегодняшнему дню, на примере какого-нибудь Билла Гейтса. Или Чубайса.

Кто они такие по Марксу. Эксплуатируют? Являются собственниками? Чего собственниками? Как эксплуатируют? Чем и как от иных эксплуататоров отличаются?

Был бы предметный разговор.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (02.12.2009 02:16:33)
Дата	09.12.2009 11:47:44

Re: Смешиваете разные...

Привет
>Вот по сути явлений Вам бы и надлежало хоть разок высказаться.
>Поанализировать управляющих без собственности, проанализировать собственников без управления.

>Не по Марксу, а применительно к сегодняшнему дню, на примере какого-нибудь Билла Гейтса. Или Чубайса.

>Кто они такие по Марксу. Эксплуатируют? Являются собственниками? Чего собственниками? Как эксплуатируют? Чем и как от иных эксплуататоров отличаются?

>Был бы предметный разговор.

Это можно сделать. Но у меня недостаточно информации по Биллу Гейтсу, и по Чубайсу тоже. Можно бы взять кого попроще, пониже.

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (09.11.2009 12:41:31)
Дата	09.11.2009 15:48:53

О сути терминов, они все в одной упряжке цивлизации.

>Не социализмы, коммунизмы, постиндустриализмы, - а праведный порядок, основанный на традиционном именно для русской истории уважении культур разных народов и к принципам справедливости в отношениях между людьми и народами, на умении различать Добро и Зло.

Всё встанет на свои места по полочкам если мы найдём место всем терминам в нашем глобальном терминологическом Общем словаре смысловых функций:

1. Социализм - аспект (аналитический разрез, угол зрения) развития общества в части СОЦИАЛИЗАЦИИ отношений, а именно ЭФФЕКТИВНОСТИ социальных механизмов взаимодействия - эффективности в обществе (социуме).
Исторически ПРОЦЕСС СОЦИАЛИЗАЦИИ общества происходит с момента возникновения общества из автономных территориально-региональных групп по настоящее время и имеет продолжение по совершенствованию механизмов социализации в будущем.

2. Коммунизм - аспект (аналитический разрез, угол зрения) развития общества в части СОЦИАЛИЗАЦИИ КАКОЙ-ЛИБО ГРУППЫ (КОММУНЫ), является БОЛЕЕ СОВЕРШЕННОЙ ФОРМОЙ социализации к ДРУГИМ социальным группам ЗА СЧЁТ ВЫСОКОГО УРОВНЯ СОЦИАЛЬНОЙ ИНТЕГРАЦИИ И УНИФИКАЦИИ в своей группе (КОММУНЕ), когда БАЗОВЫЙ (СОВОКУПНЫЙ) РЕСУРС группы используется наиболее рационально в интересах всей группы в целом.
Исторически КОММУНИЗМ присутствовал в России и др. странах в виде артелей (российский пример коммуны), у евреев в виде кибуцей (еврейский пример коммуны), у американцев и других народов мира в виде коммерческих ассоциаций (объединений) и гильдий (тоже объединений), где присутствует ЭЛЕМЕНТ ОБЩЕГО ПРАВА ИСПОЛЬЗОВАНИЯ РЕСУРСОМ.
Отличительным признаком коммунизма является ДОСТУП К ОБЩЕМУ БЛАГУ (РЕСУРСУ), одним из принципов – от каждого по способности каждому по труду.

3. Постиндустриализм - временной период (эпоха), когда роль индустриального производства теряет свою монополию и приобретает множество альтернативных (конкурентных) индустриальных производств на других площадках развёртывания. Именно в постиндустриальный период набирает вес и значение НМА (нематериальные активы) в виде более совершенных и привлекательных СПОСОБАХ ОРГАНИЗАЦИИ индустриального производства и других аспектов социальной жизни общества.
Как правило, стоимость индустриального производства в постиндустриальный период в относительной доли себестоимости блага переходит БАРЬЕР - НИЖЕ ПОЛОВИНЫ (50%) ОТ СЕБЕСТОИМОСТИ и более приоритетным фактором становится ИНДИВИДУАЛЬНАЯ ПОТРЕБНОСТЬ, на которую в свою очередь начинает затрачиваться больше половины себестоимости товара (блага), тем самым подчёркивается момент, когда индустриальное производство теряет свой приоритет (постиндастри).

>порядок, основанный на традиционном именно для русской истории уважении культур разных народов
4. Русская культура является культурной ПОСТнационального человека во времени развития, ВНЕнационального по определению и НАДнационального к имеющимся молодым социальным группам, что не мешает уважать (чтить и впитывать полезное) и в тоже защищать свой уровень развития от деградации и деструктивных "закидонов" типа нацизма, религиозного экстремизма-фанатизма, религиозного паразитирования и религиозного манипулирования в корыстных целях, а также от вульгарного псевдоатеизма и прочих психологических форм закабаления и насилия.

>к принципам справедливости в отношениях между людьми и народами, на умении различать Добро и Зло.
- общечеловеческие ценности исторически фиксировались во многих документах, одними из ранних были общечеловеческий кодекс - Русская Правда, где юридически точно конкретно и понятно обозначались зло и добро в наиболее массовых проявлениях, на сегодня Кодексы как правовые документы имеют тенденцию к унификации и выработки ЕДИННЫХ ПРАВОВЫХ НОРМ. США и Великобритании при этом находятся в списке цивилизационных аутсайдеров поскольку постоянно пытаются вывести деяния своих граждан из общечеловеческих институтов юрисдикции (признак варварства и низкого уровня цивилизационного развития ради ошибочного соблазна безнаказанности).

С уважением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А. Решняк (09.11.2009 15:48:53)
Дата	10.11.2009 03:31:59

Re: О сути...

Вопрос - серьезный. И при работе над ним неприемлема выспренность и казенщина.
Надо максимально говорить своими словами, своими мыслями, максимально приближенными к восприятию окружающими. - Не лозунгами. А именно человеческими рассуждениями.

Думаю, Вы меня прекрасно поняли. Работаем?

От	Alex55
К	А. Решняк (09.11.2009 15:48:53)
Дата	09.11.2009 16:55:46

Весьма узкая и спорная трактовка терминов. СССР из картины изъят (-)

От	Борис
К	miron (09.11.2009 11:16:13)
Дата	09.11.2009 12:08:50

Re: Дело как...

> А не просто собирать некие лозунги.

Вот именно.

От	Игорь С.
К	Борис (08.11.2009 12:54:53)
Дата	08.11.2009 20:06:30

Интересно

>Чтобы люди просто задумались.

А вы видели хоть раз пользу от того, что люди просто задумались?

Все выше написанное является моим мнением

От	Борис
К	Игорь С. (08.11.2009 20:06:30)
Дата	09.11.2009 00:22:06

А Вы не видели?

Мол, нечего думать?

От	Игорь С.
К	Борис (09.11.2009 00:22:06)
Дата	09.11.2009 07:28:41

Я - не видел

>Мол, нечего думать?

Это Ваше высказывание - типичный пример, наглядно доказывающий верность моего тезиса. Вы абсолютно не нашли, что возразить по сути и решили передернуть. Так какой смысл от Вашего думанья, если Вы в простейшей, и, кстати, благожелательной к Вам ситуации задрали лапки вверх и показали полное бессилие?

Все выше написанное является моим мнением

От	Борис
К	Игорь С. (09.11.2009 07:28:41)
Дата	09.11.2009 09:04:00

Путаете.

Вы отрицали необходимость задумываться.

От	Игорь С.
К	Борис (09.11.2009 09:04:00)
Дата	09.11.2009 18:30:04

Путает кто-то другой.

>Вы отрицали необходимость задумываться.

Я понимаю, что вам словом больше - словом меньше - один фик. Да и думать вы не привыкли, можете только "просто думать", что совсем не равно "думать".

Напомню свой вопрос:

"А вы видели хоть раз пользу от того, что люди просто задумались? "

Специально для вас выделил болдом. Предполагать, что ученый, для которого думать - это работа, причем круглосуточная, может отрицать необходимость задумываться, может только "простодумающий".

Все выше написанное является моим мнением

От	Борис
К	Игорь С. (09.11.2009 18:30:04)
Дата	09.11.2009 21:02:04

Re: Путает кто-то...

>Предполагать, что ученый, для которого думать - это работа, причем круглосуточная, может отрицать необходимость задумываться, может только "простодумающий".

Типа Вы - ученый, а кругом - быдло?

Ладно, объясняю. Общество наше в таком состоянии, что "просто задуматься" - уже сильный шаг вперед.

От	Игорь С.
К	Борис (09.11.2009 21:02:04)
Дата	09.11.2009 21:04:58

Re: Путает кто-то...

>>Предполагать, что ученый, для которого думать - это работа, причем круглосуточная, может отрицать необходимость задумываться, может только "простодумающий".
>
>Типа Вы - ученый, а кругом - быдло?

Нет, типа я - ученый.

>Ладно, объясняю. Общество наше в таком состоянии, что "просто задуматься" - уже сильный шаг вперед.

Общество наше в таком состоянии, что "просто задумываться" - это два шага назад.

Все выше написанное является моим мнением

От	Борис
К	Игорь С. (09.11.2009 21:04:58)
Дата	09.11.2009 21:14:44

Не согласен

с тем, что в нашщем состоянии
>"просто задумываться" - это два шага назад.

От	Игорь С.
К	Борис (09.11.2009 21:14:44)
Дата	10.11.2009 19:13:46

Вы просто опускаете

>с тем, что в нашщем состоянии
>>"просто задумываться" - это два шага назад.
>

Вы просто опускаете народ до удобного вам уровня.

Все выше написанное является моим мнением

От	Борис
К	Игорь С. (10.11.2009 19:13:46)
Дата	10.11.2009 20:06:41

Вы просто призываете

трясти, а не думать.

Только желающих трясти мало...

От	Игорь С.
К	Борис (10.11.2009 20:06:41)
Дата	10.11.2009 20:22:32

А понятнее излагать можно?

>трясти, а не думать.

>Только желающих трясти мало...

Вы о чем, простите? Где я призываю? Ссылку на мой пост, который вы имеете в виду.

Все выше написанное является моим мнением

От	Борис
К	Игорь С. (10.11.2009 20:22:32)
Дата	11.11.2009 09:16:01

Re: А понятнее...

>Вы о чем, простите? Где я призываю? Ссылку на мой пост, который вы имеете в виду.

А к чему Вы призываете - изложите сами, пожалуйста, поподробнее.

От	Игорь С.
К	Борис (11.11.2009 09:16:01)
Дата	11.11.2009 20:08:55

Так какого ...

>>Вы о чем, простите? Где я призываю? Ссылку на мой пост, который вы имеете в виду.
>
>А к чему Вы призываете - изложите сами, пожалуйста, поподробнее.

Так какого фига пишите "вы просто призываете" если сами не знаете, к чему я призываю??!!!

Все выше написанное является моим мнением

От	Борис
К	Игорь С. (11.11.2009 20:08:55)
Дата	11.11.2009 20:33:42

Видел, что Вы возмущаетесь моим пониманием Вашей позиции,

хотел уточнить ее у Вас - снова возмущаетесь...

Странно... Вы уже не первый марксист, который ведет себя так. Нарушьте тенденцию, пожалуйста, а то я боюсь начать обобщения всякие делать...

От	Игорь С.
К	Борис (11.11.2009 20:33:42)
Дата	11.11.2009 23:38:50

Вы на простой вопрос ответить можете?

>хотел уточнить ее у Вас - снова возмущаетесь...

Я задал простой вопрос: на основе чего вы написали, что я "предлагаю трясти". Ответить можете? На задавать другой вопрос, не "уточнять" , а ответить на заданный вам вопрос. Сначала ответьте, потом у вас будет право что-то уточнять. Это что, так трудно понять?

Все выше написанное является моим мнением

От	Борис
К	Игорь С. (11.11.2009 23:38:50)
Дата	12.11.2009 11:28:32

Хорошо, отвечу сперва я.

>Сначала ответьте, потом у вас будет право что-то уточнять. Это что, так трудно понять?

Хотя права на этом форуме определяете все же не Вы, согласитесь.

>на основе чего вы написали, что я "предлагаю трясти". Ответить можете? На задавать другой вопрос, не "уточнять" , а ответить на заданный вам вопрос.

На основе того, что Вы считаете фундаментальное "задуматься" чем-то "тянущим назад". Тут напрашивается вывод, что для Вас важнее не продумывание людьми вопросов, а чтобы они приходили к тому же выводу, что и Вы. Стало быть, неважно как, лишь бы считали, как Вы. Стало быть, "чего тут думать, трясти надо".

Объяснять свою позицию будете - или сейчас начнете меня в чем-то обвинять?

От	Игорь С.
К	Борис (12.11.2009 11:28:32)
Дата	12.11.2009 18:53:32

И на том спасибо

>>Сначала ответьте, потом у вас будет право что-то уточнять. Это что, так трудно понять?

>Хотя права на этом форуме определяете все же не Вы, согласитесь.

Правила форума - не при чем. Абсолютно. И речь идет не о "праве с соотвествии с правилами форума", а о правилах взамновежливого и взаимовыгодного ведения разговора. Если вы не будете отвечать на мои вопросы, то какой мне смысл отвечать на ваши, правда?

>>на основе чего вы написали, что я "предлагаю трясти". Ответить можете? На задавать другой вопрос, не "уточнять" , а ответить на заданный вам вопрос.

>На основе того, что Вы считаете фундаментальное "задуматься" чем-то "тянущим назад".

Это тупик. Я вам уже несколько раз написал, что между "задуматься" и "просто задуматься" есть огромная разница. Если уже известны методы анализа и синтеза, если известны формы организации коллективной борьбы, то призывать к "просто задуматься" - это возврат в доисторическое время.

> Тут напрашивается вывод, что для Вас важнее не продумывание людьми вопросов, а чтобы они приходили к тому же выводу, что и Вы. Стало быть, неважно как, лишь бы считали, как Вы. Стало быть, "чего тут думать, трясти надо".

Для меня важнее, чтобы люди использовали богатство знаний, накопленное человечеством, а не начинали с нуля, как будто только что слезли с деревьев. Соотвественно все остальные ваши умозаключения ни имеют ничего общего с действительностью.

Успехов.

Все выше написанное является моим мнением

От	Борис
К	Игорь С. (12.11.2009 18:53:32)
Дата	13.11.2009 10:17:59

И все же Ваш подход - или, по крайней мере, то, как Вы его обставляете -

предполагает согласией с Вашей парадигмой, а то и принятие как безусловно истинных близких Вам интсрументариев.

Потому и похоже на "трясти"

От	Игорь С.
К	Борис (13.11.2009 10:17:59)
Дата	13.11.2009 17:58:02

Re: И все...

>предполагает согласией с Вашей парадигмой, а то и принятие как безусловно истинных близких Вам интсрументариев.

>Потому и похоже на "трясти"

Почему согласие с парадигмой похоже на "трясти"? Все более менее работоспособные и содержательные теории работают в некоторой парадигме.

Вы предлагаете работать вне парадигмы? Или я чего-то не понял?

Все выше написанное является моим мнением

От	Борис
К	Игорь С. (13.11.2009 17:58:02)
Дата	13.11.2009 23:41:46

Вы отказываете людям в праве и над парадигмой задуматься?

Вот сейчас ответьте, пож-ста, сами. Поразвернутей, если можно.

От	Игорь С.
К	Борис (13.11.2009 23:41:46)
Дата	14.11.2009 04:57:02

Я предлагаю как раз задуматься над парадигмой

>Вот сейчас ответьте, пож-ста, сами. Поразвернутей, если можно.

Не собираюсь я вам ничего подробно отвечать и доказывать. Хотя бы потому, что не вижу у вас пока ничего, кроме воинствующего дилентатизма, уж извините.

Я ни разу не отказываю людям в праве содержательно над чем-то задуматься, наоборот я всемерно к этому призываю. Задумывайтесь над парадигмой, но перед этом узнайте, о какой парадигме идет речь, что это слово означает, какой именно парадигмой пользовался тот или иной ученый и на чем эта парадигма основана. Задумывайтесь над тем, где границы применимости парадигмы и почему они именно там. Задумывайтесь над тем, почему эта парадигма применялась успешно и что будет, если одну парадигму заменить другой. Видите, как много всего?

Задумывайтесь над чем угодно. Только не надо "просто задумываться". Надо учиться, учиться и еще раз учиться, как завещал великий Ленин и учила коммунистическая партия, хотя бы.

А вот когда под видом осмысления парадигмы происходит профанация "просто задумывания", и появляется гигантские возможности для манипуляции сознанием.

Так понятно?

Все это хорошо написано, например, в книге Сергея Георгиевича Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием". Читали?

Все выше написанное является моим мнением

От	Борис
К	Игорь С. (14.11.2009 04:57:02)
Дата	14.11.2009 18:47:36

Возможно, мы просто о разном, ученый Вы наш.

Но все-таки "просто задумываться - это шаг назад" - это сильно...

От	Игорь С.
К	Борис (14.11.2009 18:47:36)
Дата	14.11.2009 22:47:04

Кроме междометий нет ничего?

>Но все-таки "просто задумываться - это шаг назад" - это сильно...

Ну и ладушки, что и требовалось доказать.

Все выше написанное является моим мнением

От	Борис
К	Игорь С. (14.11.2009 22:47:04)
Дата	15.11.2009 23:39:20

Рисовал лошадь, рисовал, (-)

От	Durga
К	Борис (15.11.2009 23:39:20)
Дата	17.11.2009 03:05:27

Фу (-)

От	Борис
К	Durga (17.11.2009 03:05:27)
Дата	17.11.2009 09:25:16

Ну, Вы-то у нас гений герменевтики

И сущность любого высказывания понимаете лучше самого сказавшего...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (12.11.2009 18:53:32)
Дата	12.11.2009 21:12:23

Re: И на...

>Это тупик. Я вам уже несколько раз написал, что между "задуматься" и "просто задуматься" есть огромная разница. Если уже известны методы анализа и синтеза, если известны формы организации коллективной борьбы, то призывать к "просто задуматься" - это возврат в доисторическое время.

А если формы организации коллективной борьбы неизвестны?

Вот я, которого Вы давно знаете, которого видите в качестве реально пытающегося заниматься политической борьбой, как на духу сообщаю: в нынешней ситуации я не вижу жизнеспособных форм коллективной борьбы. Ищу с фонарем при белом свете - и пока не нахожу.

Кроме... заставить людей задуматься.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (12.11.2009 21:12:23)
Дата	14.11.2009 05:08:18

Почитайте историю КПСС

>>Это тупик. Я вам уже несколько раз написал, что между "задуматься" и "просто задуматься" есть огромная разница. Если уже известны методы анализа и синтеза, если известны формы организации коллективной борьбы, то призывать к "просто задуматься" - это возврат в доисторическое время.
>
>А если формы организации коллективной борьбы неизвестны?

>Вот я, которого Вы давно знаете, которого видите в качестве реально пытающегося заниматься политической борьбой, как на духу сообщаю: в нынешней ситуации я не вижу жизнеспособных форм коллективной борьбы. Ищу с фонарем при белом свете - и пока не нахожу.

И чем вам поможет "просто задуматься" в такой ситуации? Ведь вы знаете историю КПСС, где мноо чего о формах борьбы написано, вы можете почитать о формах профсоюзной борьбы, можете воспользоваться и классовым анализом марксизма и структурным и еще бог знает чем.

И что, если вам ничего не помогает найти жизнеспособные формы коллективной борьбы, то "обращение к городовому" с призывом этому городовому "просто задуматься" чем то поможет?

>Кроме... заставить людей задуматься.

Зачем перекладывать обязанность лидеров политического движения по разработке целей и средств их достижения на неподготовленных людей? Станислав, вы же не предлагаете рабочим на стройке АЭС "просто задуматься" над радиационной стойкостью бетонов?

Почему здесь предлагаете? Задача разве проще? По-моему, так сложнее.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (14.11.2009 05:08:18)
Дата	16.11.2009 18:06:02

Re: Почитайте историю...

>И чем вам поможет "просто задуматься" в такой ситуации? Ведь вы знаете историю КПСС, где мноо чего о формах борьбы написано, вы можете почитать о формах профсоюзной борьбы, можете воспользоваться и классовым анализом марксизма и структурным и еще бог знает чем.

Объясняю. Я достаточно хорошо знаком со всеми этими вещами. И хорошо понимаю их категорическое несоответствие современным социальным и идеологическим реалиям.

>>Кроме... заставить людей задуматься.
>
>Зачем перекладывать обязанность лидеров политического движения по разработке целей и средств их достижения на неподготовленных людей? Станислав, вы же не предлагаете рабочим на стройке АЭС "просто задуматься" над радиационной стойкостью бетонов?

Русскому обществу предъявляется новая система взгядов на возможность партийного строительства. Происходит презентация проекта, приглашающая интеллектуальную часть русского общества задуматься, а не лучше ли подработать эту пока сырую, но кажущуюся перспективной систему, нежели быть в тупике традиционных ходов.

По сути это сочетание проповедования нового видения с определенным прицелом на мобилизацию интеллектуальных сил общества под целями партии.

Постулаты Бора вместе с резерфордовской интерпретацией опытов надо было сначала предъявить физикам в качестве более перспективной модели, - и тем самым пригласить развивать то, что пока еще непонятно, как развивать.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (16.11.2009 18:06:02)
Дата	16.11.2009 19:52:48

Задуматься " а не лучше ли" и "просто задуматься" - разные вещи

>>И чем вам поможет "просто задуматься" в такой ситуации? Ведь вы знаете историю КПСС, где мноо чего о формах борьбы написано, вы можете почитать о формах профсоюзной борьбы, можете воспользоваться и классовым анализом марксизма и структурным и еще бог знает чем.
>
>Объясняю. Я достаточно хорошо знаком со всеми этими вещами. И хорошо понимаю их категорическое несоответствие современным социальным и идеологическим реалиям.

>>>Кроме... заставить людей задуматься.
>>
>>Зачем перекладывать обязанность лидеров политического движения по разработке целей и средств их достижения на неподготовленных людей? Станислав, вы же не предлагаете рабочим на стройке АЭС "просто задуматься" над радиационной стойкостью бетонов?
>
>Русскому обществу предъявляется новая система взгядов на возможность партийного строительства. Происходит презентация проекта, приглашающая интеллектуальную часть русского общества задуматься, а не лучше ли подработать эту пока сырую, но кажущуюся перспективной систему, нежели быть в тупике традиционных ходов.

>По сути это сочетание проповедования нового видения с определенным прицелом на мобилизацию интеллектуальных сил общества под целями партии.

>Постулаты Бора вместе с резерфордовской интерпретацией опытов надо было сначала предъявить физикам в качестве более перспективной модели, - и тем самым пригласить развивать то, что пока еще непонятно, как развивать.

Да ради бога, но это же совсем не "просто задуматься" о чем пишет Борис. Вы предлагаете идею, предлагаете её оценить - это понятно. "Просто задуматься" - не понятно.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (16.11.2009 19:52:48)
Дата	16.11.2009 21:37:39

Re: Задуматься "...

>Да ради бога, но это же совсем не "просто задуматься" о чем пишет Борис. Вы предлагаете идею, предлагаете её оценить - это понятно. "Просто задуматься" - не понятно.

И в этой непонятности "простой задумчивости" есть очень много объективного. Очень многие не понимают, о чем они задумались. Возник дисбаланс, а в чем его сущность, - люди не докапываются.
У кого-то реально не хватает знаний, у кого-то навыки самоконтроля недовыработаны, кому-то просто лень.

Я же рассказывал, как у меня возникла проблема скорости Сатурна-5. Смотрю ролик. Красиво. Кончается - блин, что-то не так!
И - пока не докопался. В подсознании записалась и вычитанная невесть зачем, а потому не осевшая в сознании, скорость ракеты в данной точке, и худо-бедно известные мне типичные углы скачков уплотнения. Подсознание уловило несоответствие - и выработало сигнал тревоги. А сознание долго отказывалось верить уже даже выполненным оценкам, заставляло искать способы перепроверить самого себя.

Но именно такой поворот, невнятность причин диссонанса, - наиболее типичен в сложных случаях, как с программой ЗА НАШУ РОДИНУ.

В данном случае я просто оказался в выигрышном положении в сопоставлении с очень многими. Под половиной программы я и сам мог бы подписаться, - как будто кто-то натаскал в нее и связал в систему куски из моих текстов на разных форумах(и здесь, и на новохронологическом, и на форуме Андрея Кураева) последних 3-4 лет.

Красота якобы националистического подхода к Руси - как центральной ценности человечества - в том, что только на Руси цивилизационно на народно-бытовом уровне удерживается формула христианства "равны перед Богом" - т.е. двойной стандарт недопустим, аморален.
В сущности культура русской цивилизации из-за этого глубоко интернационалистична и социально-справедлива, даже если она допускает и социальное неравенство, и политическое неравенство индивидуумов и даже народов. Но это неравенство ПРАВЕДНОЕ. Стахановец должен получать в 8-10 раз больше обычного работяги. Ибо он каждый день в душевном поиске и труде. А конструктор, единожды создавший машинку "Зингер", не должен всю жизнь безмятежно пользоваться патентными доходами от ее нарастающих продаж. И эти требования - справедливы в мировом масштабе, даже у папуасов Новой Гвинеи.

И потому забота о защите и укреплении русской цивилизации - всемирная ценность. Поскольку это защита и укрепление станового хребта Правды(а потому и Бога) - на мировом уровне.

И ровно поэтому я понимаю, из-за чего возникла неясность, о чем задуматься. Авторы программы не откритиковали конкурирующие подходы. Причем сделали это не по лености или злому умыслу, а просто потому, что это на многотомник работы, - для доброго десятка крупных энциклопедически эрудированных ученых. Слишком многое надо перелопачивать, слишком по многим направлениям раздавать пинки и оплеухи. И - еще на большее количество оплеух нарываться. Сопротивление было бы беспрецедентным.

Борис задумался ровно о том, о чем я сказал: не лучше ли такой подход, чем конкурирующие. Но на это не было ясных указаний. И наработок у человека было недостаточно, для того, чтобы сформулировать точный ответ Вам, - да и самому себе.
Очень надеюсь, что я Борису помог уяснить себе смысл того, что его зацепило в программе. Это очень хороший и высокий смысл.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (16.11.2009 21:37:39)
Дата	16.11.2009 21:52:41

Re: Реально с программой проблема в другом

1. Банально. Задача - зарегистрироваться. Люди опытные и знают - чем туманнее и противоречивее, тем больше шансов получить регистрацию. Надо показать себя никчемной организацией.
2. Прискорбно: за организацию такой партии взялись люди, "не дозревшие" до высокого интеллектуального уровня наших форумян - пишут "Снамибог", умора. Но разница в том, что "недозревшие" люди взялись за это дело и в силу своих навыков имеют шанс его сделать. А наши интеллектуалы не взялись, не возьмутся и не имеют шансов сделать достаточное усилие. Они привыкли действовать в готовых нишах. Подозреваю, что отсюда и неприязнь.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (16.11.2009 21:52:41)
Дата	17.11.2009 11:59:23

А зачем было регистрироваться вообще?

>1. Банально. Задача - зарегистрироваться. Люди опытные и знают - чем туманнее и противоречивее, тем больше шансов получить регистрацию. Надо показать себя никчемной организацией.

А какой смысл в этой регистрации вообще? -войти в систему? РСДРП что, была зарегистрирована в царском Минюсте?

>2. Прискорбно: за организацию такой партии взялись люди, "не дозревшие" до высокого интеллектуального уровня наших форумян - пишут "Снамибог", умора. Но разница в том, что "недозревшие" люди взялись за это дело и в силу своих навыков имеют шанс его сделать. А наши интеллектуалы не взялись, не возьмутся и не имеют шансов сделать достаточное усилие. Они привыкли действовать в готовых нишах. Подозреваю, что отсюда и неприязнь.

Так и была выбрана готовая ниша - вполне системная. Если бы действительно затевалось стояшее дело, ни о какой регистрации и речи бы не шло, а основные документы были бы либо неофициальными, либо частью вообще секретными. А регистрировались бы лишь части организации - по отдельности, которые бы были нужны для взаимодейсмтвия с внешней системой - под какими нибудь безобидными названиями - потребительские кооперативы, религиозные общины, некоммерческие фонды, военно-патриотические клубы, мнимые коммерческие организации ( на самом деле некоммерческие) - и т.п. Управление было бы никаким образом не завязано на официальную регистрацию - правила были сугубо свои, никак не связанные с навязанными правилами системы.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (17.11.2009 11:59:23)
Дата	17.11.2009 12:01:33

Вы, Игорь, террорист?

А другие варианты политической деятельности, помимо взрыва бомб и смертоубийства, Вы не представляете?

Например, легальную борьбу?

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (17.11.2009 12:01:33)
Дата	17.11.2009 13:22:06

При чем тут терроризм?

>А другие варианты политической деятельности, помимо взрыва бомб и смертоубийства, Вы не представляете?

>Например, легальную борьбу?

При нынешней законодательной базе и правоприменительной практике организация что покушения на государственного деятеля, что пикета против вырубки сквера примерно одинаково нелегальна.

Но Игорь прав в главном: есть достаточно много форм легальной политической и околополитической деятельности, которую можно вести, не регистрируя политической партии. Первичный вопрос - в целях борьбы. Цели определяют тактику. Идти на регистрацию или нет - это вопрос тактики. Если тактика заслоняет собой стратегию - это верный путь в никуда, в очередную говорильню.

Регистрировать партию надо только для одного - для участия в выборах. Почти все остальное (например, получать и распределять деньги) можно через какой-нибудь "Общественный фонд поддержки Русской Цивилизации". Собственно, у исполнительного директора новой партии такой фонд уже есть. Этого мало? Господа основатели собираются участвовать в выборах?

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (17.11.2009 13:22:06)
Дата	17.11.2009 13:37:23

Игорь отрицает публичность партии

> Если бы действительно затевалось стояшее дело, ни о какой регистрации и речи бы не шло, а основные документы были бы либо неофициальными, либо частью вообще секретными.

"Секретные" документы партии у меня вяжутся либо с террористической организацией, либо с какой-нибудь религиозной сектой.

Нормальная партия может быть только открытой и публичной, безотносительно платформы и прочего. Всё остальное - просто не здраво и не серьёзно.

В остальном согласен и высказывал похожие суждения.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (17.11.2009 13:37:23)
Дата	17.11.2009 17:59:02

РСДРП была публичной зарегистрированной партией?

>> Если бы действительно затевалось стояшее дело, ни о какой регистрации и речи бы не шло, а основные документы были бы либо неофициальными, либо частью вообще секретными.
>
>"Секретные" документы партии у меня вяжутся либо с террористической организацией, либо с какой-нибудь религиозной сектой.

А название РСДРП(б) у Вас с чем вяжется?

>Нормальная партия может быть только открытой и публичной, безотносительно платформы и прочего. Всё остальное - просто не здраво и не серьёзно.

РСДРП(б) была ненормальной партией до 1917 года?

>В остальном согласен и высказывал похожие суждения.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (17.11.2009 17:59:02)
Дата	17.11.2009 18:03:21

РСДРП была террористической организацией, легализовавшейся при 1-ой возможности (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (17.11.2009 18:03:21)
Дата	22.11.2009 22:31:09

"Мы пойдем другим путем..." Забыли откуда это? (-)

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (17.11.2009 18:03:21)
Дата	18.11.2009 08:18:35

РСДРП вседа отрицала террор как метод борьбы (-)

Все выше написанное является моим мнением

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь С. (18.11.2009 08:18:35)
Дата	22.11.2009 22:33:12

Ничего Вы не понимаете.

> Все выше написанное является моим мнением
Недавно Вячеслав пояснил, что раз, по его мнению большевики не сдавали при случае эсеров полиции, то значит и сами повинны. в терроре. Что-то в этом духе.

От	Игорь С.
К	Кравченко П.Е. (22.11.2009 22:33:12)
Дата	23.11.2009 20:06:31

не понимаю :-).

>> Все выше написанное является моим мнением
>Недавно Вячеслав пояснил, что раз, по его мнению большевики не сдавали при случае эсеров полиции, то значит и сами повинны. в терроре. Что-то в этом духе.

Не понимаю. Не понимаю, к чему это...

Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь
К	Alexandre Putt (17.11.2009 18:03:21)
Дата	17.11.2009 19:50:59

И много терактов совершила сия нелегальная террористическая организация?

По мне так правительство США и те, кто за ни стоят - террористические организации. Укокошили 3000 человек за 10 минут 11 сентября 2001 года.

Нынешнее государство давно само стало нелегитиным. Это было понятно еще и раньше, но после последних выборов стало очевидным. А с произволом и беззаконнием государства бороться легальными методами невозможно. Точка. Что и требовалось доказать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (16.11.2009 21:52:41)
Дата	16.11.2009 23:41:38

Re: Реально с...

>2. Прискорбно: за организацию такой партии взялись люди, "не дозревшие" до высокого интеллектуального уровня наших форумян - пишут "Снамибог", умора. Но разница в том, что "недозревшие" люди взялись за это дело и в силу своих навыков имеют шанс его сделать. А наши интеллектуалы не взялись, не возьмутся и не имеют шансов сделать достаточное усилие. Они привыкли действовать в готовых нишах. Подозреваю, что отсюда и неприязнь.

А я попробую представить свою интерпретацию. Это часть современной элиты, ужаснувшаяся тому, что происходит. Но именно ее элитарное происхождение и положение позволяет ей делать то, от чего жестко отсечены интеллектуалы. Отсечены барьерами, выстроенными на их профессиональных стежках-дорожках. А указанная часть элиты наоборот прикрыта своими родственными связями - лучше любых бронежилетов.
Это как бы удар с направления, с которого он никем не ожидался.

Это - очень хорошо, что такое направление нащупано. Теперь бы к нему подключить мозги интеллектуалов и... ну хотя бы какую-то минимальную организованность на уровне деревень, трудовых коллективов промышленных предприятий, армейских и милицейских структур.
Иначе все-таки выйдет пшик...

От	Alex55
К	Борис (07.11.2009 23:27:39)
Дата	08.11.2009 10:30:06

Обмануть надеждами - в точности тактика горбачевцев (-)

От	Борис
К	Alex55 (08.11.2009 10:30:06)
Дата	08.11.2009 13:21:22

Да, торопиться без нужды не надо.

Ибо с некоторых пор крики "иного не дано" подозрительны...

От	miron
К	И.Т. (07.11.2009 02:11:26)
Дата	07.11.2009 16:56:41

Есть альтернативный проект. Социалистический манифест Краснова и Ко. Можно обсуд

От	Artur
К	miron (07.11.2009 16:56:41)
Дата	08.11.2009 00:58:17

Налицо большой, но недостаточный шаг вперед

>Отношение к Религиям и Церквям
>Социализм основывается на научном подходе и восприятии мира, которые нисколько не исключают духовных практик – методик тренировки психики человека. Эта роль в течение тысяч лет принадлежала религии и часто была узурпирована различными церковными структурами.
>Роль церкви и религии в социалистическом обществе будет зависеть от ее полезности для общества. Священники и религиозные практики играют определенную роль как стихийные психотерапевты и хранители ряда важных традиций общества. Психотерапевтическая роль религии и церкви как была важна в плохо устроенном обществе, но её главной целью был обман народа и удержание его в покорности правящим классам.__Религия – основной источник фанатизма и нетерпимости. Церковь, как правило, являлась противником научного прогресса, качественного образования и просвещения. Церковь, особенно католическая и ряд мусульманских церквей – основные виновники жесточайшего террора против инакомыслящих. Церковная диктатура – одна из самых страшных в истории Человечества._Отношение социализма к религии очень прагматичное – религии и религиозные структуры накопили огромный опыт взаимодействия с психикой человека, велика роль церквей и религии в искусстве, определенных методах лечения, огромен их опыт пропаганды идей. Всё это подлежит тщательному изучению и перенятию опыта. Мудрость и тысячелетние духовные практики должны быть тщательно сохранены как сокровища человеческой цивилизации._Но если церковь и религия встанут на пути прогресса общества в попытке сохранить свою манипулятивную власть в обществе и будут вести антиобщественную деятельность, а тем более попытаются начать религиозный террор – они будут сметены и им не помогут ни бог, ни дьявол.

Налицо огромный шаг вперёд в осмыслении роли и возможностей религии. Остаётся сделать полшага, что бы понять, что религия=определённая методика тренировки психики человека. И тогда вся остальная муть, сказанная о религиях просто оседает сама собой.

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (08.11.2009 00:58:17)
Дата	08.11.2009 19:34:53

Re: Налицо большой,...

>>Роль церкви и религии в социалистическом обществе будет зависеть от ее полезности для общества.
А она(полезность), как известно, отрицательна.
>Священники и религиозные практики играют определенную роль как стихийные психотерапевты и хранители ряда важных традиций общества.
Насчет стихийных - с какого это перепугу? Мне также не ясно,что это за важные традиции.
>Психотерапевтическая роль религии и церкви как была важна в плохо устроенном обществе, но её главной целью был обман народа и удержание его в покорности правящим классам.
Вот здравые слова.
>Отношение социализма к религии очень прагматичное – религии и религиозные структуры накопили огромный опыт взаимодействия с психикой человека, велика роль церквей и религии в искусстве, определенных методах лечения, огромен их опыт пропаганды идей. Всё это подлежит тщательному изучению и перенятию опыта. Мудрость и тысячелетние духовные практики должны быть тщательно сохранены как сокровища человеческой цивилизации.
Взаимодействием с психикой человека должен заниматься психолог. в наш век сплошных треннингов и прочих там нлп, уже стыдно путать мухи с котлетами. Есть некие практики и опыт, в свое время узурпированные церквями, но уже теперь он известен и уже теперь он очищен от примесей религиозного, и нечего тут тень на плетень наводить.
> Остаётся сделать полшага, что бы понять, что религия=определённая методика тренировки психики человека.
Нет, религия - это опиум для народа, а тренировка психики в религии не нуждается. Яркий пример тому - йога, котрую пытаются присвоить или хотя бы использовать совершенно разные религии, и которая была создана при религии, котрой уж нет.

>И тогда вся остальная муть, сказанная о религиях просто оседает сама собой.
И после того, как от религии уже отделили все ценное, к чему она пыталась примазаться, ей остается только тихо умереть. Туда ей и дорога.

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (08.11.2009 19:34:53)
Дата	10.11.2009 21:55:00

Как быть с исихазмом ?

>>>Роль церкви и религии в социалистическом обществе будет зависеть от ее полезности для общества.
>А она(полезность), как известно, отрицательна.
>>Священники и религиозные практики играют определенную роль как стихийные психотерапевты и хранители ряда важных традиций общества.
>Насчет стихийных - с какого это перепугу? Мне также не ясно,что это за важные традиции.
>>Психотерапевтическая роль религии и церкви как была важна в плохо устроенном обществе, но её главной целью был обман народа и удержание его в покорности правящим классам.
>Вот здравые слова.
>>Отношение социализма к религии очень прагматичное – религии и религиозные структуры накопили огромный опыт взаимодействия с психикой человека, велика роль церквей и религии в искусстве, определенных методах лечения, огромен их опыт пропаганды идей. Всё это подлежит тщательному изучению и перенятию опыта. Мудрость и тысячелетние духовные практики должны быть тщательно сохранены как сокровища человеческой цивилизации.
>Взаимодействием с психикой человека должен заниматься психолог. в наш век сплошных треннингов и прочих там нлп, уже стыдно путать мухи с котлетами. Есть некие практики и опыт, в свое время узурпированные церквями, но уже теперь он известен и уже теперь он очищен от примесей религиозного, и нечего тут тень на плетень наводить.
>> Остаётся сделать полшага, что бы понять, что религия=определённая методика тренировки психики человека.
>Нет, религия - это опиум для народа, а тренировка психики в религии не нуждается. Яркий пример тому - йога, котрую пытаются присвоить или хотя бы использовать совершенно разные религии, и которая была создана при религии, котрой уж нет.

>>И тогда вся остальная муть, сказанная о религиях просто оседает сама собой.
>И после того, как от религии уже отделили все ценное, к чему она пыталась примазаться, ей остается только тихо умереть. Туда ей и дорога.

Каждая религия имеет определённую цель по изменению сознания человека и инструментарий для достижения этих проектных целей, этот инструментарий для восточных религий специалистами называют "йога", с указанием её разновидности - например даосская йога или буддийская йога. В случае мусульманства эти инструменты называются суффизмом, в случае христианства называются исихазмом.

Именно существование соответствующих психотехник и есть отличительный признак религии.

В свете сказанного я просто не понимаю вашу позицию. Позиция же о том, что религия опиум для народа, и тавтологическое определение, что религия это вера в сверхестественное известна мне по лекциам диамата. Однако согласно последнему определению невозможно отличить механику Ньютона, от христианства. Так как по современным воззрениям механика Ньютона ненаучна, следовательно постулаты этой механики есть вера в сверхестественное.
Судя по всему, вы придерживаетесь марксистского определения. Тогда пожалуйста ответьте на вопрос о критериях сверхестественности - и попробуйте дать ответ на вопрос о сверхественности о механике Ньютона. И потом ответьте как вы оцениваете исихазм и суффизм.

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (10.11.2009 21:55:00)
Дата	11.11.2009 13:37:26

Re: Как быть...

>Именно существование соответствующих психотехник и есть отличительный признак религии.
Да что Вы говорите? Туда дровишки?
> Так как по современным воззрениям механика Ньютона ненаучна,
Увы, мне это совершенно не известно((( Увы

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (11.11.2009 13:37:26)
Дата	11.11.2009 18:07:34

Re: Как быть...

>>Именно существование соответствующих психотехник и есть отличительный признак религии.
>Да что Вы говорите? Туда дровишки?

Вы хотели сказать откуда дровишки ? Е.А. Торчинов - "Религии мира. Опыт запредельного"

>> Так как по современным воззрениям механика Ньютона ненаучна,
>Увы, мне это совершенно не известно((( Увы

Т.е вы хотите сказать, что принцип дальнодействия научен ? и законы сложения скоростей по Ньютону истины во всем диапазоне скоростей ? тогда вам действительно нельзя рассуждать на эту тему.

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (08.11.2009 19:34:53)
Дата	08.11.2009 20:21:20

Re: Налицо большой,...

>Нет, религия - это опиум для народа, а тренировка психики в религии не нуждается. Яркий пример тому - йога, котрую пытаются присвоить или хотя бы использовать совершенно разные религии, и которая была создана при религии, котрой уж нет.

Как индуизма уже нет?? :-о

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (08.11.2009 20:21:20)
Дата	08.11.2009 23:08:18

Слушайте, ну обсуждалось уже сто раз

>>Нет, религия - это опиум для народа, а тренировка психики в религии не нуждается. Яркий пример тому - йога, котрую пытаются присвоить или хотя бы использовать совершенно разные религии, и которая была создана при религии, котрой уж нет.
>
>Как индуизма уже нет?? :-о
Йога возникла До индуизма и ДО брахманизма.

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (08.11.2009 23:08:18)
Дата	10.11.2009 21:22:43

Нет, только один раз в нашем с вами диалоге

>>>Нет, религия - это опиум для народа, а тренировка психики в религии не нуждается. Яркий пример тому - йога, котрую пытаются присвоить или хотя бы использовать совершенно разные религии, и которая была создана при религии, котрой уж нет.
>>
>>Как индуизма уже нет?? :-о
>Йога возникла До индуизма и ДО брахманизма.

Вы бы почитали книгу Элиаде по йоге, что ли. Или книгу Торчинова. Существуют тысячи разновидностей йоги, к примеру тантра и йогочара, все они имеют разное время рождения и вообще разные, иногда даже настолько разные, что практически не имеют между собой ничего общего ни в целях, ни в инструментах. Скажем Торчинов даже йогочару, которая была и есть философия, считал йогой. От того, что какие то направления и/или упражнения были задолго до брахнизма, совсем не значит, что вся йога имеет строго одно время рождения.

Йога это системы психотехник имеющие определённую направленность. Такие психотехники есть отличительный признак религии от социально политической доктрины и философии. Скажем в мусульманстве есть суффии, а в христианстве есть исихазм, и никто из них не произошёл от йоги, но имеют все характерные признаки психотехник.

Торчинов даже всерьёз обсуждал вопрос стоит ли все психотехники называть йогой, и лишь из-за большой привязки слова йога к индийскому контексту пришёл в более нейтральному термину - "система психотехник".

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (10.11.2009 21:22:43)
Дата	11.11.2009 19:58:56

Re: Нет, только...

>Вы бы почитали книгу Элиаде по йоге, что ли. Или книгу Торчинова.
Давайте я не буду их читать.
>Существуют тысячи разновидностей йоги, к примеру тантра и йогочара, все они имеют разное время рождения и вообще разные, иногда даже настолько разные, что практически не имеют между собой ничего общего ни в целях, ни в инструментах. Скажем Торчинов даже йогочару, которая была и есть философия, считал йогой.
То есть берем новое попределение йоги отличное от общепринятого и тогоюв котором употреблял оппонент и потом опровергаем его. Ха-ха. Мне эт напоминает историю про то, как маркс с Лениным неправильно определил слово "революция")))
>От того, что какие то направления и/или упражнения были задолго до брахнизма, совсем не значит, что вся йога имеет строго одно время рождения.
а мне это не надо, чтоб вся.
>Йога это системы психотехник имеющие определённую направленность. Такие психотехники есть отличительный признак религии от социально политической доктрины и философии.
Не единственный отличительны признак.
>Скажем в мусульманстве есть суффии, а в христианстве есть исихазм, и никто из них не произошёл от йоги, но имеют все характерные признаки психотехник.
И что? КАк это мешает тому, что все полезное из писхотехники нужно взять, а легенды отбросить?
>Торчинов даже всерьёз обсуждал вопрос стоит ли все психотехники называть йогой, и лишь из-за большой привязки слова йога к индийскому контексту пришёл в более нейтральному термину - "система психотехник".
НЕужели непонятно, что нет смысла рассматривать мой довод, беря другое определение йоги, чем у меня? Даже если вам торчинв дороже всех остальных, вмсте взятых.
Под йогой я подразумеваю классическую восьмиступенную йогу. что там этим словом называет торчинов к нашему делу отношения не имеет.

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (11.11.2009 19:58:56)
Дата	12.11.2009 03:58:55

Re: Нет, только...

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (08.11.2009 23:08:18)
Дата	08.11.2009 23:17:16

Вообще-то, "индуизм" - такое слово, под которым

очень разные вещи можно подразумевать.

Возникла йога давно, но йогические техники не стояли на месте и развивались. Не говоря уже об их тонкостях и направленности в разных учениях.

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (08.11.2009 19:34:53)
Дата	08.11.2009 19:52:33

практики без контекста - это даже не психотерапия

Задачу поставить надо. Хоть минимально.

А что материалистическое мировоззрение тупиково - это факт, от которого не отвертеться.

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (08.11.2009 19:52:33)
Дата	08.11.2009 23:09:29

Re: практики без...

>Задачу поставить надо. Хоть минимально.
Бессмысленные слова.
>А что материалистическое мировоззрение тупиково - это факт, от которого не отвертеться.
Так если это факт, докажите это. А если не можете, то с чего решили что это факт?

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (08.11.2009 23:09:29)
Дата	08.11.2009 23:13:07

Re: практики без...

>Бессмысленные слова.

Зато правда.

>>А что материалистическое мировоззрение тупиково - это факт, от которого не отвертеться.
>Так если это факт, докажите это. А если не можете, то с чего решили что это факт?

А ради чего тогда жить?

От	miron
К	Борис (08.11.2009 23:13:07)
Дата	09.11.2009 10:34:12

Типичный московский подход.

>>Так если это факт, докажите это. А если не можете, то с чего решили что это факт?
>
>А ради чего тогда жить?>

Ну конечно, ради того, чтобы бог наградил вечной жизнью в раю. Без награды в будущем жить не надо. Очень типично для нынешнего поколения мсквичей. А зачем жертвовал жизнью А. Матросов атеист.

От	Борис
К	miron (09.11.2009 10:34:12)
Дата	09.11.2009 10:43:53

Типичный эмигрантский подход

Не вам про "москвичей" говорить кстати и некстати, стремясь приравнять к либералам любого, кто смеет с Вами быть в чем-то несогласным.

Жертвование жизнью снимает бессмысленность. Вообще, жертвенность. Но, увы, она не все дыры и не всегда способна заткнуть.
Когда необходимость в жертвенности снизилась, в советском народе распространилось потребленчество и шкурничество.

Истинная религиозность подразумевает отказ от всякой награды ("кто потеряет душу свою за Христа, тот спасет ее, а кто спасти захочет - потеряет"), так что дело не в ней, а в перспективе.

От	miron
К	Борис (09.11.2009 10:43:53)
Дата	09.11.2009 11:14:34

Вы путаете эмигрантский подход с атеистическим.

Вы путаете эмигрансткий подход с атеистическим.

>Не вам про "москвичей" говорить кстати и некстати, стремясь приравнять к либералам любого, кто смеет с Вами быть в чем-то несогласным.>

А почему москвичи являются табу? Что полезного для России, кроме нескольких человек, сейчас делают москвичи? Проедают накопленное поколениями советских людей богатство. Машинок накупили, за границу ездят. Основная масса держателей загранпаспортов – москвичи. Я хоть, собственность бабушек из Вичуги не проедаю. Сам ее зарабатываю. А деньги, затраченные на мою профподготовку я давно стране отдал, подготовив 29 кандидатов и духторов.

>Жертвование жизнью снимает бессмысленность. Вообще, жертвенность. Но, увы, она не все дыры и не всегда способна заткнуть.>

Это ещё почему? Просвещайте его. Он в дурмане. Идите в народ жертвуйте своим временем. Кто мешает? Вот Вам и смысл жизни. Или пишите книги, или помогайте КПРФ или Мухину... Нет, главное гедонизм.

>Когда необходимость в жертвенности снизилась, в советском народе распространилось потребленчество и шкурничество.>

Вот с этим и надо бороться. Это ведь не так просто взялсь, заманипулировали.

>Истинная религиозность подразумевает отказ от всякой награды ("кто потеряет душу свою за Христа, тот спасет ее, а кто спасти захочет - потеряет"), так что дело не в ней, а в перспективе.>

Тогда не понятен Ваш пассаж о бессмысленности жизни без религии. Я атеист и мне это не мешает видеть смысл жизни.

От	Борис
К	miron (09.11.2009 11:14:34)
Дата	09.11.2009 12:08:12

Re: Вы путаете...

Сейчас Вы так или иначе на шее Третьего Мира сидите вместе со все Италией, своей степенью и прочим. Так что хватит на всех подряд москвичей наезжать.

>Это ещё почему?

Я, вообще-то, о сытых позднесоветских временах.

>Тогда не понятен Ваш пассаж о бессмысленности жизни без религии. Я атеист и мне это не мешает видеть смысл жизни.

Это временно. Впрочем, согласно правилам форума, о ценностях не спорят...

От	miron
К	Борис (09.11.2009 12:08:12)
Дата	09.11.2009 12:26:02

Когда Вы начнете посылать своиденьги вичугским бабушкам, я сразу же перешлю свои

эфиопским...

>Сейчас Вы так или иначе на шее Третьего Мира сидите вместе со все Италией, своей степенью и прочим. Так что хватит на всех подряд москвичей наезжать.>

Сижу. Но не на шее русских бабушек. А Вы на шее именно русских бабушек. Кстати, степени и званий у меня здесь нет. Они не признаются.

>>Это ещё почему?
>
>Я, вообще-то, о сытых позднесоветских временах.>

Да, это был Золотой век России/СССР и только маразматики экономиКсты этого не понимают.

>>Тогда не понятен Ваш пассаж о бессмысленности жизни без религии. Я атеист и мне это не мешает видеть смысл жизни.
>
>Это временно. Впрочем, согласно правилам форума, о ценностях не спорят...>

Временно, не временно, но проживя уже больше, чем Вы, никогда не испытывал потребности в религии. Самое интересное в том, что религия не убирается в научную модель мира. Если бог есть, то из чего он сделан, как он собирал людей, почему выбрал именно такие рибосомы?

От	Борис
К	miron (09.11.2009 12:26:02)
Дата	09.11.2009 12:32:00

Взаимно. Только в следующий раз

свой рассказ о "толпах людей, хором повторяющих, что я-де один ничего сделать не могу", адресуйте сперва себе.

>Сижу. Но не на шее русских бабушек.

Россию сейчас грабят так же, как Эфиопию. И даже в чем-то посильнее. Постмуссолиния-Берлускония к этому непричастна никоим боком?

>Кстати, степени и званий у меня здесь нет. Они не признаются.

Плохо.

>Да, это был Золотой век России/СССР и только маразматики экономиКсты этого не понимают.

Золотой, согласен; но стратегически лопухнулись, увы.

>Временно, не временно, но проживя уже больше, чем Вы, никогда не испытывал потребности в религии. Самое интересное в том, что религия не убирается в научную модель мира. Если бог есть, то из чего он сделан, как он собирал людей, почему выбрал именно такие рибосомы?

Ладно, я не с Вами спорил, а с Кравченко.
О свойствах же Абсолюта - вопрос отдельный и долгий.

От	miron
К	Борис (09.11.2009 12:32:00)
Дата	09.11.2009 13:16:30

Re: Взаимно. Только...

>свой рассказ о "толпах людей, хором повторяющих, что я-де один ничего сделать не могу", адресуйте сперва себе.>

Именно так я и делаю и пишу книги. В свободное от основнй работы время. Посылаю деньги в Судогду.

>>Сижу. Но не на шее русских бабушек.
>
>Россию сейчас грабят так же, как Эфиопию. И даже в чем-то посильнее. Постмуссолиния-Берлускония к этому непричастна никоим боком?>

Италия Россию не грабит. Ее грабят москвичи.

От	Борис
К	miron (09.11.2009 13:16:30)
Дата	09.11.2009 13:41:06

Re: Взаимно. Только...

>Италия Россию не грабит. Ее грабят москвичи.

Нашли единственных козлов отпущения... Теперь, наверное, и губернатор Чукотки - тоже не при делах...

От	Alexandre Putt
К	Борис (09.11.2009 12:08:12)
Дата	09.11.2009 12:10:11

Что, опять?! Третий мир вспомнили (+)

>Сейчас Вы так или иначе на шее Третьего Мира сидите вместе со все Италией, своей степенью и прочим.

Обосновать когда-нибудь не попытаетесь? В рамках новой ветки?

>>Тогда не понятен Ваш пассаж о бессмысленности жизни без религии. Я атеист и мне это не мешает видеть смысл жизни.
>
>Это временно.

Я тоже атеист и моя жизнь вполне осмысленна.

От	Борис
К	Alexandre Putt (09.11.2009 12:10:11)
Дата	09.11.2009 12:14:43

Да Вы сами ответьте хоть раз на вопрос,

зачем они туда прутся, в этот самый ТМ. А уж сколько они с этого чистого доходу имеют - их проблемы, в конечном итоге.

>Я тоже атеист и моя жизнь вполне осмысленна.

Я Вас (да и Мирона тоже) переубеждать не собираюсь. Дело в "стратегической перспективе" и моей перепалке с Кравченко.

От	Alexandre Putt
К	Борис (09.11.2009 12:14:43)
Дата	09.11.2009 12:19:30

На обоснование не похоже. А прутся из ТМ все как раз на Запад

>зачем они туда прутся, в этот самый ТМ. А уж сколько они с этого чистого доходу имеют - их проблемы, в конечном итоге.

Уклоняетесь от предложения обосновать. Я серьёзно. Попробуйте найти рациональные аргументы и подкрепить их фактическим материалом.

"Обратное" мышление ("а зачем они тогда?") тут не работает. Уж больно по структуре на конспирологию похоже.

От	Artur
К	Alexandre Putt (09.11.2009 12:19:30)
Дата	10.11.2009 22:00:55

Вот вам ссылка из архивов форума

>>зачем они туда прутся, в этот самый ТМ. А уж сколько они с этого чистого доходу имеют - их проблемы, в конечном итоге.
>
>Уклоняетесь от предложения обосновать. Я серьёзно. Попробуйте найти рациональные аргументы и подкрепить их фактическим материалом.

О религиях я начинал целую ветку на форуме - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/217/217770.htm

Мои с Борисом позиции по этому вопросу довольно близки.

>"Обратное" мышление ("а зачем они тогда?") тут не работает. Уж больно по структуре на конспирологию похоже.

От	Борис
К	Alexandre Putt (09.11.2009 12:19:30)
Дата	09.11.2009 12:22:44

Re: А прутся из ТМ все как раз на Запад

>А прутся из ТМ все как раз на Запад

Особенно веке в XVIII-XIX. И в марте 2003-го. И еще много когда.

От	Борис
К	Artur (08.11.2009 00:58:17)
Дата	08.11.2009 13:10:02

Скорее соглашусь.

Материалистическое мировоззрение само по себе тупиково, но и религии в их старых формах часто абсолютно неадекватны нынешним условиям. И тот факт, что радикальная модернизация религии способна убить ее на корню (что плохо), не отменяет этой неадекватности.

Необходимо отказаться как от превозношения прогресса, так и от его недооценки и от контр-модерна. Улучшение условий жизни нужно использоваться для взращивания в людях доброты, сострадания и т.д. - но при этом нельзя допускать забвения того факта (чем грешит надежда на прогресс), что страдания и смерти нам не избежать.

В общих чертах так...

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (08.11.2009 13:10:02)
Дата	08.11.2009 19:14:20

Re: Скорее соглашусь.

>Материалистическое мировоззрение само по себе тупиково
С какого это перепугу? Вы ж вроде за СГКМ у нас, он к Вашему сведению вполне материалистично мирозрит.
"Потерянный разум" читали? "Отказ от материализма..." вспомните что там дальше говорилось?)))

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (08.11.2009 19:14:20)
Дата	08.11.2009 19:48:02

Вам лишь бы ерничать

И потом, я не во всем с СГ согласен.

От	miron
К	Artur (08.11.2009 00:58:17)
Дата	08.11.2009 12:43:52

Они пока сами очень многие вопросы видят не верно. Например, частная

собственность. Их понимание здесь на зачаточном уровне.

Важнее другое, поставлена цель.

Что касается религии, то для манифеста они, действительно, сделали большой шаг. Тут я с Вами согласен.

От	Alex55
К	И.Т. (07.11.2009 02:11:26)
Дата	07.11.2009 10:21:34