От Игорь С.
К Дм. Ниткин
Дата 12.03.2010 07:43:21
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Либерализм;

Это двоесмыслие

>Как в свое время "троцкист". Если говорит человек что-то неприятное и на Маркса с Лениным ссылается - значит, троцкист. А насколько его взгляды стыкуются со взглядами Троцкого, никакого значения не имеет.

Ну, есть, точнее, можно говорить о монетаризме в широком смысле и монетаризме в узком смысл. При этом точное значение монетаризма в узком смысле действительно может быть не так уж и важно.

>Так и здесь, если человек говорит, что при приянятии экономических решений имеют значение соображеняи экономической эффективности,

То он еще не монетарист :-)

> а затраты должны быть не выше результатов - значит, монетарист.

А здесь ( если затраты в деньгах) уже монетарист. :-)

> А что такое на самом деле монетаризм - уже не имеет значения.

:-)
Все выше написанное является моим мнением
От Alex55
К Игорь С. (12.03.2010 07:43:21)
Дата 12.03.2010 08:28:12

Монетаризм - концепция экон.политики,позволившая разрушить реальную экономику РФ (-)
От Alexandre Putt
К Alex55 (12.03.2010 08:28:12)
Дата 12.03.2010 13:10:02

Да, Дмитрий, Вы абсолютно правы

Судя по верхним двум сообщениям, люди у нас искренние, просто ругаться любят словечками, значение которых не понимают (и не хотят узнать)
От Alex55
К Alexandre Putt (12.03.2010 13:10:02)
Дата 12.03.2010 16:07:17

Предсказуемо. Продолжаете загибы, начатые в статье Телегина

Собственно, в нашей ситуации никого не интересуют лукавые концепции и термины сами по себе, а интересует практика и ее результаты. И то, и другое известно.
Не удивлюсь, если заяаите, что не те концепции и не так были использованы (кем? когда? для чего?). Вот если бы те и так, тогда бы...
На форуме недавно такой же фортель разыгрывали про искажение библейской байки о Моисее, водившем 40 лет по пустыне богоизбранный народ.
От Alexandre Putt
К Alex55 (12.03.2010 16:07:17)
Дата 12.03.2010 16:09:36

Что предсказуемо?

Что Вы не знаете, что такое "монетаризм"? Да, предсказуемо. Откуда Вам знать?

Что на таком уровне невозможно разобраться в ошибках реформаторов? Да, невозможно, навешивание ярлыков "троцкистов" ничего не объясняет, не является заменой модели из причин и следствий.
От Alex55
К Alexandre Putt (12.03.2010 16:09:36)
Дата 12.03.2010 16:53:18

Предсказуемо, что Вы готовы говорить обо всем, кроме актуальных вопросов

Недавно на форуме напоминали о правилах, призывающих фиксировать свои позиции и не переходить на личности.
А Вы затеваете превентивную борьбу с каким-то моим незнанием, не ссылаясь на мои тексты, не приводя никаких цитат, просто так, из любви к искусству.
Эта аргументация не то что до научного мышления не дотягивает, но даже и до кухонного. По-моему, это уровень подворотни
От Alexandre Putt
К Alex55 (12.03.2010 16:53:18)
Дата 12.03.2010 17:01:54

В подворотне Вас разве упрекнут в слабом знакомстве с эпистемологией?

>А Вы затеваете превентивную борьбу с каким-то моим незнанием, не ссылаясь на мои тексты, не приводя никаких цитат, просто так, из любви к искусству.

Так Вы не знаете, что такое "монетаризм", что тут ещё может быть?

>Эта аргументация не то что до научного мышления не дотягивает, но даже и до кухонного. По-моему, это уровень подворотни

Чтобы обсуждать существо вопроса, нужно навести порядок в голове.

Чтобы сказать что-то осмысленное по существу вопроса, нужна объёмная информация для анализа.

Всё остальное - информационный шум.
От Alex55
К Alexandre Putt (12.03.2010 17:01:54)
Дата 12.03.2010 17:41:44

Re: В подворотне упрекают в чем угодно, не утруждаясь обоснованием (-)
От Alexandre Putt
К Alex55 (12.03.2010 17:41:44)
Дата 12.03.2010 18:38:45

Что я должен обосновать?

Не обижайтесь, но Вы не знаете, что такое "монетаризм".

Обосновывается это просто, берёте словарную статью и сопоставляете свои представления с изложенным.

А по остальному я вроде уже написал, что прежде чем обсуждать, нужно соответствовать определённым требованиям. Это не Вас только касается, это про меня и всех остальных.
От Берестенко М.К.
К Alexandre Putt (12.03.2010 18:38:45)
Дата 14.03.2010 02:43:57

Re: Уточнение желательно

1. Вы написали Alex55:
>Не обижайтесь, но Вы не знаете, что такое "монетаризм".
>Обосновывается это просто, берёте словарную статью и сопоставляете свои представления с изложенным.
 Этот вопрос интересует и меня. В своё время я тоже заглядывал в словари, но ещё раз уточнить, насколько верны мои представления, не вредно. Ведь монетаризм – это определённая модель, а всякой модели присуще абстрагирование от каких-то факторов, и в силу этого она всегда ограничена. На ограниченность моделей и вы ссылаетесь в написанном мне ранее:
>>Знанием являются только факты, интерпретируемые в рамках научной модели. Это, с одной стороны, накладывает определённые требования, с другой - показывает его ограниченность.
 Так вот, моё представление такое, что монетаризм абстрагируется от того обстоятельства, что общество – живая система. Действующие в нём индивидуумы вполне могут быть заменены зарабатывающими и покупающими автоматами. Поэтому ПРИМЕНЕНИЕ МОНЕТАРИЗМА ДЛЯ УПРАВЛЕНИЯ ЖИВЫМ ОБЩЕСТВОМ НЕ ПРОСТО ОШИБКА, А ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

2. Мои представления о монетаризме в своей книге я не стал излагать на языке «великодержавной» науки, а, извините, на нелюбимом вами «кухонном» уровне:
>>>Премудрые умозаключения этих хозяйственников и хозяйствоведов выглядят так: «Появились деньги - предприятия заработали. Добавили еще денег - предприятия заработали интенсивнее. Значит, деньги работают». Известный персонаж «Поднятой целины» М. Шолохова дед Щукарь так бы прокомментировал рассуждения этих экономистов: «Я взмахнул кнутом над лошадью - телега двинулась с места. Я размахнулся с присвистом, хлестнул кнутом - телега покатилась вовсю. Значит, кнут тащит телегу».
 Интересно что, несмотря на неакадемический стиль «представлений», сегодняшний кризис в РФ предсказан весьма точно – «загнанная лошадь». Вопрос к вам: можно ли считать «взгляды деда Щукаря» адекватной моделью монетаризма?

3. Интересны и краткие комментарии по монетаризму в книге Д. Неведимова «Религия денег». Своими словами я бы изложил их так: «Монетаризм – это перекладывание своего антитовара на другие страны».

P.S. Приведённое в цитате ваше определение «знания» представляется мне ненадёжным. Оно никак не позволяет судить о его качестве. Я придерживаюсь следующих определений:
Знание (существования) – вероятность существования данного объекта в определённом пространственно-временном интервале;
Знание (изменения) – вероятность причинно-следственной связи.
Ваше мнение о таких определениях?
От Alexandre Putt
К Берестенко М.К. (14.03.2010 02:43:57)
Дата 14.03.2010 13:51:41

Ещё добавлю кратко

1. Вы науке ставите её главное достоинство (абстрагирование) в упрёк.

2. Монетаризм лично для меня - это всего лишь набор определённых моделей.

Говорить же, что Гайдар (Чубайс, Ельцин, Новодворская, ...) - монетаристы, просто смешно.
От Alex55
К Alexandre Putt (14.03.2010 13:51:41)
Дата 14.03.2010 16:50:28

А МВФ- монетаристы?

Смешно думать, что сила Гайдара, Чубайса, Ельцина и Новодворской заключалась в их "продвинутых" экономических воззрениях. Была создана ситуация, в которой они смогли себя проявить, опираясь на телепропаганду и на внешние могущественные силы.
В таком контексте это "абстрагирование" можно поставить в упрек этой "науке".
Конечно, Вы отнюдь не нечаянно выворачиваете эту ситуацию.
От Alexandre Putt
К Alex55 (14.03.2010 16:50:28)
Дата 14.03.2010 17:43:59

По монетаризму ещё вопросы будут? (+)

>Смешно думать, что сила Гайдара, Чубайса, Ельцина и Новодворской заключалась в их "продвинутых" экономических воззрениях.

Вы убедились, что эти люди не являются "монетаристами", как не являются "монетаристами" и другие люди, о которых шла речь?

>Конечно, Вы отнюдь не нечаянно выворачиваете эту ситуацию.

Узнаю Alex55.
От Alex55
К Alexandre Putt (14.03.2010 17:43:59)
Дата 14.03.2010 18:47:46

Re: С чего Вы взяли, что у меня были к Вам вопросоы по "монетаризму"?

>>Смешно думать, что сила Гайдара, Чубайса, Ельцина и Новодворской заключалась в их "продвинутых" экономических воззрениях.
>Вы убедились, что эти люди не являются "монетаристами", как не являются "монетаристами" и другие люди, о которых шла речь?
Создаете терминологическую проблему на пустом месте. Эти люди являются монетаристами, а также "рыночниками" и глобалистами. В том смысле, что они сами так называли себя и свою политику. И все сопричастные, и МВФ так же называли эту политику.
Я полагаю, что любая концепция "рыночной" экономики в рассматриваемой нами ситуации порочна. Экономику нужно было подчинять интересам жизни народа, а не наоборот.
Первичны здесь не буржуазные "экономические байки", а буржуазное целеполагание и управление.
Оно преступно.

>Узнаю Alex55.
С Вами давно уже все ясно. Пытаетесь изобразить диалог, подсовывая оппоненту позиции, которых он не высказывал, вопросы, которых не задавал, идиотскую постановку проблемы, с которой оппонент никогда не соглашался. Стоит ли удивляться результату
Со мной эти фокусы не пройдут, не стоит множить перепалку.
От Alexandre Putt
К Alex55 (14.03.2010 18:47:46)
Дата 14.03.2010 19:01:46

Re: С чего...

> Создаете терминологическую проблему на пустом месте. Эти люди являются монетаристами, а также "рыночниками" и глобалистами.

Это Вы так постановили? Если я Вас назову монетаристом, это будет достаточным, чтобы считать Вас монетаристом? Или может быть потребуется нечто большее?

Вообще кто-то тут говорил о разумности в дискуссии. Ваш пример показывает, что даже если человеку предоставить всю необходимую информацию, чтобы сделать вывод, он по-прежнему будет гнуть свою линию. Т.е. признаков разумности в дискуссии я не вижу.

> В том смысле, что они сами так называли себя и свою политику.

Где?

> И все сопричастные, и МВФ так же называли эту политику.

Где?

> Я полагаю, что любая концепция "рыночной" экономики в рассматриваемой нами ситуации порочна. Экономику нужно было подчинять интересам жизни народа, а не наоборот.

Вы полагаете неверно. Вы напоминаете теолога, который "закрывает" физику, на том основании, что на всё есть воля божья.

> Оно преступно.

Тьфу.
От Alex55
К Alexandre Putt (14.03.2010 19:01:46)
Дата 15.03.2010 07:46:24

Re: Геббельс отдыхает

>> Создаете терминологическую проблему на пустом месте. Эти люди являются монетаристами, а также "рыночниками" и глобалистами.
>
>Это Вы так постановили? Если я Вас назову монетаристом, это будет достаточным, чтобы считать Вас монетаристом? Или может быть потребуется нечто большее?
>Вообще кто-то тут говорил о разумности в дискуссии. Ваш пример показывает, что даже если человеку предоставить всю необходимую информацию, чтобы сделать вывод, он по-прежнему будет гнуть свою линию. Т.е. признаков разумности в дискуссии я не вижу.
>> В том смысле, что они сами так называли себя и свою политику.
>Где?
>> И все сопричастные, и МВФ так же называли эту политику.
>Где?
Нигде. Термин "монетаризм" приписали этой политике злопыхатели против "политики Е.Гайдара". А сами фигуранты никак не называли этой политики, это всем доподлинно известно.
Сам "монетаризм" ничего общего не имеет с означенной политикой, он - просто научная абстракция и просто случайным образом 100-процентно в вписывается в "политику Гайдара".

>> Я полагаю, что любая концепция "рыночной" экономики в рассматриваемой нами ситуации порочна. Экономику нужно было подчинять интересам жизни народа, а не наоборот.
>Вы полагаете неверно. Вы напоминаете теолога, который "закрывает" физику, на том основании, что на всё есть воля божья.
>> Оно преступно.
>Тьфу.
Хороша "физика".
От Alexandre Putt
К Alex55 (15.03.2010 07:46:24)
Дата 15.03.2010 13:32:12

Отдыхаю я, меня пора отпаивать

>Нигде. Термин "монетаризм" приписали этой политике злопыхатели против "политики Е.Гайдара". А сами фигуранты никак не называли этой политики, это всем доподлинно известно.

Ну лично мне известно, и что? Не столько злопыхатели приписали, сколько системно необразованные люди вроде Вас. Таких у нас много, да, но это не делает их общее мнение истинным.

>Сам "монетаризм" ничего общего не имеет с означенной политикой, он - просто научная абстракция и просто случайным образом 100-процентно в вписывается в "политику Гайдара".

Так, вот по поводу 100% соответствия подробнее, пожалуйста, где и в чём Вы усмотрели 100% соответствие? По мне так Вам просто не хватает мужества признать, что ляпнули дурость с "монетаризмом" Гайдара. Из-за чего Вы используете всевозможные неконструктивные приёмы дискуссии (ну это не новость), в надежде как-то выползти из ситуации.

Полно те, мне нет дела до Вашей самооценки и мои слова никак на эту самооценку влиять не должны. Просто примите к сведению, что Ваши представления о монетаризме не соответствуют действительности даже приблизительно.
От Alex55
К Alexandre Putt (15.03.2010 13:32:12)
Дата 15.03.2010 14:19:00

Re: :-))) Думал расстаться с Вами, но решил досмеяться до конца.

>>Нигде. Термин "монетаризм" приписали этой политике злопыхатели против "политики Е.Гайдара". А сами фигуранты никак не называли этой политики, это всем доподлинно известно.
>Ну лично мне известно, и что? Не столько злопыхатели приписали, сколько системно необразованные люди вроде Вас. Таких у нас много, да, но это не делает их общее мнение истинным.
Подробнее, пожалуйста, о "системно необразованных людях", каких у нас много.
А именно, что сия формулировка означает, назовите фамилии наиболее значимых фигур, где их много (в правительстве, в других органах, в экономической науке РФ, то же западной, на телевидении, ...) и в какие годы это существенно сказалось на ситуации.
Отдельно хотел бы услышать, (думаю и другим будет интересно), следует ли расценивать высказывание "лично мне известно" как доказательство общеизвестности, достоверности, или чего-либо еще :-)
От Alexandre Putt
К Alex55 (15.03.2010 14:19:00)
Дата 15.03.2010 14:25:20

Как говорится, "отвечайте за слова"

Об уровне Вашего образования представление я уже составил и изложил вот тут

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/289290.htm

Резюмируя, "читайте учебник"

С Вас собственно требуется назвать признаки монетаризма и сопоставить их с действиями Гайдара / Чубайса и т.д.

Впрочем, я не сомневаюсь, что Вы не собираетесь утруждать себя такой ерундой, как обоснование своих утверждений. Простите, но Вы неадекватны. Стоит ли удивляться, что в Вашем восприятии "все кругом враги".
От Alex55
К Alexandre Putt (15.03.2010 14:25:20)
Дата 15.03.2010 14:39:57

Re: Вы опять вещаете за нас обоих, тезка. До свидания. (-)
От Alexandre Putt
К Alex55 (15.03.2010 14:39:57)
Дата 15.03.2010 14:49:58

Ну правильно, стоит попросить обосновать - и сразу "До свидания"

Вот уж неконструктивная позиция, попробуй поищи!

Между прочим, я Вас спросил, какие у Вас причины считать Гайдара монетаристом. Сами для себя ведь должны Вы иметь хоть какое-то обоснование.

Но после того, как выяснилось, что все причины сводятся к "а мне так хочется", мне просто остаётся развести руками. М-да. И такие люди приходят на этот форум.
От Alexandre Putt
К Берестенко М.К. (14.03.2010 02:43:57)
Дата 14.03.2010 13:34:08

Ваше представление нужно сверять со словарём

> Так вот, моё представление такое, что монетаризм абстрагируется от того обстоятельства, что общество – живая система. Действующие в нём индивидуумы вполне могут быть заменены зарабатывающими и покупающими автоматами. Поэтому ПРИМЕНЕНИЕ МОНЕТАРИЗМА ДЛЯ УПРАВЛЕНИЯ ЖИВЫМ ОБЩЕСТВОМ НЕ ПРОСТО ОШИБКА, А ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

Угу. Подставьте вместо "монетаризм" механика, а вместо "общества" - крановщицу с краном. Получится:

механика абстрагируется от того обстоятельства, что крановщица с краном - живая система. Действующая в нёй крановщица может быть замененана дёргающим за ручки автоматом.

Поэтому ПРИМЕНЕНИЕ МЕХАНИКИ ДЛЯ УПРАВЛЕНИЯ КРАНОМ НЕ ПРОСТО ОШИБКА, А ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

Ну вот так у Вас.

Может быть проще в словарь посмотреть?

Monetarism is the view within monetary economics that variation in the money supply has major influences on national output in the short run and the price level over longer periods and that objectives of monetary policy are best met by targeting the growth rate of the money supply.[1]

Monetarism is an economic theory which focuses on the macroeconomic effects of the supply of money and central banking. Formulated by Milton Friedman, it argues that excessive expansion of the money supply is inherently inflationary, and that monetary authorities should focus solely on maintaining price stability.

http://en.wikipedia.org/wiki/Monetarism

Теперь потрудитесь объяснить мне, как либерализация цен и бесконтрольная эмиссия денег соответствуют монетаризму (не говоря уже о том, что "монетаризм" как теория не находит прямого применения в институциональных рамках пост/советской экономики).

> Интересно что, несмотря на неакадемический стиль «представлений», сегодняшний кризис в РФ предсказан весьма точно – «загнанная лошадь».

Так, давайте не будем, "предсказан точно". Вы технарь? Тогда почему так безответственно говорите о предсказании. Предсказать будущее - значит назвать цифры и дату. С этим у "патриотических" шаманов как раз плохо.

> Интересны и краткие комментарии по монетаризму в книге Д. Неведимова «Религия денег».

Невидимов - просто неудачливый иммигрант. У него много любопытных (и местами достоверных) наблюдений бытового характера, но в целом его книжка бесполезна.
От Alex55
К Alexandre Putt (12.03.2010 18:38:45)
Дата 12.03.2010 19:38:08

Мало ли каких оксюморонов каждый из нас может не знать :-)

>Не обижайтесь, но Вы не знаете, что такое "монетаризм".
>Обосновывается это просто, берёте словарную статью и сопоставляете свои представления с изложенным.
>А по остальному я вроде уже написал, что прежде чем обсуждать, нужно соответствовать определённым требованиям. Это не Вас только касается, это про меня и всех остальных.
Я не участвовал в обсуждении словарной статьи "Монетаризм". Вы не имеете никаких оснований преследовать меня своими упреками в непонимании этого оксюморона, явившего себя как апология разрушительной экономической политики.
Кто Вам сказал, что повестку дня формулируете единолично Вы?
Кстати, вполне возможно, что существует несколько версий этой концепции, и любое из публичных истолкований не исчерпывает всего креатива, тысыть.
А ваши дискуссионные ухватки, задокументированные Вашими сообщениями, дают основание считать Вас склонным к недобросовестным приемам. Это поважнее любых отдельно взятых оксюморонов.
От Alexandre Putt
К Alex55 (12.03.2010 19:38:08)
Дата 12.03.2010 20:08:53

Узнаю Alex55

Де жа вю

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/289439.htm

>Я не участвовал в обсуждении словарной статьи "Монетаризм". Вы не имеете никаких оснований преследовать меня своими упреками в непонимании этого оксюморона, явившего себя как апология разрушительной экономической политики.

В экономический словарь загляните. Остальное - не стоит моего внимания.

>Кстати, вполне возможно, что существует несколько версий этой концепции, и любое из публичных истолкований не исчерпывает всего креатива, тысыть.

Не существует.

>А ваши дискуссионные ухватки, задокументированные Вашими сообщениями, дают основание считать Вас склонным к недобросовестным приемам. Это поважнее любых отдельно взятых оксюморонов.

Это к Вячеславу.
От Alex55
К Alexandre Putt (12.03.2010 20:08:53)
Дата 12.03.2010 20:52:10

Re: Для недобросовестных собеседников приходится использовать поддавки

чтобы они не подтягивались до уровня оппонента
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (12.03.2010 20:52:10)
Дата 13.03.2010 01:25:30

Так и не понял

>чтобы они не подтягивались до уровня оппонента

И почему мне стал ДО ТОШНОТЫ противен форум Кара-Мурзы.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2010 01:25:30)
Дата 13.03.2010 09:39:30

Вам, наверное, больше понравилось в каком-то другом месте

А мне везде интересно, хотя тоже бывает до тошноты
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2010 01:25:30)
Дата 13.03.2010 02:58:59

Да бросьте Вы, всё нормально.

>>чтобы они не подтягивались до уровня оппонента

>И почему мне стал ДО ТОШНОТЫ противен форум Кара-Мурзы.

Да бросьте Вы, всё нормально.

А другого золота в Альпах нет...