Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Я вот как раз пытаюсь понять объяснение их мотивации

От	Alexandre Putt
К	Igor Ignatov
Дата	12.03.2010 18:15:13
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Либерализм;

Я вот как раз пытаюсь понять объяснение их мотивации

Зачем нужна собственность? Только чтобы получать с неё определённый объём услуг.

Тогда непонятно, что добавочного в таком случае дала приватизация.

От	Igor Ignatov
К	Alexandre Putt (12.03.2010 18:15:13)
Дата	12.03.2010 19:07:01

Re: Это что-то запредельное

>Зачем нужна собственность? Только чтобы получать с неё определённый объём услуг.

Редуцируете жизнь, оскопляете реальность...

>Тогда непонятно, что добавочного в таком случае дала приватизация.

Если Вы не можете понять, что дала приватизация новым собственникам по сравнению с советским распорядителями этой собственностью, то тут я бессилен. Видимо, и изначальная Ваша мысль была неправильной, раз вы пришли к такому парадоксу.

Вы, видимо, не вполне представляете характер советской системы и объемы того, что советские управленцы "имели" с публичной собственности. Не говоря уж о "чувстве собственного достоинства". "Не тварь дрожащая, но право имею!"

От	Alexandre Putt
К	Igor Ignatov (12.03.2010 19:07:01)
Дата	14.03.2010 15:39:53

Есть ли согласные с Игнатовым? (+)

Хотелось бы услышать hard evidence по поводу дач. Ну как?

От	miron
К	Alexandre Putt (14.03.2010 15:39:53)
Дата	16.03.2010 11:35:44

Насчет дачи и я согласен. (-)

От	pikolejka
К	Alexandre Putt (14.03.2010 15:39:53)
Дата	16.03.2010 00:56:19

Re: Есть ли...

>Хотелось бы услышать hard evidence по поводу дач. Ну как?

Да, есть согласные с Игорем Игнатовым. Я - один из них.

С уважением, Олег.

От	Alexandre Putt
К	pikolejka (16.03.2010 00:56:19)
Дата	16.03.2010 01:02:16

Нет, ну я, конечно, снимаю шляпу и шаркаю ножкой

Но хотелось бы услышать ответ на поставленный вопрос (который отнюдь не сводился к факту наличия сторонников упомянутого автора).

От	pikolejka
К	Alexandre Putt (16.03.2010 01:02:16)
Дата	17.03.2010 00:46:03

Re: Нет, ну...

>Но хотелось бы услышать ответ на поставленный вопрос (который отнюдь не сводился к факту наличия сторонников упомянутого автора).

Задайте по-русски вопрос, для начала.

С уважением, Олег.

От	Alexandre Putt
К	pikolejka (17.03.2010 00:46:03)
Дата	17.03.2010 01:23:11

Придётся повториться

Вопрос сводится к следующему: какие есть основания считать, что у номенклатурщика в СССР были причины предпочесть современную социальную систему советской? Конкретно я спрашивал по поводу дач, действительно ли их отбирали после завершения службы.

Пока что получается, что не отбирали. Если есть конкретные свидетельства - будет интересно послушать.

От	pikolejka
К	Alexandre Putt (17.03.2010 01:23:11)
Дата	21.03.2010 21:14:15

Теперь понятно. Попробую Вам разжевать.

>Вопрос сводится к следующему: какие есть основания считать, что у номенклатурщика в СССР были причины предпочесть современную социальную систему советской? Конкретно я спрашивал по поводу дач, действительно ли их отбирали после завершения службы.

>Пока что получается, что не отбирали. Если есть конкретные свидетельства - будет интересно послушать.

Гос.дачу отбирали. И на Канары отдыхать советский руководитель не мог слетать отдохнуть. И питаться в 100 раз лучше рабочего не мог. Дети его учились в тех же школах. Но если говорить конкретно про "дачи", то дачи конкретно отбирали. Теми "дачами", которыми пользовался Хрущёв как главный член ПБ, не сравнить по стоимости с той маленькой дачкой, которой он пользовался впоследствии. А теперь бывшая номенклатура получила не дачи, а виллы, и не под Москвой, а в Испании, на Ривьере, в Ницце. И не только они сами, но на каждого паразита ещё и десятки родственников получили тоже самое. И дома имеют по всему миру. Да заводы или шахты в собственности, для личного прокорма и прокорма родни. За счёт русских рабочих и крестьян, в основном, которые теперь в счастливой путинской россиянии (которую так яростно защищают сепульки от ей же придуманных русских оранжевых) уже не то, что в Сочи не ездят, а живут в ж-пе с сосут палец (или лапу, кому что нравится). И, если в СССР для того, чтоб оставить себе дачку с 6 сотками, выйдя на пенсию, руководителю нужно было искать дыры в законе и пролезать в них, то теперь он всё имеет на "законных" основаниях, то есть именно в соответствии с духом и буквой говёных россиянских законов.

С уважением, Олег.

От	Alexandre Putt
К	pikolejka (21.03.2010 21:14:15)
Дата	27.03.2010 01:18:48

это просто лозунги, я просил факты

>Гос.дачу отбирали.

Кроме Вашего мнения что-то есть? Факты, примеры из личной жизни?

> И на Канары отдыхать советский руководитель не мог слетать отдохнуть.

Ой, ну не надо.

1. Ездят не на Канары, а в Турцию/ОАЭ/Египет/Болгарию. Это да, но сколь либо массово появилось не так давно, в последние 10 лет м.б. (или я не прав?)

2. В СССР были свои, непрямые, каналы поездок если не на "Запад", то по крайней мере в соцлагерь. Так что я огромного преимущества тут не вижу. Напоминаю, Вам нужно показать, что соответствующий бонус

а) отчётливо осознавался как цель
б) приносил получателю значимый эффект

Т.е. что номенклатура как класс шибко хотела выехать отдыхать и много выиграла в этом в личном плане.

> И питаться в 100 раз лучше рабочего не мог.

В три горла? Много не съешь.

> Дети его учились в тех же школах.

И сейчас учатся.

> Но если говорить конкретно про "дачи", то дачи конкретно отбирали. Теми "дачами", которыми пользовался Хрущёв как главный член ПБ, не сравнить по стоимости с той маленькой дачкой, которой он пользовался впоследствии.

Хрущёв - первое лицо государства. Т.е. не показатель. Вы ветку внимательно читали?

> А теперь бывшая номенклатура получила не дачи, а виллы, и не под Москвой, а в Испании, на Ривьере, в Ницце.

Вы бредите. Дальше просто поток мифов, разбирать неинтересно. Чиновники уровня губернатора области хорошо, если имеют домик за кордоном. А у Вас десятки вилл в Ницце, на себя и дальних родственников. Лечитесь!

От	Durga
К	Alexandre Putt (17.03.2010 01:23:11)
Дата	17.03.2010 02:04:27

сравните Волгу с Мерседесом

вот и причины.

От	Alexandre Putt
К	Durga (17.03.2010 02:04:27)
Дата	17.03.2010 13:06:05

Ну, статусные товары, что дальше? (-)

От	Durga
К	Alexandre Putt (14.03.2010 15:39:53)
Дата	15.03.2010 00:42:19

Re: Есть ли...

ну, наверное сейчас можно драть в гораздо больших объемах?

От	Alexandre Putt
К	Durga (15.03.2010 00:42:19)
Дата	15.03.2010 00:46:14

Чего драть?

Игнатов утверждает, что тогда дачу могли отобрать. Мне что-то подсказывает, что не отбирали (исключая, разумеется, уголовщину). Соответственно хотелось бы услышать информированные мнения.

Если хотя бы выяснится, что дачи находились в длительном пользовании (10-15 лет), то этот популярный аргумент по поводу мотивации номенклатуры можно будет считать дырявым.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (15.03.2010 00:46:14)
Дата	16.03.2010 12:54:55

О "дачах"

>Игнатов утверждает, что тогда дачу могли отобрать. Мне что-то подсказывает, что не отбирали (исключая, разумеется, уголовщину). Соответственно хотелось бы услышать информированные мнения.

>Если хотя бы выяснится, что дачи находились в длительном пользовании (10-15 лет), то этот популярный аргумент по поводу мотивации номенклатуры можно будет считать дырявым.

На самом деле речь идет не о дачах, а о различии положения временно управляющего государственной собственностью (и имеющего вследствие этого доступ у определенным благам) и полноправного собственника.

По-моему, разница достаточно очевидна. Даже самый могущественный человек (например, член Политбюро) после отставки превращался в обычного пенсионера, пусть и "союзного значения". Да, у него оставалась квартира и право пользования дачей, но это несравнимо с положением просто богатого человека в наше время. Олигарху и не нужно быть министром, у него и так власти больше, чем у министра. И никакая отставка ему не грозит.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (16.03.2010 12:54:55)
Дата	16.03.2010 13:11:50

Какое хорошее понимание демонсчтрирует Гуревич

>>Игнатов утверждает, что тогда дачу могли отобрать. Мне что-то подсказывает, что не отбирали (исключая, разумеется, уголовщину). Соответственно хотелось бы услышать информированные мнения.
>
>>Если хотя бы выяснится, что дачи находились в длительном пользовании (10-15 лет), то этот популярный аргумент по поводу мотивации номенклатуры можно будет считать дырявым.
>
>На самом деле речь идет не о дачах, а о различии положения временно управляющего государственной собственностью (и имеющего вследствие этого доступ у определенным благам) и полноправного собственника.

>По-моему, разница достаточно очевидна. Даже самый могущественный человек (например, член Политбюро) после отставки превращался в обычного пенсионера, пусть и "союзного значения". Да, у него оставалась квартира и право пользования дачей, но это несравнимо с положением просто богатого человека в наше время. Олигарху и не нужно быть министром, у него и так власти больше, чем у министра. И никакая отставка ему не грозит.

Надеюсь Вы теперь понимаете, что на Западе нет никакой демократии? И что народ там в положении подчиненных рабов по сути?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (16.03.2010 13:11:50)
Дата	16.03.2010 13:31:26

Спасибо за комплимент

> Надеюсь Вы теперь понимаете, что на Западе нет никакой демократии? И что народ там в положении подчиненных рабов по сути?

На Западе нет, а где есть? И с каких пор вы стали сторонником демократии? Ведь вам больше по душе тоталитаризм.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (16.03.2010 13:31:26)
Дата	16.03.2010 15:17:14

Re: Спасибо за...

>> Надеюсь Вы теперь понимаете, что на Западе нет никакой демократии? И что народ там в положении подчиненных рабов по сути?
>
>На Западе нет, а где есть? И с каких пор вы стали сторонником демократии? Ведь вам больше по душе тоталитаризм.

Я так где нибудь выражался, что мне больше по душе тоталитаризм? Я просто констатирую факт, что сегодня западное сообщество все более сдвигается к очередному тоталитаризму, который будет хуже гитлеровского и нацелен иметь глобальный всепроникающий характер.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (16.03.2010 12:54:55)
Дата	16.03.2010 13:08:06

Ну, сравнили звёзды с фонариком

Олигархи - всё-таки особый случай, их по пальцам можно пересчитать. В СССР они не были номенклатурой, просто удачно обломилось.

> На самом деле речь идет не о дачах, а о различии положения временно управляющего государственной собственностью (и имеющего вследствие этого доступ у определенным благам) и полноправного собственника.

Так я не вижу принципиальных различий. Вот директор предприятия или, скажем, чиновник средней руки. Что в его жизни принципиально изменилось? У директора раньше что, не было дачи? Была. И сейчас есть. Машины поди не было? Так была машина.

> Даже самый могущественный человек (например, член Политбюро) после отставки превращался в обычного пенсионера, пусть и "союзного значения". Да, у него оставалась квартира и право пользования дачей, но это несравнимо с положением просто богатого человека в наше время.

Да почему не сравнимо? Отставка грозит любому бизнесмену, более того, именно в начале 90-ых посыпались многие чиновники.

Вот Вы сами написали, что у бывшего крупного чиновника всё также оставались дачи и квартира. Так в чём разница? Какие-то заметные несостыковки в "официальной версии"!

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (16.03.2010 13:08:06)
Дата	16.03.2010 13:21:43

Я не понимаю

>> На самом деле речь идет не о дачах, а о различии положения временно управляющего государственной собственностью (и имеющего вследствие этого доступ у определенным благам) и полноправного собственника.
>
>Так я не вижу принципиальных различий. Вот директор предприятия или, скажем, чиновник средней руки. Что в его жизни принципиально изменилось? У директора раньше что, не было дачи? Была. И сейчас есть. Машины поди не было? Так была машина.

Вы не видите разницы между директором завода и хозяином завода? Объясняю по пунктам.
1. Сегодня он директор, а завтра - пенсионер или безработный. А хозяин - навсегда. Даже если он и разорится, то это разорение будет не стопроцентным.
2. Зарплата директора существенно меньше, чем доход хозяина. Уволенный директор теряет власть, которая ему давала доступ к разным благам. Хозяин сохраняет свой доход, на который он может купит себе все, что захочет.

Все еще не согласны?

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (16.03.2010 13:21:43)
Дата	16.03.2010 13:55:17

Не вижу.

> Вы не видите разницы между директором завода и хозяином завода? Объясняю по пунктам.

Не вижу.

> 1. Сегодня он директор, а завтра - пенсионер или безработный.

Пенсионер или всё-таки безработный?

Вы не заметили важный аргумент с моей стороны: в условиях СССР/России сегодня я директор завода, завтра я состарюсь, но моя дочка займёт моё место в иерархии. Так что в условиях СССР у меня полные гарантии сохранения статуса благодаря "династиям".

> А хозяин - навсегда. Даже если он и разорится, то это разорение будет не стопроцентным.

Нет. Владение заводом ничего не гарантирует. Более того, давайте аккуратнее. Не все управляющие заводом - его полные владельцы. И не все именитые пенсионеры горят желанием верховодить заводами. Социальный статус и уровень потребления им гарантируется в СССР и в РФ на сопоставимом уровне. Если Вы отходите от дел в РФ, то и теряете сопоставимо - таковы уж правила игры. Никто не позволит даже олигархам "стричь купоны" просто так, ничего не делая.

Более того, в СССР директор не может разориться в принципе. Его статус гарантирован (если, конечно, он не зарвался в воровстве). Вот в РФ - другое дело. Можно всё профукать. Многие профукали.

> 2. Зарплата директора существенно меньше, чем доход хозяина.

Это не факт. Во всяком случае, требует разбирательства.

> Уволенный директор теряет власть, которая ему давала доступ к разным благам. Хозяин сохраняет свой доход, на который он может купит себе все, что захочет.

А что он захочет купить, чего не может позволить себе директор?

Дачу? Машину? Квартиру?

Вы не забывайте, что нужно делать скидку на развитие техники за 20 лет. Давайте смотреть ближе к реальным условиям 90-ых гг.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (16.03.2010 13:55:17)
Дата	17.03.2010 11:05:07

Re: Не вижу.

>> Вы не видите разницы между директором завода и хозяином завода? Объясняю по пунктам.
>
>Не вижу.

>> 1. Сегодня он директор, а завтра - пенсионер или безработный.
>
>Пенсионер или всё-таки безработный?

>Вы не заметили важный аргумент с моей стороны: в условиях СССР/России сегодня я директор завода, завтра я состарюсь, но моя дочка займёт моё место в иерархии. Так что в условиях СССР у меня полные гарантии сохранения статуса благодаря "династиям".

>> А хозяин - навсегда. Даже если он и разорится, то это разорение будет не стопроцентным.
>
>Нет. Владение заводом ничего не гарантирует. Более того, давайте аккуратнее. Не все управляющие заводом - его полные владельцы. И не все именитые пенсионеры горят желанием верховодить заводами. Социальный статус и уровень потребления им гарантируется в СССР и в РФ на сопоставимом уровне. Если Вы отходите от дел в РФ, то и теряете сопоставимо - таковы уж правила игры. Никто не позволит даже олигархам "стричь купоны" просто так, ничего не делая.

А как же у нас позволили угроблять заводыЮ, ничего не вкладывать в их модернизацию и при этом стрич купоны? И кто этот "никто", который не позволит даже олигархам стрич купоны, ничего не делая? Сталина вроде не наблюдается. Скорее не позволят что-нибудь серьезное делать , и получать доход с реального модернизированного производства - зарубежные олигархи. А стрич купоны с безделья - очень даже позволят.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (17.03.2010 11:05:07)
Дата	17.03.2010 13:02:41

Может быть Вы нам расскажете

как угробили и разворовали "Юкос" например (до его захвата государством) или "Лукойл". А мы послушаем.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (17.03.2010 13:02:41)
Дата	17.03.2010 14:22:56

Re: Может быть...

>как угробили и разворовали "Юкос" например (до его захвата государством) или "Лукойл". А мы послушаем.

Еще не все предприятия угробили, но в нефтянке, например, господа из этих предприятий уже угробили геологоразведку, нефть добывают варварским способом, износ фондов зашкаливает.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (17.03.2010 14:22:56)
Дата	17.03.2010 22:07:47

Re: Может быть...

>>как угробили и разворовали "Юкос" например (до его захвата государством) или "Лукойл". А мы послушаем.
>
>Еще не все предприятия угробили, но в нефтянке, например, господа из этих предприятий уже угробили геологоразведку, нефть добывают варварским способом, износ фондов зашкаливает.

Данныке о том, сколько нефти безвозвратно пропадало в СССР и сколько в россии приводил СГКМ. Нсмотря на прошедшие многие годы, показатели сильно ухудшились. Что-то ,кажется порядка 35% против 60%?

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (17.03.2010 22:07:47)
Дата	17.03.2010 22:29:52

Вах, ещё один нефтяник пожаловали

>Данныке о том, сколько нефти безвозвратно пропадало в СССР и сколько в россии приводил СГКМ.

Это что такое - "безвозвратно пропадало"?

> Нсмотря на прошедшие многие годы, показатели сильно ухудшились. Что-то ,кажется порядка 35% против 60%?

Ага, типа на условия добычи нефти нам по барабану, зато к бабке не ходи, "безвозвратно пропадало" увеличилось. Что Вы вообще знаете об условиях функционирования нефтяной отрасли?

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (17.03.2010 22:29:52)
Дата	18.03.2010 00:48:27

Re: Вах, ещё...

>>Данныке о том, сколько нефти безвозвратно пропадало в СССР и сколько в россии приводил СГКМ.
А Вы болше этого (СГКМ) нефтянника знаете?

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (18.03.2010 00:48:27)
Дата	18.03.2010 01:12:17

Вот только Кара-Мурзу не надо трогать

Потому что мы даже не знаем, что там СГКМ сказал, только с Ваших слов.

Суть же в том, что условия эксплуатации нефтяного месторождения меняются по мере его эксплуатации.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (18.03.2010 01:12:17)
Дата	18.03.2010 08:53:38

Надо, согласно правилам форум и существует для того, чтобы трогать.

>Потому что мы даже не знаем, что там СГКМ сказал, только с Ваших слов.
За себя говорите, тут довольно много народа, который почитьывает этого автора
>Суть же в том, что условия эксплуатации нефтяного месторождения меняются по мере его эксплуатации.
С пертензией по выводу обращайтесмь к его автору, т.е. СГКМ

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (18.03.2010 08:53:38)
Дата	18.03.2010 11:56:53

Овечкой не надо представляться

>За себя говорите, тут довольно много народа, который почитьывает этого автора

Ну я уж никак меньше Вас не читал СГ, наверное?

>С пертензией по выводу обращайтесмь к его автору, т.е. СГКМ

Т.е. за Ваш бред несёт ответственность СГКМ? Это с какой стати? Имейте мужество отвечать за свои слова - или помалкивайте. СГКМ Вас в свои секретари не назначал.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (18.03.2010 11:56:53)
Дата	18.03.2010 14:15:41

Сам пшел вон.

>>За себя говорите, тут довольно много народа, который почитьывает этого автора
>
>Ну я уж никак меньше Вас не читал СГ, наверное?
Нвверное меньше. или с памятью плохо. Или мозгни набекрень. мне собственно не интересно.
>>С пертензией по выводу обращайтесмь к его автору, т.е. СГКМ
>
>Т.е. за Ваш бред несёт ответственность СГКМ? Это с какой стати? Имейте мужество отвечать за свои слова - или помалкивайте. СГКМ Вас в свои секретари не назначал.
Если найдется хотя бы еще один участник, который считает, что СГКМ такого не писал, я подумаю, поискать ли ссылку или посоветовать ему сделать это самому. Ваши же проблемы меня не волнуют. Итак тут весь форум пытается убедить одного ммм... оригинала в том, что дважды два = чектыре. Безуспешно. Кому интересно, пусть убеждают, мне по барабану, горбатого этим не исправить)))

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (18.03.2010 14:15:41)
Дата	18.03.2010 14:20:16

Спасибо за демонстрацию своего уровня (-)

От	Alexandre Putt
К	Игорь (17.03.2010 14:22:56)
Дата	17.03.2010 14:28:07

А я и не знал, что Вы у нас нефтяник

>Еще не все предприятия угробили, но в нефтянке, например, господа из этих предприятий уже угробили геологоразведку, нефть добывают варварским способом, износ фондов зашкаливает.

Мнение человека, который рассуждает об автомобилях, не будучи водителем и владельцем, который нахваливает службу в армии, не отслужив (согласно форуму), и так далее и тому подобное, лично я рассматривать не собираюсь. И к нефтянке Вы, кстати, тоже никакого отношения не имеете.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (17.03.2010 14:28:07)
Дата	17.03.2010 15:51:30

Re: А я...

>>Еще не все предприятия угробили, но в нефтянке, например, господа из этих предприятий уже угробили геологоразведку, нефть добывают варварским способом, износ фондов зашкаливает.
>
>Мнение человека, который рассуждает об автомобилях, не будучи водителем и владельцем, который нахваливает службу в армии, не отслужив (согласно форуму), и так далее и тому подобное, лично я рассматривать не собираюсь. И к нефтянке Вы, кстати, тоже никакого отношения не имеете.

И еще много к чему. Собственно на этом форуме как бы нет специалистов по всем сразу профессиям и видам деятельности, овладевшими в совершенстве всеми вообще навыками и умениями. Ну кроме Вас конечно. Поэтому, как я вижу, Вам тут жутко одиноко.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (17.03.2010 15:51:30)
Дата	17.03.2010 15:55:38

Ой, не надо

> И еще много к чему. Собственно на этом форуме как бы нет специалистов по всем сразу профессиям и видам деятельности, овладевшими в совершенстве всеми вообще навыками и умениями. Ну кроме Вас конечно. Поэтому, как я вижу, Вам тут жутко одиноко.

Дело не в компетентности во всех областях, а в полном отсутствии здравого смысла у Вас, за очень редкими эпизодами, которые я отсматриваю.

И это не я один заметил, а очень большое число участников. После того, как Вы бесповоротно подались в религию, у Вас наблюдаются очень серьёзные проблемы с ориентированием в действительности.

От	miron
К	Alexandre Putt (17.03.2010 15:55:38)
Дата	17.03.2010 16:58:02

Мне кажется, Вы ошибаетесь....

>> И еще много к чему. Собственно на этом форуме как бы нет специалистов по всем сразу профессиям и видам деятельности, овладевшими в совершенстве всеми вообще навыками и умениями. Ну кроме Вас конечно. Поэтому, как я вижу, Вам тут жутко одиноко.
>
>Дело не в компетентности во всех областях, а в полном отсутствии здравого смысла у Вас, за очень редкими эпизодами, которые я отсматриваю.>

Самое полное отсутствие здравого смысла есть у Вас. Как справедливо отметил Кравченко, вы видите только цифры.

>И это не я один заметил, а очень большое число участников. После того, как Вы бесповоротно подались в религию, у Вас наблюдаются очень серьёзные проблемы с ориентированием в действительности.>

Гораздо меньше, чем у Вас.

От	Кравченко П.Е.
К	miron (17.03.2010 16:58:02)
Дата	17.03.2010 22:03:53

Это не я, это Игорь С. Я просто скромно его цитирую

>
>Самое полное отсутствие здравого смысла есть у Вас. Как справедливо отметил Кравченко, вы видите только цифры.
Сам я не уверен даже в том, что он видит цифры, но это как раз не важно. Мало ли кто мне кажется странным, я считаю серьезным сигналом, когда человек кажется странным и другим тоже)))

А вообщеЮ чего спорить то лишний раз. надо поинтересоваться, найдется ли еще человек, разделяющий очередное странное заявление А. Путта и, если не найдется, то и кончать базар. Как с наукой, ну не нашлось на всем форуме, а тогда еще Темник писал, ни одного человека, который бы поддержал точку зрения пациента, о том, что наука в СССР была слабее чем в Швейцарии, и ее вклад в мировую - порядка 3%
Ну не нашлось. а стоит ли городить огород ради одного мммм оригинала???

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (17.03.2010 22:03:53)
Дата	17.03.2010 22:35:26

Т.е. Кара-Мурза для Вас уже не авторитет?

>А вообщеЮ чего спорить то лишний раз. надо поинтересоваться, найдется ли еще человек, разделяющий очередное странное заявление А. Путта и, если не найдется, то и кончать базар. Как с наукой, ну не нашлось на всем форуме, а тогда еще Темник писал, ни одного человека, который бы поддержал точку зрения пациента, о том, что наука в СССР была слабее чем в Швейцарии, и ее вклад в мировую - порядка 3%
>Ну не нашлось. а стоит ли городить огород ради одного мммм оригинала???

Объясните, каким образом текст выше отменяет процитированную долю СССР во влиятельных научных публикациях?

От	Alexandre Putt
К	miron (17.03.2010 16:58:02)
Дата	17.03.2010 17:21:27

Я больше доверяю мнению других участников (Вячеслава, Катрин, СГКМ, ...) (-)

От	miron
К	Alexandre Putt (17.03.2010 17:21:27)
Дата	17.03.2010 19:49:52

А нельзя ссылочек? А то голослвно... (-)

От	Alexandre Putt
К	miron (17.03.2010 19:49:52)
Дата	17.03.2010 20:18:54

На что? На то, что я больше доверяю мнению Вячеслава, Катрин, СГКМ, Монка и др.?

Пожалуйста, вот ссылочка:

http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/289908.htm

От	miron
К	Alexandre Putt (17.03.2010 20:18:54)
Дата	18.03.2010 10:34:57

То есть Вы соврали и никто не считает так, как Вы сказали... (-)

От	Alexandre Putt
К	miron (18.03.2010 10:34:57)
Дата	18.03.2010 11:58:48

Аккуратнее с обвинениями

Так, давайте ка ссылочку и цитату на то, что я утверждал.

Если Вы мне чего-то самостоятельно приписали - то будьте добры извиняйтесь за необоснованные обвинения.

От	Баювар
К	Alexandre Putt (17.03.2010 14:28:07)
Дата	17.03.2010 14:59:46

Зато он растит двух сыновей

>нахваливает службу в армии, не отслужив

Зато он растит двух сыновей, и готовит их к армейской службе. Предварительно разузнав об этом всё, что нужно, а как же иначе?!

Только почему-то с нами не делится, а неплохо бы.

А другого золота в Альпах нет...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (16.03.2010 13:55:17)
Дата	17.03.2010 06:46:11

Странно

>> Вы не видите разницы между директором завода и хозяином завода? >
>Не вижу.

По-моему, вы просто упрямитесь.

>> 1. Сегодня он директор, а завтра - пенсионер или безработный.
>Пенсионер или всё-таки безработный?

>Вы не заметили важный аргумент с моей стороны: в условиях СССР/России сегодня я директор завода, завтра я состарюсь, но моя дочка займёт моё место в иерархии. Так что в условиях СССР у меня полные гарантии сохранения статуса благодаря "династиям".

Аргумент несостоятельный. Посмотрите биографии руководителей в СССР. Разве все они были детьми начальников? Разве все их дети стали начальниками, притом того же уровня, что и родители?

>> А хозяин - навсегда. Даже если он и разорится, то это разорение будет не стопроцентным.
>Нет. Владение заводом ничего не гарантирует. Более того, давайте аккуратнее. Не все управляющие заводом - его полные владельцы. И не все именитые пенсионеры горят желанием верховодить заводами. Социальный статус и уровень потребления им гарантируется в СССР и в РФ на сопоставимом уровне. Если Вы отходите от дел в РФ, то и теряете сопоставимо - таковы уж правила игры. Никто не позволит даже олигархам "стричь купоны" просто так, ничего не делая.

Интересно, что такого "делают" Березовский, Гусинский, Смоленский, Абрамович и др.? Между тем, их состояния с избытком хватит и детям, и внукам. То же относится и к персонам рангом пониже.

И как можно сравнивать уровень потребления номенклатуры в СССР и нынешних новых русских? Небо и земля. Мне в свое время приходилось видеть "обкомовские дачи", где отдыхали семьи номенклатуры, а сами боссы приезжали туда на выходные. С коттеджами нынешних бизнесменов областного, городского и даже районного уровня не сравнить.

>Более того, в СССР директор не может разориться в принципе. Его статус гарантирован (если, конечно, он не зарвался в воровстве). Вот в РФ - другое дело. Можно всё профукать. Многие профукали.

Даже в СССР директоров заводов не назначали пожизненно. Да, попадание в списки номенклатуры давало некоторые гарантии. Но только некоторые. Директора завода могли как повысить до министра, так и разжаловать до директора бани.

>> 2. Зарплата директора существенно меньше, чем доход хозяина.
>Это не факт. Во всяком случае, требует разбирательства.

Ну, какое тут нужно разбирательство? При средней зарплате в СССР около 200 рублей в месяц директор завода получал 500-800,а министр около 1000 (цифры приблизительные, из головы, но от реальных отличие невелико). А теперь сравните зарплату рабочего Норильскникеля и доходы Прохорова.

>> Уволенный директор теряет власть, которая ему давала доступ к разным благам. Хозяин сохраняет свой доход, на который он может купит себе все, что захочет.
>А что он захочет купить, чего не может позволить себе директор?
>Дачу? Машину? Квартиру?

Особняк за десятки миллионов долларов, который и не снился директору. И все прочие блага.

>Вы не забывайте, что нужно делать скидку на развитие техники за 20 лет. Давайте смотреть ближе к реальным условиям 90-ых гг.

И в 90-х можно было строить замки, покупать личные самолеты, яхты и мерседесы.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (17.03.2010 06:46:11)
Дата	17.03.2010 12:58:22

Э, беру за рукав (ответ Игорю и Гуревичу)

Во-первых, я не упрямлюсь, я называю факты, как они известны мне.

Во-вторых, я прошу следить за аргументами. Пока не наблюдаю такой особенности.

Я уже писал, что "олигархов не предлагать", но мне упрямо тычут олигархами.

> Посмотрите биографии руководителей в СССР. Разве все они были детьми начальников? Разве все их дети стали начальниками, притом того же уровня, что и родители?

Так, во-первых, "руководитель СССР" - это очень крупное и специфичное место, во-вторых, таких людей было сравнительно мало. Речь же шла о директоре завода/партийном чиновнике средней руки, т.е. ядре номенклатуры.

Вы внимательно читаете посты оппонента?

Если уж говорить о крупных фигурах, Гайдар например - это разве не пример номенклатурного дитяти? (Хоть и по армейской линии).

Вообще давайте с биографиями аккуратнее. У меня нет досье на советских чиновников - и без конкретики и обсуждать их нечего. Я обсуждаю возможную ситуацию.

> Интересно, что такого "делают" Березовский, Гусинский, Смоленский, Абрамович и др.?

Ну уж Вы то должны были сообразить. Они борются за власть. Отпустят вожжи - и полетят с места.

Кстати, мы вроде договрились олигархов не обсуждать.

> И как можно сравнивать уровень потребления номенклатуры в СССР и нынешних новых русских? Небо и земля. Мне в свое время приходилось видеть "обкомовские дачи", где отдыхали семьи номенклатуры, а сами боссы приезжали туда на выходные. С коттеджами нынешних бизнесменов областного, городского и даже районного уровня не сравнить.

Вот я и предлагаю сравнить.

1. Кто такие "новые русские"? Я лично ни одного нового русского не знаю и не видел, Вы можете пример привести? Крупных региональных чиновников - видел. Крупных, средних и мелких бизнесменов - видел. Преступников, шикующих на машинах, - видел. Людей в пиджаках на мерседесах - не видел. Так о ком у Вас речь идёт?
2. Уровень их жизни верхнего класса Вы явно завышаете. Какие у Вас есть конкретные факты?

Один - два шикарных коттеджа под Москвой, построенных в последние 5 лет назад, - не показатель. Надеюсь, понятно, почему.

> Даже в СССР директоров заводов не назначали пожизненно. Да, попадание в списки номенклатуры давало некоторые гарантии. Но только некоторые. Директора завода могли как повысить до министра, так и разжаловать до директора бани.

Вот, вот, я о том же. Могли разжаловать. А делали?

(и про владельца фирмы я написал - он тоже может всё потерять, даже с большей вероятностью, потому что ему "крутиться" нужно, чтобы сохранить то, что имеет, в отличие от советского чиновника/директора, у которого факторов риска намного, намного меньше)

> Ну, какое тут нужно разбирательство? При средней зарплате в СССР около 200 рублей в месяц директор завода получал 500-800,а министр около 1000 (цифры приблизительные, из головы, но от реальных отличие невелико). А теперь сравните зарплату рабочего Норильскникеля и доходы Прохорова.

Так, олигархов не предлагать - вроде договорились? Прохоров - разве владелец одного завода? Разве типичный представитель бизнеса? У нас миллион Прохоровых?

Если хотите разбирать только олигархов - можно, конечно, разобрать и олигархов. Но это просто другая тема, и хотелось бы внести ясность в текущее обсуждение для начала.

Если же говорить о типичном номенклатурщике, то почему Вы проигнорировали мою аргументацию?

Номенклатурщик получал стандартный пакет (дача, машина, квартира) без каких-либо трат. Сегодня номенклатурщик за это платит. Если Вы сделаете поправку на это, то есть ли существенная разница?

> Особняк за десятки миллионов долларов, который и не снился директору. И все прочие блага.
> И в 90-х можно было строить замки, покупать личные самолеты, яхты и мерседесы.

Вы что, серьёзно?

От	Игорь
К	Alexandre Putt (17.03.2010 12:58:22)
Дата	17.03.2010 14:37:21

Re: Э, беру...

>>как можно сравнивать уровень потребления номенклатуры в СССР и нынешних новых русских? Небо и земля. Мне в свое время приходилось видеть "обкомовские дачи", где отдыхали семьи номенклатуры, а сами боссы приезжали туда на выходные. С коттеджами нынешних бизнесменов областного, городского и даже районного уровня не сравнить.
>
>Вот я и предлагаю сравнить.

>1. Кто такие "новые русские"? Я лично ни одного нового русского не знаю и не видел, Вы можете пример привести? Крупных региональных чиновников - видел. Крупных, средних и мелких бизнесменов - видел. Преступников, шикующих на машинах, - видел. Людей в пиджаках на мерседесах - не видел. Так о ком у Вас речь идёт?

О всех, кого Вы перечислили. Это и есть новые русские. И в пиджаках они ходят, бывает, и на мерседесах ездят или на других каких шикарных машинах. То что Вы не видели людей в пиджаках ( или в чем другом) на шикарных машинах - это Ваши проблемы. Может Вы и кошек не видели. Может Вы больной паралитик.

>2. Уровень их жизни верхнего класса Вы явно завышаете. Какие у Вас есть конкретные факты?

>Один - два шикарных коттеджа под Москвой, построенных в последние 5 лет назад, - не показатель. Надеюсь, понятно, почему.

Нет, непонятно. У партийцев таких не было и в помине.

>> Даже в СССР директоров заводов не назначали пожизненно. Да, попадание в списки номенклатуры давало некоторые гарантии. Но только некоторые. Директора завода могли как повысить до министра, так и разжаловать до директора бани.
>
>Вот, вот, я о том же. Могли разжаловать. А делали?

>(и про владельца фирмы я написал - он тоже может всё потерять, даже с большей вероятностью, потому что ему "крутиться" нужно, чтобы сохранить то, что имеет, в отличие от советского чиновника/директора, у которого факторов риска намного, намного меньше).

Советским директорам нужно было работать, а не крутится. Понятно, что современным бездельникам-бизнесменам, разваливающим производство, крутится надо. Но это в основном интриги.

>> Ну, какое тут нужно разбирательство? При средней зарплате в СССР около 200 рублей в месяц директор завода получал 500-800,а министр около 1000 (цифры приблизительные, из головы, но от реальных отличие невелико). А теперь сравните зарплату рабочего Норильскникеля и доходы Прохорова.
>
>Так, олигархов не предлагать - вроде договорились? Прохоров - разве владелец одного завода? Разве типичный представитель бизнеса? У нас миллион Прохоровых?

А почему олигархов не предлагать? Вам весь список граждан с запредельными доходами надо предлагать? Или лично нам знакомых? У меня, например, подобная публика в знакомых не ходит.

>Если хотите разбирать только олигархов - можно, конечно, разобрать и олигархов. Но это просто другая тема, и хотелось бы внести ясность в текущее обсуждение для начала.

>Если же говорить о типичном номенклатурщике, то почему Вы проигнорировали мою аргументацию?

>Номенклатурщик получал стандартный пакет (дача, машина, квартира) без каких-либо трат. Сегодня номенклатурщик за это платит. Если Вы сделаете поправку на это, то есть ли существенная разница?

Конечно есть. Тогда все получали квартиры бесплатно и много чего еще. Это входило в гособеспечение, только натурой. Сегодня в гособеспечение входит большая зарплата, премии, надбавки в сумме превышающие матобеспечение советского номенклатурщика во много раз. Поэтому смешны Ваши разговоры, что сегодня номенклоатурщик за что-то "платит". Это ему платят ни за что сресдва, заработанные другими, с использованием государоственных механизмов. Вообще Кравченко правильно про Вас написал, что Вы сами не понимаете, что пишите.

>> Особняк за десятки миллионов долларов, который и не снился директору. И все прочие блага.
>> И в 90-х можно было строить замки, покупать личные самолеты, яхты и мерседесы.
>
>Вы что, серьёзно?

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (17.03.2010 06:46:11)
Дата	17.03.2010 10:36:01

Да ну ладно, да что тут странного? первый раз что ли? ВАм жэе уже писали

>>> Вы не видите разницы между директором завода и хозяином завода? >
>>Не вижу.
>
>По-моему, вы просто упрямитесь.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/170/170860.htm товарищ Putt просто подгоняет
действительность к своему мышлению. Он не умеет работать ни с чем, кроме табличек экспериментальных данных, поэтому все, что не таблички для него не существует.
И еще, тот же о том же: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/170/170851.htm Мой дорогой
враг,
возможно я экономлю вам пару сообщений, если выскажу свою точку зрения, что ваш собеседник "не понимает" в стандартном смысле ничего из того, что пишет.

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (17.03.2010 10:36:01)
Дата	17.03.2010 13:04:19

Попрошу не тявкать из-за угла, а принять посильное участие в обсуждении (-)

От	Alexandre Putt
К	Igor Ignatov (12.03.2010 19:07:01)
Дата	12.03.2010 19:11:29

Это забавно

>Вы, видимо, не вполне представляете характер советской системы и объемы того, что советские управленцы "имели" с публичной собственности. Не говоря уж о "чувстве собственного достоинства". "Не тварь дрожащая, но право имею!"

Т.е. у Вас нет объяснения, я так понял?

В чём принципиальное отличие например дачи для директора тогда от дачи сейчас?

От	Igor Ignatov
К	Alexandre Putt (12.03.2010 19:11:29)
Дата	12.03.2010 19:53:15

Re: Даже забавнее, чем Вы думаете...

От	Alexandre Putt
К	Igor Ignatov (12.03.2010 19:53:15)
Дата	12.03.2010 20:05:01

По-моему, Вы плохо знаете чиновников

>Вы, правда, не знаете? В том, что это частная дача, которая всегда будет в его семье, и которую он сможет продать, если понадобятся деньги или захочется купить дачу на Лазурном Берегу.

Вы думаете, в СССР у чиновника кто-то дачу просто так отберёт? Ну а дети просто займут место папы/мамы на служебной лестнице.

>А отличие нынешнего собственника и советского управляющего в том, что первый извлекает из собственности доход в форме (как минимум) дивидендов и кладет его себе в карман,

Какой может быть денежный доход с дачи?

> а второй клал в карман зарплату, получаемую от государства.

Мы вроде пример дачи разбираем.

> Собственник может передать собственность по наследству детям, а советский управленец не может.

Зато он передаёт место вместе с дачей, машиной и всем прочим.

> Я уж не говорю о том, что над своей собственностью можно измываться как угодно, высасывая из нее максимальный ресурс без вложений и тоже класть его себе в карман.

Это как глаз выколоть, чтобы тёще насолить. Какой смысл разрушать свою дачу?

> И я также не говорю о том, что собственник может продать свою собственность (хотя он ее подчас и не покупал), если она надоест или понадобятся деньги, а советский управленец этого с публичной собственностью сделать не мог.

Да, и потратить их на путёвку, которую советский управленец бесплатно получит.

Я не знаю, сколько получали чиновники в СССР. Могу сказать, что рядовая современная дача ~ 3-5 окладов чиновника средней руки. Стоит ли ради этого огород городить?

От	Igor Ignatov
К	Alexandre Putt (12.03.2010 20:05:01)
Дата	12.03.2010 20:28:58

Re: Вы путаете времена и нравы

От	Alexandre Putt
К	Igor Ignatov (12.03.2010 20:28:58)
Дата	12.03.2010 20:40:41

Не надо нервничать

Если факты не хотят укладываться в Вашу теорию, то фактами они не перестают быть.

> Запросто отбирали. А если и не отбирали, то гарантий "служилое держание" никаких не давало. Одно это уже напрягало.

Так отбирали или нет? Сколько отбирали и сколько лет в среднем пользовались? А если я Вам скажу, что не отбирали?

>Что Вы пристали ко мне со своей дачей. Вы же меня в предыдущих постах преимущественно о частной собственности спрашивали. Я Вам на все Ваши посты и отвечаю...

Так мы разбираем Вашу концепцию на основе дачи. Или Ваша концепция номенклатурные дачи не описывает?

>Вы путаете СССР и солнечную ЭрЭфию. Вам лет-то сколько? Не очень-то много знавал я советских чиновников, которые передавали свое место по наследству.

А Вы у нас кто по социальному положению? Интеллигент? Ну откуда Вам знать, как и чем живут простые русские чиновники?

>Какую, к лешему, путевку? Вы о чем глаголите? После продажи предприятия собственнику только и остается, что купить себе путевку? Больше ни на что денег уже не хватит?

Эээ огласите весь список пожеланий, пожалуйста. Зачем чиновнику деньги, что такого он может получить в "ЭрЭфии", чего не мог получить в "ЭсЭсЭсЭрии"?