От VladT
К Petka
Дата 23.03.2010 07:59:47
Рубрики Тексты;

Сколько раз повторять!?

>Когда на заре горбачевщины в 1985 году была проведена высмеянная и оплеванная краткосрочная антиалкогольная кампания, ее результатом было резкое увеличение продолжительности жизни населения, отмеченное государственной статистикой. Потом кампанию свернули, и все показатели вернулись в первоначальное состояние.

Да в эти годы статистика показала уменьшение смертности. А реально - смертность увеличилась. Как такое может быть?

Смертность увеличилась в указанных Вами возрастах 30-50 лет. И резко уменьшилась смертность (по отношению к предыдущим годам) в возрастах больше 60 лет. Потому что людей этих возрастов осталось очень мало. Они уже погибли ранее - во Вторую Мировую войну. Ну а через пять-шесть лет всё востановилось.
От Скептик
К VladT (23.03.2010 07:59:47)
Дата 23.03.2010 11:42:29

Re: Сколько раз...

кстати, а вы можете предоставить статистику смертности по возрастам? И сразу всё будет видно.
От Вячеслав
К VladT (23.03.2010 07:59:47)
Дата 23.03.2010 09:55:36

Лучше один раз доказать

>>Когда на заре горбачевщины в 1985 году была проведена высмеянная и оплеванная краткосрочная антиалкогольная кампания, ее результатом было резкое увеличение продолжительности жизни населения, отмеченное государственной статистикой. Потом кампанию свернули, и все показатели вернулись в первоначальное состояние.
>
>Да в эти годы статистика показала уменьшение смертности. А реально - смертность увеличилась. Как такое может быть?
Такого не может быть. Впрочем такого и не было.

>Смертность увеличилась в указанных Вами возрастах 30-50 лет. И резко уменьшилась смертность (по отношению к предыдущим годам) в возрастах больше 60 лет. Потому что людей этих возрастов осталось очень мало. Они уже погибли ранее - во Вторую Мировую войну. Ну а через пять-шесть лет всё востановилось.
Если бы смертность уменьшилась в малочисленной возрастной группе и увеличилась во многочисленной, то общий коэффициент смертности бы вырос, а он уменьшился, вывод - Вы говорите ерунду.
От VladT
К Вячеслав (23.03.2010 09:55:36)
Дата 23.03.2010 12:37:08

Простая модель..

Пусить в некоторой сказочной стране живёт 600 млн. 600 тыс. человек. Люди живут ровно до 60 лет и умирают "по возрасту". Каждый гол рождается 6 млн. 6 тыс. человек. И каждый гол умирает 6 млн. 6 тыс. человек: 6 млн. - "по возрасту", и 6 тыс. - случайные смерти в разных возрастах.

В 40-х годах произошла катастрофа, и все люди 1925 г.р. погибли (население стало ~594 млн.). В 1985 году "должно" умереть лишь 6 тыс. человек, так как смертей "по возрасту" не будет.

Допустим в 1985 году умерло 60 тыс человек.

Если забыть о катастрофе, то можно утверждать, что смертность уменшилась в 100 раз (ведь не 6 млн. как в другие годы!). А значит, и увеличилась продолжительность жизни, которая по этой смертности и считается.

Если помнить о катастрофе, то можно утверждать, что смертность увеличилась в 10 раз. И это будет правдой, а не самообманом.


>>Смертность увеличилась в указанных Вами возрастах 30-50 лет. И резко уменьшилась смертность (по отношению к предыдущим годам) в возрастах больше 60 лет. Потому что людей этих возрастов осталось очень мало. Они уже погибли ранее - во Вторую Мировую войну. Ну а через пять-шесть лет всё востановилось.
>Если бы смертность уменьшилась в малочисленной возрастной группе и увеличилась во многочисленной, то общий коэффициент смертности бы вырос, а он уменьшился, вывод - Вы говорите ерунду.

Ваша ерунда гораздо ерундее моей.
От VladT
К VladT (23.03.2010 12:37:08)
Дата 23.03.2010 12:43:11

Простая модель (правильные цифры).

Пусить в некоторой сказочной стране живёт 600 млн. 600 тыс. человек. Люди живут ровно до 60 лет и умирают "по возрасту". Каждый гол рождается 10 млн. 10 тыс. человек. И каждый гол умирает 10 млн. 10 тыс. человек: 10 млн. - "по возрасту", и 10 тыс. - случайные смерти в разных возрастах.

В 40-х годах произошла катастрофа, и все люди 1925 г.р. погибли (население стало ~590 млн.). В 1985 году "должно" умереть лишь 10 тыс. человек, так как смертей "по возрасту" не будет.

Допустим в 1985 году умерло 100 тыс человек.

Если забыть о катастрофе, то можно утверждать, что смертность уменшилась в 100 раз (ведь не 10 млн. как в другие годы!). А значит, и увеличилась продолжительность жизни, которая по этой смертности и считается.

Если помнить о катастрофе, то можно утверждать, что смертность увеличилась в 10 раз. И это будет правдой, а не самообманом.


>>Смертность увеличилась в указанных Вами возрастах 30-50 лет. И резко уменьшилась смертность (по отношению к предыдущим годам) в возрастах больше 60 лет. Потому что людей этих возрастов осталось очень мало. Они уже погибли ранее - во Вторую Мировую войну. Ну а через пять-шесть лет всё востановилось.
>Если бы смертность уменьшилась в малочисленной возрастной группе и увеличилась во многочисленной, то общий коэффициент смертности бы вырос, а он уменьшился, вывод - Вы говорите ерунду.

Ваша ерунда гораздо ерундее моей.
От Вячеслав
К VladT (23.03.2010 12:43:11)
Дата 23.03.2010 17:34:49

Элементарная проверка на вшивость,

пардон ,на спекулятивность.

Допустим Вы правы, но женщины по большей части не воюют, соответственно среди женщин смертность должна сохраняться. Соответственно на рассматриваемые 80-ые должно приходится относительное увеличение женской смертности (относительно мужской). Смотрим http://dmo.econ.msu.ru/demografia/Demographie/Mortalite/index.html - в упор такого не видим. Вывод - построения спекулятивные. Впрочем это можно было прикинуть и с т.з. банального здравого смысла, т.к. 2/3 наших потерь приходится на гражданское население всех возрастов и полов, а 1/3 погибших мужиков призывного возраста размазывается по всем призывным возрастам, а не только на тех кому в 41-ом было 20. Плюс ко всему годы ВОВ характеризуются чудовищным провалом рождаемости, т.е. в середине 80-х был большой дефицит 40-ко летних +-5 лет всех полов, это дефицит был гораздо больше чем дефицит мужиков, которые в годы ВОВ были в призывном возрасте. В результате те же фрукту но с другого бока - ерунду говорите.


От VladT
К Вячеслав (23.03.2010 17:34:49)
Дата 23.03.2010 20:47:59

Это Вас надо проверять на вшивость,

>Элементарная проверка на вшивость,пардон ,на спекулятивность.

>Допустим Вы правы, но женщины по большей части не воюют, соответственно среди женщин смертность должна сохраняться. Соответственно на рассматриваемые 80-ые должно приходится относительное увеличение женской смертности (относительно мужской). Смотрим http://dmo.econ.msu.ru/demografia/Demographie/Mortalite/index.html - в упор такого не видим. Вывод - построения спекулятивные.

Это Вас надо проверять на вшивость. Если я не прав, то я ошибался теоретически (не видя цифр). Вы же лжёте сознательно, надеясь, что никто не будет по ссылке рассматривать кучи цифр.

А я всё-таки рассмотрю.

1-й столбец - год
2-й столбец - умершие мужчины (в тыс. чел.)
3-й столбец - умершие женщины (в тыс. чел.)
4-й столбец - разность между 3-им и 2-ым столбцом

1977 693 694 1
1978 708 708 0
1979 742 747 5
1980 759 766 7
1981 759 765 6
1982 747 756 9
1983 771 792 21
1984 809 841 32
1985 777 847 70
1986 695 802 107
1987 710 821 111
1988 732 836 104
1989 762 821 59
1990 802 853 51
1991 827 862 35
1992 911 896 -15
1993 1112 1016 -96

Итак, чёткая тенденция.
В конце 70-х - начале 80-х кол-во умерших мужчин и женщин примерно равно.
В середине и конце 80-х кол-во умерших мужчин явно меньше количества умерших женщин. Пик приходится на 1986-88
После 1992-го мужчин умирает больше.
От Вячеслав
К VladT (23.03.2010 20:47:59)
Дата 24.03.2010 00:20:01

Вообще-то я проверял не Вас, а Ваши выводы

>>Элементарная проверка на вшивость,пардон ,на спекулятивность.
>
>>Допустим Вы правы, но женщины по большей части не воюют, соответственно среди женщин смертность должна сохраняться. Соответственно на рассматриваемые 80-ые должно приходится относительное увеличение женской смертности (относительно мужской). Смотрим http://dmo.econ.msu.ru/demografia/Demographie/Mortalite/index.html - в упор такого не видим. Вывод - построения спекулятивные.
>
>Это Вас надо проверять на вшивость. Если я не прав, то я ошибался теоретически (не видя цифр).
Почему? Теоретически Вы как раз правы. В том смысле, что теоретически Ваша модель могла бы иметь место. Вопрос в ее адекватности реальной динамике.
> Вы же лжёте сознательно, надеясь, что никто не будет по ссылке рассматривать кучи цифр.
Наверно не стоит вот так вот сразу хамить.
>А я всё-таки рассмотрю.
И это правильно.

>1-й столбец - год
>2-й столбец - умершие мужчины (в тыс. чел.)
>3-й столбец - умершие женщины (в тыс. чел.)
>4-й столбец - разность между 3-им и 2-ым столбцом

>1977 693 694 1
>
>1979 742 747 5
>1980 759 766 7
>1981 759 765 6
>1982 747 756 9
>1983 771 792 21
>1984 809 841 32
>1985 777 847 70
>1986 695 802 107
>1987 710 821 111
>1988 732 836 104
>1989 762 821 59
>1990 802 853 51
>1991 827 862 35
>1992 911 896 -15
>1993 1112 1016 -96

>Итак, чёткая тенденция.
>В конце 70-х - начале 80-х кол-во умерших мужчин и женщин примерно равно.
>В середине и конце 80-х кол-во умерших мужчин явно меньше количества умерших женщин. Пик приходится на 1986-88
>После 1992-го мужчин умирает больше.
Проценты колебания мужской смертности от общего числа умерших еще посчитайте. И сравните с относительным уменьшением общего коэффициента смертности. Впрочем и так видно, что в середине 80-х наблюдается падение и женской смертности, которую к войне никак не привяжешь.
От VladT
К Вячеслав (24.03.2010 00:20:01)
Дата 24.03.2010 08:07:37

Приношу свои извинения!

Но мы как-то уж очень по-разному смотрим на одни и те же демографические графики и таблицы.

>Почему? Теоретически Вы как раз правы. В том смысле, что теоретически Ваша модель могла бы иметь место. Вопрос в ее адекватности реальной динамике.

Постулаты "моей модели" просты:
1. Средняя смерть "по возрасту" в России (во второй половине 20-го и в 21-м веках) = 65 лет.
2. В крупных военных конфликтах гибнут в основном 20-летние.

Из них следуют выводы.
1. Если в каком-то году были крупные военные потери, то через 45 лет надо ожидать снижение смертности.
2. Если в каком-то году была низкая рождаемость, то через 65 лет надо ожидать снижение смертности.

Смотрю на "Ваши" графики и таблицы и вижу подтверждения этим своим грубым схематическим рассуждениям.

График "Общий коэффициент смертности в России с 1959 по 1999 год".

На нём видны 5 периодов снищения коэффициента смертности:

1. 1960-61 гг. минус 45 лет = эхо 1915-16 гг.
2. 1964 г. минус 45 лет = эхо 1919 г.
3. 1982-83 гг. минус 65 лет = эхо 1917-18 гг.
4. Крупное снижение в 1986-89 гг. минус 45 лет = эхо 1941-44 гг.
5. Снижение смертности в 1996-98 - это, скорее всего, "откат" от лихих 90-х. Хотя возможно и наложение: минус 65 лет = эхо 1931-33 гг.

На графике нет 2000-х годов. А Вторая Мировая война должная дать ещё одно эхо - ведь тогда была низкая рождаемость:

эхо 1941-45 гг. - это плюс 65 лет = 2006-2011 гг.

Ищем поисковиком и находим множество ссылок.

"В 2006 году отмечено существенное снижение смертности населения."
От Вячеслав
К VladT (24.03.2010 08:07:37)
Дата 25.03.2010 11:06:02

И Вы меня простите за резкость.

>Но мы как-то уж очень по-разному смотрим на одни и те же демографические графики и таблицы.
В принципе мы всего лишь по-разному оцениваем вес одного фактора.

>>Почему? Теоретически Вы как раз правы. В том смысле, что теоретически Ваша модель могла бы иметь место. Вопрос в ее адекватности реальной динамике.
>
>Постулаты "моей модели" просты:
>1. Средняя смерть "по возрасту" в России (во второй половине 20-го и в 21-м веках) = 65 лет.
Принимается. Оно конечно для полов цифры будут разнится, но это не принципиально, т.к. некая средняя продолжительность жизни все равно будет и она будет близка к этой цифре.
>2. В крупных военных конфликтах гибнут в основном 20-летние.
В такой формулировке не принимается. В крупных военных конфликтах типа тотальной мировой войны с потерей территорий и зверствами оккупантов, потери будут размазаны по всем полам и возрастам. Т.е. термин "в основном" здесь никак не подходит просто потому, что даже всех лиц мужского пола призывного возраста (а не только 20-ти летних +-) времен ВОВ погибло заметно меньше половины от всех потерь. Если тезис переформулировать в виде "крупные военные конфликты уменьшают долю мужчин призывного возраста в структуре населения", то можно согласится, но это будет касаться всех призывных возрастов т.е. грубо говоря 30+-10, а не 20.

>Из них следуют выводы.
>1. Если в каком-то году были крупные военные потери, то через 45 лет надо ожидать снижение смертности.
>2. Если в каком-то году была низкая рождаемость, то через 65 лет надо ожидать снижение смертности.
А вот выводы на качественном уровне верные, но только на качественном (с поправкой на счет снижения смертности в период 25-45 после войны). Объяснения же с помощью этого фактора значительных колебания реальной смертности требует дополнительных подтверждений, количественных.

>Смотрю на "Ваши" графики и таблицы и вижу подтверждения этим своим грубым схематическим рассуждениям.
Верификация теорий мало чего стоит, попробуйте фальсифицировать. К примеру, к примеру такие рассуждения не должны затрагивать женскую смертность, т.е. ее динамика должна быть существенно отличной от мужской. А если окажется что производная мужской и женской смертности практически совпадают, то значит предположение не верно и т.п.

>График "Общий коэффициент смертности в России с 1959 по 1999 год".

>На нём видны 5 периодов снищения коэффициента смертности:

>1. 1960-61 гг. минус 45 лет = эхо 1915-16 гг.
>2. 1964 г. минус 45 лет = эхо 1919 г.
>3. 1982-83 гг. минус 65 лет = эхо 1917-18 гг.
>4. Крупное снижение в 1986-89 гг. минус 45 лет = эхо 1941-44 гг.
>5. Снижение смертности в 1996-98 - это, скорее всего, "откат" от лихих 90-х. Хотя возможно и наложение: минус 65 лет = эхо 1931-33 гг.

>На графике нет 2000-х годов. А Вторая Мировая война должная дать ещё одно эхо - ведь тогда была низкая рождаемость:

>эхо 1941-45 гг. - это плюс 65 лет = 2006-2011 гг.

>Ищем поисковиком и находим множество ссылок.

>"В 2006 году отмечено существенное снижение смертности населения."
Ваши рассуждения были верны для половозрастного состава населения, который на диаграмме был бы отражен в виде прямоугольника, а у нас половозрастная диаграмма - очень неровная конструкция на которой видно целую кучу наложений всяких социальных катаклизмов. Нет подобия с теоретическим прямоугольником - следовательно нельзя доверять выводам. http://www.gks.ru/WebContent/pyramid/index.html

От VladT
К Вячеслав (25.03.2010 11:06:02)
Дата 25.03.2010 14:38:59

О 20-летних

>>2. В крупных военных конфликтах гибнут в основном 20-летние.
>В такой формулировке не принимается. В крупных военных конфликтах типа тотальной мировой войны с потерей территорий и зверствами оккупантов, потери будут размазаны по всем полам и возрастам. Т.е. термин "в основном" здесь никак не подходит просто потому, что даже всех лиц мужского пола призывного возраста (а не только 20-ти летних +-) времен ВОВ погибло заметно меньше половины от всех потерь. Если тезис переформулировать в виде "крупные военные конфликты уменьшают долю мужчин призывного возраста в структуре населения", то можно согласится, но это будет касаться всех призывных возрастов т.е. грубо говоря 30+-10, а не 20.

В ВОВ военные потери не легли равномерно по призывным возрастам. Кому во время войны исполнилось 20 лет - их выкосили почти под ноль. Известно, что среди фронтовиков 1922-23-24 гг.р. в живых осталось лишь 3%. А забрали на фронт их практически всех.

Мой отец 1924 г.р. В начале войны он учился в Свердловсе в техникуме. В январе 1942 ему исполнилось 18 лет, и его каждый месяц пытались забрать в армию, но комиссия говорила "Не годен". Отец был глухой на одно ухо. К тому же это ухо гноилось и "стреляло". Но в 1943-м отца всё равно забрали и отправили на фронт. Не на передовую, а - на прифронтовой аэродром (охрана аэродрома и обслуживание боевых самолётов).
У отца всю жизнь не было друзей, потому что у него не было ровесников.