От А.Б.
К Игорь
Дата 27.02.2010 08:20:27
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения;

Re: Сознание и понимание. Оказывается могут жить отдельно. :)

>Творец есть творец - Он выше общества, и не человеку Его обсуждать.

Тогда подумайте еще раз над тем, за что вы ратуете (на самом деле, а не как вам кажется). Что-то. ведь, говорилось про хлеб и пот? ;)
К тому же - восставая на то мироустройство, что было дано изначально - не вуосстаете ли вы при этом против воли Творца? Такой, вот, вам нелегкий вопрос задам. :)

> А вот предприниатель - он всего лишь человек.

Как и рабочий. как и пролетарий.

>Если он не платит людям столько, что на это можно прожить и воспроизвести себя в потомстве - он не выполняет своей функции в обществе.

Он не так сильно должен, как вам хочется. Рабочий - сою плату зарабатывает. А пролетарий - нет. И, пока речь не идет о райских кущах, если пролу "просто дать стоько же" - то "кусок пирога у каждого станет меньше (его, пирог этот, создают рабочие и предприниматели). И со временем пролов будет все больше, а пирог - все меньше. Как и стало в СССР.

>И тот и другой должен. Я пишу про долг предпринимателя. Если у него человек работает, а он ему не платит сколько должен - значит он не выполнеят свой долг перед обществом.


У него. предпринимателя, долг перед обществом несколько иной. И платить он должен ЗАРАБОТАННОЕ.
И, теперь про долг рабочих (и пролетариев, коли осилите) - и чей долг фундаментальнее (первичнее) - расскажите нам.

> Речь идет о том, что человек работает, а ему не платят достаточной зарплаты.

Значит на его шее сидит много пролов. В довесок к бюрократии госаппарата. Но госаппарат - ярмо без которого может быть хуже, чем с ним. Дело тонкое, чтобы наобум рубить с плеча. А вот пролы....

>Виноваты в этом те, кто организует производство, прежле всего. Государство, банки, предприниатели.

Да не только. Еще и сами рабочие. Что не заставляют пролов быть рабочими, и, одновременно, не в силах отработать за пролов их долю труда.

> Почему просто так? Он выполняет то, что от него требуют, а нему мало платят.

Не выполняет. В том-то и проблема. И качество и производительность труда - не на должном уровне. ЧТобы зарплаты были выше. И, по связи явлений - сперва рост ВВП и лишь потом - рост зарплаты. В обратном порядке - будет сильно хуже. Пробовали уже разок.
От Игорь
К А.Б. (27.02.2010 08:20:27)
Дата 27.02.2010 15:56:20

Re: Сознание и...

>>Творец есть творец - Он выше общества, и не человеку Его обсуждать.
>
>Тогда подумайте еще раз над тем, за что вы ратуете (на самом деле, а не как вам кажется). Что-то. ведь, говорилось про хлеб и пот? ;)
>К тому же - восставая на то мироустройство, что было дано изначально - не вуосстаете ли вы при этом против воли Творца? Такой, вот, вам нелегкий вопрос задам. :)

>> А вот предприниатель - он всего лишь человек.
>
>Как и рабочий. как и пролетарий.

>>Если он не платит людям столько, что на это можно прожить и воспроизвести себя в потомстве - он не выполняет своей функции в обществе.
>
>Он не так сильно должен, как вам хочется. Рабочий - сою плату зарабатывает. А пролетарий - нет. И, пока речь не идет о райских кущах, если пролу "просто дать стоько же" - то "кусок пирога у каждого станет меньше (его, пирог этот, создают рабочие и предприниматели). И со временем пролов будет все больше, а пирог - все меньше. Как и стало в СССР.

Я не понимаю смысла сказанного Вами. Чем рабочий, например отличается от пролетария?

>>И тот и другой должен. Я пишу про долг предпринимателя. Если у него человек работает, а он ему не платит сколько должен - значит он не выполнеят свой долг перед обществом.
>

>У него. предпринимателя, долг перед обществом несколько иной. И платить он должен ЗАРАБОТАННОЕ.

Предприниматель так должен организовывать предприятие, чтобы выполняя требуемую им норму рабочие получали именно такую зарплату, которую я указал. А иначе он обществу без надобности.


>И, теперь про долг рабочих (и пролетариев, коли осилите) - и чей долг фундаментальнее (первичнее) - расскажите нам.

Я уже сказал. Предприниатель должен требоваь от рабочих выполнения определденной нормы. В выполнении ее и состоит долг рабочих.

>> Речь идет о том, что человек работает, а ему не платят достаточной зарплаты.
>
>Значит на его шее сидит много пролов.

Нет, в современном обществе пролетариев почти что нет, а есть много публики, протирающей штаны в офисах. Поэтому на современном Западе так мало производится объекивно нужных для воспроизводства населения товаров и услуг.

>В довесок к бюрократии госаппарата. Но госаппарат - ярмо без которого может быть хуже, чем с ним. Дело тонкое, чтобы наобум рубить с плеча. А вот пролы....

>>Виноваты в этом те, кто организует производство, прежле всего. Государство, банки, предприниатели.
>
>Да не только. Еще и сами рабочие. Что не заставляют пролов быть рабочими, и, одновременно, не в силах отработать за пролов их долю труда.

Фантазируете. В реальности просто нет работы в большиснтве случаев.

>> Почему просто так? Он выполняет то, что от него требуют, а нему мало платят.
>
>Не выполняет. В том-то и проблема. И качество и производительность труда - не на должном уровне.

Да враки. Производительность труда обеспечивается главным образом иеющейся технологией, механизацией, авоматизацией. Качество должно проверяться выходным контролем, и не прошедшее контроль возвращается на доработку. Зарплаа плаится по факу огуженной продукции, прошедшей контроль качесва на выходе. Предприниаель вмесе с трудовы коллекивом обязан проводить с рабочими обучение и воспитательную работу, привлекая в случае крайней налобьности государственные органы.

>ЧТобы зарплаты были выше. И, по связи явлений - сперва рост ВВП и лишь потом - рост зарплаты. В обратном порядке - будет сильно хуже. Пробовали уже разок.

Да не нужен никакой рост ВВП. Нужно вернуть советские средства произвосдтва в общенародную собственность, и гарантировать всем на них работу, как совладельцам. Совладельца нельзя уволиь. Так что на долю Ваших предприниателей останется сущий мизер. То что они сами с нуля организовали.
От А.Б.
К Игорь (27.02.2010 15:56:20)
Дата 27.02.2010 18:08:58

Re: Чем чем.. мировозррением.

> Я не понимаю смысла сказанного Вами. Чем рабочий, например отличается от пролетария?

Рабочий - работает. С ответственным подходом к исполняемой работе. Ему важен результат работы - хорошо ли, качественно ли выполнена работа. Пролетарию - это все до лампочки. Ему важно - ненапряжно отбыть свои 8 часов на рабочем месте, а дальше... "гудит как улей родной завод..."
Рабочие еще встречались году, этак, в 41. В 90 - бвли большой резкостью. Сегодня - с трудом обнаруживаются.
Зато пролетариев - через край.

>Предприниматель так должен организовывать предприятие, чтобы выполняя требуемую им норму рабочие получали именно такую зарплату, которую я указал.

ВОт этого он и не должен никому. И обязательств содержать всяких яких - он не берет на себя. Это вы его с госвластями попутали. Те да - социальные обязательства должны нести. Но не в плане "обеспечения кайфового существования" всем желающим.

> Я уже сказал. Предприниатель должен требоваь от рабочих выполнения определденной нормы. В выполнении ее и состоит долг рабочих.

Ну - потребовал. Ну - послали его лесом. Дальше что? Утрись да плати?

> Нет, в современном обществе пролетариев почти что нет...

Кто для вас пролетарий? Такой красный силуэт с молотком с плаката? Таких да, мало сегодня. :)

> Фантазируете. В реальности просто нет работы в большиснтве случаев.

Есть. Но мало желающих ее выполнять. В сложившихся условиях.

> Да враки. Производительность труда обеспечивается главным образом иеющейся технологией...

В снах Веры Павловны - наверное это так. Но сны - от реалий - отличаются весьма.
От vld
К А.Б. (27.02.2010 18:08:58)
Дата 02.03.2010 09:18:46

Re: Чем чем.....

>Рабочий - работает. С ответственным подходом к исполняемой работе. Ему важен результат работы - хорошо ли, качественно ли выполнена работа. Пролетарию - это все до лампочки. Ему важно - ненапряжно отбыть свои 8 часов на рабочем месте, а дальше... "гудит как улей родной завод..."

Оригинальное деление. Я так по простоте душевной считал всегда что рабочий - это профессия, а пролетарий - скорее социальное положение (рабочий может быть или не быть пролетарием, а пролетарий, соот-но, может и не быть рабочим), а оно вона какие оригинальные определения бывают :)

>Рабочие еще встречались году, этак, в 41. В 90 - бвли большой резкостью. Сегодня - с трудом обнаруживаются.
>Зато пролетариев - через край.

Вы на каком производстве работаете, не поделитесь?

Вообще же вымывание "рукастых" работяг с традиционных производств - процесс объективный. Вот, к пример, старший сынок у меня инженер (точная механика и все такое), когда он подготавливает технологическую карты сложной малосерийной детали возможны, грубо говоря, два варианта: первый - готовится 3D модель, по ней изготавливаются чертежи и тезнологическая карта - чертежи и карта передаются в руки опытным станочникам, которые на универсальных станках точат деталюшечку, результат сильно зависит как от классности рабочего, так и от его добросовестности, второй вариант - готовится 3D модель и по ней создается тезнологическая карта и алгоритм обработки на ОЦ (обрабатывающем центре) - после чего рабочий невысокой квалификации ставит болванку в держатель, закрывает дверку и нажимает на кнопочку. Так вот первый вариант в современных производствах почти отмер.
От Игорь
К vld (02.03.2010 09:18:46)
Дата 02.03.2010 13:55:11

Re: Чем чем.....

>>Рабочий - работает. С ответственным подходом к исполняемой работе. Ему важен результат работы - хорошо ли, качественно ли выполнена работа. Пролетарию - это все до лампочки. Ему важно - ненапряжно отбыть свои 8 часов на рабочем месте, а дальше... "гудит как улей родной завод..."
>
>Оригинальное деление. Я так по простоте душевной считал всегда что рабочий - это профессия, а пролетарий - скорее социальное положение (рабочий может быть или не быть пролетарием, а пролетарий, соот-но, может и не быть рабочим), а оно вона какие оригинальные определения бывают :)

>>Рабочие еще встречались году, этак, в 41. В 90 - бвли большой резкостью. Сегодня - с трудом обнаруживаются.
>>Зато пролетариев - через край.
>
>Вы на каком производстве работаете, не поделитесь?

>Вообще же вымывание "рукастых" работяг с традиционных производств - процесс объективный. Вот, к пример, старший сынок у меня инженер (точная механика и все такое), когда он подготавливает технологическую карты сложной малосерийной детали возможны, грубо говоря, два варианта: первый - готовится 3D модель, по ней изготавливаются чертежи и тезнологическая карта - чертежи и карта передаются в руки опытным станочникам, которые на универсальных станках точат деталюшечку, результат сильно зависит как от классности рабочего, так и от его добросовестности, второй вариант - готовится 3D модель и по ней создается тезнологическая карта и алгоритм обработки на ОЦ (обрабатывающем центре) - после чего рабочий невысокой квалификации ставит болванку в держатель, закрывает дверку и нажимает на кнопочку. Так вот первый вариант в современных производствах почти отмер.

Во-первых, обрабатывающие центры предназначены для крупносерийных деталей, а не для выточки мелких серий или одиночных изделий. Можно конечно телефонной трубкой гвозди забивать, но все же лучше по ней звонить. Во-вторых, обрабатывающие центры не могут сделать любую наперед заданную деталь, поэтому Ваша логика и тут не проходит. Но в современных производствах все меньше творчества, поэтому повторение или комбинация найденных решений действительно становятся основным методом производства.
От Karev1
К Игорь (02.03.2010 13:55:11)
Дата 03.03.2010 09:25:49

Дело обстоит не так.

>>Вообще же вымывание "рукастых" работяг с традиционных производств - процесс объективный. Вот, к пример, старший сынок у меня инженер (точная механика и все такое), когда он подготавливает технологическую карты сложной малосерийной детали возможны, грубо говоря, два варианта: первый - готовится 3D модель, по ней изготавливаются чертежи и тезнологическая карта - чертежи и карта передаются в руки опытным станочникам, которые на универсальных станках точат деталюшечку, результат сильно зависит как от классности рабочего, так и от его добросовестности, второй вариант - готовится 3D модель и по ней создается тезнологическая карта и алгоритм обработки на ОЦ (обрабатывающем центре) - после чего рабочий невысокой квалификации ставит болванку в держатель, закрывает дверку и нажимает на кнопочку. Так вот первый вариант в современных производствах почти отмер.
>
> Во-первых, обрабатывающие центры предназначены для крупносерийных деталей, а не для выточки мелких серий или одиночных изделий.
В чем прелесть ОЦ? - в том, что на них почти с равными затратами можно изготавливать и уникальные и мелко- и крупносерийные детали.
Смысл в том, что можно изготовить специализированный станок для узкого круга задач. Он будет достаточно дешев, высокопроизводителен и не требует высококвалифицированных станочников. Но ни на что другое не пригоден. Их делают, если программа выпуска очень большая и стабильная. Например, есть специальные станки для проточки колесных пар ж/д вагонов. А можно иметь ряд универсальных станков на которых можно сделать почти все, что угодно. Они так же достаточно дешевы. Но требуют высококвалифицированных станочников и по производительности сильно уступают специализированному оборудованию. Их, в принципе, можно использовать и для индивидуального и для массового производства. Вопрос только в количестве станков и станочников.
А современные ОЦ совмещают достоинства обоих типов оборудования. На них можно почти одинаково производительно изготавливать и серийную и штучную продукцию при относительно низкой квалификации станочника. Минусом является высокая стоимость оборудования и необходимость иметь высококвалифицированного наладчика-программиста. Хотя современные КАД-системы совместимые с математикой ОЦ, львиную долю этой работы выполняют уже в процессе проектирования-конструирования.
> Можно конечно телефонной трубкой гвозди забивать, но все же лучше по ней звонить. Во-вторых, обрабатывающие центры не могут сделать любую наперед заданную деталь, поэтому Ваша логика и тут не проходит. Но в современных производствах все меньше творчества, поэтому повторение или комбинация найденных решений действительно становятся основным методом производства.
Нет. Как раз ОЦ могут сделать любую наперед заданную деталь. А элемент творчества, действительно исчезает. Что, кстати, не всегда оправдано, даже экономически. Например, недавно один мой товарищ рассказал случай на его заводе (еще 20 лет назад – один из крупнейших в городе и старейший, сейчас фактически уничтожен, территория продана, остатки огромного коллектива и уникального оборудования переехали в другое место).
В очень дорогом импортном станке сломалась очень сложная деталь. Станок давно не выпускается. Поэтому запчастей к нему нет. Отдали деталь в техбюро, чтоб начертили и изготовили замену. А они показали ее одному из оставшихся старых (под 70) станочников и тот за день сделал такую же. Если б делать как положено, то ушло б не меньше недели работы нескольких квалифицированных инженеров и рабочих.
От Игорь
К Karev1 (03.03.2010 09:25:49)
Дата 03.03.2010 14:43:42

Вы слишком много фантазируете.


>А современные ОЦ совмещают достоинства обоих типов оборудования. На них можно почти одинаково производительно изготавливать и серийную и штучную продукцию при относительно низкой квалификации станочника.

Под производительностью. понимается количество штук изделия, выпущенных в единицу времени. Поэтому производительность изготовления мелкосерийной продукции никак не может сравнится с производительностью выпуска крупносерийной продукции.


>Минусом является высокая стоимость оборудования и необходимость иметь высококвалифицированного наладчика-программиста.

И логично ли такое оборудование использовать для изговления новых деталей по одной штуке?

> Хотя современные КАД-системы совместимые с математикой ОЦ, львиную долю этой работы выполняют уже в процессе проектирования-конструирования.

Вы не замечаете парадокс, что количествор автоматизированных систем конструированяи возрастает. А количесвто действительно серьезных разработок все время падает?

>> Можно конечно телефонной трубкой гвозди забивать, но все же лучше по ней звонить. Во-вторых, обрабатывающие центры не могут сделать любую наперед заданную деталь, поэтому Ваша логика и тут не проходит. Но в современных производствах все меньше творчества, поэтому повторение или комбинация найденных решений действительно становятся основным методом производства.

>Нет. Как раз ОЦ могут сделать любую наперед заданную деталь.

Нет не могут. Не рассказывайте сказки. Возможности любого ОЦ ограничены примененными в нем технологическими методиками и применяемыми инструментами.

>А элемент творчества, действительно исчезает.
 Что, кстати, не всегда оправдано, даже экономически. Например, недавно один мой товарищ рассказал случай на его заводе (еще 20 лет назад – один из крупнейших в городе и старейший, сейчас фактически уничтожен, территория продана, остатки огромного коллектива и уникального оборудования переехали в другое место).
>В очень дорогом импортном станке сломалась очень сложная деталь. Станок давно не выпускается. Поэтому запчастей к нему нет. Отдали деталь в техбюро, чтоб начертили и изготовили замену. А они показали ее одному из оставшихся старых (под 70) станочников и тот за день сделал такую же. Если б делать как положено, то ушло б не меньше недели работы нескольких квалифицированных инженеров и рабочих.

Поэтому я и говорю, что попытка зхаменить человека на автоматы и упование на их всемогущество - просто полная бредятина. Автоматы думать не умеют, и умеют делать только то, чо в них запрограммировано или механичеки заложено.
От Karev1
К Игорь (03.03.2010 14:43:42)
Дата 04.03.2010 09:33:44

Ни чуть.


>>А современные ОЦ совмещают достоинства обоих типов оборудования. На них можно почти одинаково производительно изготавливать и серийную и штучную продукцию при относительно низкой квалификации станочника.
>
> Под производительностью. понимается количество штук изделия, выпущенных в единицу времени. Поэтому производительность изготовления мелкосерийной продукции никак не может сравнится с производительностью выпуска крупносерийной продукции.
Так я же и пишу "почти". Т.е. единицу продукции (деталь)ОЦ сделает с одинаковой скоростью, что штучную, что малосерийную, что массовую. А проигрыш для штучных будет за счет времени переналадки станка, которая для современных ОЦ довольно невелика.

>>Минусом является высокая стоимость оборудования и необходимость иметь высококвалифицированного наладчика-программиста.
>
>И логично ли такое оборудование использовать для изговления новых деталей по одной штуке?
Логично, если количество деталей (разных) велико. Т.е. ОЦ выгодно иметь производству с большой номенклатурой и низкой серийностью, при высоких требованиях к качеству и высокой цене конечной продукции. Например, в космическом машиностроении.
>> Хотя современные КАД-системы совместимые с математикой ОЦ, львиную долю этой работы выполняют уже в процессе проектирования-конструирования.
>
> Вы не замечаете парадокс, что количествор автоматизированных систем конструированяи возрастает. А количесвто действительно серьезных разработок все время падает?
Не просто замечаю :-), а это - моя головная боль последних лет 20!
>>> Можно конечно телефонной трубкой гвозди забивать, но все же лучше по ней звонить. Во-вторых, обрабатывающие центры не могут сделать любую наперед заданную деталь, поэтому Ваша логика и тут не проходит. Но в современных производствах все меньше творчества, поэтому повторение или комбинация найденных решений действительно становятся основным методом производства.
>
>>Нет. Как раз ОЦ могут сделать любую наперед заданную деталь.
>
> Нет не могут. Не рассказывайте сказки. Возможности любого ОЦ ограничены примененными в нем технологическими методиками и применяемыми инструментами.
Разумеется, как и любого другого оборудования. Здесь они ничем не отличаются ни от специализированных, ни от универсальных станков.
>>А элемент творчества, действительно исчезает.
> Что, кстати, не всегда оправдано, даже экономически. Например, недавно один мой товарищ рассказал случай на его заводе (еще 20 лет назад – один из крупнейших в городе и старейший, сейчас фактически уничтожен, территория продана, остатки огромного коллектива и уникального оборудования переехали в другое место).
>>В очень дорогом импортном станке сломалась очень сложная деталь. Станок давно не выпускается. Поэтому запчастей к нему нет. Отдали деталь в техбюро, чтоб начертили и изготовили замену. А они показали ее одному из оставшихся старых (под 70) станочников и тот за день сделал такую же. Если б делать как положено, то ушло б не меньше недели работы нескольких квалифицированных инженеров и рабочих.
>
> Поэтому я и говорю, что попытка зхаменить человека на автоматы и упование на их всемогущество - просто полная бредятина. Автоматы думать не умеют, и умеют делать только то, чо в них запрограммировано или механичеки заложено.
Никто не говорит, что автоматы могут думать. За них думают разработчики деталей. Просто творческая работа технолога и станочника почти полностью переходит к конструктору. Хорошо это или плохо? Думаю, что - хорошо.
От Игорь
К Karev1 (04.03.2010 09:33:44)
Дата 04.03.2010 14:29:12

Re: Ни чуть.


>>>А современные ОЦ совмещают достоинства обоих типов оборудования. На них можно почти одинаково производительно изготавливать и серийную и штучную продукцию при относительно низкой квалификации станочника.
>>
>> Под производительностью. понимается количество штук изделия, выпущенных в единицу времени. Поэтому производительность изготовления мелкосерийной продукции никак не может сравнится с производительностью выпуска крупносерийной продукции.
>Так я же и пишу "почти". Т.е. единицу продукции (деталь)ОЦ сделает с одинаковой скоростью, что штучную, что малосерийную, что массовую. А проигрыш для штучных будет за счет времени переналадки станка, которая для современных ОЦ довольно невелика.

Здесь основнавя потеря времени будет не в переналадке, а в принятии организационных решений - остановить массовый выпуск, перейти на выпуск пары тройки штучных изделий и т.п. Люди - не машины. Им думать надо.

>>>Минусом является высокая стоимость оборудования и необходимость иметь высококвалифицированного наладчика-программиста.
>>
>>И логично ли такое оборудование использовать для изговления новых деталей по одной штуке?
>Логично, если количество деталей (разных) велико.

Представлояете - сколько это оргнанизационных утрясок? Конечно можно определить для этой цели какой-либо обрабатывабющий центр - чтобы на него свозили инноваторы свои конструкции и ждали своей очереди. Но такой подход по моему совсе не стимулирует творчесство. Лучше иметь под рукой необходимые универсальные ручные станки или с простой авиоматизацией - и доводить на них делатли по мере творческих планов.

>Т.е. ОЦ выгодно иметь производству с большой номенклатурой и низкой серийностью, при высоких требованиях к качеству и высокой цене конечной продукции. Например, в космическом машиностроении.

Ну наверное. Но это опять же для уже готовых, разработанных изделий. А новые изделия требуют и новых технологий их изготовления, которых может и не оказаться в наличии в имеющихся ОЦ.

>>> Хотя современные КАД-системы совместимые с математикой ОЦ, львиную долю этой работы выполняют уже в процессе проектирования-конструирования.
>>
>> Вы не замечаете парадокс, что количествор автоматизированных систем конструированяи возрастает. А количесвто действительно серьезных разработок все время падает?
>Не просто замечаю :-), а это - моя головная боль последних лет 20!

>>>> Можно конечно телефонной трубкой гвозди забивать, но все же лучше по ней звонить. Во-вторых, обрабатывающие центры не могут сделать любую наперед заданную деталь, поэтому Ваша логика и тут не проходит. Но в современных производствах все меньше творчества, поэтому повторение или комбинация найденных решений действительно становятся основным методом производства.
>>
>>>Нет. Как раз ОЦ могут сделать любую наперед заданную деталь.
>>
>> Нет не могут. Не рассказывайте сказки. Возможности любого ОЦ ограничены примененными в нем технологическими методиками и применяемыми инструментами.
>Разумеется, как и любого другого оборудования. Здесь они ничем не отличаются ни от специализированных, ни от универсальных станков.

Тогда почему же Вы утверждаете, что ОЦ может сделать любую, наперед заданную деталь?

>>>А элемент творчества, действительно исчезает.
>> Что, кстати, не всегда оправдано, даже экономически. Например, недавно один мой товарищ рассказал случай на его заводе (еще 20 лет назад – один из крупнейших в городе и старейший, сейчас фактически уничтожен, территория продана, остатки огромного коллектива и уникального оборудования переехали в другое место).
>>>В очень дорогом импортном станке сломалась очень сложная деталь. Станок давно не выпускается. Поэтому запчастей к нему нет. Отдали деталь в техбюро, чтоб начертили и изготовили замену. А они показали ее одному из оставшихся старых (под 70) станочников и тот за день сделал такую же. Если б делать как положено, то ушло б не меньше недели работы нескольких квалифицированных инженеров и рабочих.
>>
>> Поэтому я и говорю, что попытка зхаменить человека на автоматы и упование на их всемогущество - просто полная бредятина. Автоматы думать не умеют, и умеют делать только то, чо в них запрограммировано или механичеки заложено.
>Никто не говорит, что автоматы могут думать. За них думают разработчики деталей. Просто творческая работа технолога и станочника почти полностью переходит к конструктору. Хорошо это или плохо? Думаю, что - хорошо.

А я думаю, что плохо. И в этом одна из основных причин падения количества серьезных новых разработок. Не чувствуют люди реального материала, не узнают множество трудноформализуемых мест - в результате не приходит в голову хороших идей.
От Karev1
К Игорь (04.03.2010 14:29:12)
Дата 04.03.2010 15:44:18

Re: Ни чуть.

>>Так я же и пишу "почти". Т.е. единицу продукции (деталь)ОЦ сделает с одинаковой скоростью, что штучную, что малосерийную, что массовую. А проигрыш для штучных будет за счет времени переналадки станка, которая для современных ОЦ довольно невелика.
>
> Здесь основнавя потеря времени будет не в переналадке, а в принятии организационных решений - остановить массовый выпуск, перейти на выпуск пары тройки штучных изделий и т.п. Люди - не машины. Им думать надо.
Не надо фантазировать. Поверьте конструктору с 30-летним опытом работы на разных предприятиях. Разумеется никто не будет останавливать без крайней нужды массовый выпуск, чтоб сделать пару-тройку штучных изделий. А для массового производста вместо ОЦ лучше изготовить специальную оснастку, которая даст более высокую производительность при мньшей цене.
>>>>Минусом является высокая стоимость оборудования и необходимость иметь высококвалифицированного наладчика-программиста.
>>>
>>>И логично ли такое оборудование использовать для изговления новых деталей по одной штуке?
>>Логично, если количество деталей (разных) велико.
>
> Представлояете - сколько это оргнанизационных утрясок? Конечно можно определить для этой цели какой-либо обрабатывабющий центр - чтобы на него свозили инноваторы свои конструкции и ждали своей очереди. Но такой подход по моему совсе не стимулирует творчесство. Лучше иметь под рукой необходимые универсальные ручные станки или с простой авиоматизацией - и доводить на них делатли по мере творческих планов.
И к ним станочников с "золотыми" руками. А потом после отладки опытных образцов мучительно приспосабливать издели под серийное производство и вполне себе "средних" станочников. Я догадываюсь, что вы имеете дело в основном с опытным производством, которое не предполагает серийный выпуск, в таком случае ОЦ - непозволительная роскошь. А реальное производство не должно зависеть от отдельных "кудесников" токарного станка.
>>Т.е. ОЦ выгодно иметь производству с большой номенклатурой и низкой серийностью, при высоких требованиях к качеству и высокой цене конечной продукции. Например, в космическом машиностроении.
>
> Ну наверное. Но это опять же для уже готовых, разработанных изделий. А новые изделия требуют и новых технологий их изготовления, которых может и не оказаться в наличии в имеющихся ОЦ.
В подавляющем большинстве случаев возможностей ОЦ - достаточно.
>>>>Нет. Как раз ОЦ могут сделать любую наперед заданную деталь.
>>>
>>> Нет не могут. Не рассказывайте сказки. Возможности любого ОЦ ограничены примененными в нем технологическими методиками и применяемыми инструментами.
>>Разумеется, как и любого другого оборудования. Здесь они ничем не отличаются ни от специализированных, ни от универсальных станков.
>
> Тогда почему же Вы утверждаете, что ОЦ может сделать любую, наперед заданную деталь?
Потому что в подавляющем количестве случаев это так.
>>>>А элемент творчества, действительно исчезает.
>>> Что, кстати, не всегда оправдано, даже экономически. Например, недавно один мой товарищ рассказал случай на его заводе (еще 20 лет назад – один из крупнейших в городе и старейший, сейчас фактически уничтожен, территория продана, остатки огромного коллектива и уникального оборудования переехали в другое место).
>>>>В очень дорогом импортном станке сломалась очень сложная деталь. Станок давно не выпускается. Поэтому запчастей к нему нет. Отдали деталь в техбюро, чтоб начертили и изготовили замену. А они показали ее одному из оставшихся старых (под 70) станочников и тот за день сделал такую же. Если б делать как положено, то ушло б не меньше недели работы нескольких квалифицированных инженеров и рабочих.
>>>
>>> Поэтому я и говорю, что попытка зхаменить человека на автоматы и упование на их всемогущество - просто полная бредятина. Автоматы думать не умеют, и умеют делать только то, чо в них запрограммировано или механичеки заложено.
>>Никто не говорит, что автоматы могут думать. За них думают разработчики деталей. Просто творческая работа технолога и станочника почти полностью переходит к конструктору. Хорошо это или плохо? Думаю, что - хорошо.
>
> А я думаю, что плохо. И в этом одна из основных причин падения количества серьезных новых разработок. Не чувствуют люди реального материала, не узнают множество трудноформализуемых мест - в результате не приходит в голову хороших идей.
Эта проблема не оборудования, а опыта разработчика. А опыт приходит при взаимодействии разработчика с изготовителем. И неважно на каком оборудовании работает изготовитель - на ДИП-500 или ОЦ. Конечно, хорошо, когда разработчик хоть немного сам поработал руками, но это уже за рамками нашего спора.
От Игорь
К Karev1 (04.03.2010 15:44:18)
Дата 04.03.2010 20:34:31

Re: Ни чуть.

>>>Так я же и пишу "почти". Т.е. единицу продукции (деталь)ОЦ сделает с одинаковой скоростью, что штучную, что малосерийную, что массовую. А проигрыш для штучных будет за счет времени переналадки станка, которая для современных ОЦ довольно невелика.
>>
>> Здесь основнавя потеря времени будет не в переналадке, а в принятии организационных решений - остановить массовый выпуск, перейти на выпуск пары тройки штучных изделий и т.п. Люди - не машины. Им думать надо.
>Не надо фантазировать. Поверьте конструктору с 30-летним опытом работы на разных предприятиях. Разумеется никто не будет останавливать без крайней нужды массовый выпуск, чтоб сделать пару-тройку штучных изделий. А для массового производста вместо ОЦ лучше изготовить специальную оснастку, которая даст более высокую производительность при мньшей цене.

Я разве против этого возражаю?


>>>>>Минусом является высокая стоимость оборудования и необходимость иметь высококвалифицированного наладчика-программиста.
>>>>
>>>>И логично ли такое оборудование использовать для изговления новых деталей по одной штуке?
>>>Логично, если количество деталей (разных) велико.
>>
>> Представлояете - сколько это оргнанизационных утрясок? Конечно можно определить для этой цели какой-либо обрабатывабющий центр - чтобы на него свозили инноваторы свои конструкции и ждали своей очереди. Но такой подход по моему совсе не стимулирует творчесство. Лучше иметь под рукой необходимые универсальные ручные станки или с простой авиоматизацией - и доводить на них делатли по мере творческих планов.
>И к ним станочников с "золотыми" руками.

Технологов-станочников в том числе. Почему бы нет? Если бы я, как физик эксперимениатор, основывад свои действия только на покупном серийном оборудовании - у меня не было бы никаких результатов. Просто потому, что мне бы денег и времени не хватило бы.

>А потом после отладки опытных образцов мучительно приспосабливать издели под серийное производство и вполне себе "средних" станочников.

Почему мучительно? Технологи и станочники "золотые руки" помогли бы намного быстрее.

>Я догадываюсь, что вы имеете дело в основном с опытным производством, которое не предполагает серийный выпуск, в таком случае ОЦ - непозволительная роскошь.

Естественно. ОЦ - в данном случае не просто непозволительная роскошь. Он вообще как бы и не нужен.

>А реальное производство не должно зависеть от отдельных "кудесников" токарного станка.

Если наша цель состоит только в том, чтобы комбинировать уже найденные варианты и чтобы все постепенно сломалось - тогда да.

>>>Т.е. ОЦ выгодно иметь производству с большой номенклатурой и низкой серийностью, при высоких требованиях к качеству и высокой цене конечной продукции. Например, в космическом машиностроении.
>>
>> Ну наверное. Но это опять же для уже готовых, разработанных изделий. А новые изделия требуют и новых технологий их изготовления, которых может и не оказаться в наличии в имеющихся ОЦ.
>В подавляющем большинстве случаев возможностей ОЦ - достаточно.

Именно поэтому у нас прогресс и застопорился. Потому что для того, чтобы делать одно и то же, много ума не надо.

>>>>>Нет. Как раз ОЦ могут сделать любую наперед заданную деталь.
>>>>
>>>> Нет не могут. Не рассказывайте сказки. Возможности любого ОЦ ограничены примененными в нем технологическими методиками и применяемыми инструментами.
>>>Разумеется, как и любого другого оборудования. Здесь они ничем не отличаются ни от специализированных, ни от универсальных станков.
>>
>> Тогда почему же Вы утверждаете, что ОЦ может сделать любую, наперед заданную деталь?
>Потому что в подавляющем количестве случаев это так.

Тогда следовало так бы и написать. Тогда бы я Вам сказал, что нынешнее "подавляющее большиснтво случаев" предполагает мало творчества. А раньше творчества было много.

>>>>>А элемент творчества, действительно исчезает.
>>>> Что, кстати, не всегда оправдано, даже экономически. Например, недавно один мой товарищ рассказал случай на его заводе (еще 20 лет назад – один из крупнейших в городе и старейший, сейчас фактически уничтожен, территория продана, остатки огромного коллектива и уникального оборудования переехали в другое место).
>>>>>В очень дорогом импортном станке сломалась очень сложная деталь. Станок давно не выпускается. Поэтому запчастей к нему нет. Отдали деталь в техбюро, чтоб начертили и изготовили замену. А они показали ее одному из оставшихся старых (под 70) станочников и тот за день сделал такую же. Если б делать как положено, то ушло б не меньше недели работы нескольких квалифицированных инженеров и рабочих.
>>>>
>>>> Поэтому я и говорю, что попытка зхаменить человека на автоматы и упование на их всемогущество - просто полная бредятина. Автоматы думать не умеют, и умеют делать только то, чо в них запрограммировано или механичеки заложено.
>>>Никто не говорит, что автоматы могут думать. За них думают разработчики деталей. Просто творческая работа технолога и станочника почти полностью переходит к конструктору. Хорошо это или плохо? Думаю, что - хорошо.
>>
>> А я думаю, что плохо. И в этом одна из основных причин падения количества серьезных новых разработок. Не чувствуют люди реального материала, не узнают множество трудноформализуемых мест - в результате не приходит в голову хороших идей.
>Эта проблема не оборудования, а опыта разработчика. А опыт приходит при взаимодействии разработчика с изготовителем. И неважно на каком оборудовании работает изготовитель - на ДИП-500 или ОЦ. Конечно, хорошо, когда разработчик хоть немного сам поработал руками, но это уже за рамками нашего спора.

Почему за рамками? Невозможно слелаь ничего нового, не зная материальную специфику процессов, а закрываясь уже готовыи разработанными формализами обработки деталей и т.п. У оборудования же никаких проблем нет. Проблемы есть у человека. Если человек не знает специфики элементарных процессов, то он так и будет 1000 лет полагаться на ОЦ с его формализованными методиками. И будет 1000 лет выпускать одно и тоже. На самом деле все это загнется гораздо раньше. Просто потому что будет утеряна неформализуемая практика разработки ОЦ и другого станочного оборудования, требующая глубоких личных знаний, приобретаемых только на опыте. В результате все постепенно разладится - а люди не поймут что не так.

Поэтому нельзя допусить, чтобы люди утеряли навыки элементарных операций, полагаясь только на высший уровень. Поэтому всегда должны остаться мастера ручных станков, слесари, плотники, и так далее. Сегодня, кстати, видно, что, например, в мебельной промышленности глубокий регресс. Нет нормальных плотников и столяров, не выпускается в достаточном количестве деревообрабатывающих станков. Потому что мебель нынешняя не требует глубоких знаний плотницкого и столярного дела. Потому она и получается откровенно дерьмовая, недолговечная да и попросту некрасивая. Сегодня столяр средней руки середины 20 века ( не говоря уже про 19 и более ранние века) сделает заведомо лучшую мебель, чем выпускают знаменитые брэнды. Аналогично и с одеждой и обувью. В машиностроении эффект будет аналогичным.
От Владимир К.
К Игорь (04.03.2010 14:29:12)
Дата 04.03.2010 15:34:49

Напрасно так предполагать, Игорь.

Если есть возможность относительно дёшево (в силу достигнутого человечеством
материально-технического уровня) производить универсальные обрабатывающие
центры, способные выдать любой профиль, то стоит насытить ими всех, кому
требуется, вне зависимости от того, малосерийное предполагается
производство, или крупносерийное.

Нет необходимости возводить в культ именно ручной труд (кому хочется -
всегда найдёт способ заняться, благо, оборудование для этого проще).
Составлять программы для ОЦ - не менее творческое занятие, где вполне себе
нужны и знания по материаловедению, и по сопромату.

Так же, как армейские окопы или кабельные траншеи копать намного
производительней и надёжнее экскаватором копать, чем одухотворяюще-ручным
способом.
Теперь можно. А ручная копка в существующих условиях - есть нештатный
способ, который есть смысл применять только в аварийных ситуациях, когда
доступа к технике не оказывается.

А кто считает, что от ручного труда какое-то особое одухотворение наступает,
уподобляется одному из бывших моих руководителей, который расцветал при виде
того, как сотрудники отдела информатики (программисты, инженеры и
операторы - самые квалифицированные на предприятии), по его приказу бодро
занимались, например, немеханизированными погрузочными работами.
От Игорь
К Владимир К. (04.03.2010 15:34:49)
Дата 04.03.2010 21:06:01

Re: Напрасно так...

>Если есть возможность относительно дёшево (в силу достигнутого человечеством
>материально-технического уровня) производить универсальные обрабатывающие
>центры, способные выдать любой профиль, то стоит насытить ими всех, кому
>требуется, вне зависимости от того, малосерийное предполагается
>производство, или крупносерийное.

Любой профиль Вы заведомо не выдадите. Можно выдать широкий ряд профилей и т.п. Хороший слесарь-лекальщик тоже Вам выдаст "любой профиль" при минимальных затратах. Надо ли терять элементарные навыки, если есть сложные станки? На всех же местах не требуется подобных широких возможностей, либо если и требуются, то гораздо дешевле и проще в ряде слуачев будет их решить, имея хороших мастеров.

>Нет необходимости возводить в культ именно ручной труд (кому хочется -
>всегда найдёт способ заняться, благо, оборудование для этого проще).

Есть необходимость считать ручной труд обязаельной частью обучения человека, тем более такого, коорый хочет что-то сделать в машиностроении. Утеря элементарных навыков недопустима в принципе. Если это просядет. То просядут и более высокие уровни.

>Составлять программы для ОЦ - не менее творческое занятие, где вполне себе
>нужны и знания по материаловедению, и по сопромату.

Форализуемыми знаниями из книжек тут не обойдешься. Особенно если речь идет о разработке новых ОЦ.

>Так же, как армейские окопы или кабельные траншеи копать намного
>производительней и надёжнее экскаватором копать, чем одухотворяюще-ручным
>способом.

Когда он есть. А когда его нет, или он сломался, или его разбомбили, то неумение работать лопатой приведет армейский отряд к весьма плачевным последтсвиям. Аналогично записная книжка сегодня намного надежнее любой элекронной памяти. Наличные деньги надежнее электронных. Человек надежнее любого автомата -поэтому мне вообще непонятно, как можно было допустить электронные платежи, банкоматы, авоматическую оплату за телефон, ЖКХ и тп. Я лично на этих любимых аппаратах потерял безвозврано несколько сот рублей за последние несколько лет. Когда моя мать плаила через Сберкассу наличными - в СССР - не было ни единого случая пропажи денег. Можно множество примеров вприводить.

>Теперь можно. А ручная копка в существующих условиях - есть нештатный
>способ, который есть смысл применять только в аварийных ситуациях, когда
>доступа к технике не оказывается.

Ручная кнопка тоже может не сработать. Поэтому надо не только на кнопки полагаться.

>А кто считает, что от ручного труда какое-то особое одухотворение наступает,

человек должен умеь физически трудися и многое делаь самостоятельно. Тогда и одухотворение насупает и польза здоровью, бесплатно заменяющая сразу много тренажеров.

>уподобляется одному из бывших моих руководителей, который расцветал при виде
>того, как сотрудники отдела информатики (программисты, инженеры и
>операторы - самые квалифицированные на предприятии), по его приказу бодро
>занимались, например, немеханизированными погрузочными работами.

Ну и что? Почему бы сотрудникам отдела информатики и не заняться погрузочно-разгрузочныи работами для размятия захиревших мускулов? Из какого такого принципа следует, что квалифицированный программист или инженер не должен заниматься физической работой. Из христианского учения?



От Баювар
К Игорь (04.03.2010 21:06:01)
Дата 06.03.2010 12:23:22

апостасия такая.

>На всех же местах не требуется подобных широких возможностей, либо если и требуются, то гораздо дешевле и проще в ряде слуачев будет их решить, имея хороших мастеров.

Это Вам апостасия такая. Чем дальше, тем дешевле железяка и дороже человек. Аж телемастера повывелись: дешевле новую пластиковую коробку склепать, чем квалифицированного спеца на ремонт запрягать.

> Ну и что? Почему бы сотрудникам отдела информатики и не заняться погрузочно-разгрузочныи работами для размятия захиревших мускулов? Из какого такого принципа следует, что квалифицированный программист или инженер не должен заниматься физической работой. Из христианского учения?

Ага, Вам прииятно распоряжаться другими, пусть потаскают. Кайф своеобразный такой. Лучше герыча попробуйте.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (06.03.2010 12:23:22)
Дата 07.03.2010 05:41:38

Re: апостасия - она такая.

И начинается с пустяка - привычки не задумываться над тем что делается и, тем более, над отдаленными последствиями этого.
Дальше - наклонная плоскость и "чистая физика".
От Баювар
К А.Б. (07.03.2010 05:41:38)
Дата 07.03.2010 10:53:35

Ни-че-го не понял.

>И начинается с пустяка - привычки не задумываться над тем что делается и, тем более, над отдаленными последствиями этого.
>Дальше - наклонная плоскость и "чистая физика".

Ни-че-го не понял. Имеем тенденцию относительного удорожания ручного труда при совершенствовании фабричного производства. Надеюсь, разжевывать не нужно. Ну и плюс к тому снижение доли "земли" в потреблении, то есть меди и никеля в телевизорах. И чего хныкать над нулевой ремонтопригодностью, все видели современную печатную плату?

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (07.03.2010 10:53:35)
Дата 08.03.2010 08:12:38

Re: А я про что? :)

>Ни-че-го не понял.

Привычка не задумываться - она к тому и ведет. :)

>Имеем тенденцию относительного удорожания ручного труда при совершенствовании фабричного производства.

Простые ответы, как правило, неверны.

В РФ, по крайней мере, я такой тенденции не наблюдаю. Может, плохо смотрю?
От Баювар
К А.Б. (08.03.2010 08:12:38)
Дата 08.03.2010 12:00:39

доля вины и на пишущем

>>Ни-че-го не понял.

>Привычка не задумываться - она к тому и ведет. :)

Если написано непонятно, то доля вины и на пишущем. Как минимум. А то еще ловушка: наполнить, задумавшись, абстрактный текст своим конкретным содержанием. И беседовать самому с собой.

>>Имеем тенденцию относительного удорожания ручного труда при совершенствовании фабричного производства.

>Простые ответы, как правило, неверны.

И этот тоже.

>В РФ, по крайней мере, я такой тенденции не наблюдаю. Может, плохо смотрю?

Смазано гастарбайтерами. А если мне смотреть, то я вижу неизменность и снижение цен на рядовую технику (со шмотками другой прикол), и рост цен в рядовой парикмахерской (опять же, дополнительно сверхдешевые открылись). Раньше всегда подгадывал стрижку под приезд -- теперь нет.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (08.03.2010 12:00:39)
Дата 08.03.2010 19:45:16

Re: Не отпираюсь. Есть такое зло. :)

>А то еще ловушка...

Разумеется она. Наживка - а ней крючок. Как же иначе? :)

>Смазано гастарбайтерами.

Не думаю. Имея "выборку" по предприятиям где их отродясь не бывало (хотя, конечно, уровень талантов кореллирует с зарплатой четко) - дело не в гастарбайтерах. У них своя ниша, достаточно узкая.

>А если мне смотреть, то я вижу неизменность и снижение цен на рядовую технику...

А с нашей стороны барьера - цены растут быстрее чем зарплаты. Настолько, что когда зарплаты "подтягивают" к ценам - все равно оказывается меньше чем было (в плане покупательной способности).

Еще специфики РФ поищем?
От Игорь
К Баювар (06.03.2010 12:23:22)
Дата 06.03.2010 19:50:52

Re: апостасия такая.

>>На всех же местах не требуется подобных широких возможностей, либо если и требуются, то гораздо дешевле и проще в ряде слуачев будет их решить, имея хороших мастеров.
>
>Это Вам апостасия такая. Чем дальше, тем дешевле железяка и дороже человек. Аж телемастера повывелись: дешевле новую пластиковую коробку склепать, чем квалифицированного спеца на ремонт запрягать.

Ну так дуракам же хуже.

>> Ну и что? Почему бы сотрудникам отдела информатики и не заняться погрузочно-разгрузочныи работами для размятия захиревших мускулов? Из какого такого принципа следует, что квалифицированный программист или инженер не должен заниматься физической работой. Из христианского учения?
>
>Ага, Вам прииятно распоряжаться другими, пусть потаскают. Кайф своеобразный такой. Лучше герыча попробуйте.

Мне приятно поработать физически и денег иногда экономит кучу. А уж польза здоровью какая. Я дураков обычно жалею, которые ничего не умеют и готовы из-за пустяковой поломки новую вещь покупать.

>А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Игорь (02.03.2010 13:55:11)
Дата 02.03.2010 14:37:54

Re: Наш пострел и тут поспел. :0

> Во-первых, обрабатывающие центры предназначены для крупносерийных деталей...

Вопрос кармана. Но вам. наверное сильно захочется запретить "нецелевое использование" ОЦ. С уголовной ответственность для владельцев осмелившихся "мелкосерийное" на них обрабатывать. :)
От А.Б.
К vld (02.03.2010 09:18:46)
Дата 02.03.2010 11:13:39

Re: Кстати - про пролов от науки.

http://vision.rambler.ru/users/dedmatvey08/1/104/

не хуже дфмн Попова - трава забирает...

Только, что-то не весело, что много таких "академиков" стало.
От А.Б.
К vld (02.03.2010 09:18:46)
Дата 02.03.2010 10:46:52

Re: Когда это было...

>Я так по простоте душевной считал всегда что рабочий - это профессия, а пролетарий - скорее социальное положение

С тех пор многое изменилось. :)

>Вы на каком производстве работаете, не поделитесь?

На специальном. :)

Цену пролетариев на подобных производствах - коллеги установили собственным печальным опытом.

>Вообще же вымывание "рукастых" работяг с традиционных производств - процесс объективный.

Рукастых, потому что работяг. Они работают на совесть - потому что иначе - они не работяги. да и зачем живут?! Но таких -мало, как и среди инженеров. А руководителей подобного "калибра" - не встречал. Уж не знаю - есть ли они на свете.

ОЦ - штука отличная, но требует квалифицированного ухода и персонала. Куда девать толпы "разнорабочих" прикажете? Игорь, кстати - уверяет что мы все им много должны. Они, кстати, легко разделяют эту точку зрения.
От Игорь
К А.Б. (02.03.2010 10:46:52)
Дата 02.03.2010 14:06:54

Re: Когда это

>>Я так по простоте душевной считал всегда что рабочий - это профессия, а пролетарий - скорее социальное положение
>
>С тех пор многое изменилось. :)

>>Вы на каком производстве работаете, не поделитесь?
>
>На специальном. :)

>Цену пролетариев на подобных производствах - коллеги установили собственным печальным опытом.

>>Вообще же вымывание "рукастых" работяг с традиционных производств - процесс объективный.
>
>Рукастых, потому что работяг. Они работают на совесть - потому что иначе - они не работяги. да и зачем живут?! Но таких -мало, как и среди инженеров. А руководителей подобного "калибра" - не встречал. Уж не знаю - есть ли они на свете.

Свет очевидно живет себе поживает без руководителей нормальных 2000 лет и более.

>ОЦ - штука отличная, но требует квалифицированного ухода и персонала. Куда девать толпы "разнорабочих" прикажете? Игорь, кстати - уверяет что мы все им много должны. Они, кстати, легко разделяют эту точку зрения.

Дело в том, что нормальная христианская точка зрения состоит в том, что не человек для производства, а производство для человека. А при таком подходе проблем с "разнорабочими" в прицнипе возникнуть не может. То есть сложная техника принадлежит обществу, и на ней выпускается продукция для этого общества, неважно, кто где непорсредственно трудится. Если производительность труда в индустрии велика, то найдется много работы и за пределами индустрии.
От А.Б.
К Игорь (02.03.2010 14:06:54)
Дата 02.03.2010 14:39:45

Re: Вы свою точку зрения - своей и называйте. Не будет к вам претензий.

> Дело в том, что нормальная христианская точка зрения состоит в том, что не человек для производства, а производство для человека.

Христианская точка зрения на вопрос заметно отличается от вами изложенной.
И не тяните нужду в добродетель. Плачевный итог натянете.
От Игорь
К А.Б. (02.03.2010 14:39:45)
Дата 02.03.2010 16:28:41

Re: Вы свою...

>> Дело в том, что нормальная христианская точка зрения состоит в том, что не человек для производства, а производство для человека.
>
>Христианская точка зрения на вопрос заметно отличается от вами изложенной.
>И не тяните нужду в добродетель. Плачевный итог натянете.

Нет, она в точности такая. Не человек для субботы, а суббота для человека. Не человек для экономики, а экономика для человека. Будучи ложно верующим, Вы всегда упираетесь в своих измышлениях в противорчие с христианскими истинами.
От А.Б.
К Игорь (02.03.2010 16:28:41)
Дата 02.03.2010 18:28:27

Re: Все упирается в вопрос...

"для чего живет человек"?
И экономика тут - не главное мерило смысла и успеха.Если по христиански-то оценивать.

И, что характерно, в житиях вы не встретите экономистов и великих управленцев.
От Игорь
К А.Б. (02.03.2010 18:28:27)
Дата 02.03.2010 20:16:21

Re: Все упирается

>"для чего живет человек"?
>И экономика тут - не главное мерило смысла и успеха.Если по христиански-то оценивать.

А я не про это пишу.

>И, что характерно, в житиях вы не встретите экономистов и великих управленцев.

Именно поэтому экономика для человека, а не человек для экономики.
От А.Б.
К Игорь (02.03.2010 20:16:21)
Дата 02.03.2010 20:39:40

Re: Вы не только пишете...

вы еще и оцениваете через эту "призму брюха". При этом наивно полагаю свою позицию - христианской.

> Именно поэтому экономика для человека, а не человек для экономики.

Экономика не важна. Когда идет речь о сакральном. Она важна, когда речь идет о светско-бытовом. И ваша манера "прятать рога за добродетель" - раздражают многих.

Так что... подумайте над своей позицией всерьез.

И, кстати, вы так и не ответели на вопрос - чем на жизнь зарабатываете?
От Игорь
К А.Б. (02.03.2010 20:39:40)
Дата 02.03.2010 23:18:39

Re: Вы не

>вы еще и оцениваете через эту "призму брюха". При этом наивно полагаю свою позицию - христианской.

Не через какую призму брюха я не оцениваю.

>> Именно поэтому экономика для человека, а не человек для экономики.
>
>Экономика не важна. Когда идет речь о сакральном. Она важна, когда речь идет о светско-бытовом. И ваша манера "прятать рога за добродетель" - раздражают многих.

Экономика важна, когда речь идет о человеке. Потому что у человека есть и дуща и тело. Но поскольку речь идет и о человеке, как духовном существе, то и экономика нужна для того, чтобы служить человеку, как духовному существу. То есть не всякая экономическая деятельность должна быть дозволена. Поэтому те, кто утверждает, что дозволена любая экономика и любое производство, - а в качестве "сакрального" оставим человеку церковные обряды - лжехристианин. Поэтому производство, как и любая земная деятельность, не должно жить своей технической или технологической логикой, а должно жить логикой верующего человека. Потому что не человек для производства, а производство для человека. Если бодее технологично и производительно поставить конвейер и присобачить к нему человека в качестве биоробота, выполняющего одну тупую операцию всю рабочую. жизнь - то подобная логика производства должна быть отброшена. Потому что производство для человека, а не человек для производства.

>Так что... подумайте над своей позицией всерьез.

>И, кстати, вы так и не ответели на вопрос - чем на жизнь зарабатываете?

Не коммерцией, разуеется. По моему тут все знают, что я ученый.
От Игорь
К А.Б. (27.02.2010 18:08:58)
Дата 27.02.2010 22:43:56

Re: Чем чем.....

>> Я не понимаю смысла сказанного Вами. Чем рабочий, например отличается от пролетария?
>
>Рабочий - работает. С ответственным подходом к исполняемой работе. Ему важен результат работы - хорошо ли, качественно ли выполнена работа. Пролетарию - это все до лампочки. Ему важно - ненапряжно отбыть свои 8 часов на рабочем месте, а дальше... "гудит как улей родной завод..."
>Рабочие еще встречались году, этак, в 41. В 90 - бвли большой резкостью. Сегодня - с трудом обнаруживаются.
>Зато пролетариев - через край.

Ну так это и есть современные рабочие - и на Западе в том числе. Ему важно, сделать формально, что от него требуют, чтобы зарплату получить. А с чего должны быть другие? Другие бы спросили - зачем делать ту или иную продукцию - полезна ли она обществу.

>>Предприниматель так должен организовывать предприятие, чтобы выполняя требуемую им норму рабочие получали именно такую зарплату, которую я указал.
>
>ВОт этого он и не должен никому.

А какой смысл тогда допускать государственнйо власти такого предпринимателя? Если он обществу ничего не должен? Пуская тогда вкладыват сам на себя в единственном числе. А раз взял работников - обеспечь им необходимые средства к существованию. Нормальное государство не может допустить, чтобы люди вымирали.

> И обязательств содержать всяких яких - он не берет на себя.

Не содержать, а обеспечивать их работой с тем, чтобы они могди с этой работы содержаь себя и семью. Ну а раз не берет - почему ему должно быть тогда позволено нанимать людей? Не берешь - пошел вон, ты не можешь отвечать за людей. Найдутся другие, кто может.

>Это вы его с госвластями попутали. Те да - социальные обязательства должны нести.

Властям нереально нести соцобязаельства, если они не могут заставить предпринимателей или государственных управляющих эти обязательства нести со своей стороны. Пример западных стран убеждает, что там никогда не обеспечат социально всех нуждающихся. Потому что одни выгоняют с работы - а другие должны содержать безработных, вместо того, чтобы они сами себя обеспчечивали. Жуткое расточительство - кормить миллионы людей, которые вполне сами себя могут обеспечить.

>Но не в плане "обеспечения кайфового существования" всем желающим.

>> Я уже сказал. Предприниатель должен требоваь от рабочих выполнения определденной нормы. В выполнении ее и состоит долг рабочих.
>
>Ну - потребовал. Ну - послали его лесом. Дальше что? Утрись да плати?

Только сумасшедший не поймет, что если не будет выполнена норма, то не будет и нормальной зарплаты. Потому что ей неоткууда будет взяться.
>> Нет, в современном обществе пролетариев почти что нет...
>
>Кто для вас пролетарий? Такой красный силуэт с молотком с плаката? Таких да, мало сегодня. :)

>> Фантазируете. В реальности просто нет работы в большиснтве случаев.
>
>Есть. Но мало желающих ее выполнять. В сложившихся условиях.

В сложившихся условиях регулярных невыплат, задержек, мошенничесва со стороны предприниателей люди сегодня работают месяцами без зарплаты. Словм нынешние предприниаели в большиснтве мерзавцы. Ничего они путного не сделали, когда им дали свободу. Поэтому выкинуть их надо к чертовой матери. Я бы в первую очередь выкинул из бывших советских магазинов, и сделал их кооперативными - в собствености местных жителей.

>> Да враки. Производительность труда обеспечивается главным образом иеющейся технологией...
>
>В снах Веры Павловны - наверное это так. Но сны - от реалий - отличаются весьма.

А ну да, у нас же люди руками двигают в 10 раз медленнее , чем у них. Как же я забыл.