Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Вот Вы...

От	Вячеслав
К	Игорь
Дата	21.02.2010 17:56:31
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения;

Re: Вот Вы...

>Чего требуется с точки зрения функциональности улучшать в современных машинах, ездящих на ДВС и как это пракически можно сделать?
Смотря в каких. Последние модели Жигулей т.с. теоретически весьма не плохие для своего класса, а практически сыпятся с новья.
> Мое утверждение состоит в том, что улучшать там давно нечего и незачем.
Нет пределов совершенству. Улучшать можно к примеру безопасность.

> Другие двигатели надо делать на других принципах. Этим и занимать конструкторов. А ДВС какой был такой и останется хоть через 1000 лет. Поэтоу мне и непонятно - на кой сегодня делаются все новые и новые марки машин с ДВС, большей частью неудачные и с технологическим браком, так что приходится из отзывать миллионами штук.
;) То что у них считается браком на Жигулях зачастую в приделах допуска.
Но Вы правы, что без замены двигателя, ничего нового особо не выдумаешь, кроме начинки салона и оптимизации кузова. И новые модели являются новыми прежде всего в маркетинговых целях. Однако, новые Жигули эксплуатационно все-равно заведомо хуже импортной 10-летней раздолбайки. Единственный не статусный бонус в том, что автомеханики из любого мухосранска Жигуль знают и запчасти найдешь всегда и быстро. Но, если хоть кто-то пересаживается с Жигуля на иномарку, пусть самую замшелую, то такая личность для ВАЗа теряется.

От	Игорь
К	Вячеслав (21.02.2010 17:56:31)
Дата	21.02.2010 18:12:56

Re: Вот Вы...

>Но Вы правы, что без замены двигателя, ничего нового особо не выдумаешь, кроме начинки салона и оптимизации кузова. И новые модели являются новыми прежде всего в маркетинговых целях. Однако, новые Жигули эксплуатационно все-равно заведомо хуже импортной 10-летней раздолбайки. Единственный не статусный бонус в том, что автомеханики из любого мухосранска Жигуль знают и запчасти найдешь всегда и быстро. Но, если хоть кто-то пересаживается с Жигуля на иномарку, пусть самую замшелую, то такая личность для ВАЗа теряется.

Вот Вы сами пересели с Жигуля на иномарку?

От	Вячеслав
К	Игорь (21.02.2010 18:12:56)
Дата	21.02.2010 18:38:49

У меня две машины

Жигуль у меня т.с. парадно-семейно выездной, по большей части стоит в гараже, за год я на нем делаю всего тысяч 10. Короче он почти новенький с 70000 пробега. Не продаю исключительно из эмоциональной привязанности. А разъездная у меня 13-летняя иномарке, которая живет на улице, на которой я накручиваю тысяч по 100 в год и которая ломается заметно реже жигуля, но в силу более высокой стоимости запчастей по содержанию обходится примерно так же. Если бы пришлось выбирать какую одну оставить, то однозначно оставил бы иномарку.

От	Игорь
К	Вячеслав (21.02.2010 18:38:49)
Дата	21.02.2010 20:19:29

Re: У меня...

>Жигуль у меня т.с. парадно-семейно выездной, по большей части стоит в гараже, за год я на нем делаю всего тысяч 10. Короче он почти новенький с 70000 пробега. Не продаю исключительно из эмоциональной привязанности. А разъездная у меня 13-летняя иномарке, которая живет на улице, на которой я накручиваю тысяч по 100 в год

Это Вы типа в день километров по 300 делаете в среднем на иномарке, и по 30 - на Жигулях? Это круто. По 15 тысяч в месяц на один бензин. Богатенький Вы, я смотрю, буратино. Раза в три бензина больше тратите, чем средний российский автомобилист. Оттого Вам наверное нынешняя власть и нравится.

>и которая ломается заметно реже жигуля,

это который в гараже по большей части стоит, но все равно ломается чаще?

>но в силу более высокой стоимости запчастей по содержанию обходится примерно так же. Если бы пришлось выбирать какую одну оставить, то однозначно оставил бы иномарку.

Мне как -то Ваши слова совершенно не каждутся убедительными, а покупка Жигуля нового, который чаще чем иномарка ломается, стоя по большей части в гараже, вообще представляется необъяснимой.

От	Вячеслав
К	Игорь (21.02.2010 20:19:29)
Дата	21.02.2010 22:19:48

Re: У меня...

>>Жигуль у меня т.с. парадно-семейно выездной, по большей части стоит в гараже, за год я на нем делаю всего тысяч 10. Короче он почти новенький с 70000 пробега. Не продаю исключительно из эмоциональной привязанности. А разъездная у меня 13-летняя иномарке, которая живет на улице, на которой я накручиваю тысяч по 100 в год
>
> Это Вы типа в день километров по 300 делаете в среднем на иномарке, и по 30 - на Жигулях? Это круто.
Да, это я пожалуй загнул, 100 тысяч в год не выходит, всего 60-70. А так да, километров по 200 в день в среднем машина проходит, зимой и летом.

> По 15 тысяч в месяц на один бензин. Богатенький Вы, я смотрю, буратино.
Так это по работе и по бизнесу. Но вообще не бедствую.

> Раза в три бензина больше тратите, чем средний российский автомобилист. Оттого Вам наверное нынешняя власть и нравится.
Мне нынешняя власть не нравится, причем последнее время особенно, но из видимых альтернативных зол, типа Вас ;), это пока наименьшее.

>>и которая ломается заметно реже жигуля,
>
>это который в гараже по большей части стоит, но все равно ломается чаще?
Да, причем уже которые Жигули и со всеми одна картина, прям с покупки начинают сыпаться, сначала по мелочи, а потом все серьезней и серьезней. Аж зло берет, вроде по характеристикам машина полностью удовлетворяет, но надежность никуда не годится. Когда-то была классика еще с советских времен, вот та получше, да и запчасти для нее т.с. "дешевле грязи", но та свое отходила, да и тяжеловато на старой машине много ездить, устаешь сильнее.

>>но в силу более высокой стоимости запчастей по содержанию обходится примерно так же. Если бы пришлось выбирать какую одну оставить, то однозначно оставил бы иномарку.
>
> Мне как -то Ваши слова совершенно не каждутся убедительными, а покупка Жигуля нового, который чаще чем иномарка ломается, стоя по большей части в гараже, вообще представляется необъяснимой.
Да я, честно говоря, рационально сам не знаю нафига купил. Вообще я к машинам прикипаю, жалко расставаться, продав предыдущей жигуль захотелось такого же, но новенького. Была возможность взять 5-тилетний Пассат в очень приличном состоянии, но вот не показался он мне, душа не лежала, плюнул взял опять Жигуль. Практически сразу и пожалел. А потом ничего привык, теперь вот и жалко расставаться, хотя и надо бы, если по уму. А по поломкам, так в иномарке вылетает только то, что уже отработало ресурс и в прогнозируемых местах, а ресурс там не хилый. А на Жигуле вылетает новое, причем в самых неожиданных местах и самым неожиданным образом, да так что приводит к череде поломок. К примеру, 3 года назад ехал ночью из Москвы, вылетел температурный датчик (копеечная вещь), но ночью на трассе пропустил повышение температуры, да еще дождь, мгла, короче заметил, что закипел не сразу, оно вроде и обошлось, головку блока не успело повести, но прокладку тосолом пробило и пошел тосол в цилиндры, в результате пришлось ехать постоянно доливая в систему охлаждения дисциплинированную воду и с прикольным паром из выхлопной трубы. В итоге фигня привела к необходимости переборки двигателя. И подобных эпизодов не один и не два. А на иномарке даже если подшипник загудит, то все равно тысяч 1,5 километров еще отходит, есть время и заказать и заменить. К тому же, если по молодости еще было в кайф с железками повозиться, то теперь это напрягать стало, т.е. отдаешь на сервис, а на сервисе ремонт машин стоит одинаково, разница лишь в запчастях, так на иномарку они всего раза в 1,5 дороже. Вообще, подозреваю, что мужики берут жигули именно для того чтобы был повод в гараже посидеть, с товарищами пообщаться, бухнуть там же и т.п. образом расширить горизонтальные человеческие связи.:)

От	Chingis
К	Вячеслав (21.02.2010 22:19:48)
Дата	22.02.2010 15:02:50

Да, ехал как то до Анапы из Москвы с визгом в правом заднем

Ступичный подшипник износился. 1 200 км прошел.

Лучшее - враг хорошего

От	Monk
К	Игорь (21.02.2010 20:19:29)
Дата	21.02.2010 20:40:54

А как объясните такой феномен

Тесть купил новенькую "семерку" осенью два года назад. Обошлась в автосалоне под 200 тыс. после дополнений вроде резиновых ковриков и оформления доков. Сразу поставил в гараж, т.к. эксплуатация только с апреля по октябрь - в садоводческий сезон, зимой не ездит. Так вот, уже этой осенью стала отслаиваться краска с корпуса машины. Это вообще нормально?

От	Durga
К	Monk (21.02.2010 20:40:54)
Дата	22.02.2010 01:25:04

Пожалуй попробую.

Привет
>Тесть купил новенькую "семерку" осенью два года назад. Обошлась в автосалоне под 200 тыс. после дополнений вроде резиновых ковриков и оформления доков. Сразу поставил в гараж, т.к. эксплуатация только с апреля по октябрь - в садоводческий сезон, зимой не ездит. Так вот, уже этой осенью стала отслаиваться краска с корпуса машины. Это вообще нормально?

По теогреме Паршева (с которой я согласен) если рыночная экономика то ВАЗу - не жить. Да и вообще всему производству в России кроме горнодобывающей и деревообрабатывающей промышленности. Поэтому ВАЗу можно надеяться только на нерыночные механизмы. но правительство клянеться в верности едьцинскому курсу, а значит (и руководство завода это понимает) - нужны деньги на похороны. Точнее - надышаться перед смертью.
А поскольку моральные качества руководства невысоки, подготовка к смерти подразумевает напоследок продажу полного дерьма по дорогой цене. Соответственно о репутации завод перестает заботиться. Но завод трясет - то он в гроб собирается, то говорят что он еще немного поживет. Соотвественно меняется отношение к работе у всех кто там работает и этим живет.

От	А.Б.
К	Durga (22.02.2010 01:25:04)
Дата	22.02.2010 09:52:08

Re: И не пробуйте. :)

>По теогреме Паршева...

Выпорем. И будем правы, что характерно. :)

Нет никакого объяснения "изотермой" для бракоделов. И оправдывать их - нельзя ни в коем случае.
ПОдход возможен лишь один - рабочий? Работаешь на совесть. Если же "гудит как улей родной завод, а нам-то... фигли... катись он ...." - то это ужен пролетарий. Пинок под зад - и пусть пролетает, пока не одумается и не исправится. Развели, понимаешь, пролетариев и нянчатся с ними, как будто ценность они великая...

От	Игорь
К	А.Б. (22.02.2010 09:52:08)
Дата	22.02.2010 12:07:31

Re: И не...

>>По теогреме Паршева...
>
>Выпорем. И будем правы, что характерно. :)

>Нет никакого объяснения "изотермой" для бракоделов. И оправдывать их - нельзя ни в коем случае.

Да ладно трендеть, ВАЗ оброс кучей поставщиков, поставляющих некачественные детали и расходники - начиная от металла кузовов и кончая краской. Потому что с качественными - повышается цена и проигрывается конкуренция. Рабочие тут на последнем месте. Им еще спасибо надо сказать, что за 10 тыс в месяц вкалывают. Поэтому ВАЗ и должен быть избавлен от бессмысленной рыночной конкуренции с импортом - одно это даст эффект увеличения качества.

>ПОдход возможен лишь один - рабочий? Работаешь на совесть.

Да рабочие тут на десятом месте.

>Если же "гудит как улей родной завод, а нам-то... фигли... катись он ...." - то это ужен пролетарий. Пинок под зад - и пусть пролетает, пока не одумается и не исправится. Развели, понимаешь, пролетариев и нянчатся с ними, как будто ценность они великая...

От	А.Б.
К	Игорь (22.02.2010 12:07:31)
Дата	22.02.2010 19:59:32

Re: И что вы сказали - сами поняли?

> Да ладно трендеть, ВАЗ оброс кучей поставщиков, поставляющих некачественные детали и расходники...

ИМХО - это скорее потребители продукции ВАЗа - "ТАЗоводы" - страдают от самопала. Если же завод уходит от техрегламента, то... бракоделы и есть.

>Рабочие тут на последнем месте.

Ага. И зазоры дверей в 1 см - это нормально. Подгонять - разоришься платить специалисту. Так оно и есть.

> Да рабочие тут на десятом месте.

Только ничего не понимающий человек может сказать такую нелепость.

От	Игорь
К	А.Б. (22.02.2010 19:59:32)
Дата	23.02.2010 15:49:40

Разумеется

>> Да ладно трендеть, ВАЗ оброс кучей поставщиков, поставляющих некачественные детали и расходники...
>
>ИМХО - это скорее потребители продукции ВАЗа - "ТАЗоводы" - страдают от самопала. Если же завод уходит от техрегламента, то... бракоделы и есть.

Еще раз - уход заводов от техрегламентов сегодня общая черта во всем мире, чтобы сэкономиь на издержках. Аналогично поступают и на западных заводах, а в результае отзывают сотнями тьысяч, а то и миллионами автомобили из-за неисправностей торомозной системы, из-за плохой педали газа и т.п. - это все западные примеры, между прочим.

>>Рабочие тут на последнем месте.
>
>Ага. И зазоры дверей в 1 см - это нормально. Подгонять - разоришься платить специалисту. Так оно и есть.

А при чем здесь рабочие, если специально ставят неквалифицированных? Кто в этом виноват? Разве Вы не в курсе, что наши отверточные сборки ихних авто худшего качества, чем оригинальные? Но кто в этом виноват? Неужели наши рабочие, а не подонки из-за границы, в погоне за малыми издержками специально нанимающие на сборку наших малоквалифицированных в сборках заграничных машин рабочих? И на Вазе так же поступают.

Я Вам скажу больше. Меня достала уже и ихняя электроника, которую собирают неизвестно где и неизвестно кто. Два подряд бракованных принтера HP и один бракованный DVD фирмы LG за два года - это не многовато ли будет?

>> Да рабочие тут на десятом месте.
>
>Только ничего не понимающий человек может сказать такую нелепость.

Нелепость в том, что Вы не понимаете элеметарных вещей.

От	vld
К	Игорь (23.02.2010 15:49:40)
Дата	25.02.2010 11:52:17

Re: Разумеется

> Еще раз - уход заводов от техрегламентов сегодня общая черта во всем мире, чтобы сэкономиь на издержках.

Общая черта - скорее уход производства в страны с дешевой рабочей силой. Но падение качества оно конечно, того, заметно. Так, например, от знака made in EU на бытовой технике я уже шарахаюсь - хватит с меня срывающихся итальянских кранов, непредсказуемого терморегулятора итальянской же водогрейки, перекошенной газовой плиты "Индезит", тарахтящего как трактор "Беларусь" "Электролюкса" и плюющейся "бошевской" кофеварки.

>Аналогично поступают и на западных заводах, а в результае отзывают сотнями тьысяч, а то и миллионами автомобили из-за неисправностей торомозной системы, из-за плохой педали газа и т.п. - это все западные примеры, между прочим.

Вы не правы, эти примеры - скорее положительны, ибо забота об имидже компании и забота о потребителе. И, кстати, на наших заводах тоже были отзывы, например, "Соллерс-авто" отзывал "Патриотов".

> А при чем здесь рабочие, если специально ставят неквалифицированных? Кто в этом виноват? Разве Вы не в курсе, что наши отверточные сборки ихних авто худшего качества, чем оригинальные?

Что такое "оригинальные"? И почему вы, собственно, решили, что хуже? "Логан" хуже "Дачи"? Калининградской сборки BMW хуже польского собрата, калужский "Фольксваген" хуже бразильского?

>Но кто в этом виноват? Неужели наши рабочие, а не подонки из-за границы, в погоне за малыми издержками специально нанимающие на сборку наших малоквалифицированных в сборках заграничных машин рабочих?

Эти "малоквалифицированные рабочие" - одни из самых высокооплачиваемых в отрасли, BTW. И отбор и обучение они проходят нормальное, ибо работодатель имеет возможность выбора.

>Я Вам скажу больше. Меня достала уже и ихняя электроника, которую собирают неизвестно где и неизвестно кто. Два подряд бракованных принтера HP

Это вам так не повезло, HP вообще-то - образец надежности, у меня и на работе 4 штуки, и дома 1 - все служат беспорочно и сверхсрочно.

>и один бракованный DVD фирмы LG за два года - это не многовато ли будет?

А вот DVD от LG - не мачо. Кстати, о птичках, значительная часть продаваемой на нашем рынке электроники LG - отечественной сборки.

От	Игорь
К	vld (25.02.2010 11:52:17)
Дата	25.02.2010 14:45:05

Re: Разумеется

>>и один бракованный DVD фирмы LG за два года - это не многовато ли будет?
>
>А вот DVD от LG - не мачо. Кстати, о птичках, значительная часть продаваемой на нашем рынке электроники LG - отечественной сборки.

Интересно, так это только LG у нас собирают плохо, а Логаны хорошо?

От	vld
К	Игорь (25.02.2010 14:45:05)
Дата	26.02.2010 11:03:06

Re: Разумеется

>Интересно, так это только LG у нас собирают плохо, а Логаны хорошо?

Ну почему же "плохо", у меня стиральная машина LG подмосковной сборки служит давно и беспорочно. Я говорил о DVD LG, которые, действительно, популярностью не пользуются независимо от места производства.
И вообще пустословие это, чтобы сравнивать что плохо, что хорошо, надо приводить статистику, а в этой ветке так - "тазосрач".

От	Durga
К	vld (26.02.2010 11:03:06)
Дата	26.02.2010 13:25:45

Тазосрач.

Привет
>>Интересно, так это только LG у нас собирают плохо, а Логаны хорошо?
>
>Ну почему же "плохо", у меня стиральная машина LG подмосковной сборки служит давно и беспорочно. Я говорил о DVD LG, которые, действительно, популярностью не пользуются независимо от места производства.
>И вообще пустословие это, чтобы сравнивать что плохо, что хорошо, надо приводить статистику, а в этой ветке так - "тазосрач".

А вот это и интересно разобрать. Находится некоторый (достаточно широкий) контингент народа (как правило владельцы иномарок б\у, часто весьма б/у) который странным образом клинит на обсирании жигулей. Это больше напоминает эмигрантов, которых клинит на обсирании своей родины - и как правило потому что зреет необходимость убеждать себя (путем убеждения других) в правильности своего решения. В итоге получается, что люди как бы слегка преувеличивают (проблемность жигулей и безпроблемность иномарок). Я имею ввиду именно слегка, потому как справедливость в этих утверждениях конечно же есть.

А вот маниакальное упорство в этом деле явно не на пользу делу. Для меня это еще один модельный пример, как человек может стать врагом своей страны под действием сил когнитивного диссонанса. Казалось бы - купил иномарку, и отвали, радуйся жизни. Эабыл про ВАЗ, как про нехорошую историю. И про его фанатов тоже - но нет, надо еще и агитацию разворачивать. Причем не на улучшение завода, а на его уничтожение. Видимо думают, что если ВАЗ закрыть, то иномары дешевле станут - ха-ха! Щас!
Первая, важная проблема которая у этих инобаранов появится - наплыв бандитов из Тольятти в Москву, рекрутированных из рабочих, которым негде станет работать.

Так что уж если влез в спор, то излагай все честно, без эмоций впереди паровоза.

От	А.Б.
К	Durga (26.02.2010 13:25:45)
Дата	01.03.2010 11:55:32

Re: Еще штришок про рабочих и качество. :)

Вне тазосрача, но по сути - близко:

http://talks.guns.ru/forummessage/11/596381.html

И вопросы - правильные, а вот ответы на эти вопросы.....

От	А.Б.
К	Durga (26.02.2010 13:25:45)
Дата	27.02.2010 18:22:27

Re: Ответы патриотов на вопросы эмигрантов. :)

http://wwwboards.auto.ru/uaz/965950.html

От	Владимир К.
К	А.Б. (27.02.2010 18:22:27)
Дата	01.03.2010 03:09:27

А я за долгие праздничные "каникулы"!

За три года без отпуска (фактически) хоть в это время отдохнуть немного
получается.

Реальность, она немного отличается от "однобитового представления" (с) о
ней.

От	Владимир К.
К	А.Б. (27.02.2010 18:22:27)
Дата	01.03.2010 03:07:48

А я за долгие праздники!

За три года без отпуска (фактически) хоть в это время отдохнуть немного
получается.

От	А.Б.
К	Игорь (23.02.2010 15:49:40)
Дата	23.02.2010 22:11:52

Re: Вовсе НЕ разумеется.

> Еще раз - уход заводов от техрегламентов сегодня общая черта во всем мире, чтобы сэкономиь на издержках.

Вы крупный спец по мировому производству, как я погляжу. Любители "профита на браке" - конечно навалом. Но это все "товары для 3 мира" - барахло, прямо говоря. И его производители не пользуются симпатиями. У нормальных людей.

И, кстати, как только "прокл" обнаруживается - сразу производитель отзывает и чинит товары "с браком". Наверное - чтобы "сэкономить на издержках"...

> А при чем здесь рабочие, если специально ставят неквалифицированных?

А почему они неквалифицированные? И какова нужна квалификация для аккуратной подгонки двери по месту? Профессоров нанимать надо, что-ли?

У менеджмента - свои плюхи, только не надо мешать все в кучу. На самом деле - очень плохо если управленцы завода должны ЗАСТАВЛЯТЬ рабочих работать на совесть. Это дурное наследие "зари советской власти" должно было быть давно изжито. А вот поди ж ты... до сих пор ему поют дифирамбы, некоторые недопонимающие суть происходящего.

>Я Вам скажу больше. Меня достала уже и ихняя электроника, которую собирают неизвестно где и неизвестно кто. Два подряд бракованных принтера HP и один бракованный DVD фирмы LG за два года - это не многовато ли будет?

А это вам привет из Китая. Как раз ваш путь "экономии на издержках" (для 3 мира) - вам и отрыгивается. А вы и наслаждайтесь - вы ж этого хотели?

От	Karev1
К	А.Б. (23.02.2010 22:11:52)
Дата	24.02.2010 19:07:15

Ага: Вовсе НЕ разумеется.

От	А.Б.
К	Karev1 (24.02.2010 19:07:15)
Дата	24.02.2010 21:19:18

Re: Трудно жить в стране 3 мира. :)

>А вы сейчас и не узнаете, где сделан тот или иной товар.

Можно узнать. Но да, часто узнаешь истину - потом. :)
Неприятно. но расширяет кругозор и познания. :))

>У меня родственник на ВАЗе. Рассказывал несколько лет назад: На сборку ставят кого угодно - практикантов, управленцев, набирают с улиц кого угодно, лишь бы дешевле. Экономят на чем угодно.

Это понятно. Очень много таких "каких угодно" - рабочих, вот. только маловато. Это проблема общегосударственного масштаба. Если хотите - главный на сегодня "исторический вызов".

Только эти "кто угодно" - не с Марса к нам засланы. Вы в курсе - почему и как они появились и почему и как их стало так много?

>Так что на дурное наследие "зари советской власти" зря косите. Проблемы вполне себе капиталистические.

Там эти проблемы смогли побороть. Так или иначе. А в СССР - не смогли. И не смотрите на меня как Иночкин на товарища Дынина! :)

>Это не "экономии на издержках" (для 3 мира)", а "магистральный путь цивилизации" - глобализация - производство переезжает туда, где меньше издержки.

Не все. насколько мне известно - далеко не все производство туда переезжает. А именно что "ширпотреб". И то - не весь. В смысле - не для всех.

От	Karev1
К	А.Б. (24.02.2010 21:19:18)
Дата	25.02.2010 09:07:30

Ваши представления крайне наивны :)

>>У меня родственник на ВАЗе. Рассказывал несколько лет назад: На сборку ставят кого угодно - практикантов, управленцев, набирают с улиц кого угодно, лишь бы дешевле. Экономят на чем угодно.
>
>Это понятно. Очень много таких "каких угодно" - рабочих, вот. только маловато. Это проблема общегосударственного масштаба. Если хотите - главный на сегодня "исторический вызов".
Вы не поняли. Ставят "кого угодно" не потому, что нет нормальных рабочих, а потому что нормальным рабочим надо платить нормальные деньги, а за те что дают можно найти только "кого угодно" или заставить подневольных людей сколько-то отработать (практикантов, управленцев). И, подозреваю, делают это не из одной жадности, а просто потому, что иначе вазовские авто вылезут из своей ценовой ниши и перестанут продаваться. И проблема эта далеко не только российская. Качество и конкурентоспособность сейчас все более взаимоисключающие понятия. Хотя вы, похоже, считаете их чуть ли не синонимами. :-(
>Только эти "кто угодно" - не с Марса к нам засланы. Вы в курсе - почему и как они появились и почему и как их стало так много?
В курсе, в курсе. Так я вам толкую, что нормальных рабочин не поставят даже, если они будут в достатке.
>>Так что на дурное наследие "зари советской власти" зря косите. Проблемы вполне себе капиталистические.
>
>Там эти проблемы смогли побороть. Так или иначе. А в СССР - не смогли. И не смотрите на меня как Иночкин на товарища Дынина! :)
Да побороли, в основном. Скоро совсем поборят. Когда ликвидируют американский автопром. Вы Хейли-то почитайте. А то любят его поминать не читая. Недавно читал записки одного вазовца. Он то же поминает "Колеса", но как положительный пример. А сам описывает то же самое на ВАЗе - явно не читал.
>>Это не "экономии на издержках" (для 3 мира)", а "магистральный путь цивилизации" - глобализация - производство переезжает туда, где меньше издержки.
>
>Не все. насколько мне известно - далеко не все производство туда переезжает. А именно что "ширпотреб". И то - не весь. В смысле - не для всех.
Да, для ОЧЕНЬ богатых существует ручная сборка, индивидуальный пошив и т.п. Но доступно это удовольствие ОЧЕНЬ малому числу людей.
И что не все производство "туда" переезжает - правда. Государство принимает специальные запретительные меры, чтоб не все производство переехало. У меня вот один приятель в Сан-Диего работает в филиале Боинга. Рассказывал, что они боялись, что их филиал переведут в Чили, но правительство издало закон, запрещающий перевод за границу авиационной и оборонной промышленности, и они вздохнули свободно.
На счет ширпотреба. Вспомнилось, когда-то прочитал, что последняя фабрика, шившая американские джинсы в США, закрылась то ли в 70-м, то ли в 80-м году. Т.е., когда мы тут ук.кивались, споря о достоинствах и недостатках советских и американских джинс, последних уже давно не было.

От	А.Б.
К	Karev1 (25.02.2010 09:07:30)
Дата	25.02.2010 09:26:09

Re: Или ваши. :)

>Вы не поняли. Ставят "кого угодно" не потому, что нет нормальных рабочих...

Их очень мало. На самом деле. И, кстати, вы порочный круг заметили? "не ценят квалифицированные кадры - и не откуда им взяться" - как из него выбраться предполагаете?

>...а потому что нормальным рабочим надо платить нормальные деньги, а за те что дают можно найти только "кого угодно"...

не совсем так. Как раз нет проблем платить нормальным рабочим нормальные деньги. Это даже не так много "отъест" от куска пирога самих "манагеров". Причем, решение быстро окупится.

>...что иначе вазовские авто вылезут из своей ценовой ниши и перестанут продаваться.

Только жадный и недалекий будет "давиться ценой", забывая про "объем рынка".

>Качество и конкурентоспособность сейчас все более взаимоисключающие понятия. Хотя вы, похоже, считаете их чуть ли не синонимами. :-(

Не синонимами, но тесно связанными. А вы, отчего-то, полагаете что обеспечение качества - роскошь сверхдорогая. Интересно - что вас привело на эти позиции?

>Так я вам толкую, что нормальных рабочин не поставят даже, если они будут в достатке.

Поставят, как только найдут. Вопрос в ином - что делать с "пролетарским коллективом", который будет противодействовать изо всех сил?

>Когда ликвидируют американский автопром.

Если он будет издти по стопам ВАЗа - то туда и дорога.

>Да, для ОЧЕНЬ богатых существует ручная сборка, индивидуальный пошив и т.п. Но доступно это удовольствие ОЧЕНЬ малому числу людей.

Думаю. вы преувеличиваете. И не эксклюзив - тоже доступен. Хотя требует тратить больше времени на поиск.
И, конечно, подороже будет. Но не смертельно дороже. :)

От	Игорь
К	А.Б. (25.02.2010 09:26:09)
Дата	25.02.2010 15:06:58

Re: Или ваши....

>>Вы не поняли. Ставят "кого угодно" не потому, что нет нормальных рабочих...
>
>Их очень мало. На самом деле. И, кстати, вы порочный круг заметили? "не ценят квалифицированные кадры - и не откуда им взяться" - как из него выбраться предполагаете?

>>...а потому что нормальным рабочим надо платить нормальные деньги, а за те что дают можно найти только "кого угодно"...
>
>не совсем так. Как раз нет проблем платить нормальным рабочим нормальные деньги. Это даже не так много "отъест" от куска пирога самих "манагеров". Причем, решение быстро окупится.

Не так много отъест? Прямо фантастика какая-то! Тысячам людей повысят зарплату в два-три раза, а отъест это не так много.

От	А.Б.
К	Игорь (25.02.2010 15:06:58)
Дата	25.02.2010 15:54:50

Re: Ваша проблема понимания:

> Не так много отъест? Прямо фантастика какая-то! Тысячам людей повысят зарплату в два-три раза, а отъест это не так много.

Кто сказал "тысячам людей"? Вы. Потому что полагаете всех "пролов" достойными просто получать "человеческие деньги". По факту наличия у них красивых глаз. Это - основная ваша ошибка в ветке. :)

От	Игорь
К	А.Б. (25.02.2010 15:54:50)
Дата	25.02.2010 20:33:22

Re: Ваша проблема...

>> Не так много отъест? Прямо фантастика какая-то! Тысячам людей повысят зарплату в два-три раза, а отъест это не так много.
>
>Кто сказал "тысячам людей"? Вы. Потому что полагаете всех "пролов" достойными просто получать "человеческие деньги". По факту наличия у них красивых глаз. Это - основная ваша ошибка в ветке. :)

Любой рабочий должен получать иенно такие деньги, чтобы он мог содержать семью с достаточным количеством детей и дать им нормальное воспитание. Поэтому зарплаты не должны в принципе быть ниже определенного уровня. А зарплаты сегодня там изначально намного ниже такого уровня, хоть за красивые глазки, хоть за квалифицированный труд.

От	А.Б.
К	Игорь (25.02.2010 20:33:22)
Дата	26.02.2010 12:23:20

Re: Ага. Вот и он, больной зуб. :)

>Любой рабочий должен получать иенно такие деньги, чтобы он мог содержать семью с достаточным количеством детей и дать им нормальное воспитание.

Кто это столько задолжал каждому рабочему? Нет хуже вещи на свете чем пролетарий-рантье.

От	Игорь
К	А.Б. (26.02.2010 12:23:20)
Дата	26.02.2010 16:28:27

Re: Ага. Вот...

>>Любой рабочий должен получать иенно такие деньги, чтобы он мог содержать семью с достаточным количеством детей и дать им нормальное воспитание.
>
>Кто это столько задолжал каждому рабочему? Нет хуже вещи на свете чем пролетарий-рантье.

Любой предприниматель задолжал именно это рабочему, то есть установка заработнйо платы ниже этого уровня - просто подпадает под определение геноцида. Таким образом никакой предприниматель не имеет права платить ниже этого необходимого минимума. Он имеет право только заставить его работать как надо тем или иным способом. Если не может заставить - пусть обращается к властям. Но платить ниже - права иметь не должен. Увольнять с работы до тех пор пока человек не подыскал себе нового места работы или коллектив ( государство) ему не подыскал.

От	А.Б.
К	Игорь (26.02.2010 16:28:27)
Дата	26.02.2010 19:39:41

Re: Отдает шовинизмом, помимо нелепости.

> Любой предприниматель задолжал именно это рабочему, то есть установка заработнйо платы ниже этого уровня - просто подпадает под определение геноцида.

Ух ты! Уже начал подозревать, что и сам Творец вам жутко много должен. :)

>Он имеет право только заставить его работать как надо тем или иным способом.

Ага. Или послать того, кого надо побуждать отрабатывать "законный минимум благ" по всем буквам алфавита. Это проще. И так и делали. До 17. И это давало хороший эффект. 80 лет нарушения правила - поставили вопрос ребром. Пролы с их "гарантированным минимумом" или существование государства. Вы, например, что выбираете?

От	Игорь
К	А.Б. (26.02.2010 19:39:41)
Дата	26.02.2010 20:21:40

Re: Отдает шовинизмом,...

>> Любой предприниматель задолжал именно это рабочему, то есть установка заработнйо платы ниже этого уровня - просто подпадает под определение геноцида.
>
>Ух ты! Уже начал подозревать, что и сам Творец вам жутко много должен. :)

Предприниматель - не Творец, и должен выполнять какую-то полезную функцию в обществе. Если же с его предприятия люди не смогут себя обеспечивать - то он обществу не нужен по определению.

>>Он имеет право только заставить его работать как надо тем или иным способом.
>
>Ага. Или послать того, кого надо побуждать отрабатывать "законный минимум благ" по всем буквам алфавита.

С какой стати? Так только в обществе капиталлократии. Люди - первичны, а не предприниматели. Если не можешь платить нормальную зарплату - ты не нужен обществу, как предприниматель. Все логично.

>Это проще. И так и делали. До 17. И это давало хороший эффект.

Это где ж так делали? Или Вы про недооперившихся буржуев, которых пощипали?

>80 лет нарушения правила - поставили вопрос ребром.

Какого правила? Если человеку не давать возможность обеспечивать себя - он либо помрет, либо пойдет грабить.

>Пролы с их "гарантированным минимумом" или существование государства. Вы, например, что выбираете?

Я выбираю - что у человека должна быть гарантированная возможность существовать своим трудом. То есть никто не имеет права не дать ему возможность работать и обеспечивать себя путем захвата средств производства, земли, природных ресурсов.

От	А.Б.
К	Игорь (26.02.2010 20:21:40)
Дата	26.02.2010 21:19:41

Re: Подробнее. Снова подробнее.

> Предприниматель - не Творец, и должен выполнять какую-то полезную функцию в обществе.

Вы так выразились, что можно вас так трактовать, что и Творец обязан выполнять какую-то полезную функцию в обществе? Переформулируете или вы именно так хотели сказать?
Далее, в чем отличие меж предпринимателем и пролом? Почему - один должен, а другому - должны?

>С какой стати?

С той стати, что он не должен решать проблемы таким несуразным способом. Точнее не решать, а усугублять их.

> Я выбираю - что у человека должна быть гарантированная возможность существовать своим трудом.

А если он не хочет? Своим трудом. так как усвоил - ему все должны, просто так, обеспечить?

От	Игорь
К	А.Б. (26.02.2010 21:19:41)
Дата	27.02.2010 00:07:29

Re: Подробнее. Снова...

>> Предприниматель - не Творец, и должен выполнять какую-то полезную функцию в обществе.
>
>Вы так выразились, что можно вас так трактовать, что и Творец обязан выполнять какую-то полезную функцию в обществе? Переформулируете или вы именно так хотели сказать?

Нет, естественно. Творец есть творец - Он выше общества, и не человеку Его обсуждать. А вот предприниатель - он всего лишь человек. Если он не платит людям столько, что на это можно прожить и воспроизвести себя в потомстве - он не выполняет своей функции в обществе.

>Далее, в чем отличие меж предпринимателем и пролом? Почему - один должен, а другому - должны?

И тот и другой должен. Я пишу про долг предпринимателя. Если у него человек работает, а он ему не платит сколько должен - значит он не выполнеят свой долг перед обществом.

>>С какой стати?
>
>С той стати, что он не должен решать проблемы таким несуразным способом. Точнее не решать, а усугублять их.

>> Я выбираю - что у человека должна быть гарантированная возможность существовать своим трудом.
>
>А если он не хочет?

Речь идет о том, что человек работает, а ему не платят достаточной зарплаты. Сегодня это типичная ситуация. Виноваты в этом те, кто организует производство, прежле всего. Государство, банки, предприниатели.

>Своим трудом. так как усвоил - ему все должны, просто так, обеспечить?

Почему просто так? Он выполняет то, что от него требуют, а нему мало платят.

От	А.Б.
К	Игорь (27.02.2010 00:07:29)
Дата	27.02.2010 08:20:27

Re: Сознание и понимание. Оказывается могут жить отдельно. :)

>Творец есть творец - Он выше общества, и не человеку Его обсуждать.

Тогда подумайте еще раз над тем, за что вы ратуете (на самом деле, а не как вам кажется). Что-то. ведь, говорилось про хлеб и пот? ;)
К тому же - восставая на то мироустройство, что было дано изначально - не вуосстаете ли вы при этом против воли Творца? Такой, вот, вам нелегкий вопрос задам. :)

> А вот предприниатель - он всего лишь человек.

Как и рабочий. как и пролетарий.

>Если он не платит людям столько, что на это можно прожить и воспроизвести себя в потомстве - он не выполняет своей функции в обществе.

Он не так сильно должен, как вам хочется. Рабочий - сою плату зарабатывает. А пролетарий - нет. И, пока речь не идет о райских кущах, если пролу "просто дать стоько же" - то "кусок пирога у каждого станет меньше (его, пирог этот, создают рабочие и предприниматели). И со временем пролов будет все больше, а пирог - все меньше. Как и стало в СССР.

>И тот и другой должен. Я пишу про долг предпринимателя. Если у него человек работает, а он ему не платит сколько должен - значит он не выполнеят свой долг перед обществом.

У него. предпринимателя, долг перед обществом несколько иной. И платить он должен ЗАРАБОТАННОЕ.
И, теперь про долг рабочих (и пролетариев, коли осилите) - и чей долг фундаментальнее (первичнее) - расскажите нам.

> Речь идет о том, что человек работает, а ему не платят достаточной зарплаты.

Значит на его шее сидит много пролов. В довесок к бюрократии госаппарата. Но госаппарат - ярмо без которого может быть хуже, чем с ним. Дело тонкое, чтобы наобум рубить с плеча. А вот пролы....

>Виноваты в этом те, кто организует производство, прежле всего. Государство, банки, предприниатели.

Да не только. Еще и сами рабочие. Что не заставляют пролов быть рабочими, и, одновременно, не в силах отработать за пролов их долю труда.

> Почему просто так? Он выполняет то, что от него требуют, а нему мало платят.

Не выполняет. В том-то и проблема. И качество и производительность труда - не на должном уровне. ЧТобы зарплаты были выше. И, по связи явлений - сперва рост ВВП и лишь потом - рост зарплаты. В обратном порядке - будет сильно хуже. Пробовали уже разок.

От	Игорь
К	А.Б. (27.02.2010 08:20:27)
Дата	27.02.2010 15:56:20

Re: Сознание и...

>>Творец есть творец - Он выше общества, и не человеку Его обсуждать.
>
>Тогда подумайте еще раз над тем, за что вы ратуете (на самом деле, а не как вам кажется). Что-то. ведь, говорилось про хлеб и пот? ;)
>К тому же - восставая на то мироустройство, что было дано изначально - не вуосстаете ли вы при этом против воли Творца? Такой, вот, вам нелегкий вопрос задам. :)

>> А вот предприниатель - он всего лишь человек.
>
>Как и рабочий. как и пролетарий.

>>Если он не платит людям столько, что на это можно прожить и воспроизвести себя в потомстве - он не выполняет своей функции в обществе.
>
>Он не так сильно должен, как вам хочется. Рабочий - сою плату зарабатывает. А пролетарий - нет. И, пока речь не идет о райских кущах, если пролу "просто дать стоько же" - то "кусок пирога у каждого станет меньше (его, пирог этот, создают рабочие и предприниматели). И со временем пролов будет все больше, а пирог - все меньше. Как и стало в СССР.

Я не понимаю смысла сказанного Вами. Чем рабочий, например отличается от пролетария?

>>И тот и другой должен. Я пишу про долг предпринимателя. Если у него человек работает, а он ему не платит сколько должен - значит он не выполнеят свой долг перед обществом.
>

>У него. предпринимателя, долг перед обществом несколько иной. И платить он должен ЗАРАБОТАННОЕ.

Предприниматель так должен организовывать предприятие, чтобы выполняя требуемую им норму рабочие получали именно такую зарплату, которую я указал. А иначе он обществу без надобности.

>И, теперь про долг рабочих (и пролетариев, коли осилите) - и чей долг фундаментальнее (первичнее) - расскажите нам.

Я уже сказал. Предприниатель должен требоваь от рабочих выполнения определденной нормы. В выполнении ее и состоит долг рабочих.

>> Речь идет о том, что человек работает, а ему не платят достаточной зарплаты.
>
>Значит на его шее сидит много пролов.

Нет, в современном обществе пролетариев почти что нет, а есть много публики, протирающей штаны в офисах. Поэтому на современном Западе так мало производится объекивно нужных для воспроизводства населения товаров и услуг.

>В довесок к бюрократии госаппарата. Но госаппарат - ярмо без которого может быть хуже, чем с ним. Дело тонкое, чтобы наобум рубить с плеча. А вот пролы....

>>Виноваты в этом те, кто организует производство, прежле всего. Государство, банки, предприниатели.
>
>Да не только. Еще и сами рабочие. Что не заставляют пролов быть рабочими, и, одновременно, не в силах отработать за пролов их долю труда.

Фантазируете. В реальности просто нет работы в большиснтве случаев.

>> Почему просто так? Он выполняет то, что от него требуют, а нему мало платят.
>
>Не выполняет. В том-то и проблема. И качество и производительность труда - не на должном уровне.

Да враки. Производительность труда обеспечивается главным образом иеющейся технологией, механизацией, авоматизацией. Качество должно проверяться выходным контролем, и не прошедшее контроль возвращается на доработку. Зарплаа плаится по факу огуженной продукции, прошедшей контроль качесва на выходе. Предприниаель вмесе с трудовы коллекивом обязан проводить с рабочими обучение и воспитательную работу, привлекая в случае крайней налобьности государственные органы.

>ЧТобы зарплаты были выше. И, по связи явлений - сперва рост ВВП и лишь потом - рост зарплаты. В обратном порядке - будет сильно хуже. Пробовали уже разок.

Да не нужен никакой рост ВВП. Нужно вернуть советские средства произвосдтва в общенародную собственность, и гарантировать всем на них работу, как совладельцам. Совладельца нельзя уволиь. Так что на долю Ваших предприниателей останется сущий мизер. То что они сами с нуля организовали.

От	А.Б.
К	Игорь (27.02.2010 15:56:20)
Дата	27.02.2010 18:08:58

Re: Чем чем.. мировозррением.

> Я не понимаю смысла сказанного Вами. Чем рабочий, например отличается от пролетария?

Рабочий - работает. С ответственным подходом к исполняемой работе. Ему важен результат работы - хорошо ли, качественно ли выполнена работа. Пролетарию - это все до лампочки. Ему важно - ненапряжно отбыть свои 8 часов на рабочем месте, а дальше... "гудит как улей родной завод..."
Рабочие еще встречались году, этак, в 41. В 90 - бвли большой резкостью. Сегодня - с трудом обнаруживаются.
Зато пролетариев - через край.

>Предприниматель так должен организовывать предприятие, чтобы выполняя требуемую им норму рабочие получали именно такую зарплату, которую я указал.

ВОт этого он и не должен никому. И обязательств содержать всяких яких - он не берет на себя. Это вы его с госвластями попутали. Те да - социальные обязательства должны нести. Но не в плане "обеспечения кайфового существования" всем желающим.

> Я уже сказал. Предприниатель должен требоваь от рабочих выполнения определденной нормы. В выполнении ее и состоит долг рабочих.

Ну - потребовал. Ну - послали его лесом. Дальше что? Утрись да плати?

> Нет, в современном обществе пролетариев почти что нет...

Кто для вас пролетарий? Такой красный силуэт с молотком с плаката? Таких да, мало сегодня. :)

> Фантазируете. В реальности просто нет работы в большиснтве случаев.

Есть. Но мало желающих ее выполнять. В сложившихся условиях.

> Да враки. Производительность труда обеспечивается главным образом иеющейся технологией...

В снах Веры Павловны - наверное это так. Но сны - от реалий - отличаются весьма.

От	vld
К	А.Б. (27.02.2010 18:08:58)
Дата	02.03.2010 09:18:46

Re: Чем чем.....

>Рабочий - работает. С ответственным подходом к исполняемой работе. Ему важен результат работы - хорошо ли, качественно ли выполнена работа. Пролетарию - это все до лампочки. Ему важно - ненапряжно отбыть свои 8 часов на рабочем месте, а дальше... "гудит как улей родной завод..."

Оригинальное деление. Я так по простоте душевной считал всегда что рабочий - это профессия, а пролетарий - скорее социальное положение (рабочий может быть или не быть пролетарием, а пролетарий, соот-но, может и не быть рабочим), а оно вона какие оригинальные определения бывают :)

>Рабочие еще встречались году, этак, в 41. В 90 - бвли большой резкостью. Сегодня - с трудом обнаруживаются.
>Зато пролетариев - через край.

Вы на каком производстве работаете, не поделитесь?

Вообще же вымывание "рукастых" работяг с традиционных производств - процесс объективный. Вот, к пример, старший сынок у меня инженер (точная механика и все такое), когда он подготавливает технологическую карты сложной малосерийной детали возможны, грубо говоря, два варианта: первый - готовится 3D модель, по ней изготавливаются чертежи и тезнологическая карта - чертежи и карта передаются в руки опытным станочникам, которые на универсальных станках точат деталюшечку, результат сильно зависит как от классности рабочего, так и от его добросовестности, второй вариант - готовится 3D модель и по ней создается тезнологическая карта и алгоритм обработки на ОЦ (обрабатывающем центре) - после чего рабочий невысокой квалификации ставит болванку в держатель, закрывает дверку и нажимает на кнопочку. Так вот первый вариант в современных производствах почти отмер.

От	Игорь
К	vld (02.03.2010 09:18:46)
Дата	02.03.2010 13:55:11

Re: Чем чем.....

>>Рабочий - работает. С ответственным подходом к исполняемой работе. Ему важен результат работы - хорошо ли, качественно ли выполнена работа. Пролетарию - это все до лампочки. Ему важно - ненапряжно отбыть свои 8 часов на рабочем месте, а дальше... "гудит как улей родной завод..."
>
>Оригинальное деление. Я так по простоте душевной считал всегда что рабочий - это профессия, а пролетарий - скорее социальное положение (рабочий может быть или не быть пролетарием, а пролетарий, соот-но, может и не быть рабочим), а оно вона какие оригинальные определения бывают :)

>>Рабочие еще встречались году, этак, в 41. В 90 - бвли большой резкостью. Сегодня - с трудом обнаруживаются.
>>Зато пролетариев - через край.
>
>Вы на каком производстве работаете, не поделитесь?

>Вообще же вымывание "рукастых" работяг с традиционных производств - процесс объективный. Вот, к пример, старший сынок у меня инженер (точная механика и все такое), когда он подготавливает технологическую карты сложной малосерийной детали возможны, грубо говоря, два варианта: первый - готовится 3D модель, по ней изготавливаются чертежи и тезнологическая карта - чертежи и карта передаются в руки опытным станочникам, которые на универсальных станках точат деталюшечку, результат сильно зависит как от классности рабочего, так и от его добросовестности, второй вариант - готовится 3D модель и по ней создается тезнологическая карта и алгоритм обработки на ОЦ (обрабатывающем центре) - после чего рабочий невысокой квалификации ставит болванку в держатель, закрывает дверку и нажимает на кнопочку. Так вот первый вариант в современных производствах почти отмер.

Во-первых, обрабатывающие центры предназначены для крупносерийных деталей, а не для выточки мелких серий или одиночных изделий. Можно конечно телефонной трубкой гвозди забивать, но все же лучше по ней звонить. Во-вторых, обрабатывающие центры не могут сделать любую наперед заданную деталь, поэтому Ваша логика и тут не проходит. Но в современных производствах все меньше творчества, поэтому повторение или комбинация найденных решений действительно становятся основным методом производства.

От	Karev1
К	Игорь (02.03.2010 13:55:11)
Дата	03.03.2010 09:25:49

Дело обстоит не так.

>>Вообще же вымывание "рукастых" работяг с традиционных производств - процесс объективный. Вот, к пример, старший сынок у меня инженер (точная механика и все такое), когда он подготавливает технологическую карты сложной малосерийной детали возможны, грубо говоря, два варианта: первый - готовится 3D модель, по ней изготавливаются чертежи и тезнологическая карта - чертежи и карта передаются в руки опытным станочникам, которые на универсальных станках точат деталюшечку, результат сильно зависит как от классности рабочего, так и от его добросовестности, второй вариант - готовится 3D модель и по ней создается тезнологическая карта и алгоритм обработки на ОЦ (обрабатывающем центре) - после чего рабочий невысокой квалификации ставит болванку в держатель, закрывает дверку и нажимает на кнопочку. Так вот первый вариант в современных производствах почти отмер.
>
> Во-первых, обрабатывающие центры предназначены для крупносерийных деталей, а не для выточки мелких серий или одиночных изделий.
В чем прелесть ОЦ? - в том, что на них почти с равными затратами можно изготавливать и уникальные и мелко- и крупносерийные детали.
Смысл в том, что можно изготовить специализированный станок для узкого круга задач. Он будет достаточно дешев, высокопроизводителен и не требует высококвалифицированных станочников. Но ни на что другое не пригоден. Их делают, если программа выпуска очень большая и стабильная. Например, есть специальные станки для проточки колесных пар ж/д вагонов. А можно иметь ряд универсальных станков на которых можно сделать почти все, что угодно. Они так же достаточно дешевы. Но требуют высококвалифицированных станочников и по производительности сильно уступают специализированному оборудованию. Их, в принципе, можно использовать и для индивидуального и для массового производства. Вопрос только в количестве станков и станочников.
А современные ОЦ совмещают достоинства обоих типов оборудования. На них можно почти одинаково производительно изготавливать и серийную и штучную продукцию при относительно низкой квалификации станочника. Минусом является высокая стоимость оборудования и необходимость иметь высококвалифицированного наладчика-программиста. Хотя современные КАД-системы совместимые с математикой ОЦ, львиную долю этой работы выполняют уже в процессе проектирования-конструирования.
> Можно конечно телефонной трубкой гвозди забивать, но все же лучше по ней звонить. Во-вторых, обрабатывающие центры не могут сделать любую наперед заданную деталь, поэтому Ваша логика и тут не проходит. Но в современных производствах все меньше творчества, поэтому повторение или комбинация найденных решений действительно становятся основным методом производства.
Нет. Как раз ОЦ могут сделать любую наперед заданную деталь. А элемент творчества, действительно исчезает. Что, кстати, не всегда оправдано, даже экономически. Например, недавно один мой товарищ рассказал случай на его заводе (еще 20 лет назад – один из крупнейших в городе и старейший, сейчас фактически уничтожен, территория продана, остатки огромного коллектива и уникального оборудования переехали в другое место).
В очень дорогом импортном станке сломалась очень сложная деталь. Станок давно не выпускается. Поэтому запчастей к нему нет. Отдали деталь в техбюро, чтоб начертили и изготовили замену. А они показали ее одному из оставшихся старых (под 70) станочников и тот за день сделал такую же. Если б делать как положено, то ушло б не меньше недели работы нескольких квалифицированных инженеров и рабочих.

От	Игорь
К	Karev1 (03.03.2010 09:25:49)
Дата	03.03.2010 14:43:42

Вы слишком много фантазируете.

>А современные ОЦ совмещают достоинства обоих типов оборудования. На них можно почти одинаково производительно изготавливать и серийную и штучную продукцию при относительно низкой квалификации станочника.

Под производительностью. понимается количество штук изделия, выпущенных в единицу времени. Поэтому производительность изготовления мелкосерийной продукции никак не может сравнится с производительностью выпуска крупносерийной продукции.

>Минусом является высокая стоимость оборудования и необходимость иметь высококвалифицированного наладчика-программиста.

И логично ли такое оборудование использовать для изговления новых деталей по одной штуке?

> Хотя современные КАД-системы совместимые с математикой ОЦ, львиную долю этой работы выполняют уже в процессе проектирования-конструирования.

Вы не замечаете парадокс, что количествор автоматизированных систем конструированяи возрастает. А количесвто действительно серьезных разработок все время падает?

>> Можно конечно телефонной трубкой гвозди забивать, но все же лучше по ней звонить. Во-вторых, обрабатывающие центры не могут сделать любую наперед заданную деталь, поэтому Ваша логика и тут не проходит. Но в современных производствах все меньше творчества, поэтому повторение или комбинация найденных решений действительно становятся основным методом производства.

>Нет. Как раз ОЦ могут сделать любую наперед заданную деталь.

Нет не могут. Не рассказывайте сказки. Возможности любого ОЦ ограничены примененными в нем технологическими методиками и применяемыми инструментами.

>А элемент творчества, действительно исчезает.
Что, кстати, не всегда оправдано, даже экономически. Например, недавно один мой товарищ рассказал случай на его заводе (еще 20 лет назад – один из крупнейших в городе и старейший, сейчас фактически уничтожен, территория продана, остатки огромного коллектива и уникального оборудования переехали в другое место).
>В очень дорогом импортном станке сломалась очень сложная деталь. Станок давно не выпускается. Поэтому запчастей к нему нет. Отдали деталь в техбюро, чтоб начертили и изготовили замену. А они показали ее одному из оставшихся старых (под 70) станочников и тот за день сделал такую же. Если б делать как положено, то ушло б не меньше недели работы нескольких квалифицированных инженеров и рабочих.

Поэтому я и говорю, что попытка зхаменить человека на автоматы и упование на их всемогущество - просто полная бредятина. Автоматы думать не умеют, и умеют делать только то, чо в них запрограммировано или механичеки заложено.

От	Karev1
К	Игорь (03.03.2010 14:43:42)
Дата	04.03.2010 09:33:44

Ни чуть.

>>А современные ОЦ совмещают достоинства обоих типов оборудования. На них можно почти одинаково производительно изготавливать и серийную и штучную продукцию при относительно низкой квалификации станочника.
>
> Под производительностью. понимается количество штук изделия, выпущенных в единицу времени. Поэтому производительность изготовления мелкосерийной продукции никак не может сравнится с производительностью выпуска крупносерийной продукции.
Так я же и пишу "почти". Т.е. единицу продукции (деталь)ОЦ сделает с одинаковой скоростью, что штучную, что малосерийную, что массовую. А проигрыш для штучных будет за счет времени переналадки станка, которая для современных ОЦ довольно невелика.

>>Минусом является высокая стоимость оборудования и необходимость иметь высококвалифицированного наладчика-программиста.
>
>И логично ли такое оборудование использовать для изговления новых деталей по одной штуке?
Логично, если количество деталей (разных) велико. Т.е. ОЦ выгодно иметь производству с большой номенклатурой и низкой серийностью, при высоких требованиях к качеству и высокой цене конечной продукции. Например, в космическом машиностроении.
>> Хотя современные КАД-системы совместимые с математикой ОЦ, львиную долю этой работы выполняют уже в процессе проектирования-конструирования.
>
> Вы не замечаете парадокс, что количествор автоматизированных систем конструированяи возрастает. А количесвто действительно серьезных разработок все время падает?
Не просто замечаю :-), а это - моя головная боль последних лет 20!
>>> Можно конечно телефонной трубкой гвозди забивать, но все же лучше по ней звонить. Во-вторых, обрабатывающие центры не могут сделать любую наперед заданную деталь, поэтому Ваша логика и тут не проходит. Но в современных производствах все меньше творчества, поэтому повторение или комбинация найденных решений действительно становятся основным методом производства.
>
>>Нет. Как раз ОЦ могут сделать любую наперед заданную деталь.
>
> Нет не могут. Не рассказывайте сказки. Возможности любого ОЦ ограничены примененными в нем технологическими методиками и применяемыми инструментами.
Разумеется, как и любого другого оборудования. Здесь они ничем не отличаются ни от специализированных, ни от универсальных станков.
>>А элемент творчества, действительно исчезает.
> Что, кстати, не всегда оправдано, даже экономически. Например, недавно один мой товарищ рассказал случай на его заводе (еще 20 лет назад – один из крупнейших в городе и старейший, сейчас фактически уничтожен, территория продана, остатки огромного коллектива и уникального оборудования переехали в другое место).
>>В очень дорогом импортном станке сломалась очень сложная деталь. Станок давно не выпускается. Поэтому запчастей к нему нет. Отдали деталь в техбюро, чтоб начертили и изготовили замену. А они показали ее одному из оставшихся старых (под 70) станочников и тот за день сделал такую же. Если б делать как положено, то ушло б не меньше недели работы нескольких квалифицированных инженеров и рабочих.
>
> Поэтому я и говорю, что попытка зхаменить человека на автоматы и упование на их всемогущество - просто полная бредятина. Автоматы думать не умеют, и умеют делать только то, чо в них запрограммировано или механичеки заложено.
Никто не говорит, что автоматы могут думать. За них думают разработчики деталей. Просто творческая работа технолога и станочника почти полностью переходит к конструктору. Хорошо это или плохо? Думаю, что - хорошо.

От	Игорь
К	Karev1 (04.03.2010 09:33:44)
Дата	04.03.2010 14:29:12

Re: Ни чуть.

>>>А современные ОЦ совмещают достоинства обоих типов оборудования. На них можно почти одинаково производительно изготавливать и серийную и штучную продукцию при относительно низкой квалификации станочника.
>>
>> Под производительностью. понимается количество штук изделия, выпущенных в единицу времени. Поэтому производительность изготовления мелкосерийной продукции никак не может сравнится с производительностью выпуска крупносерийной продукции.
>Так я же и пишу "почти". Т.е. единицу продукции (деталь)ОЦ сделает с одинаковой скоростью, что штучную, что малосерийную, что массовую. А проигрыш для штучных будет за счет времени переналадки станка, которая для современных ОЦ довольно невелика.

Здесь основнавя потеря времени будет не в переналадке, а в принятии организационных решений - остановить массовый выпуск, перейти на выпуск пары тройки штучных изделий и т.п. Люди - не машины. Им думать надо.

>>>Минусом является высокая стоимость оборудования и необходимость иметь высококвалифицированного наладчика-программиста.
>>
>>И логично ли такое оборудование использовать для изговления новых деталей по одной штуке?
>Логично, если количество деталей (разных) велико.

Представлояете - сколько это оргнанизационных утрясок? Конечно можно определить для этой цели какой-либо обрабатывабющий центр - чтобы на него свозили инноваторы свои конструкции и ждали своей очереди. Но такой подход по моему совсе не стимулирует творчесство. Лучше иметь под рукой необходимые универсальные ручные станки или с простой авиоматизацией - и доводить на них делатли по мере творческих планов.

>Т.е. ОЦ выгодно иметь производству с большой номенклатурой и низкой серийностью, при высоких требованиях к качеству и высокой цене конечной продукции. Например, в космическом машиностроении.

Ну наверное. Но это опять же для уже готовых, разработанных изделий. А новые изделия требуют и новых технологий их изготовления, которых может и не оказаться в наличии в имеющихся ОЦ.

>>> Хотя современные КАД-системы совместимые с математикой ОЦ, львиную долю этой работы выполняют уже в процессе проектирования-конструирования.
>>
>> Вы не замечаете парадокс, что количествор автоматизированных систем конструированяи возрастает. А количесвто действительно серьезных разработок все время падает?
>Не просто замечаю :-), а это - моя головная боль последних лет 20!

>>>> Можно конечно телефонной трубкой гвозди забивать, но все же лучше по ней звонить. Во-вторых, обрабатывающие центры не могут сделать любую наперед заданную деталь, поэтому Ваша логика и тут не проходит. Но в современных производствах все меньше творчества, поэтому повторение или комбинация найденных решений действительно становятся основным методом производства.
>>
>>>Нет. Как раз ОЦ могут сделать любую наперед заданную деталь.
>>
>> Нет не могут. Не рассказывайте сказки. Возможности любого ОЦ ограничены примененными в нем технологическими методиками и применяемыми инструментами.
>Разумеется, как и любого другого оборудования. Здесь они ничем не отличаются ни от специализированных, ни от универсальных станков.

Тогда почему же Вы утверждаете, что ОЦ может сделать любую, наперед заданную деталь?

>>>А элемент творчества, действительно исчезает.
>> Что, кстати, не всегда оправдано, даже экономически. Например, недавно один мой товарищ рассказал случай на его заводе (еще 20 лет назад – один из крупнейших в городе и старейший, сейчас фактически уничтожен, территория продана, остатки огромного коллектива и уникального оборудования переехали в другое место).
>>>В очень дорогом импортном станке сломалась очень сложная деталь. Станок давно не выпускается. Поэтому запчастей к нему нет. Отдали деталь в техбюро, чтоб начертили и изготовили замену. А они показали ее одному из оставшихся старых (под 70) станочников и тот за день сделал такую же. Если б делать как положено, то ушло б не меньше недели работы нескольких квалифицированных инженеров и рабочих.
>>
>> Поэтому я и говорю, что попытка зхаменить человека на автоматы и упование на их всемогущество - просто полная бредятина. Автоматы думать не умеют, и умеют делать только то, чо в них запрограммировано или механичеки заложено.
>Никто не говорит, что автоматы могут думать. За них думают разработчики деталей. Просто творческая работа технолога и станочника почти полностью переходит к конструктору. Хорошо это или плохо? Думаю, что - хорошо.

А я думаю, что плохо. И в этом одна из основных причин падения количества серьезных новых разработок. Не чувствуют люди реального материала, не узнают множество трудноформализуемых мест - в результате не приходит в голову хороших идей.

От	Karev1
К	Игорь (04.03.2010 14:29:12)
Дата	04.03.2010 15:44:18

Re: Ни чуть.

>>Так я же и пишу "почти". Т.е. единицу продукции (деталь)ОЦ сделает с одинаковой скоростью, что штучную, что малосерийную, что массовую. А проигрыш для штучных будет за счет времени переналадки станка, которая для современных ОЦ довольно невелика.
>
> Здесь основнавя потеря времени будет не в переналадке, а в принятии организационных решений - остановить массовый выпуск, перейти на выпуск пары тройки штучных изделий и т.п. Люди - не машины. Им думать надо.
Не надо фантазировать. Поверьте конструктору с 30-летним опытом работы на разных предприятиях. Разумеется никто не будет останавливать без крайней нужды массовый выпуск, чтоб сделать пару-тройку штучных изделий. А для массового производста вместо ОЦ лучше изготовить специальную оснастку, которая даст более высокую производительность при мньшей цене.
>>>>Минусом является высокая стоимость оборудования и необходимость иметь высококвалифицированного наладчика-программиста.
>>>
>>>И логично ли такое оборудование использовать для изговления новых деталей по одной штуке?
>>Логично, если количество деталей (разных) велико.
>
> Представлояете - сколько это оргнанизационных утрясок? Конечно можно определить для этой цели какой-либо обрабатывабющий центр - чтобы на него свозили инноваторы свои конструкции и ждали своей очереди. Но такой подход по моему совсе не стимулирует творчесство. Лучше иметь под рукой необходимые универсальные ручные станки или с простой авиоматизацией - и доводить на них делатли по мере творческих планов.
И к ним станочников с "золотыми" руками. А потом после отладки опытных образцов мучительно приспосабливать издели под серийное производство и вполне себе "средних" станочников. Я догадываюсь, что вы имеете дело в основном с опытным производством, которое не предполагает серийный выпуск, в таком случае ОЦ - непозволительная роскошь. А реальное производство не должно зависеть от отдельных "кудесников" токарного станка.
>>Т.е. ОЦ выгодно иметь производству с большой номенклатурой и низкой серийностью, при высоких требованиях к качеству и высокой цене конечной продукции. Например, в космическом машиностроении.
>
> Ну наверное. Но это опять же для уже готовых, разработанных изделий. А новые изделия требуют и новых технологий их изготовления, которых может и не оказаться в наличии в имеющихся ОЦ.
В подавляющем большинстве случаев возможностей ОЦ - достаточно.
>>>>Нет. Как раз ОЦ могут сделать любую наперед заданную деталь.
>>>
>>> Нет не могут. Не рассказывайте сказки. Возможности любого ОЦ ограничены примененными в нем технологическими методиками и применяемыми инструментами.
>>Разумеется, как и любого другого оборудования. Здесь они ничем не отличаются ни от специализированных, ни от универсальных станков.
>
> Тогда почему же Вы утверждаете, что ОЦ может сделать любую, наперед заданную деталь?
Потому что в подавляющем количестве случаев это так.
>>>>А элемент творчества, действительно исчезает.
>>> Что, кстати, не всегда оправдано, даже экономически. Например, недавно один мой товарищ рассказал случай на его заводе (еще 20 лет назад – один из крупнейших в городе и старейший, сейчас фактически уничтожен, территория продана, остатки огромного коллектива и уникального оборудования переехали в другое место).
>>>>В очень дорогом импортном станке сломалась очень сложная деталь. Станок давно не выпускается. Поэтому запчастей к нему нет. Отдали деталь в техбюро, чтоб начертили и изготовили замену. А они показали ее одному из оставшихся старых (под 70) станочников и тот за день сделал такую же. Если б делать как положено, то ушло б не меньше недели работы нескольких квалифицированных инженеров и рабочих.
>>>
>>> Поэтому я и говорю, что попытка зхаменить человека на автоматы и упование на их всемогущество - просто полная бредятина. Автоматы думать не умеют, и умеют делать только то, чо в них запрограммировано или механичеки заложено.
>>Никто не говорит, что автоматы могут думать. За них думают разработчики деталей. Просто творческая работа технолога и станочника почти полностью переходит к конструктору. Хорошо это или плохо? Думаю, что - хорошо.
>
> А я думаю, что плохо. И в этом одна из основных причин падения количества серьезных новых разработок. Не чувствуют люди реального материала, не узнают множество трудноформализуемых мест - в результате не приходит в голову хороших идей.
Эта проблема не оборудования, а опыта разработчика. А опыт приходит при взаимодействии разработчика с изготовителем. И неважно на каком оборудовании работает изготовитель - на ДИП-500 или ОЦ. Конечно, хорошо, когда разработчик хоть немного сам поработал руками, но это уже за рамками нашего спора.

От	Игорь
К	Karev1 (04.03.2010 15:44:18)
Дата	04.03.2010 20:34:31

Re: Ни чуть.

>>>Так я же и пишу "почти". Т.е. единицу продукции (деталь)ОЦ сделает с одинаковой скоростью, что штучную, что малосерийную, что массовую. А проигрыш для штучных будет за счет времени переналадки станка, которая для современных ОЦ довольно невелика.
>>
>> Здесь основнавя потеря времени будет не в переналадке, а в принятии организационных решений - остановить массовый выпуск, перейти на выпуск пары тройки штучных изделий и т.п. Люди - не машины. Им думать надо.
>Не надо фантазировать. Поверьте конструктору с 30-летним опытом работы на разных предприятиях. Разумеется никто не будет останавливать без крайней нужды массовый выпуск, чтоб сделать пару-тройку штучных изделий. А для массового производста вместо ОЦ лучше изготовить специальную оснастку, которая даст более высокую производительность при мньшей цене.

Я разве против этого возражаю?

>>>>>Минусом является высокая стоимость оборудования и необходимость иметь высококвалифицированного наладчика-программиста.
>>>>
>>>>И логично ли такое оборудование использовать для изговления новых деталей по одной штуке?
>>>Логично, если количество деталей (разных) велико.
>>
>> Представлояете - сколько это оргнанизационных утрясок? Конечно можно определить для этой цели какой-либо обрабатывабющий центр - чтобы на него свозили инноваторы свои конструкции и ждали своей очереди. Но такой подход по моему совсе не стимулирует творчесство. Лучше иметь под рукой необходимые универсальные ручные станки или с простой авиоматизацией - и доводить на них делатли по мере творческих планов.
>И к ним станочников с "золотыми" руками.

Технологов-станочников в том числе. Почему бы нет? Если бы я, как физик эксперимениатор, основывад свои действия только на покупном серийном оборудовании - у меня не было бы никаких результатов. Просто потому, что мне бы денег и времени не хватило бы.

>А потом после отладки опытных образцов мучительно приспосабливать издели под серийное производство и вполне себе "средних" станочников.

Почему мучительно? Технологи и станочники "золотые руки" помогли бы намного быстрее.

>Я догадываюсь, что вы имеете дело в основном с опытным производством, которое не предполагает серийный выпуск, в таком случае ОЦ - непозволительная роскошь.

Естественно. ОЦ - в данном случае не просто непозволительная роскошь. Он вообще как бы и не нужен.

>А реальное производство не должно зависеть от отдельных "кудесников" токарного станка.

Если наша цель состоит только в том, чтобы комбинировать уже найденные варианты и чтобы все постепенно сломалось - тогда да.

>>>Т.е. ОЦ выгодно иметь производству с большой номенклатурой и низкой серийностью, при высоких требованиях к качеству и высокой цене конечной продукции. Например, в космическом машиностроении.
>>
>> Ну наверное. Но это опять же для уже готовых, разработанных изделий. А новые изделия требуют и новых технологий их изготовления, которых может и не оказаться в наличии в имеющихся ОЦ.
>В подавляющем большинстве случаев возможностей ОЦ - достаточно.

Именно поэтому у нас прогресс и застопорился. Потому что для того, чтобы делать одно и то же, много ума не надо.

>>>>>Нет. Как раз ОЦ могут сделать любую наперед заданную деталь.
>>>>
>>>> Нет не могут. Не рассказывайте сказки. Возможности любого ОЦ ограничены примененными в нем технологическими методиками и применяемыми инструментами.
>>>Разумеется, как и любого другого оборудования. Здесь они ничем не отличаются ни от специализированных, ни от универсальных станков.
>>
>> Тогда почему же Вы утверждаете, что ОЦ может сделать любую, наперед заданную деталь?
>Потому что в подавляющем количестве случаев это так.

Тогда следовало так бы и написать. Тогда бы я Вам сказал, что нынешнее "подавляющее большиснтво случаев" предполагает мало творчества. А раньше творчества было много.

>>>>>А элемент творчества, действительно исчезает.
>>>> Что, кстати, не всегда оправдано, даже экономически. Например, недавно один мой товарищ рассказал случай на его заводе (еще 20 лет назад – один из крупнейших в городе и старейший, сейчас фактически уничтожен, территория продана, остатки огромного коллектива и уникального оборудования переехали в другое место).
>>>>>В очень дорогом импортном станке сломалась очень сложная деталь. Станок давно не выпускается. Поэтому запчастей к нему нет. Отдали деталь в техбюро, чтоб начертили и изготовили замену. А они показали ее одному из оставшихся старых (под 70) станочников и тот за день сделал такую же. Если б делать как положено, то ушло б не меньше недели работы нескольких квалифицированных инженеров и рабочих.
>>>>
>>>> Поэтому я и говорю, что попытка зхаменить человека на автоматы и упование на их всемогущество - просто полная бредятина. Автоматы думать не умеют, и умеют делать только то, чо в них запрограммировано или механичеки заложено.
>>>Никто не говорит, что автоматы могут думать. За них думают разработчики деталей. Просто творческая работа технолога и станочника почти полностью переходит к конструктору. Хорошо это или плохо? Думаю, что - хорошо.
>>
>> А я думаю, что плохо. И в этом одна из основных причин падения количества серьезных новых разработок. Не чувствуют люди реального материала, не узнают множество трудноформализуемых мест - в результате не приходит в голову хороших идей.
>Эта проблема не оборудования, а опыта разработчика. А опыт приходит при взаимодействии разработчика с изготовителем. И неважно на каком оборудовании работает изготовитель - на ДИП-500 или ОЦ. Конечно, хорошо, когда разработчик хоть немного сам поработал руками, но это уже за рамками нашего спора.

Почему за рамками? Невозможно слелаь ничего нового, не зная материальную специфику процессов, а закрываясь уже готовыи разработанными формализами обработки деталей и т.п. У оборудования же никаких проблем нет. Проблемы есть у человека. Если человек не знает специфики элементарных процессов, то он так и будет 1000 лет полагаться на ОЦ с его формализованными методиками. И будет 1000 лет выпускать одно и тоже. На самом деле все это загнется гораздо раньше. Просто потому что будет утеряна неформализуемая практика разработки ОЦ и другого станочного оборудования, требующая глубоких личных знаний, приобретаемых только на опыте. В результате все постепенно разладится - а люди не поймут что не так.

Поэтому нельзя допусить, чтобы люди утеряли навыки элементарных операций, полагаясь только на высший уровень. Поэтому всегда должны остаться мастера ручных станков, слесари, плотники, и так далее. Сегодня, кстати, видно, что, например, в мебельной промышленности глубокий регресс. Нет нормальных плотников и столяров, не выпускается в достаточном количестве деревообрабатывающих станков. Потому что мебель нынешняя не требует глубоких знаний плотницкого и столярного дела. Потому она и получается откровенно дерьмовая, недолговечная да и попросту некрасивая. Сегодня столяр средней руки середины 20 века ( не говоря уже про 19 и более ранние века) сделает заведомо лучшую мебель, чем выпускают знаменитые брэнды. Аналогично и с одеждой и обувью. В машиностроении эффект будет аналогичным.

От	Владимир К.
К	Игорь (04.03.2010 14:29:12)
Дата	04.03.2010 15:34:49

Напрасно так предполагать, Игорь.

Если есть возможность относительно дёшево (в силу достигнутого человечеством
материально-технического уровня) производить универсальные обрабатывающие
центры, способные выдать любой профиль, то стоит насытить ими всех, кому
требуется, вне зависимости от того, малосерийное предполагается
производство, или крупносерийное.

Нет необходимости возводить в культ именно ручной труд (кому хочется -
всегда найдёт способ заняться, благо, оборудование для этого проще).
Составлять программы для ОЦ - не менее творческое занятие, где вполне себе
нужны и знания по материаловедению, и по сопромату.

Так же, как армейские окопы или кабельные траншеи копать намного
производительней и надёжнее экскаватором копать, чем одухотворяюще-ручным
способом.
Теперь можно. А ручная копка в существующих условиях - есть нештатный
способ, который есть смысл применять только в аварийных ситуациях, когда
доступа к технике не оказывается.

А кто считает, что от ручного труда какое-то особое одухотворение наступает,
уподобляется одному из бывших моих руководителей, который расцветал при виде
того, как сотрудники отдела информатики (программисты, инженеры и
операторы - самые квалифицированные на предприятии), по его приказу бодро
занимались, например, немеханизированными погрузочными работами.

От	Игорь
К	Владимир К. (04.03.2010 15:34:49)
Дата	04.03.2010 21:06:01

Re: Напрасно так...

>Если есть возможность относительно дёшево (в силу достигнутого человечеством
>материально-технического уровня) производить универсальные обрабатывающие
>центры, способные выдать любой профиль, то стоит насытить ими всех, кому
>требуется, вне зависимости от того, малосерийное предполагается
>производство, или крупносерийное.

Любой профиль Вы заведомо не выдадите. Можно выдать широкий ряд профилей и т.п. Хороший слесарь-лекальщик тоже Вам выдаст "любой профиль" при минимальных затратах. Надо ли терять элементарные навыки, если есть сложные станки? На всех же местах не требуется подобных широких возможностей, либо если и требуются, то гораздо дешевле и проще в ряде слуачев будет их решить, имея хороших мастеров.

>Нет необходимости возводить в культ именно ручной труд (кому хочется -
>всегда найдёт способ заняться, благо, оборудование для этого проще).

Есть необходимость считать ручной труд обязаельной частью обучения человека, тем более такого, коорый хочет что-то сделать в машиностроении. Утеря элементарных навыков недопустима в принципе. Если это просядет. То просядут и более высокие уровни.

>Составлять программы для ОЦ - не менее творческое занятие, где вполне себе
>нужны и знания по материаловедению, и по сопромату.

Форализуемыми знаниями из книжек тут не обойдешься. Особенно если речь идет о разработке новых ОЦ.

>Так же, как армейские окопы или кабельные траншеи копать намного
>производительней и надёжнее экскаватором копать, чем одухотворяюще-ручным
>способом.

Когда он есть. А когда его нет, или он сломался, или его разбомбили, то неумение работать лопатой приведет армейский отряд к весьма плачевным последтсвиям. Аналогично записная книжка сегодня намного надежнее любой элекронной памяти. Наличные деньги надежнее электронных. Человек надежнее любого автомата -поэтому мне вообще непонятно, как можно было допустить электронные платежи, банкоматы, авоматическую оплату за телефон, ЖКХ и тп. Я лично на этих любимых аппаратах потерял безвозврано несколько сот рублей за последние несколько лет. Когда моя мать плаила через Сберкассу наличными - в СССР - не было ни единого случая пропажи денег. Можно множество примеров вприводить.

>Теперь можно. А ручная копка в существующих условиях - есть нештатный
>способ, который есть смысл применять только в аварийных ситуациях, когда
>доступа к технике не оказывается.

Ручная кнопка тоже может не сработать. Поэтому надо не только на кнопки полагаться.

>А кто считает, что от ручного труда какое-то особое одухотворение наступает,

человек должен умеь физически трудися и многое делаь самостоятельно. Тогда и одухотворение насупает и польза здоровью, бесплатно заменяющая сразу много тренажеров.

>уподобляется одному из бывших моих руководителей, который расцветал при виде
>того, как сотрудники отдела информатики (программисты, инженеры и
>операторы - самые квалифицированные на предприятии), по его приказу бодро
>занимались, например, немеханизированными погрузочными работами.

Ну и что? Почему бы сотрудникам отдела информатики и не заняться погрузочно-разгрузочныи работами для размятия захиревших мускулов? Из какого такого принципа следует, что квалифицированный программист или инженер не должен заниматься физической работой. Из христианского учения?

От	Баювар
К	Игорь (04.03.2010 21:06:01)
Дата	06.03.2010 12:23:22

апостасия такая.

>На всех же местах не требуется подобных широких возможностей, либо если и требуются, то гораздо дешевле и проще в ряде слуачев будет их решить, имея хороших мастеров.

Это Вам апостасия такая. Чем дальше, тем дешевле железяка и дороже человек. Аж телемастера повывелись: дешевле новую пластиковую коробку склепать, чем квалифицированного спеца на ремонт запрягать.

> Ну и что? Почему бы сотрудникам отдела информатики и не заняться погрузочно-разгрузочныи работами для размятия захиревших мускулов? Из какого такого принципа следует, что квалифицированный программист или инженер не должен заниматься физической работой. Из христианского учения?

Ага, Вам прииятно распоряжаться другими, пусть потаскают. Кайф своеобразный такой. Лучше герыча попробуйте.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (06.03.2010 12:23:22)
Дата	07.03.2010 05:41:38

Re: апостасия - она такая.

И начинается с пустяка - привычки не задумываться над тем что делается и, тем более, над отдаленными последствиями этого.
Дальше - наклонная плоскость и "чистая физика".

От	Баювар
К	А.Б. (07.03.2010 05:41:38)
Дата	07.03.2010 10:53:35

Ни-че-го не понял.

>И начинается с пустяка - привычки не задумываться над тем что делается и, тем более, над отдаленными последствиями этого.
>Дальше - наклонная плоскость и "чистая физика".

Ни-че-го не понял. Имеем тенденцию относительного удорожания ручного труда при совершенствовании фабричного производства. Надеюсь, разжевывать не нужно. Ну и плюс к тому снижение доли "земли" в потреблении, то есть меди и никеля в телевизорах. И чего хныкать над нулевой ремонтопригодностью, все видели современную печатную плату?

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (07.03.2010 10:53:35)
Дата	08.03.2010 08:12:38

Re: А я про что? :)

>Ни-че-го не понял.

Привычка не задумываться - она к тому и ведет. :)

>Имеем тенденцию относительного удорожания ручного труда при совершенствовании фабричного производства.

Простые ответы, как правило, неверны.

В РФ, по крайней мере, я такой тенденции не наблюдаю. Может, плохо смотрю?

От	Баювар
К	А.Б. (08.03.2010 08:12:38)
Дата	08.03.2010 12:00:39

доля вины и на пишущем

>>Ни-че-го не понял.

>Привычка не задумываться - она к тому и ведет. :)

Если написано непонятно, то доля вины и на пишущем. Как минимум. А то еще ловушка: наполнить, задумавшись, абстрактный текст своим конкретным содержанием. И беседовать самому с собой.

>>Имеем тенденцию относительного удорожания ручного труда при совершенствовании фабричного производства.

>Простые ответы, как правило, неверны.

И этот тоже.

>В РФ, по крайней мере, я такой тенденции не наблюдаю. Может, плохо смотрю?

Смазано гастарбайтерами. А если мне смотреть, то я вижу неизменность и снижение цен на рядовую технику (со шмотками другой прикол), и рост цен в рядовой парикмахерской (опять же, дополнительно сверхдешевые открылись). Раньше всегда подгадывал стрижку под приезд -- теперь нет.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (08.03.2010 12:00:39)
Дата	08.03.2010 19:45:16

Re: Не отпираюсь. Есть такое зло. :)

>А то еще ловушка...

Разумеется она. Наживка - а ней крючок. Как же иначе? :)

>Смазано гастарбайтерами.

Не думаю. Имея "выборку" по предприятиям где их отродясь не бывало (хотя, конечно, уровень талантов кореллирует с зарплатой четко) - дело не в гастарбайтерах. У них своя ниша, достаточно узкая.

>А если мне смотреть, то я вижу неизменность и снижение цен на рядовую технику...

А с нашей стороны барьера - цены растут быстрее чем зарплаты. Настолько, что когда зарплаты "подтягивают" к ценам - все равно оказывается меньше чем было (в плане покупательной способности).

Еще специфики РФ поищем?

От	Игорь
К	Баювар (06.03.2010 12:23:22)
Дата	06.03.2010 19:50:52

Re: апостасия такая.

>>На всех же местах не требуется подобных широких возможностей, либо если и требуются, то гораздо дешевле и проще в ряде слуачев будет их решить, имея хороших мастеров.
>
>Это Вам апостасия такая. Чем дальше, тем дешевле железяка и дороже человек. Аж телемастера повывелись: дешевле новую пластиковую коробку склепать, чем квалифицированного спеца на ремонт запрягать.

Ну так дуракам же хуже.

>> Ну и что? Почему бы сотрудникам отдела информатики и не заняться погрузочно-разгрузочныи работами для размятия захиревших мускулов? Из какого такого принципа следует, что квалифицированный программист или инженер не должен заниматься физической работой. Из христианского учения?
>
>Ага, Вам прииятно распоряжаться другими, пусть потаскают. Кайф своеобразный такой. Лучше герыча попробуйте.

Мне приятно поработать физически и денег иногда экономит кучу. А уж польза здоровью какая. Я дураков обычно жалею, которые ничего не умеют и готовы из-за пустяковой поломки новую вещь покупать.

>А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Игорь (02.03.2010 13:55:11)
Дата	02.03.2010 14:37:54

Re: Наш пострел и тут поспел. :0

> Во-первых, обрабатывающие центры предназначены для крупносерийных деталей...

Вопрос кармана. Но вам. наверное сильно захочется запретить "нецелевое использование" ОЦ. С уголовной ответственность для владельцев осмелившихся "мелкосерийное" на них обрабатывать. :)

От	А.Б.
К	vld (02.03.2010 09:18:46)
Дата	02.03.2010 11:13:39

Re: Кстати - про пролов от науки.

http://vision.rambler.ru/users/dedmatvey08/1/104/

не хуже дфмн Попова - трава забирает...

Только, что-то не весело, что много таких "академиков" стало.

От	А.Б.
К	vld (02.03.2010 09:18:46)
Дата	02.03.2010 10:46:52

Re: Когда это было...

>Я так по простоте душевной считал всегда что рабочий - это профессия, а пролетарий - скорее социальное положение

С тех пор многое изменилось. :)

>Вы на каком производстве работаете, не поделитесь?

На специальном. :)

Цену пролетариев на подобных производствах - коллеги установили собственным печальным опытом.

>Вообще же вымывание "рукастых" работяг с традиционных производств - процесс объективный.

Рукастых, потому что работяг. Они работают на совесть - потому что иначе - они не работяги. да и зачем живут?! Но таких -мало, как и среди инженеров. А руководителей подобного "калибра" - не встречал. Уж не знаю - есть ли они на свете.

ОЦ - штука отличная, но требует квалифицированного ухода и персонала. Куда девать толпы "разнорабочих" прикажете? Игорь, кстати - уверяет что мы все им много должны. Они, кстати, легко разделяют эту точку зрения.

От	Игорь
К	А.Б. (02.03.2010 10:46:52)
Дата	02.03.2010 14:06:54

Re: Когда это

>>Я так по простоте душевной считал всегда что рабочий - это профессия, а пролетарий - скорее социальное положение
>
>С тех пор многое изменилось. :)

>>Вы на каком производстве работаете, не поделитесь?
>
>На специальном. :)

>Цену пролетариев на подобных производствах - коллеги установили собственным печальным опытом.

>>Вообще же вымывание "рукастых" работяг с традиционных производств - процесс объективный.
>
>Рукастых, потому что работяг. Они работают на совесть - потому что иначе - они не работяги. да и зачем живут?! Но таких -мало, как и среди инженеров. А руководителей подобного "калибра" - не встречал. Уж не знаю - есть ли они на свете.

Свет очевидно живет себе поживает без руководителей нормальных 2000 лет и более.

>ОЦ - штука отличная, но требует квалифицированного ухода и персонала. Куда девать толпы "разнорабочих" прикажете? Игорь, кстати - уверяет что мы все им много должны. Они, кстати, легко разделяют эту точку зрения.

Дело в том, что нормальная христианская точка зрения состоит в том, что не человек для производства, а производство для человека. А при таком подходе проблем с "разнорабочими" в прицнипе возникнуть не может. То есть сложная техника принадлежит обществу, и на ней выпускается продукция для этого общества, неважно, кто где непорсредственно трудится. Если производительность труда в индустрии велика, то найдется много работы и за пределами индустрии.

От	А.Б.
К	Игорь (02.03.2010 14:06:54)
Дата	02.03.2010 14:39:45

Re: Вы свою точку зрения - своей и называйте. Не будет к вам претензий.

> Дело в том, что нормальная христианская точка зрения состоит в том, что не человек для производства, а производство для человека.

Христианская точка зрения на вопрос заметно отличается от вами изложенной.
И не тяните нужду в добродетель. Плачевный итог натянете.

От	Игорь
К	А.Б. (02.03.2010 14:39:45)
Дата	02.03.2010 16:28:41

Re: Вы свою...

>> Дело в том, что нормальная христианская точка зрения состоит в том, что не человек для производства, а производство для человека.
>
>Христианская точка зрения на вопрос заметно отличается от вами изложенной.
>И не тяните нужду в добродетель. Плачевный итог натянете.

Нет, она в точности такая. Не человек для субботы, а суббота для человека. Не человек для экономики, а экономика для человека. Будучи ложно верующим, Вы всегда упираетесь в своих измышлениях в противорчие с христианскими истинами.

От	А.Б.
К	Игорь (02.03.2010 16:28:41)
Дата	02.03.2010 18:28:27

Re: Все упирается в вопрос...

"для чего живет человек"?
И экономика тут - не главное мерило смысла и успеха.Если по христиански-то оценивать.

И, что характерно, в житиях вы не встретите экономистов и великих управленцев.

От	Игорь
К	А.Б. (02.03.2010 18:28:27)
Дата	02.03.2010 20:16:21

Re: Все упирается

>"для чего живет человек"?
>И экономика тут - не главное мерило смысла и успеха.Если по христиански-то оценивать.

А я не про это пишу.

>И, что характерно, в житиях вы не встретите экономистов и великих управленцев.

Именно поэтому экономика для человека, а не человек для экономики.

От	А.Б.
К	Игорь (02.03.2010 20:16:21)
Дата	02.03.2010 20:39:40

Re: Вы не только пишете...

вы еще и оцениваете через эту "призму брюха". При этом наивно полагаю свою позицию - христианской.

> Именно поэтому экономика для человека, а не человек для экономики.

Экономика не важна. Когда идет речь о сакральном. Она важна, когда речь идет о светско-бытовом. И ваша манера "прятать рога за добродетель" - раздражают многих.

Так что... подумайте над своей позицией всерьез.

И, кстати, вы так и не ответели на вопрос - чем на жизнь зарабатываете?

От	Игорь
К	А.Б. (02.03.2010 20:39:40)
Дата	02.03.2010 23:18:39

Re: Вы не

>вы еще и оцениваете через эту "призму брюха". При этом наивно полагаю свою позицию - христианской.

Не через какую призму брюха я не оцениваю.

>> Именно поэтому экономика для человека, а не человек для экономики.
>
>Экономика не важна. Когда идет речь о сакральном. Она важна, когда речь идет о светско-бытовом. И ваша манера "прятать рога за добродетель" - раздражают многих.

Экономика важна, когда речь идет о человеке. Потому что у человека есть и дуща и тело. Но поскольку речь идет и о человеке, как духовном существе, то и экономика нужна для того, чтобы служить человеку, как духовному существу. То есть не всякая экономическая деятельность должна быть дозволена. Поэтому те, кто утверждает, что дозволена любая экономика и любое производство, - а в качестве "сакрального" оставим человеку церковные обряды - лжехристианин. Поэтому производство, как и любая земная деятельность, не должно жить своей технической или технологической логикой, а должно жить логикой верующего человека. Потому что не человек для производства, а производство для человека. Если бодее технологично и производительно поставить конвейер и присобачить к нему человека в качестве биоробота, выполняющего одну тупую операцию всю рабочую. жизнь - то подобная логика производства должна быть отброшена. Потому что производство для человека, а не человек для производства.

>Так что... подумайте над своей позицией всерьез.

>И, кстати, вы так и не ответели на вопрос - чем на жизнь зарабатываете?

Не коммерцией, разуеется. По моему тут все знают, что я ученый.

От	Игорь
К	А.Б. (27.02.2010 18:08:58)
Дата	27.02.2010 22:43:56

Re: Чем чем.....

>> Я не понимаю смысла сказанного Вами. Чем рабочий, например отличается от пролетария?
>
>Рабочий - работает. С ответственным подходом к исполняемой работе. Ему важен результат работы - хорошо ли, качественно ли выполнена работа. Пролетарию - это все до лампочки. Ему важно - ненапряжно отбыть свои 8 часов на рабочем месте, а дальше... "гудит как улей родной завод..."
>Рабочие еще встречались году, этак, в 41. В 90 - бвли большой резкостью. Сегодня - с трудом обнаруживаются.
>Зато пролетариев - через край.

Ну так это и есть современные рабочие - и на Западе в том числе. Ему важно, сделать формально, что от него требуют, чтобы зарплату получить. А с чего должны быть другие? Другие бы спросили - зачем делать ту или иную продукцию - полезна ли она обществу.

>>Предприниматель так должен организовывать предприятие, чтобы выполняя требуемую им норму рабочие получали именно такую зарплату, которую я указал.
>
>ВОт этого он и не должен никому.

А какой смысл тогда допускать государственнйо власти такого предпринимателя? Если он обществу ничего не должен? Пуская тогда вкладыват сам на себя в единственном числе. А раз взял работников - обеспечь им необходимые средства к существованию. Нормальное государство не может допустить, чтобы люди вымирали.

> И обязательств содержать всяких яких - он не берет на себя.

Не содержать, а обеспечивать их работой с тем, чтобы они могди с этой работы содержаь себя и семью. Ну а раз не берет - почему ему должно быть тогда позволено нанимать людей? Не берешь - пошел вон, ты не можешь отвечать за людей. Найдутся другие, кто может.

>Это вы его с госвластями попутали. Те да - социальные обязательства должны нести.

Властям нереально нести соцобязаельства, если они не могут заставить предпринимателей или государственных управляющих эти обязательства нести со своей стороны. Пример западных стран убеждает, что там никогда не обеспечат социально всех нуждающихся. Потому что одни выгоняют с работы - а другие должны содержать безработных, вместо того, чтобы они сами себя обеспчечивали. Жуткое расточительство - кормить миллионы людей, которые вполне сами себя могут обеспечить.

>Но не в плане "обеспечения кайфового существования" всем желающим.

>> Я уже сказал. Предприниатель должен требоваь от рабочих выполнения определденной нормы. В выполнении ее и состоит долг рабочих.
>
>Ну - потребовал. Ну - послали его лесом. Дальше что? Утрись да плати?

Только сумасшедший не поймет, что если не будет выполнена норма, то не будет и нормальной зарплаты. Потому что ей неоткууда будет взяться.
>> Нет, в современном обществе пролетариев почти что нет...
>
>Кто для вас пролетарий? Такой красный силуэт с молотком с плаката? Таких да, мало сегодня. :)

>> Фантазируете. В реальности просто нет работы в большиснтве случаев.
>
>Есть. Но мало желающих ее выполнять. В сложившихся условиях.

В сложившихся условиях регулярных невыплат, задержек, мошенничесва со стороны предприниателей люди сегодня работают месяцами без зарплаты. Словм нынешние предприниаели в большиснтве мерзавцы. Ничего они путного не сделали, когда им дали свободу. Поэтому выкинуть их надо к чертовой матери. Я бы в первую очередь выкинул из бывших советских магазинов, и сделал их кооперативными - в собствености местных жителей.

>> Да враки. Производительность труда обеспечивается главным образом иеющейся технологией...
>
>В снах Веры Павловны - наверное это так. Но сны - от реалий - отличаются весьма.

А ну да, у нас же люди руками двигают в 10 раз медленнее , чем у них. Как же я забыл.

От	Durga
К	А.Б. (26.02.2010 12:23:20)
Дата	26.02.2010 13:34:24

Re: Ага. Вот...

Привет
>>Любой рабочий должен получать иенно такие деньги, чтобы он мог содержать семью с достаточным количеством детей и дать им нормальное воспитание.
>
>Кто это столько задолжал каждому рабочему? Нет хуже вещи на свете чем пролетарий-рантье.

Тут как бы момент - что если рабочие не смогут получать зарплаты, достаточной для жизни - для них более чем логичным станет уйти в бандиты. И я даже не могу их за это осудить - даже напротив я оценил бы это решение в отличие от (АБ очевидно считает, что им надо в такой ситуации спиться и умереть, или повеситься). Просто, если это случиться, то хотелось бы, чтобы эти бандиты грабили не всех подряд без разбору, а по списку, и одним из первых в этом списке должен стоять АБ - за свои глупые слова и превратно понятый социал-дарвиизм.

От	А.Б.
К	Durga (26.02.2010 13:34:24)
Дата	26.02.2010 19:42:00

Re: Шарман и вам. :)

>Тут как бы момент - что если рабочие не смогут получать зарплаты, достаточной для жизни - для них более чем логичным станет уйти в бандиты.

Это будет означать, что предприятию - каюк. Так что "в бандиты" пойдут все, и мэнэджеры и мастера и владельцы. Разве что... последние - чуть позже первых. :)

>И я даже не могу их за это осудить - даже напротив я оценил бы это решение в отличие от (АБ очевидно считает, что им надо в такой ситуации спиться и умереть, или повеситься).

Я бы - смог. Не люблю "городских хищников". Особенно стайных. Тем более что для выживания есть достаточно "небандитских" способов и мест.

От	Игорь
К	А.Б. (26.02.2010 19:42:00)
Дата	26.02.2010 20:28:20

Re: Шарман и...

>>Тут как бы момент - что если рабочие не смогут получать зарплаты, достаточной для жизни - для них более чем логичным станет уйти в бандиты.
>
>Это будет означать, что предприятию - каюк. Так что "в бандиты" пойдут все, и мэнэджеры и мастера и владельцы. Разве что... последние - чуть позже первых. :)

Почему интересно предприятию должен быть каюк? Рабочий ведь не сумасшедщий - он хочет получать зарплату не зазря, а за выполнение определеннйо работы. Если работа будет выполнена - он имеет право получить за ее выполнение себе обеспечение. Если рабочий работу не выполнил - зарплату ему заплатят в соответствии с реально выполненным. Но мы то речь ведем о том, что не платят достаточную зарплату именно за выполненную работу.

>>И я даже не могу их за это осудить - даже напротив я оценил бы это решение в отличие от (АБ очевидно считает, что им надо в такой ситуации спиться и умереть, или повеситься).
>
>Я бы - смог. Не люблю "городских хищников". Особенно стайных. Тем более что для выживания есть достаточно "небандитских" способов и мест.

От	А.Б.
К	Игорь (26.02.2010 20:28:20)
Дата	26.02.2010 21:23:34

Re: Вы мало имели дела с реальностью.

>Рабочий ведь не сумасшедщий - он хочет получать зарплату не зазря...

Уверены? В том смысле что - не сумасшедший. нет. но представления о роли и последствиях - куцые, так что... именно получать - хочет. Стабильно и без связи с талантами и трудозатратами. И если пойти на этом поводу - то предприятию каюк. Да вы это видели неоднократно в новостях, только винили не тех кого надо было бы, заодно с директорами и мэнеджерами.

Кстати - сдельная оплата - довольно редкая вещь. Как-то так вышло что повременная оплата ее вытеснила. Итог вы этого обстоятельства можете проследить?

От	Karev1
К	А.Б. (26.02.2010 21:23:34)
Дата	27.02.2010 20:07:15

Re: Вы мало...

>Кстати - сдельная оплата - довольно редкая вещь. Как-то так вышло что повременная оплата ее вытеснила. Итог вы этого обстоятельства можете проследить?

А вы в курсе, что переход на преимущественно повременную оплату на Западе прошел раньше, чем в СССР? ;-)

От	Durga
К	Karev1 (27.02.2010 20:07:15)
Дата	28.02.2010 01:24:58

Re: Вы мало...

Привет

>>Кстати - сдельная оплата - довольно редкая вещь. Как-то так вышло что повременная оплата ее вытеснила. Итог вы этого обстоятельства можете проследить?
>
>А вы в курсе, что переход на преимущественно повременную оплату на Западе прошел раньше, чем в СССР? ;-)

Оклад - это базовая система оплаты в капитализме вообще. В нем заключена суть продажи товара - рабочей силы. Человек предоставляет себя в полное распоряжения владельца средств производства на определенное время за определенную сумму.

Переход на оклад в СССР означал свертывание социализма и переход к капитализму государства.

От	А.Б.
К	Karev1 (27.02.2010 20:07:15)
Дата	27.02.2010 23:41:01

Re: И что с того?

Запад - он запад. Он свои проблемы решает. По своему.

Мы - должны решать свои проблемы. Мотивация работников - одна из насущных проблем для нас. Будете спорить? ;)

От	Karev1
К	А.Б. (27.02.2010 23:41:01)
Дата	05.03.2010 22:08:50

Re: И что...

>Запад - он запад. Он свои проблемы решает. По своему.
Вы все напираете на "совок" и совковость проблем. А проблемы-то, в большой степени - общие.
>Мы - должны решать свои проблемы. Мотивация работников - одна из насущных проблем для нас. Будете спорить? ;)
НЕ буду. А разве только для нас?
Как-то у вас все звучит так, что мы мол - уроды. А это молчаливо подразумевает, что остальные - нет. Это как если б кто-то рассказывал про бокс и возмущался, что такой-то и такой-то людей по морде бьют. Из этого бы вытекало, что остальные боксеры этого не делают. Не находите это, мягко говоря, неправильным?

От	А.Б.
К	Karev1 (05.03.2010 22:08:50)
Дата	06.03.2010 05:47:00

Re: И в чем общность проблем?

>Вы все напираете на "совок" и совковость проблем. А проблемы-то, в большой степени - общие.

Не очень вижу общность. Продемонстрируйте мне ее, если не затруднит.

>НЕ буду. А разве только для нас?

Да. Для нас. Так как у нас не получается никак ее обрести, мотивацию эту. Ни коммунистическую, ни капиталистическую.

>Как-то у вас все звучит так, что мы мол - уроды.

Вам почудилось. Вот мировосприятие у нас частенько встречается - да, именно такое, кривенькое. Я, собственно, все про него, про мировоззрение это. И про проблемы из него вытекающие. Наши проблемы. которые не общемирового масштаба. но нам всем от этого не легче. :)

От	Игорь
К	А.Б. (26.02.2010 21:23:34)
Дата	27.02.2010 00:14:33

Re: Вы мало...

>>Рабочий ведь не сумасшедщий - он хочет получать зарплату не зазря...
>
>Уверены? В том смысле что - не сумасшедший. нет. но представления о роли и последствиях - куцые, так что... именно получать - хочет. Стабильно и без связи с талантами и трудозатратами. И если пойти на этом поводу - то предприятию каюк.

На каком на этом? Предприятие обычно выпускае продукцию, продает ее, с этой продукции плаят зарплату. Как может быть так, чтобы рабочий не выполняя норму, получал бы полную зарплату?

>Да вы это видели неоднократно в новостях, только винили не тех кого надо было бы, заодно с директорами и мэнеджерами.

В новостях я вижу повсеместно, как и нащи и ихние буржуи не могут обеспечить своих рабочих работой. То есть они простаивают, или работают неполный день, или идут в отпуска. Вот это я вижу. На Западе я вижу гиганский рост безработицы за послдедние полтора года.

>Кстати - сдельная оплата - довольно редкая вещь. Как-то так вышло что повременная оплата ее вытеснила. Итог вы этого обстоятельства можете проследить?

Понятно как. Буржуйское общество. И важно, чтобы человнек не видел связи между своей работой и результатом. А превратился в биоробота.

От	А.Б.
К	Игорь (27.02.2010 00:14:33)
Дата	27.02.2010 08:23:20

Re: Работаете-то кем?

ЧТо-то мне начинает представляться, что - воспитателем в детском саду.

От	Игорь
К	А.Б. (24.02.2010 21:19:18)
Дата	24.02.2010 21:51:32

Re: Трудно жить...

>Это понятно. Очень много таких "каких угодно" - рабочих, вот. только маловато. Это проблема общегосударственного масштаба. Если хотите - главный на сегодня "исторический вызов".

Опять крупно ошибаеесь. Вас уже второй человек убеждает, что сегодня это проблема мирового масштаба, а не только нашего общегосударственного.

>Только эти "кто угодно" - не с Марса к нам засланы. Вы в курсе - почему и как они появились и почему и как их стало так много?

Совершенно в курсе.

>>Так что на дурное наследие "зари советской власти" зря косите. Проблемы вполне себе капиталистические.
>
>Там эти проблемы смогли побороть. Так или иначе.

Нет, не смогли. Но раньше их там было меньше, чем сегодня. И мы не можем на это закрывать глаза.

>А в СССР - не смогли. И не смотрите на меня как Иночкин на товарища Дынина! :)

Это не более, чем антисоветская мифология людей, не утруждающих себя даже чтением западной худоджественой литературы. А тем более нынешних тамошних реалий. Вы вообще за границей были?

>>Это не "экономии на издержках" (для 3 мира)", а "магистральный путь цивилизации" - глобализация - производство переезжает туда, где меньше издержки.
>
>Не все. насколько мне известно - далеко не все производство туда переезжает. А именно что "ширпотреб". И то - не весь. В смысле - не для всех.

Ну да, не для массового потребления обычных американских граждан. Для таких вот немассовых граждан - да, действительно химии в жратве поменьше будет. И мебель не из опилок.

От	А.Б.
К	Игорь (24.02.2010 21:51:32)
Дата	24.02.2010 21:59:44

Re: Скорее так.

> Опять крупно ошибаеесь. Вас уже второй человек убеждает, что сегодня это проблема мирового масштаба...

Я не беру мировой масштаб (именно вследствие неполноты данных). И вам не советую. Пока видно, что мир (где развито производство. а не "сырьевая игла". туризм и прочие финансы) - не так сильно шатается. Что же до РФ (и равно СССР) - тут просто "ой". Попутно вы пробуете "перевести стрелки" на чепуху, вместо осознания веса проблемы.

И, правильнее сказать "всего 2" человека, пытающихся сказать странное. Впрочем, к странным взглядам этих 2 человек я уже успел привыкнуть, несколько. :)

> Совершенно в курсе.

Делитесь вашими сведениями. Это всегда впечатляет.

>Вы вообще за границей были?

Был. Но это была родина орднунга. Хотя и это - показательно. Орднунг производства шатается лишь там, где много турок. Но это не новость. :)

>Для таких вот немассовых граждан - да, действительно химии в жратве поменьше будет. И мебель не из опилок.

Каждый сам себе злобный буратино. Не будь привычки жить в долг - и "среднеамериканцы" могли б питаться лучше. Кстати, вдали от мегаполисов, полагаю, они так и делают.

От	Игорь
К	А.Б. (24.02.2010 21:59:44)
Дата	24.02.2010 22:17:13

Re: Скорее так.

>> Опять крупно ошибаеесь. Вас уже второй человек убеждает, что сегодня это проблема мирового масштаба...
>
>Я не беру мировой масштаб (именно вследствие неполноты данных). И вам не советую. Пока видно, что мир (где развито производство. а не "сырьевая игла". туризм и прочие финансы) - не так сильно шатается.

Видно, что именно оттуда идут шатания. Что же до сырьевой иглы, то я не считаю, что Россия сидит на сырьевой игле. На сырьевой игле сидят западные страны. Именно они потребляют чужие ресурсы в больших количествах. Особенно США. Что будет если им отрубят сырье - правильно, мгновенный коллапс. Что будет, если нам отрубят ихнее барахло? - Правильно - ничего не будет. Точнее будет большая польза - начнутся восстановление внутреннего производства. Благо у нас даже электричества на душу населения - больше, чем в Европе, а сырья и подавно. Инвестиционных же товаров мы оттуда получаем с гулькин нос. Которые есть - прослужат еще лет 10, а так мы и сами возобновим производство средств производства. Словом мы заведомо в лучшей ситуации - при нормальнйо власти можно будет быстро встать на правильный путь.

>Что же до РФ (и равно СССР) - тут просто "ой". Попутно вы пробуете "перевести стрелки" на чепуху, вместо осознания веса проблемы.

Просто надоело слушать тупые штампы про "благополучный Запад". осознание веса проблемы в том и состоит, что проблема носить глобальный масштаб, и не Западу мир с этого масштаба сводить. Он сам уже по уши увяз, и его откровенно жалко - особенно его беспомощных граждан, которые уже готовы жить при тирании.

>И, правильнее сказать "всего 2" человека, пытающихся сказать странное. Впрочем, к странным взглядам этих 2 человек я уже успел привыкнуть, несколько. :)

Не, я не спорю, телевизор убедительнее. Главное - думать не надо. Запад - благополучный, Россия - отсталая. Все просто и понятно.

>> Совершенно в курсе.
>
>Делитесь вашими сведениями. Это всегда впечатляет.

Что же еще можно ожидать, когда отсутствие воспитания сегодня ставится в достижение цивилизации, а не в деградацию?

>>Вы вообще за границей были?
>
>Был. Но это была родина орднунга. Хотя и это - показательно. Орднунг производства шатается лишь там, где много турок. Но это не новость. :)

А Вы не заметили, что местные граждане, мягко говоря, не любят ходить на работу? И что большая часть к ней испытывает отвращение? Особенно средних лет и молодые?

>>Для таких вот немассовых граждан - да, действительно химии в жратве поменьше будет. И мебель не из опилок.
>
>Каждый сам себе злобный буратино. Не будь привычки жить в долг - и "среднеамериканцы" могли б питаться лучше. Кстати, вдали от мегаполисов, полагаю, они так и делают.

Напрасно полагаете. Ну если уж только очень вдали.

От	А.Б.
К	Игорь (24.02.2010 22:17:13)
Дата	25.02.2010 09:09:22

Re: Подробнее. Еще подробнее.

> Видно, что именно оттуда идут шатания.

Какие же это шатания там идут? Вы мне напоминаете идеолухов СССР, которые утверждали, что запад вот-вот сгниет без остатка. Запад все еще гниет, а где тот СССР и где те идеолухи?

Не боитесь повторить их ошибку? ;)

>Что же до сырьевой иглы, то я не считаю, что Россия сидит на сырьевой игле. На сырьевой игле сидят западные страны.

Вы снова видите все с точностью до наоборот. И, поясните, пжлста, тот факт - что с падением цен на сырье - в РФ вдруг моментом кончился стабфонд и бюджет стал дефицитным. Почему это произошло именно тогда, когда спрос и цены на сырье пошли вниз?

> Просто надоело слушать тупые штампы про "благополучный Запад".

А вы сравните там и тут. И попробуйте сделать вывод. Желательно правильный. :)

> Не, я не спорю, телевизор убедительнее.

Я его не смотрю. практически. И, если вы полагаете что мое мнение формируется дуроскопом, то вы снова ошиблись. Ну - да не в первой.

> А Вы не заметили, что местные граждане, мягко говоря, не любят ходить на работу?

Не заметил. Наоборот. Вполне себе серьезно относятся бюргеры к работе. Не халтурят. Да - чтобы вы не придумывали себе лишнего - по заводу не мелкой фирмы - ходил, смотрел.

От	Игорь
К	А.Б. (25.02.2010 09:09:22)
Дата	25.02.2010 20:29:56

Re: Подробнее. Еще...

>> Видно, что именно оттуда идут шатания.
>
>Какие же это шатания там идут? Вы мне напоминаете идеолухов СССР, которые утверждали, что запад вот-вот сгниет без остатка. Запад все еще гниет, а где тот СССР и где те идеолухи?

>Не боитесь повторить их ошибку? ;)

А я не считаю это ошибкой - с чего Вы взяли? Иначе мне придется считать правой нынешнюю шваль, разрушающую страну. Запад же действительно уже практически сгнил.

>>Что же до сырьевой иглы, то я не считаю, что Россия сидит на сырьевой игле. На сырьевой игле сидят западные страны.
>
>Вы снова видите все с точностью до наоборот. И, поясните, пжлста, тот факт - что с падением цен на сырье - в РФ вдруг моментом кончился стабфонд и бюджет стал дефицитным. Почему это произошло именно тогда, когда спрос и цены на сырье пошли вниз?

А при чем здесь это? Я ведь написал, что незачем наполнять наш бюджет долларами. Надо печатать рубли в потребных количествах и делать почти все самим. Все материальные возможности внутри страны для этого есть. Чего не скажешь о Западе. Нынешняя же власть не может и не хочет заставить народ работать, приучая его к мысли, что де лучше купить за границей - а нет, так лучше нищенствовать, чем делаь свое. Работал бы народ нормально - и бюджет был бы полон, хоть там вообще ни капли нефти не продали бы на Запад.

>> Просто надоело слушать тупые штампы про "благополучный Запад".
>
>А вы сравните там и тут. И попробуйте сделать вывод. Желательно правильный. :)

Да, после своих поездок за границу я и сделал вывод. У нас даже сейчас лучше, чем там. В Москве и Подмосковье уровень жизни выше, чем в среднем по Западной Европе.

>> Не, я не спорю, телевизор убедительнее.
>
>Я его не смотрю. практически. И, если вы полагаете что мое мнение формируется дуроскопом, то вы снова ошиблись. Ну - да не в первой.

Ага, совпадение с дуроскопом по этому вопросу у Вас, значит, чисто случайное?

>> А Вы не заметили, что местные граждане, мягко говоря, не любят ходить на работу?
>
>Не заметил. Наоборот. Вполне себе серьезно относятся бюргеры к работе. Не халтурят. Да - чтобы вы не придумывали себе лишнего - по заводу не мелкой фирмы - ходил, смотрел.

То есть если они не дедают явного брака, значит хорошо относятся к работе. Это конечно сильное заключение.

От	Игорь
К	А.Б. (23.02.2010 22:11:52)
Дата	24.02.2010 00:10:56

Re: Вовсе НЕ...

>> Еще раз - уход заводов от техрегламентов сегодня общая черта во всем мире, чтобы сэкономиь на издержках.
>
>Вы крупный спец по мировому производству, как я погляжу. Любители "профита на браке" - конечно навалом. Но это все "товары для 3 мира" - барахло, прямо говоря. И его производители не пользуются симпатиями. У нормальных людей.

Если Вам наплевать на факты, то можете верить тому, что на Западе по прежнему производят качественные товары. Что же до третьего мира - то товары китайского производства заполонили и Европу и США - и те их покупают. Ведущие фирмы Запада поручают производить свои товары кому ни попадя, сами уповая только на брэнды. Так оно и не пыльно получается. Когда фины стали отказываться покупать автомобильные шины, произведенные в России русским рабочими на ввезенном туда заводе из Финляндии, то фирма стала убеждать своих финских сограждлан, что это все равно, кто производит шины - главное на них стоит фирменный знак. Квалификация и опыт опытных заводских кадров выкинуты на помойку. Опять таки производить долгоживущие товары в наше время совершенно ни к чему. Авто 20 летней давности американской или япоской сборки намного надежнее нынешних, которые отзывают миллионами из-за технологического брака.

>И, кстати, как только "прокл" обнаруживается - сразу производитель отзывает и чинит товары "с браком". Наверное - чтобы "сэкономить на издержках"...

Сложно и опасно ездить на автомобилях с неисправностью тормозной системы, да еще выпущенных миллионами штук. Тут уж прогореть можно по крупному. А по поводу мелких проколов - то с чего Вы взяли, что из-за них там что-то делаеся? Самое главное - совершенно понятно, почему так происходит. В бессысленной конкуренции, да еще в кризис, стремятся делать все новые и новые марки авомобилей - печь их как блины, лишь бы выдать за новшества. А нормальные автомобили, как блины не пекуться. Вот эта безумная спешка в области, где нет давно никаких принципиальных новшеств, и где разумные люди давно бы остановились, перейдя на многолетнее производство одних и тех же наиболее надежных марок без их изменений - и приводит к столь плачевным результатам.

>> А при чем здесь рабочие, если специально ставят неквалифицированных?
>
>А почему они неквалифицированные? И какова нужна квалификация для аккуратной подгонки двери по месту? Профессоров нанимать надо, что-ли?

Не, никакой не надо специальной квалификации и трудовой сознательности вообще - бери кого ни попадя - подгонят. Особенно за копейки, которые платят нашим рабочим ихние фирмы на сборке своих автомобилей.

>У менеджмента - свои плюхи, только не надо мешать все в кучу. На самом деле - очень плохо если управленцы завода должны ЗАСТАВЛЯТЬ рабочих работать на совесть.

Да вообще про совесть надо забыть. Это дурное наследие и все такое.

>Это дурное наследие "зари советской власти" должно было быть давно изжито.

Вот оно и изживается повсеместно. И у нас, и у них. Еще Гитлер кричал, что "давно надо покончить с этой химерой - совестью".

>А вот поди ж ты... до сих пор ему поют дифирамбы, некоторые недопонимающие суть происходящего.

А Вы понимаете суть происходящего и ставите на бессовестных рабочих. Ну, ну. Я полагаю, Ваши взгяды сегодня многими разделяются. Только вот результат не больно радует.

>>Я Вам скажу больше. Меня достала уже и ихняя электроника, которую собирают неизвестно где и неизвестно кто. Два подряд бракованных принтера HP и один бракованный DVD фирмы LG за два года - это не многовато ли будет?
>
>А это вам привет из Китая. Как раз ваш путь "экономии на издержках" (для 3 мира) - вам и отрыгивается. А вы и наслаждайтесь - вы ж этого хотели?

А при чем здесь Китай - ведь это не китайские разработки, а фирменные. Кто перевел проивзодство в Китай - неужеди сами китайцы, а не западные фирменные граждане? И нечего врать, что эти же товары не идут в СЩА и Европу.

От	А.Б.
К	Игорь (24.02.2010 00:10:56)
Дата	24.02.2010 09:15:22

Re: Тогда с вас объяснения фактам.

> Если Вам наплевать на факты, то можете верить тому, что на Западе по прежнему производят качественные товары.

Производят, производят. И покупатель, так, почему-то, китайской сборке предпочитает даже польскую. и интересуется кем "мйд ин" тот или иной "брэнд"? Наверно - по глупому недоразумению это происходит. не так ли? ;)

>Самое главное - совершенно понятно, почему так происходит.

Вам - нисколечко не понятно. Об чем и речь ведем. Мне лишь одно занятно - причина по которой вас так упорня тянет в дремучие бредни. В чем она заключается?

> Не, никакой не надо специальной квалификации и трудовой сознательности вообще - бери кого ни попадя - подгонят. Особенно за копейки, которые платят нашим рабочим ихние фирмы на сборке своих автомобилей.

Так что ж ВАЗ не осилил эту простую технологию? Мэнеджмент виноват?

> Да вообще про совесть надо забыть. Это дурное наследие и все такое.

Ваша позиция? Или вы камнем в огород промахнулись? :)

> Вот оно и изживается повсеместно. И у нас, и у них. Еще Гитлер кричал, что "давно надо покончить с этой химерой - совестью".

ЕМНИП. не он был первый.

> А при чем здесь Китай - ведь это не китайские разработки, а фирменные.

Отпад. No comments.

От	Игорь
К	А.Б. (24.02.2010 09:15:22)
Дата	24.02.2010 18:59:09

Элементарно

>> Если Вам наплевать на факты, то можете верить тому, что на Западе по прежнему производят качественные товары.
>
>Производят, производят. И покупатель, так, почему-то, китайской сборке предпочитает даже польскую. и интересуется кем "мйд ин" тот или иной "брэнд"? Наверно - по глупому недоразумению это происходит. не так ли? ;)

Из этого лишь следует, что западная сборка лучше китайской, но никак не следует, что качество товаров на Западе не снизилось.

>>Самое главное - совершенно понятно, почему так происходит.
>
>Вам - нисколечко не понятно. Об чем и речь ведем. Мне лишь одно занятно - причина по которой вас так упорня тянет в дремучие бредни. В чем она заключается?

Очевидность и реалии нынешних дней.

>> Не, никакой не надо специальной квалификации и трудовой сознательности вообще - бери кого ни попадя - подгонят. Особенно за копейки, которые платят нашим рабочим ихние фирмы на сборке своих автомобилей.
>
>Так что ж ВАЗ не осилил эту простую технологию? Мэнеджмент виноват?

>> Да вообще про совесть надо забыть. Это дурное наследие и все такое.
>
>Ваша позиция? Или вы камнем в огород промахнулись? :)

Моя позиция понятна из моих слов. То что было раньше - трудовая отвесттвеннсть, совесть, сознательность - это было хорошо и правильно. И на Западе было так же. А то что сегодня - плохо и неправильно. Оттого западные фирмы руками своих ли или чужих рабочих - но клепают некачсвенную продукцию.

>> Вот оно и изживается повсеместно. И у нас, и у них. Еще Гитлер кричал, что "давно надо покончить с этой химерой - совестью".
>
>ЕМНИП. не он был первый.

Но Вы это одобряете?

>> А при чем здесь Китай - ведь это не китайские разработки, а фирменные.
>
>Отпад. No comments.

А чего тут отпадного? Утверждается простая вещь. Фирмы HP, LG, Cassio и прочие, чья продукция делается в Китае руками китайских рабочих - не китайские фирмы.

От	А.Б.
К	Игорь (24.02.2010 18:59:09)
Дата	24.02.2010 21:20:22

Re: Вы мастак делать глобальные выводы по неполным данным.

Жаль, что зачастую эти выводы оказываются совершенно неверными.

От	Игорь
К	А.Б. (24.02.2010 21:20:22)
Дата	24.02.2010 21:41:55

А данные всегда неполные (-)

От	Игорь
К	Monk (21.02.2010 20:40:54)
Дата	21.02.2010 21:49:02

Re: А как...

>Тесть купил новенькую "семерку" осенью два года назад. Обошлась в автосалоне под 200 тыс. после дополнений вроде резиновых ковриков и оформления доков. Сразу поставил в гараж, т.к. эксплуатация только с апреля по октябрь - в садоводческий сезон, зимой не ездит. Так вот, уже этой осенью стала отслаиваться краска с корпуса машины. Это вообще нормально?

Нет, это ненормально. Но это называется браком. Скорее всего связанным с поставщиками некачесвенной коаски.