Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : ВАЗ конкурирует не столько с новыми иномарками

От	Chingis
К	Игорь
Дата	20.02.2010 14:45:50
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения;

ВАЗ конкурирует не столько с новыми иномарками

> Это так еще и потому, что запчасти для ВАЗа доступны в продаже для личного пользования, а импортные запчасти доступны только в сервисе. Сервис же такой сегодня, что на территорию, где он осуществляется, владельцев автомобилей не пускают. У моего приятеля при таком сервисе слили масло из коробки передач в результате каких-то манипуляций и она полетела. Доказать он ничего не смог, естественно.

Сколько с подержанными: являюсь обладателем японского б/у авто, привез из Японии. В эксплуатации этот 7 летний в момент покупки автомобиль требует только замену масла, тормозных колодок и прочего расходного. В капот залезаю только для долива стеклоомывающей жидкости. Нет никаких проблем вообще. При покупке авто стоил 230 тыщ - цена вазовской 14 модели на тот момент (ну или 112). За три года эксплуатации вазовский агрегат приходится неоднократно чинить, особенно убивают проблемы с электрикой. У меня же с японским агрегатом вообще не было проблем ни с чем. При этом в салоне есть кондер, автомобиль оборудован ABS, автоматической коробкой, подушками безопасности.
По запчастям же вообще все обстоит элементарно: набираешь в яндексе "запчасти для иномарок" - и вывалится с сотню только московских фирм, которые привезут вам любые запчасти хоть домой.
А если учесть,что двигатель тойоты как правило "миллионник", то ВАЗ просто отдыхает.
Лучшее - враг хорошего

От	Karev1
К	Chingis (20.02.2010 14:45:50)
Дата	24.02.2010 21:05:46

О реальных преимуществах и недостатках вазовских авто:

>> Это так еще и потому, что запчасти для ВАЗа доступны в продаже для личного пользования, а импортные запчасти доступны только в сервисе. Сервис же такой сегодня, что на территорию, где он осуществляется, владельцев автомобилей не пускают. У моего приятеля при таком сервисе слили масло из коробки передач в результате каких-то манипуляций и она полетела. Доказать он ничего не смог, естественно.
>
>Сколько с подержанными: являюсь обладателем японского б/у авто, привез из Японии. В эксплуатации этот 7 летний в момент покупки автомобиль требует только замену масла, тормозных колодок и прочего расходного. В капот залезаю только для долива стеклоомывающей жидкости. Нет никаких проблем вообще. При покупке авто стоил 230 тыщ - цена вазовской 14 модели на тот момент (ну или 112). За три года эксплуатации вазовский агрегат приходится неоднократно чинить, особенно убивают проблемы с электрикой. У меня же с японским агрегатом вообще не было проблем ни с чем. При этом в салоне есть кондер, автомобиль оборудован ABS, автоматической коробкой, подушками безопасности.
В каком году вы покупали "японку"? 14-я 230 тыс. и сейчас наверное, не стоит. Я купил Калину летом за 254 т. Да. можно купить чуть дороже ВАЗа (Калины или Приоры) дешевую иномарку типа Логана или Хюндайки, или подержаную праворульную "японку" (говорят, что японские авто для внутреннего рынка намного надежнее экспортных) и, может быть, они будут получше и понадежнее ВАЗа. Однако их эксплуатация почти наверняка обойдется гораздо дороже и хлопотней вазовских машин. Стоимость нормо-часа в сервисах для иномарок значительно выше отечественных. Про запрчасти и говорить не приходится. Страховка дороже.
>По запчастям же вообще все обстоит элементарно: набираешь в яндексе "запчасти для иномарок" - и вывалится с сотню только московских фирм, которые привезут вам любые запчасти хоть домой.
Я много раз слышал проклятья обладателей иномарок на дороговизну и длительность поставок запчастей иномарок. Даже богатые люди бывают вынуждены недели и даже месяцы ждать запчасти, тогда как запчасти ВАЗа всегда в наличии и ремонт могут сделать в считаные часы. То что иномарки реже ломаются - слабое утешение для тех, у кого они ломаются. А от столкновений не застрахован ни один автомобиль и, если получив камень в лобовое стекло, водитель должен неделями искать или ждать новое , да еще выложить за "стеклышко" тысяч 30, то автовладелец начинает жалеть, что связался с иномаркой.
>А если учесть,что двигатель тойоты как правило "миллионник", то ВАЗ просто отдыхает.
К стати, про Тойоту. Один мой знакомый купил дорогую Тойоту. Где-то через год у нее слетела цепь распределительного механизма и разворотила подвижка. Он месяца два ждал запчасти и ремонт ему встал тысяч в 300.
А что каксается антирекламы ВАЗа, так это - медицинский факт. Любая "юмористическая" передача считает себя обязайной проитись по отечественным авто самым уничижительным образом. Раньше подобному "обстрелу" подвергались "Москвичи". В результате люди никогда не сидевшие в Москвиче убеждены, что "Москвич - немашина".

От	Вячеслав
К	Karev1 (24.02.2010 21:05:46)
Дата	24.02.2010 21:33:37

Надо заметить ,что Вы излишне обобщаете недостатки иномарок

Проблемы с запчастями и сервисом обычно наблюдаются далеко не у всех моделей. М.с. чем старше модель и чем ближе она произведена, тем меньше проблем с запчастями. Соответственно достоинства и недостатки нового американца или японца и старого немца или чеха будут очень сильно отличаться.

От	Durga
К	Chingis (20.02.2010 14:45:50)
Дата	21.02.2010 00:43:28

Re: ВАЗ конкурирует...

Молодец, хорошая реклама. Росси без нее было бы гораздо труднее в реформах.

От	Вячеслав
К	Durga (21.02.2010 00:43:28)
Дата	21.02.2010 00:54:16

К чему сарказм?

Если иномарка 10-летка средней степени раздолбанности заведомо лучше чем новый жигуль последней модели, то рекламируй не рекламируй - один черт.

От	Durga
К	Вячеслав (21.02.2010 00:54:16)
Дата	21.02.2010 13:08:08

Re: К чему...

Чингиз изображает что-то правослвно-патриотическо-коммунистическо-русское, мог бы быть и попокладистее.

От	Вячеслав
К	Durga (21.02.2010 13:08:08)
Дата	21.02.2010 13:45:32

Православно ;О, вроде в этом не замечен,

>Чингиз изображает что-то правослвно-патриотическо-коммунистическо-русское, мог бы быть и попокладистее.
Зачем? Да и вообще, низкое качество наших автомобилей в рыночных условиях требует одного - продуманных экономических мер по ограничению импорта, чтобы ВАЗ и не разорился и руководство прибыль не проматывало.

От	Durga
К	Вячеслав (21.02.2010 13:45:32)
Дата	22.02.2010 01:26:31

Re: Православно ;О,...

Да уж, верно, там вроде было что-то бусурманское.

От	Игорь
К	Вячеслав (21.02.2010 13:45:32)
Дата	21.02.2010 15:35:36

Re: Православно ;О,...

>>Чингиз изображает что-то правослвно-патриотическо-коммунистическо-русское, мог бы быть и попокладистее.
>Зачем? Да и вообще, низкое качество наших автомобилей в рыночных условиях требует одного - продуманных экономических мер по ограничению импорта,

почему непремененно экономических, а не политических и идеологических? Рыночные условия внутри страны никак не предполагают невозможность полного запрета на ввоз иномарок. Вообще давно пора прекратить использовать слово "рынок" вместо слова "капитализм". Рыночные отношения - это идеологическйи фантом - пустышка, неадекватный сущности экономической системы западных стран. Это то о чем говорил Строев - поликорректвность, выраженная в табуировании адекватных понятий и усиленное тиражирование понятий неадекватных.

>чтобы ВАЗ и не разорился и руководство прибыль не проматывало.

Чтобы руководство прибыль не проматовало - его надо арестовать и посадить вместе с теми, кто ВАЗ приватизировал, а ВАЗ вернуть народу, при этом полностью запретив импорт иномарок.

От	Chingis
К	Игорь (21.02.2010 15:35:36)
Дата	22.02.2010 14:29:41

Это очевидно

> , а ВАЗ вернуть народу, при этом полностью запретив импорт иномарок.

Наш автопром серьезно отстал, он не может нагнать лидеров мировой автоиндустрии без серьезной гарантированной доли внутреннего рынка. Дать ВАЗу "отдышаться" от жесткой конкуренции - лучше, чем вливать деньги напрямую. Государству нужно лишь изредка приоткрывать форточку импорта иномарок, чтобы "карась(ВАЗ) не дремал". В первую очередь, необходимо уничтожить автокредит на иномарки, во вторую - дать такой кредит на жигули (кстати, он уже есть, если не ошибаюсь).
Полностью запрещать импорт считаю вредным для развития нашей промышленности. Пусть конкурируют в каких-то сегментах с иностранцами. Красивее будут.
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (22.02.2010 14:29:41)
Дата	23.02.2010 18:12:57

Re: Это очевидно

>> , а ВАЗ вернуть народу, при этом полностью запретив импорт иномарок.
>
>Наш автопром серьезно отстал, он не может нагнать лидеров мировой автоиндустрии без серьезной гарантированной доли внутреннего рынка.

Давайте не будем чушь молоть. Наш автопром не мог ни от кого сильно отстать просто потому, что двигатель внутреннего сгорания давно уже некуда совершенствовать. Гибридные же движки занимают 1% рынка, да и то не Бог весть какая новость. В прицнипе их можно было начаь делать еще в 70-ые, начале 80-ых, если бы автопром не был захвачен частными компаниями, не заинтересованными в серьезных новшествах, требующих вложений, риска и т.п. Поэтому первый гибрид появимлся под конец 20 века только, когда электронные трасмиссии на силовой элекронике были отработаны на государственных железных дорогах. Нашей стране вовсе незачнем гнаться за Западом в вещах, не имеющих к функциональности автомобиля прямого отношения. Вот только в этом наш автопром и отстал.

>Дать ВАЗу "отдышаться" от жесткой конкуренции - лучше, чем вливать деньги напрямую. Государству нужно лишь изредка приоткрывать форточку импорта иномарок, чтобы "карась(ВАЗ) не дремал".

Когда нет принципиальных новшеств, незачем тиражироваь старое фувло под новой упаковкой, занимая людей бессмысленйо работой. Так что лучше поспать, чем как на Западе комбинировать и тасовать дизайн, комфортные прибамбасы и прочую туфту.

>В первую очередь, необходимо уничтожить автокредит на иномарки, во вторую - дать такой кредит на жигули (кстати, он уже есть, если не ошибаюсь).
>Полностью запрещать импорт считаю вредным для развития нашей промышленности.

А в чем проблемы - я не против того, чтобы закупать удачные образцы для изучения.

>Пусть конкурируют в каких-то сегментах с иностранцами. Красивее будут.

Красивее не будут. Не экономическая конкурененция движет новшествами, а совсем другие вещи.

От	Chingis
К	Игорь (23.02.2010 18:12:57)
Дата	25.02.2010 12:11:49

Уважаемый, я не знаю в каком мире вы живете

Но в нашем реальном мире известно, что покупают не просто "ДВС", а целый комплекс устройств, называемых "автомобиль". И качество каждого из этих устройств значительно варьируется в зависимости от производителя.
Владельцы ВАЗа! Кто сколько чего раз менял или чинил в своем авто за первые три года эксплуатации?

Лучшее - враг хорошего

От	Вячеслав
К	Chingis (25.02.2010 12:11:49)
Дата	25.02.2010 18:03:15

Стартер, синхронизатор в КПП, патрубки, автомат регулировки температуры,

трапецию стеклоочистителей, блок включения стеклоподъемника, датчик уровня в бачке омывателя. Но это все фигня, больше всего меня повеселила (и влетела в копеечку) полная очистки топливной системы, от бака до форсунок. И ведь это на новой машине, еще до конца обкатки.

Хотя оппонента нашего это не убедит, т.к. он заранее знает какой должна быть правда, чтобы мир был устроен правильно.

От	vld
К	Вячеслав (25.02.2010 18:03:15)
Дата	02.03.2010 09:10:21

Re: это поди в "классике"?

Так шо вы хотите за ции гроши? Умирающая модель, но - берут, потому и клепают.
А я вот развлекаюсь, когда пью чай с коллегами и они заводят "атворазговоры", один купил в свое время "14"-ю, а два других "подержанные тойотоводы", за последние 2 года у "тойотоводов" только и разговоров, как, где и за сколько тыщ починили, и сколько недель (месяцев) пришлось нужную деталь ждать, а "тазоводу" и сказать нечего, т.к. у него всего ремонта за все время было - вмятину вправить на крыле (не разминулся с деревом на стоянке) и резинку на щетке поменять, в остльном он о машине знает только что в ней есть дырка для бензина :)
Так что на каждый пример найдется контрпример.

От	Вячеслав
К	vld (02.03.2010 09:10:21)
Дата	02.03.2010 10:20:21

Если бы, 2111

>Так шо вы хотите за ции гроши? Умирающая модель, но - берут, потому и клепают.
>А я вот развлекаюсь, когда пью чай с коллегами и они заводят "атворазговоры", один купил в свое время "14"-ю, а два других "подержанные тойотоводы", за последние 2 года у "тойотоводов" только и разговоров, как, где и за сколько тыщ починили, и сколько недель (месяцев) пришлось нужную деталь ждать, а "тазоводу" и сказать нечего, т.к. у него всего ремонта за все время было - вмятину вправить на крыле (не разминулся с деревом на стоянке) и резинку на щетке поменять, в остльном он о машине знает только что в ней есть дырка для бензина :)
>Так что на каждый пример найдется контрпример.
И что, это при одинаковой интенсивности езды и аварийности? :О А вообще, конечно, с б\у иномаркой намного проще налететь на практически неремонтируемый экземпляр. Либо некогда очень сильно битая, либо может оказаться движок запоротый, а мода на проведение полноценной независимой экспертизы вроде только недавно появилась.

От	vld
К	Вячеслав (02.03.2010 10:20:21)
Дата	02.03.2010 11:54:23

Re: Если бы,...

>И что, это при одинаковой интенсивности езды и аварийности? :О

Да, примерно при одинаковой. "Тойотоводы" еще пару раз налетали из-за малого клиренса - обдирались об бордюры и сугробы.

>А вообще, конечно, с б\у иномаркой намного проще налететь на практически неремонтируемый экземпляр.
Либо некогда очень сильно битая, либо может оказаться движок запоротый, а мода на проведение полноценной независимой экспертизы вроде только недавно появилась.

Да нет, даже и "незапоротая" и небитая яп. техника - источник непрерывных развлечений с ремонтом, во много мпотому что попадает в родные говны к родным водителям. В Японии, BTW, водят в среднем очень аккуратно, машины сохраняются благодаря этому и дорогам, хотя "гонщики" на ржавом хламе тоже попадаются, мне там трафик очень нравился, по сравнению с отечественным, встал в правый ряд и пилишь по городу вместе со всеми 40 км/ч :)

От	Вячеслав
К	vld (02.03.2010 11:54:23)
Дата	02.03.2010 12:19:05

Интересно

>Да нет, даже и "незапоротая" и небитая яп. техника - источник непрерывных развлечений с ремонтом, во много мпотому что попадает в родные говны к родным водителям. В Японии, BTW, водят в среднем очень аккуратно, машины сохраняются благодаря этому и дорогам, хотя "гонщики" на ржавом хламе тоже попадаются, мне там трафик очень нравился, по сравнению с отечественным, встал в правый ряд и пилишь по городу вместе со всеми 40 км/ч :)
У нас японок не густо, но вроде об особых проблемах не слышал.

От	vld
К	vld (02.03.2010 11:54:23)
Дата	02.03.2010 11:55:16

Re: поправочка

>встал в правый ряд и пилишь по городу вместе со всеми 40 км/ч :)

В левый есс-но :)

От	Игорь
К	Вячеслав (25.02.2010 18:03:15)
Дата	25.02.2010 20:17:47

Re: Стартер, синхронизатор...

>трапецию стеклоочистителей, блок включения стеклоподъемника, датчик уровня в бачке омывателя. Но это все фигня, больше всего меня повеселила (и влетела в копеечку) полная очистки топливной системы, от бака до форсунок. И ведь это на новой машине, еще до конца обкатки.

>Хотя оппонента нашего это не убедит, т.к. он заранее знает какой должна быть правда, чтобы мир был устроен правильно.

А в чем это меня должно убеждать? Что на Западе есть в этом отношении нечто принципиально новое, без чего у нас в автомобилестроении не обойтись? Это оттого, что вам лично что-то там недокрутили? Вот у моего друга на "Калине" только вентилятор мелко поломался за два года, да жена въехала неудачно при парковке. Ну и конечно он по 200 км в день не ездит. Наверное вам собирали автомобиль граждане, взятые из-под забора, как теперь практикуется на ВАЗе. Только при чем здесь западные технологии? Граждан нужно не брать из-под забора, платить им нормальные деньги, уменьшив зарплату менеджерам ( переменовав их в управленцев) и бухгалтерам, а акционеров вообще покоцать, как воров, присвоивших народный завод. Конвейрную сборку лучше вообще ликвидировать повсеместно и перейти к стендовой, где бы люди выучили все операции по сборке авомобиля, а не какую то одну тупую.

От	Игорь
К	Chingis (25.02.2010 12:11:49)
Дата	25.02.2010 14:41:23

Re: Уважаемый, я...

>Но в нашем реальном мире известно, что покупают не просто "ДВС", а целый комплекс устройств, называемых "автомобиль". И качество каждого из этих устройств значительно варьируется в зависимости от производителя.

И мы даже знаем, что это за устройства, и для чего они служат. - Выжиманию дополнительных денег с клиентов путем манипуляции сознанием. А между тем реальные функциональные автомобильные устройства постоянно теряют в качестве.

>Владельцы ВАЗа! Кто сколько чего раз менял или чинил в своем авто за первые три года эксплуатации?

От	vld
К	Игорь (25.02.2010 14:41:23)
Дата	02.03.2010 09:05:07

Re: Уважаемый, я...

>И мы даже знаем, что это за устройства, и для чего они служат. - Выжиманию дополнительных денег с клиентов путем манипуляции сознанием. А между тем реальные функциональные автомобильные устройства постоянно теряют в качестве.

Игорь, уймитесь уже, в конце концов каждый из присутствующих посидел за рулем разных машин в своей жизни (я так хоть не любитель авто ни в каком месте и своих колес не имею рулил в своей жизни "Москвичом-408", "четверкой", "таврией", "девяткой", "тойотой-этуаль" и "тойотовским" гибридом), так что не надо говорить о том, что кондиционер, АБС, коробка-автомат, усилитель руля и стабилизатор поперечной устойчивости, электропривод и подушки безопасности - бесполезные вещи, не надо спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел. К тому же и на "ВАЗовских" машинах нормальной комплектации все почти вышеперечисленное есть. Другое дело, что в своем ценовом сегменте продукция "ВАЗа" весьма достойна, спрос, знаете ли, это демонстрирует, он стабилен.

ЗЫ В смысле удовольствия от езды наиболее приятной для меня был "девятка" - так вот.

От	Игорь
К	vld (02.03.2010 09:05:07)
Дата	02.03.2010 13:45:07

Re: Уважаемый, я...

>>И мы даже знаем, что это за устройства, и для чего они служат. - Выжиманию дополнительных денег с клиентов путем манипуляции сознанием. А между тем реальные функциональные автомобильные устройства постоянно теряют в качестве.
>
>Игорь, уймитесь уже, в конце концов каждый из присутствующих посидел за рулем разных машин в своей жизни (я так хоть не любитель авто ни в каком месте и своих колес не имею рулил в своей жизни "Москвичом-408", "четверкой", "таврией", "девяткой", "тойотой-этуаль" и "тойотовским" гибридом), так что не надо говорить о том, что кондиционер, АБС, коробка-автомат, усилитель руля и стабилизатор поперечной устойчивости, электропривод и подушки безопасности - бесполезные вещи, не надо спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел. К тому же и на "ВАЗовских" машинах нормальной комплектации все почти вышеперечисленное есть.

Я не утвердлаю, что все вышепересчисленное вовсе бесполезно, я утвержаю, что оно мало что добавляет к функциональности автомобиля. И если на Жигулях все это "новье" есть - то тем более нет никакого смысла в закупках импортных авто. То есть я утверждаю, что никаких принципиально новых технологий, которые мы не можем делать, на импортных автомобилях нет - поэтому их незачем импортировать.

>Другое дело, что в своем ценовом сегменте продукция "ВАЗа" весьма достойна, спрос, знаете ли, это демонстрирует, он стабилен.

А не должно быть никакого другого ценового сегмента - так как в этом сегменте воры и взяточники.

>ЗЫ В смысле удовольствия от езды наиболее приятной для меня был "девятка" - так вот.

От	Вячеслав
К	vld (02.03.2010 09:05:07)
Дата	02.03.2010 10:34:01

Надо полагать

>ЗЫ В смысле удовольствия от езды наиболее приятной для меня был "девятка" - так вот.
В это время Вы одной рукой рулили, а второй девушку обнимали? ;)

От	vld
К	Вячеслав (02.03.2010 10:34:01)
Дата	02.03.2010 11:50:36

Re: Надо полагать

>>ЗЫ В смысле удовольствия от езды наиболее приятной для меня был "девятка" - так вот.
>В это время Вы одной рукой рулили, а второй девушку обнимали? ;)

Нет, общее ощущение от сбалансированности машины в смысле управления, осрота реакций на руле и т.п. Многие, кстати, также отзываются о "8" и "9"-ках, в частност, мой немецкий приятель, большоьй фан авто, владелей целой конюшни BMW, за то чже самое очень любил именно свою первую машину - "восьмерку".
Но покупают-то не за это, по сбалансированности потребительских качеств, а в России в большой степени "для понта".
Кстати6 в смысле "машины для водителя" в своем классе очень зороша была "Таврия" - мизинцем (моим) можно было управлять без ГУРа.

От	Вячеслав
К	vld (02.03.2010 11:50:36)
Дата	02.03.2010 12:22:20

Это верно, по управляемости у меня такие же теплые чувства

>Нет, общее ощущение от сбалансированности машины в смысле управления, осрота реакций на руле и т.п. Многие, кстати, также отзываются о "8" и "9"-ках, в частност, мой немецкий приятель, большоьй фан авто, владелей целой конюшни BMW, за то чже самое очень любил именно свою первую машину - "восьмерку".
>Но покупают-то не за это, по сбалансированности потребительских качеств, а в России в большой степени "для понта".
>Кстати6 в смысле "машины для водителя" в своем классе очень зороша была "Таврия" - мизинцем (моим) можно было управлять без ГУРа.
к 10-кам. Игрушечки, и очень легко и без ГУРа. Да и на трассе себя очень устойчиво ведут, хотя теоретически морда перетяжелена. Если бы не сыпались по всякой мелочи, лучшего бы и не желал.

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (02.03.2010 10:34:01)
Дата	02.03.2010 10:56:21

Анекдот в тему

>>ЗЫ В смысле удовольствия от езды наиболее приятной для меня был "девятка" - так вот.
>В это время Вы одной рукой рулили, а второй девушку обнимали? ;)

Плакат французской дорожной полиции:

"Если вы одной рукой рулите, а другой обнимаете девушку, помните: и то и другое вы делаете плохо!"

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (02.03.2010 10:56:21)
Дата	02.03.2010 22:52:14

Re: Анекдот в...

>>>ЗЫ В смысле удовольствия от езды наиболее приятной для меня был "девятка" - так вот.
>>В это время Вы одной рукой рулили, а второй девушку обнимали? ;)
>
>Плакат французской дорожной полиции:

>"Если вы одной рукой рулите, а другой обнимаете девушку, помните: и то и другое вы делаете плохо!"

Мне больше понравился плакат в Америке - "Помни, тебя ждут дома".
Все выше написанное является моим мнением

От	Вячеслав
К	Игорь (21.02.2010 15:35:36)
Дата	21.02.2010 16:35:09

Re: Православно ;О,...

>>>Чингиз изображает что-то правослвно-патриотическо-коммунистическо-русское, мог бы быть и попокладистее.
>>Зачем? Да и вообще, низкое качество наших автомобилей в рыночных условиях требует одного - продуманных экономических мер по ограничению импорта,
>
> почему непремененно экономических, а не политических и идеологических? Рыночные условия внутри страны никак не предполагают невозможность полного запрета на ввоз иномарок. Вообще давно пора прекратить использовать слово "рынок" вместо слова "капитализм". Рыночные отношения - это идеологическйи фантом - пустышка, неадекватный сущности экономической системы западных стран. Это то о чем говорил Строев - поликорректвность, выраженная в табуировании адекватных понятий и усиленное тиражирование понятий неадекватных.
бла-бла-бла
>>чтобы ВАЗ и не разорился и руководство прибыль не проматывало.
>
> Чтобы руководство прибыль не проматовало - его надо арестовать и посадить вместе с теми, кто ВАЗ приватизировал, а ВАЗ вернуть народу, при этом полностью запретив импорт иномарок.
Все это можно, только жигули от этого лучше не станут.

От	Игорь
К	Вячеслав (21.02.2010 16:35:09)
Дата	21.02.2010 16:51:17

Re: Православно ;О,...

>>
>> Чтобы руководство прибыль не проматовало - его надо арестовать и посадить вместе с теми, кто ВАЗ приватизировал, а ВАЗ вернуть народу, при этом полностью запретив импорт иномарок.
>Все это можно, только жигули от этого лучше не станут.

Почему же не станут? Вот Вы лично пойдете на ВАЗ и сделаете Жигули лучше. А не сможете - будете ездить на таких, какие имеются. Все справедливо.

Я правда не пойму, куда там делать лучше. По моему ДВС уже давно вылизан и пракически не совершеснтвуется. Так что лучше - это просто соблюдать технологии, марки стали, не ставить специально ухудшенные коплектующие с целью снизить себестоиость и т.п. Правда для некоторых "лучше" - это уровень комфорта, не имеющий прямого отношения к функциональным качествам. Но при этом "лучше" цена поднимается в разы.

От	Вячеслав
К	Игорь (21.02.2010 16:51:17)
Дата	21.02.2010 16:53:04

Ну раз не понимаете нифига в машинах, так и не трепите (-)

От	Игорь
К	Вячеслав (21.02.2010 16:53:04)
Дата	21.02.2010 17:35:11

Вот Вы понимаете, ну так скажите

Чего требуется с точки зрения функциональности улучшать в современных машинах, ездящих на ДВС и как это пракически можно сделать? Мое утверждение состоит в том, что улучшать там давно нечего и незачем. Другие двигатели надо делать на других принципах. Этим и занимать конструкторов. А ДВС какой был такой и останется хоть через 1000 лет. Поэтоу мне и непонятно - на кой сегодня делаются все новые и новые марки машин с ДВС, большей частью неудачные и с технологическим браком, так что приходится из отзывать миллионами штук.

От	Вячеслав
К	Игорь (21.02.2010 17:35:11)
Дата	21.02.2010 17:56:31

Re: Вот Вы...

>Чего требуется с точки зрения функциональности улучшать в современных машинах, ездящих на ДВС и как это пракически можно сделать?
Смотря в каких. Последние модели Жигулей т.с. теоретически весьма не плохие для своего класса, а практически сыпятся с новья.
> Мое утверждение состоит в том, что улучшать там давно нечего и незачем.
Нет пределов совершенству. Улучшать можно к примеру безопасность.

> Другие двигатели надо делать на других принципах. Этим и занимать конструкторов. А ДВС какой был такой и останется хоть через 1000 лет. Поэтоу мне и непонятно - на кой сегодня делаются все новые и новые марки машин с ДВС, большей частью неудачные и с технологическим браком, так что приходится из отзывать миллионами штук.
;) То что у них считается браком на Жигулях зачастую в приделах допуска.
Но Вы правы, что без замены двигателя, ничего нового особо не выдумаешь, кроме начинки салона и оптимизации кузова. И новые модели являются новыми прежде всего в маркетинговых целях. Однако, новые Жигули эксплуатационно все-равно заведомо хуже импортной 10-летней раздолбайки. Единственный не статусный бонус в том, что автомеханики из любого мухосранска Жигуль знают и запчасти найдешь всегда и быстро. Но, если хоть кто-то пересаживается с Жигуля на иномарку, пусть самую замшелую, то такая личность для ВАЗа теряется.

От	Игорь
К	Вячеслав (21.02.2010 17:56:31)
Дата	21.02.2010 18:12:56

Re: Вот Вы...

>Но Вы правы, что без замены двигателя, ничего нового особо не выдумаешь, кроме начинки салона и оптимизации кузова. И новые модели являются новыми прежде всего в маркетинговых целях. Однако, новые Жигули эксплуатационно все-равно заведомо хуже импортной 10-летней раздолбайки. Единственный не статусный бонус в том, что автомеханики из любого мухосранска Жигуль знают и запчасти найдешь всегда и быстро. Но, если хоть кто-то пересаживается с Жигуля на иномарку, пусть самую замшелую, то такая личность для ВАЗа теряется.

Вот Вы сами пересели с Жигуля на иномарку?

От	Вячеслав
К	Игорь (21.02.2010 18:12:56)
Дата	21.02.2010 18:38:49

У меня две машины

Жигуль у меня т.с. парадно-семейно выездной, по большей части стоит в гараже, за год я на нем делаю всего тысяч 10. Короче он почти новенький с 70000 пробега. Не продаю исключительно из эмоциональной привязанности. А разъездная у меня 13-летняя иномарке, которая живет на улице, на которой я накручиваю тысяч по 100 в год и которая ломается заметно реже жигуля, но в силу более высокой стоимости запчастей по содержанию обходится примерно так же. Если бы пришлось выбирать какую одну оставить, то однозначно оставил бы иномарку.

От	Игорь
К	Вячеслав (21.02.2010 18:38:49)
Дата	21.02.2010 20:19:29

Re: У меня...

>Жигуль у меня т.с. парадно-семейно выездной, по большей части стоит в гараже, за год я на нем делаю всего тысяч 10. Короче он почти новенький с 70000 пробега. Не продаю исключительно из эмоциональной привязанности. А разъездная у меня 13-летняя иномарке, которая живет на улице, на которой я накручиваю тысяч по 100 в год

Это Вы типа в день километров по 300 делаете в среднем на иномарке, и по 30 - на Жигулях? Это круто. По 15 тысяч в месяц на один бензин. Богатенький Вы, я смотрю, буратино. Раза в три бензина больше тратите, чем средний российский автомобилист. Оттого Вам наверное нынешняя власть и нравится.

>и которая ломается заметно реже жигуля,

это который в гараже по большей части стоит, но все равно ломается чаще?

>но в силу более высокой стоимости запчастей по содержанию обходится примерно так же. Если бы пришлось выбирать какую одну оставить, то однозначно оставил бы иномарку.

Мне как -то Ваши слова совершенно не каждутся убедительными, а покупка Жигуля нового, который чаще чем иномарка ломается, стоя по большей части в гараже, вообще представляется необъяснимой.

От	Вячеслав
К	Игорь (21.02.2010 20:19:29)
Дата	21.02.2010 22:19:48

Re: У меня...

>>Жигуль у меня т.с. парадно-семейно выездной, по большей части стоит в гараже, за год я на нем делаю всего тысяч 10. Короче он почти новенький с 70000 пробега. Не продаю исключительно из эмоциональной привязанности. А разъездная у меня 13-летняя иномарке, которая живет на улице, на которой я накручиваю тысяч по 100 в год
>
> Это Вы типа в день километров по 300 делаете в среднем на иномарке, и по 30 - на Жигулях? Это круто.
Да, это я пожалуй загнул, 100 тысяч в год не выходит, всего 60-70. А так да, километров по 200 в день в среднем машина проходит, зимой и летом.

> По 15 тысяч в месяц на один бензин. Богатенький Вы, я смотрю, буратино.
Так это по работе и по бизнесу. Но вообще не бедствую.

> Раза в три бензина больше тратите, чем средний российский автомобилист. Оттого Вам наверное нынешняя власть и нравится.
Мне нынешняя власть не нравится, причем последнее время особенно, но из видимых альтернативных зол, типа Вас ;), это пока наименьшее.

>>и которая ломается заметно реже жигуля,
>
>это который в гараже по большей части стоит, но все равно ломается чаще?
Да, причем уже которые Жигули и со всеми одна картина, прям с покупки начинают сыпаться, сначала по мелочи, а потом все серьезней и серьезней. Аж зло берет, вроде по характеристикам машина полностью удовлетворяет, но надежность никуда не годится. Когда-то была классика еще с советских времен, вот та получше, да и запчасти для нее т.с. "дешевле грязи", но та свое отходила, да и тяжеловато на старой машине много ездить, устаешь сильнее.

>>но в силу более высокой стоимости запчастей по содержанию обходится примерно так же. Если бы пришлось выбирать какую одну оставить, то однозначно оставил бы иномарку.
>
> Мне как -то Ваши слова совершенно не каждутся убедительными, а покупка Жигуля нового, который чаще чем иномарка ломается, стоя по большей части в гараже, вообще представляется необъяснимой.
Да я, честно говоря, рационально сам не знаю нафига купил. Вообще я к машинам прикипаю, жалко расставаться, продав предыдущей жигуль захотелось такого же, но новенького. Была возможность взять 5-тилетний Пассат в очень приличном состоянии, но вот не показался он мне, душа не лежала, плюнул взял опять Жигуль. Практически сразу и пожалел. А потом ничего привык, теперь вот и жалко расставаться, хотя и надо бы, если по уму. А по поломкам, так в иномарке вылетает только то, что уже отработало ресурс и в прогнозируемых местах, а ресурс там не хилый. А на Жигуле вылетает новое, причем в самых неожиданных местах и самым неожиданным образом, да так что приводит к череде поломок. К примеру, 3 года назад ехал ночью из Москвы, вылетел температурный датчик (копеечная вещь), но ночью на трассе пропустил повышение температуры, да еще дождь, мгла, короче заметил, что закипел не сразу, оно вроде и обошлось, головку блока не успело повести, но прокладку тосолом пробило и пошел тосол в цилиндры, в результате пришлось ехать постоянно доливая в систему охлаждения дисциплинированную воду и с прикольным паром из выхлопной трубы. В итоге фигня привела к необходимости переборки двигателя. И подобных эпизодов не один и не два. А на иномарке даже если подшипник загудит, то все равно тысяч 1,5 километров еще отходит, есть время и заказать и заменить. К тому же, если по молодости еще было в кайф с железками повозиться, то теперь это напрягать стало, т.е. отдаешь на сервис, а на сервисе ремонт машин стоит одинаково, разница лишь в запчастях, так на иномарку они всего раза в 1,5 дороже. Вообще, подозреваю, что мужики берут жигули именно для того чтобы был повод в гараже посидеть, с товарищами пообщаться, бухнуть там же и т.п. образом расширить горизонтальные человеческие связи.:)

От	Chingis
К	Вячеслав (21.02.2010 22:19:48)
Дата	22.02.2010 15:02:50

Да, ехал как то до Анапы из Москвы с визгом в правом заднем

Ступичный подшипник износился. 1 200 км прошел.

Лучшее - враг хорошего

От	Monk
К	Игорь (21.02.2010 20:19:29)
Дата	21.02.2010 20:40:54

А как объясните такой феномен

Тесть купил новенькую "семерку" осенью два года назад. Обошлась в автосалоне под 200 тыс. после дополнений вроде резиновых ковриков и оформления доков. Сразу поставил в гараж, т.к. эксплуатация только с апреля по октябрь - в садоводческий сезон, зимой не ездит. Так вот, уже этой осенью стала отслаиваться краска с корпуса машины. Это вообще нормально?

От	Durga
К	Monk (21.02.2010 20:40:54)
Дата	22.02.2010 01:25:04

Пожалуй попробую.

Привет
>Тесть купил новенькую "семерку" осенью два года назад. Обошлась в автосалоне под 200 тыс. после дополнений вроде резиновых ковриков и оформления доков. Сразу поставил в гараж, т.к. эксплуатация только с апреля по октябрь - в садоводческий сезон, зимой не ездит. Так вот, уже этой осенью стала отслаиваться краска с корпуса машины. Это вообще нормально?

По теогреме Паршева (с которой я согласен) если рыночная экономика то ВАЗу - не жить. Да и вообще всему производству в России кроме горнодобывающей и деревообрабатывающей промышленности. Поэтому ВАЗу можно надеяться только на нерыночные механизмы. но правительство клянеться в верности едьцинскому курсу, а значит (и руководство завода это понимает) - нужны деньги на похороны. Точнее - надышаться перед смертью.
А поскольку моральные качества руководства невысоки, подготовка к смерти подразумевает напоследок продажу полного дерьма по дорогой цене. Соответственно о репутации завод перестает заботиться. Но завод трясет - то он в гроб собирается, то говорят что он еще немного поживет. Соотвественно меняется отношение к работе у всех кто там работает и этим живет.

От	А.Б.
К	Durga (22.02.2010 01:25:04)
Дата	22.02.2010 09:52:08

Re: И не пробуйте. :)

>По теогреме Паршева...

Выпорем. И будем правы, что характерно. :)

Нет никакого объяснения "изотермой" для бракоделов. И оправдывать их - нельзя ни в коем случае.
ПОдход возможен лишь один - рабочий? Работаешь на совесть. Если же "гудит как улей родной завод, а нам-то... фигли... катись он ...." - то это ужен пролетарий. Пинок под зад - и пусть пролетает, пока не одумается и не исправится. Развели, понимаешь, пролетариев и нянчатся с ними, как будто ценность они великая...

От	Игорь
К	А.Б. (22.02.2010 09:52:08)
Дата	22.02.2010 12:07:31

Re: И не...

>>По теогреме Паршева...
>
>Выпорем. И будем правы, что характерно. :)

>Нет никакого объяснения "изотермой" для бракоделов. И оправдывать их - нельзя ни в коем случае.

Да ладно трендеть, ВАЗ оброс кучей поставщиков, поставляющих некачественные детали и расходники - начиная от металла кузовов и кончая краской. Потому что с качественными - повышается цена и проигрывается конкуренция. Рабочие тут на последнем месте. Им еще спасибо надо сказать, что за 10 тыс в месяц вкалывают. Поэтому ВАЗ и должен быть избавлен от бессмысленной рыночной конкуренции с импортом - одно это даст эффект увеличения качества.

>ПОдход возможен лишь один - рабочий? Работаешь на совесть.

Да рабочие тут на десятом месте.

>Если же "гудит как улей родной завод, а нам-то... фигли... катись он ...." - то это ужен пролетарий. Пинок под зад - и пусть пролетает, пока не одумается и не исправится. Развели, понимаешь, пролетариев и нянчатся с ними, как будто ценность они великая...

От	А.Б.
К	Игорь (22.02.2010 12:07:31)
Дата	22.02.2010 19:59:32

Re: И что вы сказали - сами поняли?

> Да ладно трендеть, ВАЗ оброс кучей поставщиков, поставляющих некачественные детали и расходники...

ИМХО - это скорее потребители продукции ВАЗа - "ТАЗоводы" - страдают от самопала. Если же завод уходит от техрегламента, то... бракоделы и есть.

>Рабочие тут на последнем месте.

Ага. И зазоры дверей в 1 см - это нормально. Подгонять - разоришься платить специалисту. Так оно и есть.

> Да рабочие тут на десятом месте.

Только ничего не понимающий человек может сказать такую нелепость.

От	Игорь
К	А.Б. (22.02.2010 19:59:32)
Дата	23.02.2010 15:49:40

Разумеется

>> Да ладно трендеть, ВАЗ оброс кучей поставщиков, поставляющих некачественные детали и расходники...
>
>ИМХО - это скорее потребители продукции ВАЗа - "ТАЗоводы" - страдают от самопала. Если же завод уходит от техрегламента, то... бракоделы и есть.

Еще раз - уход заводов от техрегламентов сегодня общая черта во всем мире, чтобы сэкономиь на издержках. Аналогично поступают и на западных заводах, а в результае отзывают сотнями тьысяч, а то и миллионами автомобили из-за неисправностей торомозной системы, из-за плохой педали газа и т.п. - это все западные примеры, между прочим.

>>Рабочие тут на последнем месте.
>
>Ага. И зазоры дверей в 1 см - это нормально. Подгонять - разоришься платить специалисту. Так оно и есть.

А при чем здесь рабочие, если специально ставят неквалифицированных? Кто в этом виноват? Разве Вы не в курсе, что наши отверточные сборки ихних авто худшего качества, чем оригинальные? Но кто в этом виноват? Неужели наши рабочие, а не подонки из-за границы, в погоне за малыми издержками специально нанимающие на сборку наших малоквалифицированных в сборках заграничных машин рабочих? И на Вазе так же поступают.

Я Вам скажу больше. Меня достала уже и ихняя электроника, которую собирают неизвестно где и неизвестно кто. Два подряд бракованных принтера HP и один бракованный DVD фирмы LG за два года - это не многовато ли будет?

>> Да рабочие тут на десятом месте.
>
>Только ничего не понимающий человек может сказать такую нелепость.

Нелепость в том, что Вы не понимаете элеметарных вещей.

От	vld
К	Игорь (23.02.2010 15:49:40)
Дата	25.02.2010 11:52:17

Re: Разумеется

> Еще раз - уход заводов от техрегламентов сегодня общая черта во всем мире, чтобы сэкономиь на издержках.

Общая черта - скорее уход производства в страны с дешевой рабочей силой. Но падение качества оно конечно, того, заметно. Так, например, от знака made in EU на бытовой технике я уже шарахаюсь - хватит с меня срывающихся итальянских кранов, непредсказуемого терморегулятора итальянской же водогрейки, перекошенной газовой плиты "Индезит", тарахтящего как трактор "Беларусь" "Электролюкса" и плюющейся "бошевской" кофеварки.

>Аналогично поступают и на западных заводах, а в результае отзывают сотнями тьысяч, а то и миллионами автомобили из-за неисправностей торомозной системы, из-за плохой педали газа и т.п. - это все западные примеры, между прочим.

Вы не правы, эти примеры - скорее положительны, ибо забота об имидже компании и забота о потребителе. И, кстати, на наших заводах тоже были отзывы, например, "Соллерс-авто" отзывал "Патриотов".

> А при чем здесь рабочие, если специально ставят неквалифицированных? Кто в этом виноват? Разве Вы не в курсе, что наши отверточные сборки ихних авто худшего качества, чем оригинальные?

Что такое "оригинальные"? И почему вы, собственно, решили, что хуже? "Логан" хуже "Дачи"? Калининградской сборки BMW хуже польского собрата, калужский "Фольксваген" хуже бразильского?

>Но кто в этом виноват? Неужели наши рабочие, а не подонки из-за границы, в погоне за малыми издержками специально нанимающие на сборку наших малоквалифицированных в сборках заграничных машин рабочих?

Эти "малоквалифицированные рабочие" - одни из самых высокооплачиваемых в отрасли, BTW. И отбор и обучение они проходят нормальное, ибо работодатель имеет возможность выбора.

>Я Вам скажу больше. Меня достала уже и ихняя электроника, которую собирают неизвестно где и неизвестно кто. Два подряд бракованных принтера HP

Это вам так не повезло, HP вообще-то - образец надежности, у меня и на работе 4 штуки, и дома 1 - все служат беспорочно и сверхсрочно.

>и один бракованный DVD фирмы LG за два года - это не многовато ли будет?

А вот DVD от LG - не мачо. Кстати, о птичках, значительная часть продаваемой на нашем рынке электроники LG - отечественной сборки.

От	Игорь
К	vld (25.02.2010 11:52:17)
Дата	25.02.2010 14:45:05

Re: Разумеется

>>и один бракованный DVD фирмы LG за два года - это не многовато ли будет?
>
>А вот DVD от LG - не мачо. Кстати, о птичках, значительная часть продаваемой на нашем рынке электроники LG - отечественной сборки.

Интересно, так это только LG у нас собирают плохо, а Логаны хорошо?

От	vld
К	Игорь (25.02.2010 14:45:05)
Дата	26.02.2010 11:03:06

Re: Разумеется

>Интересно, так это только LG у нас собирают плохо, а Логаны хорошо?

Ну почему же "плохо", у меня стиральная машина LG подмосковной сборки служит давно и беспорочно. Я говорил о DVD LG, которые, действительно, популярностью не пользуются независимо от места производства.
И вообще пустословие это, чтобы сравнивать что плохо, что хорошо, надо приводить статистику, а в этой ветке так - "тазосрач".

От	Durga
К	vld (26.02.2010 11:03:06)
Дата	26.02.2010 13:25:45

Тазосрач.

Привет
>>Интересно, так это только LG у нас собирают плохо, а Логаны хорошо?
>
>Ну почему же "плохо", у меня стиральная машина LG подмосковной сборки служит давно и беспорочно. Я говорил о DVD LG, которые, действительно, популярностью не пользуются независимо от места производства.
>И вообще пустословие это, чтобы сравнивать что плохо, что хорошо, надо приводить статистику, а в этой ветке так - "тазосрач".

А вот это и интересно разобрать. Находится некоторый (достаточно широкий) контингент народа (как правило владельцы иномарок б\у, часто весьма б/у) который странным образом клинит на обсирании жигулей. Это больше напоминает эмигрантов, которых клинит на обсирании своей родины - и как правило потому что зреет необходимость убеждать себя (путем убеждения других) в правильности своего решения. В итоге получается, что люди как бы слегка преувеличивают (проблемность жигулей и безпроблемность иномарок). Я имею ввиду именно слегка, потому как справедливость в этих утверждениях конечно же есть.

А вот маниакальное упорство в этом деле явно не на пользу делу. Для меня это еще один модельный пример, как человек может стать врагом своей страны под действием сил когнитивного диссонанса. Казалось бы - купил иномарку, и отвали, радуйся жизни. Эабыл про ВАЗ, как про нехорошую историю. И про его фанатов тоже - но нет, надо еще и агитацию разворачивать. Причем не на улучшение завода, а на его уничтожение. Видимо думают, что если ВАЗ закрыть, то иномары дешевле станут - ха-ха! Щас!
Первая, важная проблема которая у этих инобаранов появится - наплыв бандитов из Тольятти в Москву, рекрутированных из рабочих, которым негде станет работать.

Так что уж если влез в спор, то излагай все честно, без эмоций впереди паровоза.

От	А.Б.
К	Durga (26.02.2010 13:25:45)
Дата	01.03.2010 11:55:32

Re: Еще штришок про рабочих и качество. :)

Вне тазосрача, но по сути - близко:

http://talks.guns.ru/forummessage/11/596381.html

И вопросы - правильные, а вот ответы на эти вопросы.....

От	А.Б.
К	Durga (26.02.2010 13:25:45)
Дата	27.02.2010 18:22:27

Re: Ответы патриотов на вопросы эмигрантов. :)

http://wwwboards.auto.ru/uaz/965950.html

От	Владимир К.
К	А.Б. (27.02.2010 18:22:27)
Дата	01.03.2010 03:09:27

А я за долгие праздничные "каникулы"!

За три года без отпуска (фактически) хоть в это время отдохнуть немного
получается.

Реальность, она немного отличается от "однобитового представления" (с) о
ней.

От	Владимир К.
К	А.Б. (27.02.2010 18:22:27)
Дата	01.03.2010 03:07:48

А я за долгие праздники!

За три года без отпуска (фактически) хоть в это время отдохнуть немного
получается.

От	А.Б.
К	Игорь (23.02.2010 15:49:40)
Дата	23.02.2010 22:11:52

Re: Вовсе НЕ разумеется.

> Еще раз - уход заводов от техрегламентов сегодня общая черта во всем мире, чтобы сэкономиь на издержках.

Вы крупный спец по мировому производству, как я погляжу. Любители "профита на браке" - конечно навалом. Но это все "товары для 3 мира" - барахло, прямо говоря. И его производители не пользуются симпатиями. У нормальных людей.

И, кстати, как только "прокл" обнаруживается - сразу производитель отзывает и чинит товары "с браком". Наверное - чтобы "сэкономить на издержках"...

> А при чем здесь рабочие, если специально ставят неквалифицированных?

А почему они неквалифицированные? И какова нужна квалификация для аккуратной подгонки двери по месту? Профессоров нанимать надо, что-ли?

У менеджмента - свои плюхи, только не надо мешать все в кучу. На самом деле - очень плохо если управленцы завода должны ЗАСТАВЛЯТЬ рабочих работать на совесть. Это дурное наследие "зари советской власти" должно было быть давно изжито. А вот поди ж ты... до сих пор ему поют дифирамбы, некоторые недопонимающие суть происходящего.

>Я Вам скажу больше. Меня достала уже и ихняя электроника, которую собирают неизвестно где и неизвестно кто. Два подряд бракованных принтера HP и один бракованный DVD фирмы LG за два года - это не многовато ли будет?

А это вам привет из Китая. Как раз ваш путь "экономии на издержках" (для 3 мира) - вам и отрыгивается. А вы и наслаждайтесь - вы ж этого хотели?

От	Karev1
К	А.Б. (23.02.2010 22:11:52)
Дата	24.02.2010 19:07:15

Ага: Вовсе НЕ разумеется.

От	А.Б.
К	Karev1 (24.02.2010 19:07:15)
Дата	24.02.2010 21:19:18

Re: Трудно жить в стране 3 мира. :)

>А вы сейчас и не узнаете, где сделан тот или иной товар.

Можно узнать. Но да, часто узнаешь истину - потом. :)
Неприятно. но расширяет кругозор и познания. :))

>У меня родственник на ВАЗе. Рассказывал несколько лет назад: На сборку ставят кого угодно - практикантов, управленцев, набирают с улиц кого угодно, лишь бы дешевле. Экономят на чем угодно.

Это понятно. Очень много таких "каких угодно" - рабочих, вот. только маловато. Это проблема общегосударственного масштаба. Если хотите - главный на сегодня "исторический вызов".

Только эти "кто угодно" - не с Марса к нам засланы. Вы в курсе - почему и как они появились и почему и как их стало так много?

>Так что на дурное наследие "зари советской власти" зря косите. Проблемы вполне себе капиталистические.

Там эти проблемы смогли побороть. Так или иначе. А в СССР - не смогли. И не смотрите на меня как Иночкин на товарища Дынина! :)

>Это не "экономии на издержках" (для 3 мира)", а "магистральный путь цивилизации" - глобализация - производство переезжает туда, где меньше издержки.

Не все. насколько мне известно - далеко не все производство туда переезжает. А именно что "ширпотреб". И то - не весь. В смысле - не для всех.

От	Karev1
К	А.Б. (24.02.2010 21:19:18)
Дата	25.02.2010 09:07:30

Ваши представления крайне наивны :)

>>У меня родственник на ВАЗе. Рассказывал несколько лет назад: На сборку ставят кого угодно - практикантов, управленцев, набирают с улиц кого угодно, лишь бы дешевле. Экономят на чем угодно.
>
>Это понятно. Очень много таких "каких угодно" - рабочих, вот. только маловато. Это проблема общегосударственного масштаба. Если хотите - главный на сегодня "исторический вызов".
Вы не поняли. Ставят "кого угодно" не потому, что нет нормальных рабочих, а потому что нормальным рабочим надо платить нормальные деньги, а за те что дают можно найти только "кого угодно" или заставить подневольных людей сколько-то отработать (практикантов, управленцев). И, подозреваю, делают это не из одной жадности, а просто потому, что иначе вазовские авто вылезут из своей ценовой ниши и перестанут продаваться. И проблема эта далеко не только российская. Качество и конкурентоспособность сейчас все более взаимоисключающие понятия. Хотя вы, похоже, считаете их чуть ли не синонимами. :-(
>Только эти "кто угодно" - не с Марса к нам засланы. Вы в курсе - почему и как они появились и почему и как их стало так много?
В курсе, в курсе. Так я вам толкую, что нормальных рабочин не поставят даже, если они будут в достатке.
>>Так что на дурное наследие "зари советской власти" зря косите. Проблемы вполне себе капиталистические.
>
>Там эти проблемы смогли побороть. Так или иначе. А в СССР - не смогли. И не смотрите на меня как Иночкин на товарища Дынина! :)
Да побороли, в основном. Скоро совсем поборят. Когда ликвидируют американский автопром. Вы Хейли-то почитайте. А то любят его поминать не читая. Недавно читал записки одного вазовца. Он то же поминает "Колеса", но как положительный пример. А сам описывает то же самое на ВАЗе - явно не читал.
>>Это не "экономии на издержках" (для 3 мира)", а "магистральный путь цивилизации" - глобализация - производство переезжает туда, где меньше издержки.
>
>Не все. насколько мне известно - далеко не все производство туда переезжает. А именно что "ширпотреб". И то - не весь. В смысле - не для всех.
Да, для ОЧЕНЬ богатых существует ручная сборка, индивидуальный пошив и т.п. Но доступно это удовольствие ОЧЕНЬ малому числу людей.
И что не все производство "туда" переезжает - правда. Государство принимает специальные запретительные меры, чтоб не все производство переехало. У меня вот один приятель в Сан-Диего работает в филиале Боинга. Рассказывал, что они боялись, что их филиал переведут в Чили, но правительство издало закон, запрещающий перевод за границу авиационной и оборонной промышленности, и они вздохнули свободно.
На счет ширпотреба. Вспомнилось, когда-то прочитал, что последняя фабрика, шившая американские джинсы в США, закрылась то ли в 70-м, то ли в 80-м году. Т.е., когда мы тут ук.кивались, споря о достоинствах и недостатках советских и американских джинс, последних уже давно не было.

От	А.Б.
К	Karev1 (25.02.2010 09:07:30)
Дата	25.02.2010 09:26:09

Re: Или ваши. :)

>Вы не поняли. Ставят "кого угодно" не потому, что нет нормальных рабочих...

Их очень мало. На самом деле. И, кстати, вы порочный круг заметили? "не ценят квалифицированные кадры - и не откуда им взяться" - как из него выбраться предполагаете?

>...а потому что нормальным рабочим надо платить нормальные деньги, а за те что дают можно найти только "кого угодно"...

не совсем так. Как раз нет проблем платить нормальным рабочим нормальные деньги. Это даже не так много "отъест" от куска пирога самих "манагеров". Причем, решение быстро окупится.

>...что иначе вазовские авто вылезут из своей ценовой ниши и перестанут продаваться.

Только жадный и недалекий будет "давиться ценой", забывая про "объем рынка".

>Качество и конкурентоспособность сейчас все более взаимоисключающие понятия. Хотя вы, похоже, считаете их чуть ли не синонимами. :-(

Не синонимами, но тесно связанными. А вы, отчего-то, полагаете что обеспечение качества - роскошь сверхдорогая. Интересно - что вас привело на эти позиции?

>Так я вам толкую, что нормальных рабочин не поставят даже, если они будут в достатке.

Поставят, как только найдут. Вопрос в ином - что делать с "пролетарским коллективом", который будет противодействовать изо всех сил?

>Когда ликвидируют американский автопром.

Если он будет издти по стопам ВАЗа - то туда и дорога.

>Да, для ОЧЕНЬ богатых существует ручная сборка, индивидуальный пошив и т.п. Но доступно это удовольствие ОЧЕНЬ малому числу людей.

Думаю. вы преувеличиваете. И не эксклюзив - тоже доступен. Хотя требует тратить больше времени на поиск.
И, конечно, подороже будет. Но не смертельно дороже. :)

От	Игорь
К	А.Б. (25.02.2010 09:26:09)
Дата	25.02.2010 15:06:58

Re: Или ваши....

>>Вы не поняли. Ставят "кого угодно" не потому, что нет нормальных рабочих...
>
>Их очень мало. На самом деле. И, кстати, вы порочный круг заметили? "не ценят квалифицированные кадры - и не откуда им взяться" - как из него выбраться предполагаете?

>>...а потому что нормальным рабочим надо платить нормальные деньги, а за те что дают можно найти только "кого угодно"...
>
>не совсем так. Как раз нет проблем платить нормальным рабочим нормальные деньги. Это даже не так много "отъест" от куска пирога самих "манагеров". Причем, решение быстро окупится.

Не так много отъест? Прямо фантастика какая-то! Тысячам людей повысят зарплату в два-три раза, а отъест это не так много.

От	А.Б.
К	Игорь (25.02.2010 15:06:58)
Дата	25.02.2010 15:54:50

Re: Ваша проблема понимания:

> Не так много отъест? Прямо фантастика какая-то! Тысячам людей повысят зарплату в два-три раза, а отъест это не так много.

Кто сказал "тысячам людей"? Вы. Потому что полагаете всех "пролов" достойными просто получать "человеческие деньги". По факту наличия у них красивых глаз. Это - основная ваша ошибка в ветке. :)

От	Игорь
К	А.Б. (25.02.2010 15:54:50)
Дата	25.02.2010 20:33:22

Re: Ваша проблема...

>> Не так много отъест? Прямо фантастика какая-то! Тысячам людей повысят зарплату в два-три раза, а отъест это не так много.
>
>Кто сказал "тысячам людей"? Вы. Потому что полагаете всех "пролов" достойными просто получать "человеческие деньги". По факту наличия у них красивых глаз. Это - основная ваша ошибка в ветке. :)

Любой рабочий должен получать иенно такие деньги, чтобы он мог содержать семью с достаточным количеством детей и дать им нормальное воспитание. Поэтому зарплаты не должны в принципе быть ниже определенного уровня. А зарплаты сегодня там изначально намного ниже такого уровня, хоть за красивые глазки, хоть за квалифицированный труд.

От	А.Б.
К	Игорь (25.02.2010 20:33:22)
Дата	26.02.2010 12:23:20

Re: Ага. Вот и он, больной зуб. :)

>Любой рабочий должен получать иенно такие деньги, чтобы он мог содержать семью с достаточным количеством детей и дать им нормальное воспитание.

Кто это столько задолжал каждому рабочему? Нет хуже вещи на свете чем пролетарий-рантье.

От	Игорь
К	А.Б. (26.02.2010 12:23:20)
Дата	26.02.2010 16:28:27

Re: Ага. Вот...

>>Любой рабочий должен получать иенно такие деньги, чтобы он мог содержать семью с достаточным количеством детей и дать им нормальное воспитание.
>
>Кто это столько задолжал каждому рабочему? Нет хуже вещи на свете чем пролетарий-рантье.

Любой предприниматель задолжал именно это рабочему, то есть установка заработнйо платы ниже этого уровня - просто подпадает под определение геноцида. Таким образом никакой предприниматель не имеет права платить ниже этого необходимого минимума. Он имеет право только заставить его работать как надо тем или иным способом. Если не может заставить - пусть обращается к властям. Но платить ниже - права иметь не должен. Увольнять с работы до тех пор пока человек не подыскал себе нового места работы или коллектив ( государство) ему не подыскал.

От	А.Б.
К	Игорь (26.02.2010 16:28:27)
Дата	26.02.2010 19:39:41

Re: Отдает шовинизмом, помимо нелепости.

> Любой предприниматель задолжал именно это рабочему, то есть установка заработнйо платы ниже этого уровня - просто подпадает под определение геноцида.

Ух ты! Уже начал подозревать, что и сам Творец вам жутко много должен. :)

>Он имеет право только заставить его работать как надо тем или иным способом.

Ага. Или послать того, кого надо побуждать отрабатывать "законный минимум благ" по всем буквам алфавита. Это проще. И так и делали. До 17. И это давало хороший эффект. 80 лет нарушения правила - поставили вопрос ребром. Пролы с их "гарантированным минимумом" или существование государства. Вы, например, что выбираете?

От	Игорь
К	А.Б. (26.02.2010 19:39:41)
Дата	26.02.2010 20:21:40

Re: Отдает шовинизмом,...

>> Любой предприниматель задолжал именно это рабочему, то есть установка заработнйо платы ниже этого уровня - просто подпадает под определение геноцида.
>
>Ух ты! Уже начал подозревать, что и сам Творец вам жутко много должен. :)

Предприниматель - не Творец, и должен выполнять какую-то полезную функцию в обществе. Если же с его предприятия люди не смогут себя обеспечивать - то он обществу не нужен по определению.

>>Он имеет право только заставить его работать как надо тем или иным способом.
>
>Ага. Или послать того, кого надо побуждать отрабатывать "законный минимум благ" по всем буквам алфавита.

С какой стати? Так только в обществе капиталлократии. Люди - первичны, а не предприниматели. Если не можешь платить нормальную зарплату - ты не нужен обществу, как предприниматель. Все логично.

>Это проще. И так и делали. До 17. И это давало хороший эффект.

Это где ж так делали? Или Вы про недооперившихся буржуев, которых пощипали?

>80 лет нарушения правила - поставили вопрос ребром.

Какого правила? Если человеку не давать возможность обеспечивать себя - он либо помрет, либо пойдет грабить.

>Пролы с их "гарантированным минимумом" или существование государства. Вы, например, что выбираете?

Я выбираю - что у человека должна быть гарантированная возможность существовать своим трудом. То есть никто не имеет права не дать ему возможность работать и обеспечивать себя путем захвата средств производства, земли, природных ресурсов.

От	А.Б.
К	Игорь (26.02.2010 20:21:40)
Дата	26.02.2010 21:19:41

Re: Подробнее. Снова подробнее.

> Предприниматель - не Творец, и должен выполнять какую-то полезную функцию в обществе.

Вы так выразились, что можно вас так трактовать, что и Творец обязан выполнять какую-то полезную функцию в обществе? Переформулируете или вы именно так хотели сказать?
Далее, в чем отличие меж предпринимателем и пролом? Почему - один должен, а другому - должны?

>С какой стати?

С той стати, что он не должен решать проблемы таким несуразным способом. Точнее не решать, а усугублять их.

> Я выбираю - что у человека должна быть гарантированная возможность существовать своим трудом.

А если он не хочет? Своим трудом. так как усвоил - ему все должны, просто так, обеспечить?

От	Игорь
К	А.Б. (26.02.2010 21:19:41)
Дата	27.02.2010 00:07:29

Re: Подробнее. Снова...

>> Предприниматель - не Творец, и должен выполнять какую-то полезную функцию в обществе.
>
>Вы так выразились, что можно вас так трактовать, что и Творец обязан выполнять какую-то полезную функцию в обществе? Переформулируете или вы именно так хотели сказать?

Нет, естественно. Творец есть творец - Он выше общества, и не человеку Его обсуждать. А вот предприниатель - он всего лишь человек. Если он не платит людям столько, что на это можно прожить и воспроизвести себя в потомстве - он не выполняет своей функции в обществе.

>Далее, в чем отличие меж предпринимателем и пролом? Почему - один должен, а другому - должны?

И тот и другой должен. Я пишу про долг предпринимателя. Если у него человек работает, а он ему не платит сколько должен - значит он не выполнеят свой долг перед обществом.

>>С какой стати?
>
>С той стати, что он не должен решать проблемы таким несуразным способом. Точнее не решать, а усугублять их.

>> Я выбираю - что у человека должна быть гарантированная возможность существовать своим трудом.
>
>А если он не хочет?

Речь идет о том, что человек работает, а ему не платят достаточной зарплаты. Сегодня это типичная ситуация. Виноваты в этом те, кто организует производство, прежле всего. Государство, банки, предприниатели.

>Своим трудом. так как усвоил - ему все должны, просто так, обеспечить?

Почему просто так? Он выполняет то, что от него требуют, а нему мало платят.

От	А.Б.
К	Игорь (27.02.2010 00:07:29)
Дата	27.02.2010 08:20:27

Re: Сознание и понимание. Оказывается могут жить отдельно. :)

>Творец есть творец - Он выше общества, и не человеку Его обсуждать.

Тогда подумайте еще раз над тем, за что вы ратуете (на самом деле, а не как вам кажется). Что-то. ведь, говорилось про хлеб и пот? ;)
К тому же - восставая на то мироустройство, что было дано изначально - не вуосстаете ли вы при этом против воли Творца? Такой, вот, вам нелегкий вопрос задам. :)

> А вот предприниатель - он всего лишь человек.

Как и рабочий. как и пролетарий.

>Если он не платит людям столько, что на это можно прожить и воспроизвести себя в потомстве - он не выполняет своей функции в обществе.

Он не так сильно должен, как вам хочется. Рабочий - сою плату зарабатывает. А пролетарий - нет. И, пока речь не идет о райских кущах, если пролу "просто дать стоько же" - то "кусок пирога у каждого станет меньше (его, пирог этот, создают рабочие и предприниматели). И со временем пролов будет все больше, а пирог - все меньше. Как и стало в СССР.

>И тот и другой должен. Я пишу про долг предпринимателя. Если у него человек работает, а он ему не платит сколько должен - значит он не выполнеят свой долг перед обществом.

У него. предпринимателя, долг перед обществом несколько иной. И платить он должен ЗАРАБОТАННОЕ.
И, теперь про долг рабочих (и пролетариев, коли осилите) - и чей долг фундаментальнее (первичнее) - расскажите нам.

> Речь идет о том, что человек работает, а ему не платят достаточной зарплаты.

Значит на его шее сидит много пролов. В довесок к бюрократии госаппарата. Но госаппарат - ярмо без которого может быть хуже, чем с ним. Дело тонкое, чтобы наобум рубить с плеча. А вот пролы....

>Виноваты в этом те, кто организует производство, прежле всего. Государство, банки, предприниатели.

Да не только. Еще и сами рабочие. Что не заставляют пролов быть рабочими, и, одновременно, не в силах отработать за пролов их долю труда.

> Почему просто так? Он выполняет то, что от него требуют, а нему мало платят.

Не выполняет. В том-то и проблема. И качество и производительность труда - не на должном уровне. ЧТобы зарплаты были выше. И, по связи явлений - сперва рост ВВП и лишь потом - рост зарплаты. В обратном порядке - будет сильно хуже. Пробовали уже разок.

От	Игорь
К	А.Б. (27.02.2010 08:20:27)
Дата	27.02.2010 15:56:20

Re: Сознание и...

>>Творец есть творец - Он выше общества, и не человеку Его обсуждать.
>
>Тогда подумайте еще раз над тем, за что вы ратуете (на самом деле, а не как вам кажется). Что-то. ведь, говорилось про хлеб и пот? ;)
>К тому же - восставая на то мироустройство, что было дано изначально - не вуосстаете ли вы при этом против воли Творца? Такой, вот, вам нелегкий вопрос задам. :)

>> А вот предприниатель - он всего лишь человек.
>
>Как и рабочий. как и пролетарий.

>>Если он не платит людям столько, что на это можно прожить и воспроизвести себя в потомстве - он не выполняет своей функции в обществе.
>
>Он не так сильно должен, как вам хочется. Рабочий - сою плату зарабатывает. А пролетарий - нет. И, пока речь не идет о райских кущах, если пролу "просто дать стоько же" - то "кусок пирога у каждого станет меньше (его, пирог этот, создают рабочие и предприниматели). И со временем пролов будет все больше, а пирог - все меньше. Как и стало в СССР.

Я не понимаю смысла сказанного Вами. Чем рабочий, например отличается от пролетария?

>>И тот и другой должен. Я пишу про долг предпринимателя. Если у него человек работает, а он ему не платит сколько должен - значит он не выполнеят свой долг перед обществом.
>

>У него. предпринимателя, долг перед обществом несколько иной. И платить он должен ЗАРАБОТАННОЕ.

Предприниматель так должен организовывать предприятие, чтобы выполняя требуемую им норму рабочие получали именно такую зарплату, которую я указал. А иначе он обществу без надобности.

>И, теперь про долг рабочих (и пролетариев, коли осилите) - и чей долг фундаментальнее (первичнее) - расскажите нам.

Я уже сказал. Предприниатель должен требоваь от рабочих выполнения определденной нормы. В выполнении ее и состоит долг рабочих.

>> Речь идет о том, что человек работает, а ему не платят достаточной зарплаты.
>
>Значит на его шее сидит много пролов.

Нет, в современном обществе пролетариев почти что нет, а есть много публики, протирающей штаны в офисах. Поэтому на современном Западе так мало производится объекивно нужных для воспроизводства населения товаров и услуг.

>В довесок к бюрократии госаппарата. Но госаппарат - ярмо без которого может быть хуже, чем с ним. Дело тонкое, чтобы наобум рубить с плеча. А вот пролы....

>>Виноваты в этом те, кто организует производство, прежле всего. Государство, банки, предприниатели.
>
>Да не только. Еще и сами рабочие. Что не заставляют пролов быть рабочими, и, одновременно, не в силах отработать за пролов их долю труда.

Фантазируете. В реальности просто нет работы в большиснтве случаев.

>> Почему просто так? Он выполняет то, что от него требуют, а нему мало платят.
>
>Не выполняет. В том-то и проблема. И качество и производительность труда - не на должном уровне.

Да враки. Производительность труда обеспечивается главным образом иеющейся технологией, механизацией, авоматизацией. Качество должно проверяться выходным контролем, и не прошедшее контроль возвращается на доработку. Зарплаа плаится по факу огуженной продукции, прошедшей контроль качесва на выходе. Предприниаель вмесе с трудовы коллекивом обязан проводить с рабочими обучение и воспитательную работу, привлекая в случае крайней налобьности государственные органы.

>ЧТобы зарплаты были выше. И, по связи явлений - сперва рост ВВП и лишь потом - рост зарплаты. В обратном порядке - будет сильно хуже. Пробовали уже разок.

Да не нужен никакой рост ВВП. Нужно вернуть советские средства произвосдтва в общенародную собственность, и гарантировать всем на них работу, как совладельцам. Совладельца нельзя уволиь. Так что на долю Ваших предприниателей останется сущий мизер. То что они сами с нуля организовали.

От	А.Б.
К	Игорь (27.02.2010 15:56:20)
Дата	27.02.2010 18:08:58

Re: Чем чем.. мировозррением.

> Я не понимаю смысла сказанного Вами. Чем рабочий, например отличается от пролетария?

Рабочий - работает. С ответственным подходом к исполняемой работе. Ему важен результат работы - хорошо ли, качественно ли выполнена работа. Пролетарию - это все до лампочки. Ему важно - ненапряжно отбыть свои 8 часов на рабочем месте, а дальше... "гудит как улей родной завод..."
Рабочие еще встречались году, этак, в 41. В 90 - бвли большой резкостью. Сегодня - с трудом обнаруживаются.
Зато пролетариев - через край.

>Предприниматель так должен организовывать предприятие, чтобы выполняя требуемую им норму рабочие получали именно такую зарплату, которую я указал.

ВОт этого он и не должен никому. И обязательств содержать всяких яких - он не берет на себя. Это вы его с госвластями попутали. Те да - социальные обязательства должны нести. Но не в плане "обеспечения кайфового существования" всем желающим.

> Я уже сказал. Предприниатель должен требоваь от рабочих выполнения определденной нормы. В выполнении ее и состоит долг рабочих.

Ну - потребовал. Ну - послали его лесом. Дальше что? Утрись да плати?

> Нет, в современном обществе пролетариев почти что нет...

Кто для вас пролетарий? Такой красный силуэт с молотком с плаката? Таких да, мало сегодня. :)

> Фантазируете. В реальности просто нет работы в большиснтве случаев.

Есть. Но мало желающих ее выполнять. В сложившихся условиях.

> Да враки. Производительность труда обеспечивается главным образом иеющейся технологией...

В снах Веры Павловны - наверное это так. Но сны - от реалий - отличаются весьма.

От	vld
К	А.Б. (27.02.2010 18:08:58)
Дата	02.03.2010 09:18:46

Re: Чем чем.....

>Рабочий - работает. С ответственным подходом к исполняемой работе. Ему важен результат работы - хорошо ли, качественно ли выполнена работа. Пролетарию - это все до лампочки. Ему важно - ненапряжно отбыть свои 8 часов на рабочем месте, а дальше... "гудит как улей родной завод..."

Оригинальное деление. Я так по простоте душевной считал всегда что рабочий - это профессия, а пролетарий - скорее социальное положение (рабочий может быть или не быть пролетарием, а пролетарий, соот-но, может и не быть рабочим), а оно вона какие оригинальные определения бывают :)

>Рабочие еще встречались году, этак, в 41. В 90 - бвли большой резкостью. Сегодня - с трудом обнаруживаются.
>Зато пролетариев - через край.

Вы на каком производстве работаете, не поделитесь?

Вообще же вымывание "рукастых" работяг с традиционных производств - процесс объективный. Вот, к пример, старший сынок у меня инженер (точная механика и все такое), когда он подготавливает технологическую карты сложной малосерийной детали возможны, грубо говоря, два варианта: первый - готовится 3D модель, по ней изготавливаются чертежи и тезнологическая карта - чертежи и карта передаются в руки опытным станочникам, которые на универсальных станках точат деталюшечку, результат сильно зависит как от классности рабочего, так и от его добросовестности, второй вариант - готовится 3D модель и по ней создается тезнологическая карта и алгоритм обработки на ОЦ (обрабатывающем центре) - после чего рабочий невысокой квалификации ставит болванку в держатель, закрывает дверку и нажимает на кнопочку. Так вот первый вариант в современных производствах почти отмер.

От	Игорь
К	vld (02.03.2010 09:18:46)
Дата	02.03.2010 13:55:11

Re: Чем чем.....

>>Рабочий - работает. С ответственным подходом к исполняемой работе. Ему важен результат работы - хорошо ли, качественно ли выполнена работа. Пролетарию - это все до лампочки. Ему важно - ненапряжно отбыть свои 8 часов на рабочем месте, а дальше... "гудит как улей родной завод..."
>
>Оригинальное деление. Я так по простоте душевной считал всегда что рабочий - это профессия, а пролетарий - скорее социальное положение (рабочий может быть или не быть пролетарием, а пролетарий, соот-но, может и не быть рабочим), а оно вона какие оригинальные определения бывают :)

>>Рабочие еще встречались году, этак, в 41. В 90 - бвли большой резкостью. Сегодня - с трудом обнаруживаются.
>>Зато пролетариев - через край.
>
>Вы на каком производстве работаете, не поделитесь?

>Вообще же вымывание "рукастых" работяг с традиционных производств - процесс объективный. Вот, к пример, старший сынок у меня инженер (точная механика и все такое), когда он подготавливает технологическую карты сложной малосерийной детали возможны, грубо говоря, два варианта: первый - готовится 3D модель, по ней изготавливаются чертежи и тезнологическая карта - чертежи и карта передаются в руки опытным станочникам, которые на универсальных станках точат деталюшечку, результат сильно зависит как от классности рабочего, так и от его добросовестности, второй вариант - готовится 3D модель и по ней создается тезнологическая карта и алгоритм обработки на ОЦ (обрабатывающем центре) - после чего рабочий невысокой квалификации ставит болванку в держатель, закрывает дверку и нажимает на кнопочку. Так вот первый вариант в современных производствах почти отмер.

Во-первых, обрабатывающие центры предназначены для крупносерийных деталей, а не для выточки мелких серий или одиночных изделий. Можно конечно телефонной трубкой гвозди забивать, но все же лучше по ней звонить. Во-вторых, обрабатывающие центры не могут сделать любую наперед заданную деталь, поэтому Ваша логика и тут не проходит. Но в современных производствах все меньше творчества, поэтому повторение или комбинация найденных решений действительно становятся основным методом производства.

От	Karev1
К	Игорь (02.03.2010 13:55:11)
Дата	03.03.2010 09:25:49

Дело обстоит не так.

>>Вообще же вымывание "рукастых" работяг с традиционных производств - процесс объективный. Вот, к пример, старший сынок у меня инженер (точная механика и все такое), когда он подготавливает технологическую карты сложной малосерийной детали возможны, грубо говоря, два варианта: первый - готовится 3D модель, по ней изготавливаются чертежи и тезнологическая карта - чертежи и карта передаются в руки опытным станочникам, которые на универсальных станках точат деталюшечку, результат сильно зависит как от классности рабочего, так и от его добросовестности, второй вариант - готовится 3D модель и по ней создается тезнологическая карта и алгоритм обработки на ОЦ (обрабатывающем центре) - после чего рабочий невысокой квалификации ставит болванку в держатель, закрывает дверку и нажимает на кнопочку. Так вот первый вариант в современных производствах почти отмер.
>
> Во-первых, обрабатывающие центры предназначены для крупносерийных деталей, а не для выточки мелких серий или одиночных изделий.
В чем прелесть ОЦ? - в том, что на них почти с равными затратами можно изготавливать и уникальные и мелко- и крупносерийные детали.
Смысл в том, что можно изготовить специализированный станок для узкого круга задач. Он будет достаточно дешев, высокопроизводителен и не требует высококвалифицированных станочников. Но ни на что другое не пригоден. Их делают, если программа выпуска очень большая и стабильная. Например, есть специальные станки для проточки колесных пар ж/д вагонов. А можно иметь ряд универсальных станков на которых можно сделать почти все, что угодно. Они так же достаточно дешевы. Но требуют высококвалифицированных станочников и по производительности сильно уступают специализированному оборудованию. Их, в принципе, можно использовать и для индивидуального и для массового производства. Вопрос только в количестве станков и станочников.
А современные ОЦ совмещают достоинства обоих типов оборудования. На них можно почти одинаково производительно изготавливать и серийную и штучную продукцию при относительно низкой квалификации станочника. Минусом является высокая стоимость оборудования и необходимость иметь высококвалифицированного наладчика-программиста. Хотя современные КАД-системы совместимые с математикой ОЦ, львиную долю этой работы выполняют уже в процессе проектирования-конструирования.
> Можно конечно телефонной трубкой гвозди забивать, но все же лучше по ней звонить. Во-вторых, обрабатывающие центры не могут сделать любую наперед заданную деталь, поэтому Ваша логика и тут не проходит. Но в современных производствах все меньше творчества, поэтому повторение или комбинация найденных решений действительно становятся основным методом производства.
Нет. Как раз ОЦ могут сделать любую наперед заданную деталь. А элемент творчества, действительно исчезает. Что, кстати, не всегда оправдано, даже экономически. Например, недавно один мой товарищ рассказал случай на его заводе (еще 20 лет назад – один из крупнейших в городе и старейший, сейчас фактически уничтожен, территория продана, остатки огромного коллектива и уникального оборудования переехали в другое место).
В очень дорогом импортном станке сломалась очень сложная деталь. Станок давно не выпускается. Поэтому запчастей к нему нет. Отдали деталь в техбюро, чтоб начертили и изготовили замену. А они показали ее одному из оставшихся старых (под 70) станочников и тот за день сделал такую же. Если б делать как положено, то ушло б не меньше недели работы нескольких квалифицированных инженеров и рабочих.

От	Игорь
К	Karev1 (03.03.2010 09:25:49)
Дата	03.03.2010 14:43:42

Вы слишком много фантазируете.

>А современные ОЦ совмещают достоинства обоих типов оборудования. На них можно почти одинаково производительно изготавливать и серийную и штучную продукцию при относительно низкой квалификации станочника.

Под производительностью. понимается количество штук изделия, выпущенных в единицу времени. Поэтому производительность изготовления мелкосерийной продукции никак не может сравнится с производительностью выпуска крупносерийной продукции.

>Минусом является высокая стоимость оборудования и необходимость иметь высококвалифицированного наладчика-программиста.

И логично ли такое оборудование использовать для изговления новых деталей по одной штуке?

> Хотя современные КАД-системы совместимые с математикой ОЦ, львиную долю этой работы выполняют уже в процессе проектирования-конструирования.

Вы не замечаете парадокс, что количествор автоматизированных систем конструированяи возрастает. А количесвто действительно серьезных разработок все время падает?

>> Можно конечно телефонной трубкой гвозди забивать, но все же лучше по ней звонить. Во-вторых, обрабатывающие центры не могут сделать любую наперед заданную деталь, поэтому Ваша логика и тут не проходит. Но в современных производствах все меньше творчества, поэтому повторение или комбинация найденных решений действительно становятся основным методом производства.

>Нет. Как раз ОЦ могут сделать любую наперед заданную деталь.

Нет не могут. Не рассказывайте сказки. Возможности любого ОЦ ограничены примененными в нем технологическими методиками и применяемыми инструментами.

>А элемент творчества, действительно исчезает.
Что, кстати, не всегда оправдано, даже экономически. Например, недавно один мой товарищ рассказал случай на его заводе (еще 20 лет назад – один из крупнейших в городе и старейший, сейчас фактически уничтожен, территория продана, остатки огромного коллектива и уникального оборудования переехали в другое место).
>В очень дорогом импортном станке сломалась очень сложная деталь. Станок давно не выпускается. Поэтому запчастей к нему нет. Отдали деталь в техбюро, чтоб начертили и изготовили замену. А они показали ее одному из оставшихся старых (под 70) станочников и тот за день сделал такую же. Если б делать как положено, то ушло б не меньше недели работы нескольких квалифицированных инженеров и рабочих.

Поэтому я и говорю, что попытка зхаменить человека на автоматы и упование на их всемогущество - просто полная бредятина. Автоматы думать не умеют, и умеют делать только то, чо в них запрограммировано или механичеки заложено.

От	Karev1
К	Игорь (03.03.2010 14:43:42)
Дата	04.03.2010 09:33:44

Ни чуть.

>>А современные ОЦ совмещают достоинства обоих типов оборудования. На них можно почти одинаково производительно изготавливать и серийную и штучную продукцию при относительно низкой квалификации станочника.
>
> Под производительностью. понимается количество штук изделия, выпущенных в единицу времени. Поэтому производительность изготовления мелкосерийной продукции никак не может сравнится с производительностью выпуска крупносерийной продукции.
Так я же и пишу "почти". Т.е. единицу продукции (деталь)ОЦ сделает с одинаковой скоростью, что штучную, что малосерийную, что массовую. А проигрыш для штучных будет за счет времени переналадки станка, которая для современных ОЦ довольно невелика.

>>Минусом является высокая стоимость оборудования и необходимость иметь высококвалифицированного наладчика-программиста.
>
>И логично ли такое оборудование использовать для изговления новых деталей по одной штуке?
Логично, если количество деталей (разных) велико. Т.е. ОЦ выгодно иметь производству с большой номенклатурой и низкой серийностью, при высоких требованиях к качеству и высокой цене конечной продукции. Например, в космическом машиностроении.
>> Хотя современные КАД-системы совместимые с математикой ОЦ, львиную долю этой работы выполняют уже в процессе проектирования-конструирования.
>
> Вы не замечаете парадокс, что количествор автоматизированных систем конструированяи возрастает. А количесвто действительно серьезных разработок все время падает?
Не просто замечаю :-), а это - моя головная боль последних лет 20!
>>> Можно конечно телефонной трубкой гвозди забивать, но все же лучше по ней звонить. Во-вторых, обрабатывающие центры не могут сделать любую наперед заданную деталь, поэтому Ваша логика и тут не проходит. Но в современных производствах все меньше творчества, поэтому повторение или комбинация найденных решений действительно становятся основным методом производства.
>
>>Нет. Как раз ОЦ могут сделать любую наперед заданную деталь.
>
> Нет не могут. Не рассказывайте сказки. Возможности любого ОЦ ограничены примененными в нем технологическими методиками и применяемыми инструментами.
Разумеется, как и любого другого оборудования. Здесь они ничем не отличаются ни от специализированных, ни от универсальных станков.
>>А элемент творчества, действительно исчезает.
> Что, кстати, не всегда оправдано, даже экономически. Например, недавно один мой товарищ рассказал случай на его заводе (еще 20 лет назад – один из крупнейших в городе и старейший, сейчас фактически уничтожен, территория продана, остатки огромного коллектива и уникального оборудования переехали в другое место).
>>В очень дорогом импортном станке сломалась очень сложная деталь. Станок давно не выпускается. Поэтому запчастей к нему нет. Отдали деталь в техбюро, чтоб начертили и изготовили замену. А они показали ее одному из оставшихся старых (под 70) станочников и тот за день сделал такую же. Если б делать как положено, то ушло б не меньше недели работы нескольких квалифицированных инженеров и рабочих.
>
> Поэтому я и говорю, что попытка зхаменить человека на автоматы и упование на их всемогущество - просто полная бредятина. Автоматы думать не умеют, и умеют делать только то, чо в них запрограммировано или механичеки заложено.
Никто не говорит, что автоматы могут думать. За них думают разработчики деталей. Просто творческая работа технолога и станочника почти полностью переходит к конструктору. Хорошо это или плохо? Думаю, что - хорошо.

От	Игорь
К	Karev1 (04.03.2010 09:33:44)
Дата	04.03.2010 14:29:12

Re: Ни чуть.

>>>А современные ОЦ совмещают достоинства обоих типов оборудования. На них можно почти одинаково производительно изготавливать и серийную и штучную продукцию при относительно низкой квалификации станочника.
>>
>> Под производительностью. понимается количество штук изделия, выпущенных в единицу времени. Поэтому производительность изготовления мелкосерийной продукции никак не может сравнится с производительностью выпуска крупносерийной продукции.
>Так я же и пишу "почти". Т.е. единицу продукции (деталь)ОЦ сделает с одинаковой скоростью, что штучную, что малосерийную, что массовую. А проигрыш для штучных будет за счет времени переналадки станка, которая для современных ОЦ довольно невелика.

Здесь основнавя потеря времени будет не в переналадке, а в принятии организационных решений - остановить массовый выпуск, перейти на выпуск пары тройки штучных изделий и т.п. Люди - не машины. Им думать надо.

>>>Минусом является высокая стоимость оборудования и необходимость иметь высококвалифицированного наладчика-программиста.
>>
>>И логично ли такое оборудование использовать для изговления новых деталей по одной штуке?
>Логично, если количество деталей (разных) велико.

Представлояете - сколько это оргнанизационных утрясок? Конечно можно определить для этой цели какой-либо обрабатывабющий центр - чтобы на него свозили инноваторы свои конструкции и ждали своей очереди. Но такой подход по моему совсе не стимулирует творчесство. Лучше иметь под рукой необходимые универсальные ручные станки или с простой авиоматизацией - и доводить на них делатли по мере творческих планов.

>Т.е. ОЦ выгодно иметь производству с большой номенклатурой и низкой серийностью, при высоких требованиях к качеству и высокой цене конечной продукции. Например, в космическом машиностроении.

Ну наверное. Но это опять же для уже готовых, разработанных изделий. А новые изделия требуют и новых технологий их изготовления, которых может и не оказаться в наличии в имеющихся ОЦ.

>>> Хотя современные КАД-системы совместимые с математикой ОЦ, львиную долю этой работы выполняют уже в процессе проектирования-конструирования.
>>
>> Вы не замечаете парадокс, что количествор автоматизированных систем конструированяи возрастает. А количесвто действительно серьезных разработок все время падает?
>Не просто замечаю :-), а это - моя головная боль последних лет 20!

>>>> Можно конечно телефонной трубкой гвозди забивать, но все же лучше по ней звонить. Во-вторых, обрабатывающие центры не могут сделать любую наперед заданную деталь, поэтому Ваша логика и тут не проходит. Но в современных производствах все меньше творчества, поэтому повторение или комбинация найденных решений действительно становятся основным методом производства.
>>
>>>Нет. Как раз ОЦ могут сделать любую наперед заданную деталь.
>>
>> Нет не могут. Не рассказывайте сказки. Возможности любого ОЦ ограничены примененными в нем технологическими методиками и применяемыми инструментами.
>Разумеется, как и любого другого оборудования. Здесь они ничем не отличаются ни от специализированных, ни от универсальных станков.

Тогда почему же Вы утверждаете, что ОЦ может сделать любую, наперед заданную деталь?

>>>А элемент творчества, действительно исчезает.
>> Что, кстати, не всегда оправдано, даже экономически. Например, недавно один мой товарищ рассказал случай на его заводе (еще 20 лет назад – один из крупнейших в городе и старейший, сейчас фактически уничтожен, территория продана, остатки огромного коллектива и уникального оборудования переехали в другое место).
>>>В очень дорогом импортном станке сломалась очень сложная деталь. Станок давно не выпускается. Поэтому запчастей к нему нет. Отдали деталь в техбюро, чтоб начертили и изготовили замену. А они показали ее одному из оставшихся старых (под 70) станочников и тот за день сделал такую же. Если б делать как положено, то ушло б не меньше недели работы нескольких квалифицированных инженеров и рабочих.
>>
>> Поэтому я и говорю, что попытка зхаменить человека на автоматы и упование на их всемогущество - просто полная бредятина. Автоматы думать не умеют, и умеют делать только то, чо в них запрограммировано или механичеки заложено.
>Никто не говорит, что автоматы могут думать. За них думают разработчики деталей. Просто творческая работа технолога и станочника почти полностью переходит к конструктору. Хорошо это или плохо? Думаю, что - хорошо.

А я думаю, что плохо. И в этом одна из основных причин падения количества серьезных новых разработок. Не чувствуют люди реального материала, не узнают множество трудноформализуемых мест - в результате не приходит в голову хороших идей.

От	Karev1
К	Игорь (04.03.2010 14:29:12)
Дата	04.03.2010 15:44:18

Re: Ни чуть.

>>Так я же и пишу "почти". Т.е. единицу продукции (деталь)ОЦ сделает с одинаковой скоростью, что штучную, что малосерийную, что массовую. А проигрыш для штучных будет за счет времени переналадки станка, которая для современных ОЦ довольно невелика.
>
> Здесь основнавя потеря времени будет не в переналадке, а в принятии организационных решений - остановить массовый выпуск, перейти на выпуск пары тройки штучных изделий и т.п. Люди - не машины. Им думать надо.
Не надо фантазировать. Поверьте конструктору с 30-летним опытом работы на разных предприятиях. Разумеется никто не будет останавливать без крайней нужды массовый выпуск, чтоб сделать пару-тройку штучных изделий. А для массового производста вместо ОЦ лучше изготовить специальную оснастку, которая даст более высокую производительность при мньшей цене.
>>>>Минусом является высокая стоимость оборудования и необходимость иметь высококвалифицированного наладчика-программиста.
>>>
>>>И логично ли такое оборудование использовать для изговления новых деталей по одной штуке?
>>Логично, если количество деталей (разных) велико.
>
> Представлояете - сколько это оргнанизационных утрясок? Конечно можно определить для этой цели какой-либо обрабатывабющий центр - чтобы на него свозили инноваторы свои конструкции и ждали своей очереди. Но такой подход по моему совсе не стимулирует творчесство. Лучше иметь под рукой необходимые универсальные ручные станки или с простой авиоматизацией - и доводить на них делатли по мере творческих планов.
И к ним станочников с "золотыми" руками. А потом после отладки опытных образцов мучительно приспосабливать издели под серийное производство и вполне себе "средних" станочников. Я догадываюсь, что вы имеете дело в основном с опытным производством, которое не предполагает серийный выпуск, в таком случае ОЦ - непозволительная роскошь. А реальное производство не должно зависеть от отдельных "кудесников" токарного станка.
>>Т.е. ОЦ выгодно иметь производству с большой номенклатурой и низкой серийностью, при высоких требованиях к качеству и высокой цене конечной продукции. Например, в космическом машиностроении.
>
> Ну наверное. Но это опять же для уже готовых, разработанных изделий. А новые изделия требуют и новых технологий их изготовления, которых может и не оказаться в наличии в имеющихся ОЦ.
В подавляющем большинстве случаев возможностей ОЦ - достаточно.
>>>>Нет. Как раз ОЦ могут сделать любую наперед заданную деталь.
>>>
>>> Нет не могут. Не рассказывайте сказки. Возможности любого ОЦ ограничены примененными в нем технологическими методиками и применяемыми инструментами.
>>Разумеется, как и любого другого оборудования. Здесь они ничем не отличаются ни от специализированных, ни от универсальных станков.
>
> Тогда почему же Вы утверждаете, что ОЦ может сделать любую, наперед заданную деталь?
Потому что в подавляющем количестве случаев это так.
>>>>А элемент творчества, действительно исчезает.
>>> Что, кстати, не всегда оправдано, даже экономически. Например, недавно один мой товарищ рассказал случай на его заводе (еще 20 лет назад – один из крупнейших в городе и старейший, сейчас фактически уничтожен, территория продана, остатки огромного коллектива и уникального оборудования переехали в другое место).
>>>>В очень дорогом импортном станке сломалась очень сложная деталь. Станок давно не выпускается. Поэтому запчастей к нему нет. Отдали деталь в техбюро, чтоб начертили и изготовили замену. А они показали ее одному из оставшихся старых (под 70) станочников и тот за день сделал такую же. Если б делать как положено, то ушло б не меньше недели работы нескольких квалифицированных инженеров и рабочих.
>>>
>>> Поэтому я и говорю, что попытка зхаменить человека на автоматы и упование на их всемогущество - просто полная бредятина. Автоматы думать не умеют, и умеют делать только то, чо в них запрограммировано или механичеки заложено.
>>Никто не говорит, что автоматы могут думать. За них думают разработчики деталей. Просто творческая работа технолога и станочника почти полностью переходит к конструктору. Хорошо это или плохо? Думаю, что - хорошо.
>
> А я думаю, что плохо. И в этом одна из основных причин падения количества серьезных новых разработок. Не чувствуют люди реального материала, не узнают множество трудноформализуемых мест - в результате не приходит в голову хороших идей.
Эта проблема не оборудования, а опыта разработчика. А опыт приходит при взаимодействии разработчика с изготовителем. И неважно на каком оборудовании работает изготовитель - на ДИП-500 или ОЦ. Конечно, хорошо, когда разработчик хоть немного сам поработал руками, но это уже за рамками нашего спора.

От	Игорь
К	Karev1 (04.03.2010 15:44:18)
Дата	04.03.2010 20:34:31

Re: Ни чуть.

>>>Так я же и пишу "почти". Т.е. единицу продукции (деталь)ОЦ сделает с одинаковой скоростью, что штучную, что малосерийную, что массовую. А проигрыш для штучных будет за счет времени переналадки станка, которая для современных ОЦ довольно невелика.
>>
>> Здесь основнавя потеря времени будет не в переналадке, а в принятии организационных решений - остановить массовый выпуск, перейти на выпуск пары тройки штучных изделий и т.п. Люди - не машины. Им думать надо.
>Не надо фантазировать. Поверьте конструктору с 30-летним опытом работы на разных предприятиях. Разумеется никто не будет останавливать без крайней нужды массовый выпуск, чтоб сделать пару-тройку штучных изделий. А для массового производста вместо ОЦ лучше изготовить специальную оснастку, которая даст более высокую производительность при мньшей цене.

Я разве против этого возражаю?

>>>>>Минусом является высокая стоимость оборудования и необходимость иметь высококвалифицированного наладчика-программиста.
>>>>
>>>>И логично ли такое оборудование использовать для изговления новых деталей по одной штуке?
>>>Логично, если количество деталей (разных) велико.
>>
>> Представлояете - сколько это оргнанизационных утрясок? Конечно можно определить для этой цели какой-либо обрабатывабющий центр - чтобы на него свозили инноваторы свои конструкции и ждали своей очереди. Но такой подход по моему совсе не стимулирует творчесство. Лучше иметь под рукой необходимые универсальные ручные станки или с простой авиоматизацией - и доводить на них делатли по мере творческих планов.
>И к ним станочников с "золотыми" руками.

Технологов-станочников в том числе. Почему бы нет? Если бы я, как физик эксперимениатор, основывад свои действия только на покупном серийном оборудовании - у меня не было бы никаких результатов. Просто потому, что мне бы денег и времени не хватило бы.

>А потом после отладки опытных образцов мучительно приспосабливать издели под серийное производство и вполне себе "средних" станочников.

Почему мучительно? Технологи и станочники "золотые руки" помогли бы намного быстрее.

>Я догадываюсь, что вы имеете дело в основном с опытным производством, которое не предполагает серийный выпуск, в таком случае ОЦ - непозволительная роскошь.

Естественно. ОЦ - в данном случае не просто непозволительная роскошь. Он вообще как бы и не нужен.

>А реальное производство не должно зависеть от отдельных "кудесников" токарного станка.

Если наша цель состоит только в том, чтобы комбинировать уже найденные варианты и чтобы все постепенно сломалось - тогда да.

>>>Т.е. ОЦ выгодно иметь производству с большой номенклатурой и низкой серийностью, при высоких требованиях к качеству и высокой цене конечной продукции. Например, в космическом машиностроении.
>>
>> Ну наверное. Но это опять же для уже готовых, разработанных изделий. А новые изделия требуют и новых технологий их изготовления, которых может и не оказаться в наличии в имеющихся ОЦ.
>В подавляющем большинстве случаев возможностей ОЦ - достаточно.

Именно поэтому у нас прогресс и застопорился. Потому что для того, чтобы делать одно и то же, много ума не надо.

>>>>>Нет. Как раз ОЦ могут сделать любую наперед заданную деталь.
>>>>
>>>> Нет не могут. Не рассказывайте сказки. Возможности любого ОЦ ограничены примененными в нем технологическими методиками и применяемыми инструментами.
>>>Разумеется, как и любого другого оборудования. Здесь они ничем не отличаются ни от специализированных, ни от универсальных станков.
>>
>> Тогда почему же Вы утверждаете, что ОЦ может сделать любую, наперед заданную деталь?
>Потому что в подавляющем количестве случаев это так.

Тогда следовало так бы и написать. Тогда бы я Вам сказал, что нынешнее "подавляющее большиснтво случаев" предполагает мало творчества. А раньше творчества было много.

>>>>>А элемент творчества, действительно исчезает.
>>>> Что, кстати, не всегда оправдано, даже экономически. Например, недавно один мой товарищ рассказал случай на его заводе (еще 20 лет назад – один из крупнейших в городе и старейший, сейчас фактически уничтожен, территория продана, остатки огромного коллектива и уникального оборудования переехали в другое место).
>>>>>В очень дорогом импортном станке сломалась очень сложная деталь. Станок давно не выпускается. Поэтому запчастей к нему нет. Отдали деталь в техбюро, чтоб начертили и изготовили замену. А они показали ее одному из оставшихся старых (под 70) станочников и тот за день сделал такую же. Если б делать как положено, то ушло б не меньше недели работы нескольких квалифицированных инженеров и рабочих.
>>>>
>>>> Поэтому я и говорю, что попытка зхаменить человека на автоматы и упование на их всемогущество - просто полная бредятина. Автоматы думать не умеют, и умеют делать только то, чо в них запрограммировано или механичеки заложено.
>>>Никто не говорит, что автоматы могут думать. За них думают разработчики деталей. Просто творческая работа технолога и станочника почти полностью переходит к конструктору. Хорошо это или плохо? Думаю, что - хорошо.
>>
>> А я думаю, что плохо. И в этом одна из основных причин падения количества серьезных новых разработок. Не чувствуют люди реального материала, не узнают множество трудноформализуемых мест - в результате не приходит в голову хороших идей.
>Эта проблема не оборудования, а опыта разработчика. А опыт приходит при взаимодействии разработчика с изготовителем. И неважно на каком оборудовании работает изготовитель - на ДИП-500 или ОЦ. Конечно, хорошо, когда разработчик хоть немного сам поработал руками, но это уже за рамками нашего спора.

Почему за рамками? Невозможно слелаь ничего нового, не зная материальную специфику процессов, а закрываясь уже готовыи разработанными формализами обработки деталей и т.п. У оборудования же никаких проблем нет. Проблемы есть у человека. Если человек не знает специфики элементарных процессов, то он так и будет 1000 лет полагаться на ОЦ с его формализованными методиками. И будет 1000 лет выпускать одно и тоже. На самом деле все это загнется гораздо раньше. Просто потому что будет утеряна неформализуемая практика разработки ОЦ и другого станочного оборудования, требующая глубоких личных знаний, приобретаемых только на опыте. В результате все постепенно разладится - а люди не поймут что не так.

Поэтому нельзя допусить, чтобы люди утеряли навыки элементарных операций, полагаясь только на высший уровень. Поэтому всегда должны остаться мастера ручных станков, слесари, плотники, и так далее. Сегодня, кстати, видно, что, например, в мебельной промышленности глубокий регресс. Нет нормальных плотников и столяров, не выпускается в достаточном количестве деревообрабатывающих станков. Потому что мебель нынешняя не требует глубоких знаний плотницкого и столярного дела. Потому она и получается откровенно дерьмовая, недолговечная да и попросту некрасивая. Сегодня столяр средней руки середины 20 века ( не говоря уже про 19 и более ранние века) сделает заведомо лучшую мебель, чем выпускают знаменитые брэнды. Аналогично и с одеждой и обувью. В машиностроении эффект будет аналогичным.

От	Владимир К.
К	Игорь (04.03.2010 14:29:12)
Дата	04.03.2010 15:34:49

Напрасно так предполагать, Игорь.

Если есть возможность относительно дёшево (в силу достигнутого человечеством
материально-технического уровня) производить универсальные обрабатывающие
центры, способные выдать любой профиль, то стоит насытить ими всех, кому
требуется, вне зависимости от того, малосерийное предполагается
производство, или крупносерийное.

Нет необходимости возводить в культ именно ручной труд (кому хочется -
всегда найдёт способ заняться, благо, оборудование для этого проще).
Составлять программы для ОЦ - не менее творческое занятие, где вполне себе
нужны и знания по материаловедению, и по сопромату.

Так же, как армейские окопы или кабельные траншеи копать намного
производительней и надёжнее экскаватором копать, чем одухотворяюще-ручным
способом.
Теперь можно. А ручная копка в существующих условиях - есть нештатный
способ, который есть смысл применять только в аварийных ситуациях, когда
доступа к технике не оказывается.

А кто считает, что от ручного труда какое-то особое одухотворение наступает,
уподобляется одному из бывших моих руководителей, который расцветал при виде
того, как сотрудники отдела информатики (программисты, инженеры и
операторы - самые квалифицированные на предприятии), по его приказу бодро
занимались, например, немеханизированными погрузочными работами.

От	Игорь
К	Владимир К. (04.03.2010 15:34:49)
Дата	04.03.2010 21:06:01

Re: Напрасно так...

>Если есть возможность относительно дёшево (в силу достигнутого человечеством
>материально-технического уровня) производить универсальные обрабатывающие
>центры, способные выдать любой профиль, то стоит насытить ими всех, кому
>требуется, вне зависимости от того, малосерийное предполагается
>производство, или крупносерийное.

Любой профиль Вы заведомо не выдадите. Можно выдать широкий ряд профилей и т.п. Хороший слесарь-лекальщик тоже Вам выдаст "любой профиль" при минимальных затратах. Надо ли терять элементарные навыки, если есть сложные станки? На всех же местах не требуется подобных широких возможностей, либо если и требуются, то гораздо дешевле и проще в ряде слуачев будет их решить, имея хороших мастеров.

>Нет необходимости возводить в культ именно ручной труд (кому хочется -
>всегда найдёт способ заняться, благо, оборудование для этого проще).

Есть необходимость считать ручной труд обязаельной частью обучения человека, тем более такого, коорый хочет что-то сделать в машиностроении. Утеря элементарных навыков недопустима в принципе. Если это просядет. То просядут и более высокие уровни.

>Составлять программы для ОЦ - не менее творческое занятие, где вполне себе
>нужны и знания по материаловедению, и по сопромату.

Форализуемыми знаниями из книжек тут не обойдешься. Особенно если речь идет о разработке новых ОЦ.

>Так же, как армейские окопы или кабельные траншеи копать намного
>производительней и надёжнее экскаватором копать, чем одухотворяюще-ручным
>способом.

Когда он есть. А когда его нет, или он сломался, или его разбомбили, то неумение работать лопатой приведет армейский отряд к весьма плачевным последтсвиям. Аналогично записная книжка сегодня намного надежнее любой элекронной памяти. Наличные деньги надежнее электронных. Человек надежнее любого автомата -поэтому мне вообще непонятно, как можно было допустить электронные платежи, банкоматы, авоматическую оплату за телефон, ЖКХ и тп. Я лично на этих любимых аппаратах потерял безвозврано несколько сот рублей за последние несколько лет. Когда моя мать плаила через Сберкассу наличными - в СССР - не было ни единого случая пропажи денег. Можно множество примеров вприводить.

>Теперь можно. А ручная копка в существующих условиях - есть нештатный
>способ, который есть смысл применять только в аварийных ситуациях, когда
>доступа к технике не оказывается.

Ручная кнопка тоже может не сработать. Поэтому надо не только на кнопки полагаться.

>А кто считает, что от ручного труда какое-то особое одухотворение наступает,

человек должен умеь физически трудися и многое делаь самостоятельно. Тогда и одухотворение насупает и польза здоровью, бесплатно заменяющая сразу много тренажеров.

>уподобляется одному из бывших моих руководителей, который расцветал при виде
>того, как сотрудники отдела информатики (программисты, инженеры и
>операторы - самые квалифицированные на предприятии), по его приказу бодро
>занимались, например, немеханизированными погрузочными работами.

Ну и что? Почему бы сотрудникам отдела информатики и не заняться погрузочно-разгрузочныи работами для размятия захиревших мускулов? Из какого такого принципа следует, что квалифицированный программист или инженер не должен заниматься физической работой. Из христианского учения?

От	Баювар
К	Игорь (04.03.2010 21:06:01)
Дата	06.03.2010 12:23:22

апостасия такая.

>На всех же местах не требуется подобных широких возможностей, либо если и требуются, то гораздо дешевле и проще в ряде слуачев будет их решить, имея хороших мастеров.

Это Вам апостасия такая. Чем дальше, тем дешевле железяка и дороже человек. Аж телемастера повывелись: дешевле новую пластиковую коробку склепать, чем квалифицированного спеца на ремонт запрягать.

> Ну и что? Почему бы сотрудникам отдела информатики и не заняться погрузочно-разгрузочныи работами для размятия захиревших мускулов? Из какого такого принципа следует, что квалифицированный программист или инженер не должен заниматься физической работой. Из христианского учения?

Ага, Вам прииятно распоряжаться другими, пусть потаскают. Кайф своеобразный такой. Лучше герыча попробуйте.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (06.03.2010 12:23:22)
Дата	07.03.2010 05:41:38

Re: апостасия - она такая.

И начинается с пустяка - привычки не задумываться над тем что делается и, тем более, над отдаленными последствиями этого.
Дальше - наклонная плоскость и "чистая физика".

От	Баювар
К	А.Б. (07.03.2010 05:41:38)
Дата	07.03.2010 10:53:35

Ни-че-го не понял.

>И начинается с пустяка - привычки не задумываться над тем что делается и, тем более, над отдаленными последствиями этого.
>Дальше - наклонная плоскость и "чистая физика".

Ни-че-го не понял. Имеем тенденцию относительного удорожания ручного труда при совершенствовании фабричного производства. Надеюсь, разжевывать не нужно. Ну и плюс к тому снижение доли "земли" в потреблении, то есть меди и никеля в телевизорах. И чего хныкать над нулевой ремонтопригодностью, все видели современную печатную плату?

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (07.03.2010 10:53:35)
Дата	08.03.2010 08:12:38

Re: А я про что? :)

>Ни-че-го не понял.

Привычка не задумываться - она к тому и ведет. :)

>Имеем тенденцию относительного удорожания ручного труда при совершенствовании фабричного производства.

Простые ответы, как правило, неверны.

В РФ, по крайней мере, я такой тенденции не наблюдаю. Может, плохо смотрю?

От	Баювар
К	А.Б. (08.03.2010 08:12:38)
Дата	08.03.2010 12:00:39

доля вины и на пишущем

>>Ни-че-го не понял.

>Привычка не задумываться - она к тому и ведет. :)

Если написано непонятно, то доля вины и на пишущем. Как минимум. А то еще ловушка: наполнить, задумавшись, абстрактный текст своим конкретным содержанием. И беседовать самому с собой.

>>Имеем тенденцию относительного удорожания ручного труда при совершенствовании фабричного производства.

>Простые ответы, как правило, неверны.

И этот тоже.

>В РФ, по крайней мере, я такой тенденции не наблюдаю. Может, плохо смотрю?

Смазано гастарбайтерами. А если мне смотреть, то я вижу неизменность и снижение цен на рядовую технику (со шмотками другой прикол), и рост цен в рядовой парикмахерской (опять же, дополнительно сверхдешевые открылись). Раньше всегда подгадывал стрижку под приезд -- теперь нет.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (08.03.2010 12:00:39)
Дата	08.03.2010 19:45:16

Re: Не отпираюсь. Есть такое зло. :)

>А то еще ловушка...

Разумеется она. Наживка - а ней крючок. Как же иначе? :)

>Смазано гастарбайтерами.

Не думаю. Имея "выборку" по предприятиям где их отродясь не бывало (хотя, конечно, уровень талантов кореллирует с зарплатой четко) - дело не в гастарбайтерах. У них своя ниша, достаточно узкая.

>А если мне смотреть, то я вижу неизменность и снижение цен на рядовую технику...

А с нашей стороны барьера - цены растут быстрее чем зарплаты. Настолько, что когда зарплаты "подтягивают" к ценам - все равно оказывается меньше чем было (в плане покупательной способности).

Еще специфики РФ поищем?

От	Игорь
К	Баювар (06.03.2010 12:23:22)
Дата	06.03.2010 19:50:52

Re: апостасия такая.

>>На всех же местах не требуется подобных широких возможностей, либо если и требуются, то гораздо дешевле и проще в ряде слуачев будет их решить, имея хороших мастеров.
>
>Это Вам апостасия такая. Чем дальше, тем дешевле железяка и дороже человек. Аж телемастера повывелись: дешевле новую пластиковую коробку склепать, чем квалифицированного спеца на ремонт запрягать.

Ну так дуракам же хуже.

>> Ну и что? Почему бы сотрудникам отдела информатики и не заняться погрузочно-разгрузочныи работами для размятия захиревших мускулов? Из какого такого принципа следует, что квалифицированный программист или инженер не должен заниматься физической работой. Из христианского учения?
>
>Ага, Вам прииятно распоряжаться другими, пусть потаскают. Кайф своеобразный такой. Лучше герыча попробуйте.

Мне приятно поработать физически и денег иногда экономит кучу. А уж польза здоровью какая. Я дураков обычно жалею, которые ничего не умеют и готовы из-за пустяковой поломки новую вещь покупать.

>А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Игорь (02.03.2010 13:55:11)
Дата	02.03.2010 14:37:54

Re: Наш пострел и тут поспел. :0

> Во-первых, обрабатывающие центры предназначены для крупносерийных деталей...

Вопрос кармана. Но вам. наверное сильно захочется запретить "нецелевое использование" ОЦ. С уголовной ответственность для владельцев осмелившихся "мелкосерийное" на них обрабатывать. :)

От	А.Б.
К	vld (02.03.2010 09:18:46)
Дата	02.03.2010 11:13:39

Re: Кстати - про пролов от науки.

http://vision.rambler.ru/users/dedmatvey08/1/104/

не хуже дфмн Попова - трава забирает...

Только, что-то не весело, что много таких "академиков" стало.

От	А.Б.
К	vld (02.03.2010 09:18:46)
Дата	02.03.2010 10:46:52

Re: Когда это было...

>Я так по простоте душевной считал всегда что рабочий - это профессия, а пролетарий - скорее социальное положение

С тех пор многое изменилось. :)

>Вы на каком производстве работаете, не поделитесь?

На специальном. :)

Цену пролетариев на подобных производствах - коллеги установили собственным печальным опытом.

>Вообще же вымывание "рукастых" работяг с традиционных производств - процесс объективный.

Рукастых, потому что работяг. Они работают на совесть - потому что иначе - они не работяги. да и зачем живут?! Но таких -мало, как и среди инженеров. А руководителей подобного "калибра" - не встречал. Уж не знаю - есть ли они на свете.

ОЦ - штука отличная, но требует квалифицированного ухода и персонала. Куда девать толпы "разнорабочих" прикажете? Игорь, кстати - уверяет что мы все им много должны. Они, кстати, легко разделяют эту точку зрения.

От	Игорь
К	А.Б. (02.03.2010 10:46:52)
Дата	02.03.2010 14:06:54

Re: Когда это

>>Я так по простоте душевной считал всегда что рабочий - это профессия, а пролетарий - скорее социальное положение
>
>С тех пор многое изменилось. :)

>>Вы на каком производстве работаете, не поделитесь?
>
>На специальном. :)

>Цену пролетариев на подобных производствах - коллеги установили собственным печальным опытом.

>>Вообще же вымывание "рукастых" работяг с традиционных производств - процесс объективный.
>
>Рукастых, потому что работяг. Они работают на совесть - потому что иначе - они не работяги. да и зачем живут?! Но таких -мало, как и среди инженеров. А руководителей подобного "калибра" - не встречал. Уж не знаю - есть ли они на свете.

Свет очевидно живет себе поживает без руководителей нормальных 2000 лет и более.

>ОЦ - штука отличная, но требует квалифицированного ухода и персонала. Куда девать толпы "разнорабочих" прикажете? Игорь, кстати - уверяет что мы все им много должны. Они, кстати, легко разделяют эту точку зрения.

Дело в том, что нормальная христианская точка зрения состоит в том, что не человек для производства, а производство для человека. А при таком подходе проблем с "разнорабочими" в прицнипе возникнуть не может. То есть сложная техника принадлежит обществу, и на ней выпускается продукция для этого общества, неважно, кто где непорсредственно трудится. Если производительность труда в индустрии велика, то найдется много работы и за пределами индустрии.

От	А.Б.
К	Игорь (02.03.2010 14:06:54)
Дата	02.03.2010 14:39:45

Re: Вы свою точку зрения - своей и называйте. Не будет к вам претензий.

> Дело в том, что нормальная христианская точка зрения состоит в том, что не человек для производства, а производство для человека.

Христианская точка зрения на вопрос заметно отличается от вами изложенной.
И не тяните нужду в добродетель. Плачевный итог натянете.

От	Игорь
К	А.Б. (02.03.2010 14:39:45)
Дата	02.03.2010 16:28:41

Re: Вы свою...

>> Дело в том, что нормальная христианская точка зрения состоит в том, что не человек для производства, а производство для человека.
>
>Христианская точка зрения на вопрос заметно отличается от вами изложенной.
>И не тяните нужду в добродетель. Плачевный итог натянете.

Нет, она в точности такая. Не человек для субботы, а суббота для человека. Не человек для экономики, а экономика для человека. Будучи ложно верующим, Вы всегда упираетесь в своих измышлениях в противорчие с христианскими истинами.

От	А.Б.
К	Игорь (02.03.2010 16:28:41)
Дата	02.03.2010 18:28:27

Re: Все упирается в вопрос...

"для чего живет человек"?
И экономика тут - не главное мерило смысла и успеха.Если по христиански-то оценивать.

И, что характерно, в житиях вы не встретите экономистов и великих управленцев.

От	Игорь
К	А.Б. (02.03.2010 18:28:27)
Дата	02.03.2010 20:16:21

Re: Все упирается

>"для чего живет человек"?
>И экономика тут - не главное мерило смысла и успеха.Если по христиански-то оценивать.

А я не про это пишу.

>И, что характерно, в житиях вы не встретите экономистов и великих управленцев.

Именно поэтому экономика для человека, а не человек для экономики.

От	А.Б.
К	Игорь (02.03.2010 20:16:21)
Дата	02.03.2010 20:39:40

Re: Вы не только пишете...

вы еще и оцениваете через эту "призму брюха". При этом наивно полагаю свою позицию - христианской.

> Именно поэтому экономика для человека, а не человек для экономики.

Экономика не важна. Когда идет речь о сакральном. Она важна, когда речь идет о светско-бытовом. И ваша манера "прятать рога за добродетель" - раздражают многих.

Так что... подумайте над своей позицией всерьез.

И, кстати, вы так и не ответели на вопрос - чем на жизнь зарабатываете?

От	Игорь
К	А.Б. (02.03.2010 20:39:40)
Дата	02.03.2010 23:18:39

Re: Вы не

>вы еще и оцениваете через эту "призму брюха". При этом наивно полагаю свою позицию - христианской.

Не через какую призму брюха я не оцениваю.

>> Именно поэтому экономика для человека, а не человек для экономики.
>
>Экономика не важна. Когда идет речь о сакральном. Она важна, когда речь идет о светско-бытовом. И ваша манера "прятать рога за добродетель" - раздражают многих.

Экономика важна, когда речь идет о человеке. Потому что у человека есть и дуща и тело. Но поскольку речь идет и о человеке, как духовном существе, то и экономика нужна для того, чтобы служить человеку, как духовному существу. То есть не всякая экономическая деятельность должна быть дозволена. Поэтому те, кто утверждает, что дозволена любая экономика и любое производство, - а в качестве "сакрального" оставим человеку церковные обряды - лжехристианин. Поэтому производство, как и любая земная деятельность, не должно жить своей технической или технологической логикой, а должно жить логикой верующего человека. Потому что не человек для производства, а производство для человека. Если бодее технологично и производительно поставить конвейер и присобачить к нему человека в качестве биоробота, выполняющего одну тупую операцию всю рабочую. жизнь - то подобная логика производства должна быть отброшена. Потому что производство для человека, а не человек для производства.

>Так что... подумайте над своей позицией всерьез.

>И, кстати, вы так и не ответели на вопрос - чем на жизнь зарабатываете?

Не коммерцией, разуеется. По моему тут все знают, что я ученый.

От	Игорь
К	А.Б. (27.02.2010 18:08:58)
Дата	27.02.2010 22:43:56

Re: Чем чем.....

>> Я не понимаю смысла сказанного Вами. Чем рабочий, например отличается от пролетария?
>
>Рабочий - работает. С ответственным подходом к исполняемой работе. Ему важен результат работы - хорошо ли, качественно ли выполнена работа. Пролетарию - это все до лампочки. Ему важно - ненапряжно отбыть свои 8 часов на рабочем месте, а дальше... "гудит как улей родной завод..."
>Рабочие еще встречались году, этак, в 41. В 90 - бвли большой резкостью. Сегодня - с трудом обнаруживаются.
>Зато пролетариев - через край.

Ну так это и есть современные рабочие - и на Западе в том числе. Ему важно, сделать формально, что от него требуют, чтобы зарплату получить. А с чего должны быть другие? Другие бы спросили - зачем делать ту или иную продукцию - полезна ли она обществу.

>>Предприниматель так должен организовывать предприятие, чтобы выполняя требуемую им норму рабочие получали именно такую зарплату, которую я указал.
>
>ВОт этого он и не должен никому.

А какой смысл тогда допускать государственнйо власти такого предпринимателя? Если он обществу ничего не должен? Пуская тогда вкладыват сам на себя в единственном числе. А раз взял работников - обеспечь им необходимые средства к существованию. Нормальное государство не может допустить, чтобы люди вымирали.

> И обязательств содержать всяких яких - он не берет на себя.

Не содержать, а обеспечивать их работой с тем, чтобы они могди с этой работы содержаь себя и семью. Ну а раз не берет - почему ему должно быть тогда позволено нанимать людей? Не берешь - пошел вон, ты не можешь отвечать за людей. Найдутся другие, кто может.

>Это вы его с госвластями попутали. Те да - социальные обязательства должны нести.

Властям нереально нести соцобязаельства, если они не могут заставить предпринимателей или государственных управляющих эти обязательства нести со своей стороны. Пример западных стран убеждает, что там никогда не обеспечат социально всех нуждающихся. Потому что одни выгоняют с работы - а другие должны содержать безработных, вместо того, чтобы они сами себя обеспчечивали. Жуткое расточительство - кормить миллионы людей, которые вполне сами себя могут обеспечить.

>Но не в плане "обеспечения кайфового существования" всем желающим.

>> Я уже сказал. Предприниатель должен требоваь от рабочих выполнения определденной нормы. В выполнении ее и состоит долг рабочих.
>
>Ну - потребовал. Ну - послали его лесом. Дальше что? Утрись да плати?

Только сумасшедший не поймет, что если не будет выполнена норма, то не будет и нормальной зарплаты. Потому что ей неоткууда будет взяться.
>> Нет, в современном обществе пролетариев почти что нет...
>
>Кто для вас пролетарий? Такой красный силуэт с молотком с плаката? Таких да, мало сегодня. :)

>> Фантазируете. В реальности просто нет работы в большиснтве случаев.
>
>Есть. Но мало желающих ее выполнять. В сложившихся условиях.

В сложившихся условиях регулярных невыплат, задержек, мошенничесва со стороны предприниателей люди сегодня работают месяцами без зарплаты. Словм нынешние предприниаели в большиснтве мерзавцы. Ничего они путного не сделали, когда им дали свободу. Поэтому выкинуть их надо к чертовой матери. Я бы в первую очередь выкинул из бывших советских магазинов, и сделал их кооперативными - в собствености местных жителей.

>> Да враки. Производительность труда обеспечивается главным образом иеющейся технологией...
>
>В снах Веры Павловны - наверное это так. Но сны - от реалий - отличаются весьма.

А ну да, у нас же люди руками двигают в 10 раз медленнее , чем у них. Как же я забыл.

От	Durga
К	А.Б. (26.02.2010 12:23:20)
Дата	26.02.2010 13:34:24

Re: Ага. Вот...

Привет
>>Любой рабочий должен получать иенно такие деньги, чтобы он мог содержать семью с достаточным количеством детей и дать им нормальное воспитание.
>
>Кто это столько задолжал каждому рабочему? Нет хуже вещи на свете чем пролетарий-рантье.

Тут как бы момент - что если рабочие не смогут получать зарплаты, достаточной для жизни - для них более чем логичным станет уйти в бандиты. И я даже не могу их за это осудить - даже напротив я оценил бы это решение в отличие от (АБ очевидно считает, что им надо в такой ситуации спиться и умереть, или повеситься). Просто, если это случиться, то хотелось бы, чтобы эти бандиты грабили не всех подряд без разбору, а по списку, и одним из первых в этом списке должен стоять АБ - за свои глупые слова и превратно понятый социал-дарвиизм.

От	А.Б.
К	Durga (26.02.2010 13:34:24)
Дата	26.02.2010 19:42:00

Re: Шарман и вам. :)

>Тут как бы момент - что если рабочие не смогут получать зарплаты, достаточной для жизни - для них более чем логичным станет уйти в бандиты.

Это будет означать, что предприятию - каюк. Так что "в бандиты" пойдут все, и мэнэджеры и мастера и владельцы. Разве что... последние - чуть позже первых. :)

>И я даже не могу их за это осудить - даже напротив я оценил бы это решение в отличие от (АБ очевидно считает, что им надо в такой ситуации спиться и умереть, или повеситься).

Я бы - смог. Не люблю "городских хищников". Особенно стайных. Тем более что для выживания есть достаточно "небандитских" способов и мест.

От	Игорь
К	А.Б. (26.02.2010 19:42:00)
Дата	26.02.2010 20:28:20

Re: Шарман и...

>>Тут как бы момент - что если рабочие не смогут получать зарплаты, достаточной для жизни - для них более чем логичным станет уйти в бандиты.
>
>Это будет означать, что предприятию - каюк. Так что "в бандиты" пойдут все, и мэнэджеры и мастера и владельцы. Разве что... последние - чуть позже первых. :)

Почему интересно предприятию должен быть каюк? Рабочий ведь не сумасшедщий - он хочет получать зарплату не зазря, а за выполнение определеннйо работы. Если работа будет выполнена - он имеет право получить за ее выполнение себе обеспечение. Если рабочий работу не выполнил - зарплату ему заплатят в соответствии с реально выполненным. Но мы то речь ведем о том, что не платят достаточную зарплату именно за выполненную работу.

>>И я даже не могу их за это осудить - даже напротив я оценил бы это решение в отличие от (АБ очевидно считает, что им надо в такой ситуации спиться и умереть, или повеситься).
>
>Я бы - смог. Не люблю "городских хищников". Особенно стайных. Тем более что для выживания есть достаточно "небандитских" способов и мест.

От	А.Б.
К	Игорь (26.02.2010 20:28:20)
Дата	26.02.2010 21:23:34

Re: Вы мало имели дела с реальностью.

>Рабочий ведь не сумасшедщий - он хочет получать зарплату не зазря...

Уверены? В том смысле что - не сумасшедший. нет. но представления о роли и последствиях - куцые, так что... именно получать - хочет. Стабильно и без связи с талантами и трудозатратами. И если пойти на этом поводу - то предприятию каюк. Да вы это видели неоднократно в новостях, только винили не тех кого надо было бы, заодно с директорами и мэнеджерами.

Кстати - сдельная оплата - довольно редкая вещь. Как-то так вышло что повременная оплата ее вытеснила. Итог вы этого обстоятельства можете проследить?

От	Karev1
К	А.Б. (26.02.2010 21:23:34)
Дата	27.02.2010 20:07:15

Re: Вы мало...

>Кстати - сдельная оплата - довольно редкая вещь. Как-то так вышло что повременная оплата ее вытеснила. Итог вы этого обстоятельства можете проследить?

А вы в курсе, что переход на преимущественно повременную оплату на Западе прошел раньше, чем в СССР? ;-)

От	Durga
К	Karev1 (27.02.2010 20:07:15)
Дата	28.02.2010 01:24:58

Re: Вы мало...

Привет

>>Кстати - сдельная оплата - довольно редкая вещь. Как-то так вышло что повременная оплата ее вытеснила. Итог вы этого обстоятельства можете проследить?
>
>А вы в курсе, что переход на преимущественно повременную оплату на Западе прошел раньше, чем в СССР? ;-)

Оклад - это базовая система оплаты в капитализме вообще. В нем заключена суть продажи товара - рабочей силы. Человек предоставляет себя в полное распоряжения владельца средств производства на определенное время за определенную сумму.

Переход на оклад в СССР означал свертывание социализма и переход к капитализму государства.

От	А.Б.
К	Karev1 (27.02.2010 20:07:15)
Дата	27.02.2010 23:41:01

Re: И что с того?

Запад - он запад. Он свои проблемы решает. По своему.

Мы - должны решать свои проблемы. Мотивация работников - одна из насущных проблем для нас. Будете спорить? ;)

От	Karev1
К	А.Б. (27.02.2010 23:41:01)
Дата	05.03.2010 22:08:50

Re: И что...

>Запад - он запад. Он свои проблемы решает. По своему.
Вы все напираете на "совок" и совковость проблем. А проблемы-то, в большой степени - общие.
>Мы - должны решать свои проблемы. Мотивация работников - одна из насущных проблем для нас. Будете спорить? ;)
НЕ буду. А разве только для нас?
Как-то у вас все звучит так, что мы мол - уроды. А это молчаливо подразумевает, что остальные - нет. Это как если б кто-то рассказывал про бокс и возмущался, что такой-то и такой-то людей по морде бьют. Из этого бы вытекало, что остальные боксеры этого не делают. Не находите это, мягко говоря, неправильным?

От	А.Б.
К	Karev1 (05.03.2010 22:08:50)
Дата	06.03.2010 05:47:00

Re: И в чем общность проблем?

>Вы все напираете на "совок" и совковость проблем. А проблемы-то, в большой степени - общие.

Не очень вижу общность. Продемонстрируйте мне ее, если не затруднит.

>НЕ буду. А разве только для нас?

Да. Для нас. Так как у нас не получается никак ее обрести, мотивацию эту. Ни коммунистическую, ни капиталистическую.

>Как-то у вас все звучит так, что мы мол - уроды.

Вам почудилось. Вот мировосприятие у нас частенько встречается - да, именно такое, кривенькое. Я, собственно, все про него, про мировоззрение это. И про проблемы из него вытекающие. Наши проблемы. которые не общемирового масштаба. но нам всем от этого не легче. :)

От	Игорь
К	А.Б. (26.02.2010 21:23:34)
Дата	27.02.2010 00:14:33

Re: Вы мало...

>>Рабочий ведь не сумасшедщий - он хочет получать зарплату не зазря...
>
>Уверены? В том смысле что - не сумасшедший. нет. но представления о роли и последствиях - куцые, так что... именно получать - хочет. Стабильно и без связи с талантами и трудозатратами. И если пойти на этом поводу - то предприятию каюк.

На каком на этом? Предприятие обычно выпускае продукцию, продает ее, с этой продукции плаят зарплату. Как может быть так, чтобы рабочий не выполняя норму, получал бы полную зарплату?

>Да вы это видели неоднократно в новостях, только винили не тех кого надо было бы, заодно с директорами и мэнеджерами.

В новостях я вижу повсеместно, как и нащи и ихние буржуи не могут обеспечить своих рабочих работой. То есть они простаивают, или работают неполный день, или идут в отпуска. Вот это я вижу. На Западе я вижу гиганский рост безработицы за послдедние полтора года.

>Кстати - сдельная оплата - довольно редкая вещь. Как-то так вышло что повременная оплата ее вытеснила. Итог вы этого обстоятельства можете проследить?

Понятно как. Буржуйское общество. И важно, чтобы человнек не видел связи между своей работой и результатом. А превратился в биоробота.

От	А.Б.
К	Игорь (27.02.2010 00:14:33)
Дата	27.02.2010 08:23:20

Re: Работаете-то кем?

ЧТо-то мне начинает представляться, что - воспитателем в детском саду.

От	Игорь
К	А.Б. (24.02.2010 21:19:18)
Дата	24.02.2010 21:51:32

Re: Трудно жить...

>Это понятно. Очень много таких "каких угодно" - рабочих, вот. только маловато. Это проблема общегосударственного масштаба. Если хотите - главный на сегодня "исторический вызов".

Опять крупно ошибаеесь. Вас уже второй человек убеждает, что сегодня это проблема мирового масштаба, а не только нашего общегосударственного.

>Только эти "кто угодно" - не с Марса к нам засланы. Вы в курсе - почему и как они появились и почему и как их стало так много?

Совершенно в курсе.

>>Так что на дурное наследие "зари советской власти" зря косите. Проблемы вполне себе капиталистические.
>
>Там эти проблемы смогли побороть. Так или иначе.

Нет, не смогли. Но раньше их там было меньше, чем сегодня. И мы не можем на это закрывать глаза.

>А в СССР - не смогли. И не смотрите на меня как Иночкин на товарища Дынина! :)

Это не более, чем антисоветская мифология людей, не утруждающих себя даже чтением западной худоджественой литературы. А тем более нынешних тамошних реалий. Вы вообще за границей были?

>>Это не "экономии на издержках" (для 3 мира)", а "магистральный путь цивилизации" - глобализация - производство переезжает туда, где меньше издержки.
>
>Не все. насколько мне известно - далеко не все производство туда переезжает. А именно что "ширпотреб". И то - не весь. В смысле - не для всех.

Ну да, не для массового потребления обычных американских граждан. Для таких вот немассовых граждан - да, действительно химии в жратве поменьше будет. И мебель не из опилок.

От	А.Б.
К	Игорь (24.02.2010 21:51:32)
Дата	24.02.2010 21:59:44

Re: Скорее так.

> Опять крупно ошибаеесь. Вас уже второй человек убеждает, что сегодня это проблема мирового масштаба...

Я не беру мировой масштаб (именно вследствие неполноты данных). И вам не советую. Пока видно, что мир (где развито производство. а не "сырьевая игла". туризм и прочие финансы) - не так сильно шатается. Что же до РФ (и равно СССР) - тут просто "ой". Попутно вы пробуете "перевести стрелки" на чепуху, вместо осознания веса проблемы.

И, правильнее сказать "всего 2" человека, пытающихся сказать странное. Впрочем, к странным взглядам этих 2 человек я уже успел привыкнуть, несколько. :)

> Совершенно в курсе.

Делитесь вашими сведениями. Это всегда впечатляет.

>Вы вообще за границей были?

Был. Но это была родина орднунга. Хотя и это - показательно. Орднунг производства шатается лишь там, где много турок. Но это не новость. :)

>Для таких вот немассовых граждан - да, действительно химии в жратве поменьше будет. И мебель не из опилок.

Каждый сам себе злобный буратино. Не будь привычки жить в долг - и "среднеамериканцы" могли б питаться лучше. Кстати, вдали от мегаполисов, полагаю, они так и делают.

От	Игорь
К	А.Б. (24.02.2010 21:59:44)
Дата	24.02.2010 22:17:13

Re: Скорее так.

>> Опять крупно ошибаеесь. Вас уже второй человек убеждает, что сегодня это проблема мирового масштаба...
>
>Я не беру мировой масштаб (именно вследствие неполноты данных). И вам не советую. Пока видно, что мир (где развито производство. а не "сырьевая игла". туризм и прочие финансы) - не так сильно шатается.

Видно, что именно оттуда идут шатания. Что же до сырьевой иглы, то я не считаю, что Россия сидит на сырьевой игле. На сырьевой игле сидят западные страны. Именно они потребляют чужие ресурсы в больших количествах. Особенно США. Что будет если им отрубят сырье - правильно, мгновенный коллапс. Что будет, если нам отрубят ихнее барахло? - Правильно - ничего не будет. Точнее будет большая польза - начнутся восстановление внутреннего производства. Благо у нас даже электричества на душу населения - больше, чем в Европе, а сырья и подавно. Инвестиционных же товаров мы оттуда получаем с гулькин нос. Которые есть - прослужат еще лет 10, а так мы и сами возобновим производство средств производства. Словом мы заведомо в лучшей ситуации - при нормальнйо власти можно будет быстро встать на правильный путь.

>Что же до РФ (и равно СССР) - тут просто "ой". Попутно вы пробуете "перевести стрелки" на чепуху, вместо осознания веса проблемы.

Просто надоело слушать тупые штампы про "благополучный Запад". осознание веса проблемы в том и состоит, что проблема носить глобальный масштаб, и не Западу мир с этого масштаба сводить. Он сам уже по уши увяз, и его откровенно жалко - особенно его беспомощных граждан, которые уже готовы жить при тирании.

>И, правильнее сказать "всего 2" человека, пытающихся сказать странное. Впрочем, к странным взглядам этих 2 человек я уже успел привыкнуть, несколько. :)

Не, я не спорю, телевизор убедительнее. Главное - думать не надо. Запад - благополучный, Россия - отсталая. Все просто и понятно.

>> Совершенно в курсе.
>
>Делитесь вашими сведениями. Это всегда впечатляет.

Что же еще можно ожидать, когда отсутствие воспитания сегодня ставится в достижение цивилизации, а не в деградацию?

>>Вы вообще за границей были?
>
>Был. Но это была родина орднунга. Хотя и это - показательно. Орднунг производства шатается лишь там, где много турок. Но это не новость. :)

А Вы не заметили, что местные граждане, мягко говоря, не любят ходить на работу? И что большая часть к ней испытывает отвращение? Особенно средних лет и молодые?

>>Для таких вот немассовых граждан - да, действительно химии в жратве поменьше будет. И мебель не из опилок.
>
>Каждый сам себе злобный буратино. Не будь привычки жить в долг - и "среднеамериканцы" могли б питаться лучше. Кстати, вдали от мегаполисов, полагаю, они так и делают.

Напрасно полагаете. Ну если уж только очень вдали.

От	А.Б.
К	Игорь (24.02.2010 22:17:13)
Дата	25.02.2010 09:09:22

Re: Подробнее. Еще подробнее.

> Видно, что именно оттуда идут шатания.

Какие же это шатания там идут? Вы мне напоминаете идеолухов СССР, которые утверждали, что запад вот-вот сгниет без остатка. Запад все еще гниет, а где тот СССР и где те идеолухи?

Не боитесь повторить их ошибку? ;)

>Что же до сырьевой иглы, то я не считаю, что Россия сидит на сырьевой игле. На сырьевой игле сидят западные страны.

Вы снова видите все с точностью до наоборот. И, поясните, пжлста, тот факт - что с падением цен на сырье - в РФ вдруг моментом кончился стабфонд и бюджет стал дефицитным. Почему это произошло именно тогда, когда спрос и цены на сырье пошли вниз?

> Просто надоело слушать тупые штампы про "благополучный Запад".

А вы сравните там и тут. И попробуйте сделать вывод. Желательно правильный. :)

> Не, я не спорю, телевизор убедительнее.

Я его не смотрю. практически. И, если вы полагаете что мое мнение формируется дуроскопом, то вы снова ошиблись. Ну - да не в первой.

> А Вы не заметили, что местные граждане, мягко говоря, не любят ходить на работу?

Не заметил. Наоборот. Вполне себе серьезно относятся бюргеры к работе. Не халтурят. Да - чтобы вы не придумывали себе лишнего - по заводу не мелкой фирмы - ходил, смотрел.

От	Игорь
К	А.Б. (25.02.2010 09:09:22)
Дата	25.02.2010 20:29:56

Re: Подробнее. Еще...

>> Видно, что именно оттуда идут шатания.
>
>Какие же это шатания там идут? Вы мне напоминаете идеолухов СССР, которые утверждали, что запад вот-вот сгниет без остатка. Запад все еще гниет, а где тот СССР и где те идеолухи?

>Не боитесь повторить их ошибку? ;)

А я не считаю это ошибкой - с чего Вы взяли? Иначе мне придется считать правой нынешнюю шваль, разрушающую страну. Запад же действительно уже практически сгнил.

>>Что же до сырьевой иглы, то я не считаю, что Россия сидит на сырьевой игле. На сырьевой игле сидят западные страны.
>
>Вы снова видите все с точностью до наоборот. И, поясните, пжлста, тот факт - что с падением цен на сырье - в РФ вдруг моментом кончился стабфонд и бюджет стал дефицитным. Почему это произошло именно тогда, когда спрос и цены на сырье пошли вниз?

А при чем здесь это? Я ведь написал, что незачем наполнять наш бюджет долларами. Надо печатать рубли в потребных количествах и делать почти все самим. Все материальные возможности внутри страны для этого есть. Чего не скажешь о Западе. Нынешняя же власть не может и не хочет заставить народ работать, приучая его к мысли, что де лучше купить за границей - а нет, так лучше нищенствовать, чем делаь свое. Работал бы народ нормально - и бюджет был бы полон, хоть там вообще ни капли нефти не продали бы на Запад.

>> Просто надоело слушать тупые штампы про "благополучный Запад".
>
>А вы сравните там и тут. И попробуйте сделать вывод. Желательно правильный. :)

Да, после своих поездок за границу я и сделал вывод. У нас даже сейчас лучше, чем там. В Москве и Подмосковье уровень жизни выше, чем в среднем по Западной Европе.

>> Не, я не спорю, телевизор убедительнее.
>
>Я его не смотрю. практически. И, если вы полагаете что мое мнение формируется дуроскопом, то вы снова ошиблись. Ну - да не в первой.

Ага, совпадение с дуроскопом по этому вопросу у Вас, значит, чисто случайное?

>> А Вы не заметили, что местные граждане, мягко говоря, не любят ходить на работу?
>
>Не заметил. Наоборот. Вполне себе серьезно относятся бюргеры к работе. Не халтурят. Да - чтобы вы не придумывали себе лишнего - по заводу не мелкой фирмы - ходил, смотрел.

То есть если они не дедают явного брака, значит хорошо относятся к работе. Это конечно сильное заключение.

От	Игорь
К	А.Б. (23.02.2010 22:11:52)
Дата	24.02.2010 00:10:56

Re: Вовсе НЕ...

>> Еще раз - уход заводов от техрегламентов сегодня общая черта во всем мире, чтобы сэкономиь на издержках.
>
>Вы крупный спец по мировому производству, как я погляжу. Любители "профита на браке" - конечно навалом. Но это все "товары для 3 мира" - барахло, прямо говоря. И его производители не пользуются симпатиями. У нормальных людей.

Если Вам наплевать на факты, то можете верить тому, что на Западе по прежнему производят качественные товары. Что же до третьего мира - то товары китайского производства заполонили и Европу и США - и те их покупают. Ведущие фирмы Запада поручают производить свои товары кому ни попадя, сами уповая только на брэнды. Так оно и не пыльно получается. Когда фины стали отказываться покупать автомобильные шины, произведенные в России русским рабочими на ввезенном туда заводе из Финляндии, то фирма стала убеждать своих финских сограждлан, что это все равно, кто производит шины - главное на них стоит фирменный знак. Квалификация и опыт опытных заводских кадров выкинуты на помойку. Опять таки производить долгоживущие товары в наше время совершенно ни к чему. Авто 20 летней давности американской или япоской сборки намного надежнее нынешних, которые отзывают миллионами из-за технологического брака.

>И, кстати, как только "прокл" обнаруживается - сразу производитель отзывает и чинит товары "с браком". Наверное - чтобы "сэкономить на издержках"...

Сложно и опасно ездить на автомобилях с неисправностью тормозной системы, да еще выпущенных миллионами штук. Тут уж прогореть можно по крупному. А по поводу мелких проколов - то с чего Вы взяли, что из-за них там что-то делаеся? Самое главное - совершенно понятно, почему так происходит. В бессысленной конкуренции, да еще в кризис, стремятся делать все новые и новые марки авомобилей - печь их как блины, лишь бы выдать за новшества. А нормальные автомобили, как блины не пекуться. Вот эта безумная спешка в области, где нет давно никаких принципиальных новшеств, и где разумные люди давно бы остановились, перейдя на многолетнее производство одних и тех же наиболее надежных марок без их изменений - и приводит к столь плачевным результатам.

>> А при чем здесь рабочие, если специально ставят неквалифицированных?
>
>А почему они неквалифицированные? И какова нужна квалификация для аккуратной подгонки двери по месту? Профессоров нанимать надо, что-ли?

Не, никакой не надо специальной квалификации и трудовой сознательности вообще - бери кого ни попадя - подгонят. Особенно за копейки, которые платят нашим рабочим ихние фирмы на сборке своих автомобилей.

>У менеджмента - свои плюхи, только не надо мешать все в кучу. На самом деле - очень плохо если управленцы завода должны ЗАСТАВЛЯТЬ рабочих работать на совесть.

Да вообще про совесть надо забыть. Это дурное наследие и все такое.

>Это дурное наследие "зари советской власти" должно было быть давно изжито.

Вот оно и изживается повсеместно. И у нас, и у них. Еще Гитлер кричал, что "давно надо покончить с этой химерой - совестью".

>А вот поди ж ты... до сих пор ему поют дифирамбы, некоторые недопонимающие суть происходящего.

А Вы понимаете суть происходящего и ставите на бессовестных рабочих. Ну, ну. Я полагаю, Ваши взгяды сегодня многими разделяются. Только вот результат не больно радует.

>>Я Вам скажу больше. Меня достала уже и ихняя электроника, которую собирают неизвестно где и неизвестно кто. Два подряд бракованных принтера HP и один бракованный DVD фирмы LG за два года - это не многовато ли будет?
>
>А это вам привет из Китая. Как раз ваш путь "экономии на издержках" (для 3 мира) - вам и отрыгивается. А вы и наслаждайтесь - вы ж этого хотели?

А при чем здесь Китай - ведь это не китайские разработки, а фирменные. Кто перевел проивзодство в Китай - неужеди сами китайцы, а не западные фирменные граждане? И нечего врать, что эти же товары не идут в СЩА и Европу.

От	А.Б.
К	Игорь (24.02.2010 00:10:56)
Дата	24.02.2010 09:15:22

Re: Тогда с вас объяснения фактам.

> Если Вам наплевать на факты, то можете верить тому, что на Западе по прежнему производят качественные товары.

Производят, производят. И покупатель, так, почему-то, китайской сборке предпочитает даже польскую. и интересуется кем "мйд ин" тот или иной "брэнд"? Наверно - по глупому недоразумению это происходит. не так ли? ;)

>Самое главное - совершенно понятно, почему так происходит.

Вам - нисколечко не понятно. Об чем и речь ведем. Мне лишь одно занятно - причина по которой вас так упорня тянет в дремучие бредни. В чем она заключается?

> Не, никакой не надо специальной квалификации и трудовой сознательности вообще - бери кого ни попадя - подгонят. Особенно за копейки, которые платят нашим рабочим ихние фирмы на сборке своих автомобилей.

Так что ж ВАЗ не осилил эту простую технологию? Мэнеджмент виноват?

> Да вообще про совесть надо забыть. Это дурное наследие и все такое.

Ваша позиция? Или вы камнем в огород промахнулись? :)

> Вот оно и изживается повсеместно. И у нас, и у них. Еще Гитлер кричал, что "давно надо покончить с этой химерой - совестью".

ЕМНИП. не он был первый.

> А при чем здесь Китай - ведь это не китайские разработки, а фирменные.

Отпад. No comments.

От	Игорь
К	А.Б. (24.02.2010 09:15:22)
Дата	24.02.2010 18:59:09

Элементарно

>> Если Вам наплевать на факты, то можете верить тому, что на Западе по прежнему производят качественные товары.
>
>Производят, производят. И покупатель, так, почему-то, китайской сборке предпочитает даже польскую. и интересуется кем "мйд ин" тот или иной "брэнд"? Наверно - по глупому недоразумению это происходит. не так ли? ;)

Из этого лишь следует, что западная сборка лучше китайской, но никак не следует, что качество товаров на Западе не снизилось.

>>Самое главное - совершенно понятно, почему так происходит.
>
>Вам - нисколечко не понятно. Об чем и речь ведем. Мне лишь одно занятно - причина по которой вас так упорня тянет в дремучие бредни. В чем она заключается?

Очевидность и реалии нынешних дней.

>> Не, никакой не надо специальной квалификации и трудовой сознательности вообще - бери кого ни попадя - подгонят. Особенно за копейки, которые платят нашим рабочим ихние фирмы на сборке своих автомобилей.
>
>Так что ж ВАЗ не осилил эту простую технологию? Мэнеджмент виноват?

>> Да вообще про совесть надо забыть. Это дурное наследие и все такое.
>
>Ваша позиция? Или вы камнем в огород промахнулись? :)

Моя позиция понятна из моих слов. То что было раньше - трудовая отвесттвеннсть, совесть, сознательность - это было хорошо и правильно. И на Западе было так же. А то что сегодня - плохо и неправильно. Оттого западные фирмы руками своих ли или чужих рабочих - но клепают некачсвенную продукцию.

>> Вот оно и изживается повсеместно. И у нас, и у них. Еще Гитлер кричал, что "давно надо покончить с этой химерой - совестью".
>
>ЕМНИП. не он был первый.

Но Вы это одобряете?

>> А при чем здесь Китай - ведь это не китайские разработки, а фирменные.
>
>Отпад. No comments.

А чего тут отпадного? Утверждается простая вещь. Фирмы HP, LG, Cassio и прочие, чья продукция делается в Китае руками китайских рабочих - не китайские фирмы.

От	А.Б.
К	Игорь (24.02.2010 18:59:09)
Дата	24.02.2010 21:20:22

Re: Вы мастак делать глобальные выводы по неполным данным.

Жаль, что зачастую эти выводы оказываются совершенно неверными.

От	Игорь
К	А.Б. (24.02.2010 21:20:22)
Дата	24.02.2010 21:41:55

А данные всегда неполные (-)

От	Игорь
К	Monk (21.02.2010 20:40:54)
Дата	21.02.2010 21:49:02

Re: А как...

>Тесть купил новенькую "семерку" осенью два года назад. Обошлась в автосалоне под 200 тыс. после дополнений вроде резиновых ковриков и оформления доков. Сразу поставил в гараж, т.к. эксплуатация только с апреля по октябрь - в садоводческий сезон, зимой не ездит. Так вот, уже этой осенью стала отслаиваться краска с корпуса машины. Это вообще нормально?

Нет, это ненормально. Но это называется браком. Скорее всего связанным с поставщиками некачесвенной коаски.

От	Игорь
К	Вячеслав (21.02.2010 00:54:16)
Дата	21.02.2010 01:24:43

Re: К чему...

>Если иномарка 10-летка средней степени раздолбанности заведомо лучше чем новый жигуль последней модели, то рекламируй не рекламируй - один черт.

А с чего Вы собственно это взяли, что иномарка 10-летка заведомо лучше Вазовской продукции? Чем это собственно подтверждается? Например статистикой продаж это подтверждается?

От	Chingis
К	Игорь (21.02.2010 01:24:43)
Дата	21.02.2010 12:42:27

Опытом эксплуатации

>А с чего Вы собственно это взяли, что иномарка 10-летка заведомо лучше Вазовской продукции? Чем это собственно подтверждается? Например статистикой продаж это подтверждается?

Статистик продаж? Пожалуй, стоит посмотреть на автопарк Сибири и Дальнего ВостокаШ
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (21.02.2010 12:42:27)
Дата	21.02.2010 15:11:04

Re: Опытом эксплуатации

>>А с чего Вы собственно это взяли, что иномарка 10-летка заведомо лучше Вазовской продукции? Чем это собственно подтверждается? Например статистикой продаж это подтверждается?
>
>Статистик продаж? Пожалуй, стоит посмотреть на автопарк Сибири и Дальнего ВостокаШ

Это откуда половина населения уехала, и где сейча проживают не то 5, не то 7 миллионов граждан, кормясь на продажах этих самых импортных драндулетов, на которых японцы ездить не хотят? Ну так странно было бы, если бы они, имея такой бизнес, не ездили бы задарма на этих драндулетах, которые им достаются по "себестоимости".

От	Durga
К	Игорь (21.02.2010 15:11:04)
Дата	22.02.2010 01:33:37

Re: Опытом эксплуатации

Тут надо смотреть в корень. Во-первых, иномарки бывают разные. Если уж говорить о качестве, то пожалуй японские на высоте, а вот корейские, американские и китайские приближаются к жигулям. К тому же есть еще отверточная "русская сборка", про которую известно, что самая поганая. Тоже поди от жигулей недалеко падает.

Но спор ведь не об этом, а о том - продать Родину или не продать :) за лучшее качество, комфорт в пробке и т.п.

Ведь про ВАЗ можно говорить примерно то же самое что и про СССР, что и про колбасу в магазине - то же что СГКМ про плохую жену и Софи Лорен. Только ситуация как тогда с СССР, так и сейчас с ВАЗом имеет тенденцию к постоянному ухудшению, провоцируя "убийство жены".

От	Вячеслав
К	Durga (22.02.2010 01:33:37)
Дата	22.02.2010 03:01:48

Не претендуя на Софи Лорен

>Тут надо смотреть в корень. Во-первых, иномарки бывают разные. Если уж говорить о качестве, то пожалуй японские на высоте, а вот корейские, американские и китайские приближаются к жигулям.
Только китайские, да и то в большом отрыве, впрочем думаю, что это не на долго, скоро будут не хуже корейских. А амеровские и корейские несравнимо лучше, правда с амеровскими проблема с запчастями.

> К тому же есть еще отверточная "русская сборка", про которую известно, что самая поганая. Тоже поди от жигулей недалеко падает.
Даже это далеко, Логаны на уровне китайцев, все-таки не наши узлы и агрегаты дают о себе знать. Но тут разница цен вполне адекватна разнице качества.

>Но спор ведь не об этом, а о том - продать Родину или не продать :) за лучшее качество, комфорт в пробке и т.п.

>Ведь про ВАЗ можно говорить примерно то же самое что и про СССР, что и про колбасу в магазине - то же что СГКМ про плохую жену и Софи Лорен. Только ситуация как тогда с СССР, так и сейчас с ВАЗом имеет тенденцию к постоянному ухудшению, провоцируя "убийство жены".
Да не особо пока было с ухудшением, пока таможенная политика была правильной, барьеры вводили вовремя и эффект от них для условий рынка правильный. Но, конечно, ощущение пороховой бочки есть, но это в целом.

От	vld
К	Вячеслав (22.02.2010 03:01:48)
Дата	25.02.2010 11:23:10

Re: Не претендуя...

>Да не особо пока было с ухудшением, пока таможенная политика была правильной, барьеры вводили вовремя и эффект от них для условий рынка правильный. Но, конечно, ощущение пороховой бочки есть, но это в целом.

Значение таможенных барьеров несколько преувеличено антиавтопромовским лобби (в отношении новых автомобилей).
Посмотрите для интеерса цену на, скажем, "Тойоту-Корову" на американском свободном первичном рынке и на "зарегулированном" отечественном.
Что касается подержанных авто - то ту дело тонкое - подержанное авто в той же Японии порой выгоднее даром отдать, чем тратиться на утилизацию, от правил на местном рынке, вынуждающем избавляться от старого автомобиля, наши отечественные правдолюбцы взвыли бы по полной.
Оно ясно что со свалки подобрать дешевле чем новое покупать - с этим не поспоришь.

От	Вячеслав
К	Игорь (21.02.2010 01:24:43)
Дата	21.02.2010 02:19:21

Из многолетнего опыта эксплуатации и того и другого

>>Если иномарка 10-летка средней степени раздолбанности заведомо лучше чем новый жигуль последней модели, то рекламируй не рекламируй - один черт.
>
>А с чего Вы собственно это взяли, что иномарка 10-летка заведомо лучше Вазовской продукции? Чем это собственно подтверждается? Например статистикой продаж это подтверждается?
А что подтверждает статистика продаж? Эксплуатационные качества или престижность именно новых машин?

От	Игорь
К	Вячеслав (21.02.2010 02:19:21)
Дата	21.02.2010 11:26:19

Re: Из многолетнего...

>>>Если иномарка 10-летка средней степени раздолбанности заведомо лучше чем новый жигуль последней модели, то рекламируй не рекламируй - один черт.
>>
>>А с чего Вы собственно это взяли, что иномарка 10-летка заведомо лучше Вазовской продукции? Чем это собственно подтверждается? Например статистикой продаж это подтверждается?
>А что подтверждает статистика продаж? Эксплуатационные качества или престижность именно новых машин?

Статистика продаж подтверждает, какие именно автомобили наиболее пригодны для наших граждан. И это вне всяких сомнений ВАЗ. Ваши же утверждения - абсолютно алогичны. При чем здесь "рекламируй не реклаируй", если россияне не предпочитают 10 летние подержанные иномарки новым Жигулям. Ну не предпочитают в целом и все. Значит Ваше - "заведомо лучше" - это только Ваши личные фантазии. Ну либо Вы самый умный, как всегда, а остальные автомобилисты до вас не дотягивают.

Что же касается рекламы - то нашим автомобилям создаеся целенаправленная антиреклама. Мало какой КВН, например, не обходится без того, чтобы эти смехачи не пнули наши автомобили и не превознесли западные. В результате наши конструктора и рабочие, получая намного меньше своих западных коллег, тем не менее все равно делают лучшие авто для российских условий. На Западе же вмешательство олигархии непосредственно в сам процесс производства ( и прямое - в виде указаний ставить негодные материалы на те или иные комплектующие в расчете на дополнительную прибыль, и косвенное - путем превращение квалифицированных рабочих в биороботов, тупо выполняющих операции) привело к тому, что им приходится сегодня отзывать миллионы автомобилей из-за технологического брака. Нынешние западные авто в целом хуже чем авомобили 70-ых годов и по надежности и по сроку службы. Большинство марок - неудачные.

От	Баювар
К	Игорь (21.02.2010 11:26:19)
Дата	21.02.2010 20:58:34

Вам следует написать

> Статистика продаж подтверждает, какие именно автомобили наиболее пригодны для наших граждан. И это вне всяких сомнений ВАЗ.

Не понял, о чем спор. Вам следует написать, мол, такая-то возможность у обладателей Жигулей есть, а у обладателей иномарок -- нет. А эта возможность важна, что всеми признано.

О себе: автоматическая коробка, ручки не надо ни за какие коврижки.

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Игорь (21.02.2010 11:26:19)
Дата	21.02.2010 12:44:08

Re: Из многолетнего...

А вы скажите, какая есть сатистика продаж подержанных праворуких авто. Правильно, никакой. А вы посетите авторынки крупных сибирских и дальневосточных городов и все сразу станет ясно.
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (21.02.2010 12:44:08)
Дата	21.02.2010 15:14:24

Re: Из многолетнего...

>А вы скажите, какая есть сатистика продаж подержанных праворуких авто. Правильно, никакой. А вы посетите авторынки крупных сибирских и дальневосточных городов и все сразу станет ясно.

Конечно ясно - ведь это их кормежка. Было бы глупо, если бы они не ездили на продаваемых ими подержанных иномарках, ведь они им достаются по дешевке. Да и населеньице там прямо скажем бедноватое и малочисленное, а то Тольяти далековато будет.

От	Chingis
К	Игорь (21.02.2010 15:14:24)
Дата	25.02.2010 12:15:18

От ваших слов веет каким то презрением к сибирякам

> Конечно ясно - ведь это их кормежка. Было бы глупо, если бы они не ездили на продаваемых ими подержанных иномарках, ведь они им достаются по дешевке. Да и населеньице там прямо скажем бедноватое и малочисленное, а то Тольяти далековато будет.
Б/у иномарка - реальный выход для балансирующего на грани выживания в своей основной массе сибиряка. ВАЗ - слишком дорогое удовольствие для людей, считающих каждую копейку.

Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (25.02.2010 12:15:18)
Дата	25.02.2010 20:36:08

А за что их уважать?

>> Конечно ясно - ведь это их кормежка. Было бы глупо, если бы они не ездили на продаваемых ими подержанных иномарках, ведь они им достаются по дешевке. Да и населеньице там прямо скажем бедноватое и малочисленное, а то Тольяти далековато будет.

>Б/у иномарка - реальный выход для балансирующего на грани
выживания в своей основной массе сибиряка.

Кто его заставляет балансироваnь на грани выживания да еще занимаясь ерундой, не достойной мужчины - кроме собственной глупости и нежелания трудится по настояшему, опираясь друг на друга, вместо того, чтобы друг перед другом хвалится у кого лучше авто?

>ВАЗ - слишком дорогое удовольствие для людей, считающих каждую копейку.

>Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	Игорь (25.02.2010 20:36:08)
Дата	26.02.2010 10:51:47

А за что уважать всезнайку Игоря?

Который ничего не понимает в автомобилях7

Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (26.02.2010 10:51:47)
Дата	26.02.2010 15:30:46

Re: А за...

>Который ничего не понимает в автомобилях7

С чего бы это мне не понимать в автомобилях, когда у меня прекрасное техническое образование? Или у меня нет мещанского понимания автомобилей, падкого на крутизну и рекламные навороты - да нет, какая жалость.

От	Chingis
К	Игорь (26.02.2010 15:30:46)
Дата	27.02.2010 17:21:25

У вас автомобиль - сферический конь в ваккуме

А практического опыта эксплуатации нет. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги...
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (27.02.2010 17:21:25)
Дата	27.02.2010 22:46:23

Re: У вас...

>А практического опыта эксплуатации нет. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги...

Ну я же не в вакууме живу. Есть у кого спросить и послушать.

От	Вячеслав
К	Игорь (21.02.2010 11:26:19)
Дата	21.02.2010 12:01:52

Все, заметано

>>>>Если иномарка 10-летка средней степени раздолбанности заведомо лучше чем новый жигуль последней модели, то рекламируй не рекламируй - один черт.
>>>
>>>А с чего Вы собственно это взяли, что иномарка 10-летка заведомо лучше Вазовской продукции? Чем это собственно подтверждается? Например статистикой продаж это подтверждается?
>>А что подтверждает статистика продаж? Эксплуатационные качества или престижность именно новых машин?
>
> Статистика продаж подтверждает, какие именно автомобили наиболее пригодны для наших граждан. И это вне всяких сомнений ВАЗ. Ваши же утверждения - абсолютно алогичны.
Теперь как только большинство граждан что-то предпочтут по факту, то именно это и считаем правильным, а все сомнения алогичными. Начнем со статистики потребления пива или сразу с православия? ;) Но в общем не спорю, наши граждане действительно считают более пригодными ВАЗ. И даже я сам являюсь обладателем ВАЗа. Но все-таки повторю вопрос, что именно подтверждает статистика продаж:
1. Эксплуатационные качества.
2. Престижность приобретения именно новой машины по приемлемой цене.
3. Определенный градус патриотизма и желания поддержать отечественного производителя.
4. Развитость соответствующего сектора автосервиса.

Как бы Вы проранжировали эти факторы?
На мой взгляд все обстоит вот так 2, 4, 3, 1.

От	Игорь
К	Вячеслав (21.02.2010 12:01:52)
Дата	21.02.2010 15:23:12

Re: Все, заметано

>>>>>Если иномарка 10-летка средней степени раздолбанности заведомо лучше чем новый жигуль последней модели, то рекламируй не рекламируй - один черт.
>>>>
>>>>А с чего Вы собственно это взяли, что иномарка 10-летка заведомо лучше Вазовской продукции? Чем это собственно подтверждается? Например статистикой продаж это подтверждается?
>>>А что подтверждает статистика продаж? Эксплуатационные качества или престижность именно новых машин?
>>
>> Статистика продаж подтверждает, какие именно автомобили наиболее пригодны для наших граждан. И это вне всяких сомнений ВАЗ. Ваши же утверждения - абсолютно алогичны.
>Теперь как только большинство граждан что-то предпочтут по факту, то именно это и считаем правильным, а все сомнения алогичными. Начнем со статистики потребления пива или сразу с православия? ;) Но в общем не спорю, наши граждане действительно считают более пригодными ВАЗ. И даже я сам являюсь обладателем ВАЗа.

О как! О чем тогда спор идет? О том, что на Западе машины делают лучше наших или о том, какие автомобили нам более пригодны? Я лично говорю о последнем. Поэтому поливать грязью тех, ко делает наиболее пригодные для нас машины да еще в гораздо худших, чем на Западе условиях, считаю подлостью или глупостью, как Вам буде угодно.

>Но все-таки повторю вопрос, что именно подтверждает статистика продаж:
>1. Эксплуатационные качества.
>2. Престижность приобретения именно новой машины по приемлемой цене.
>3. Определенный градус патриотизма и желания поддержать отечественного производителя.
>4. Развитость соответствующего сектора автосервиса.

>Как бы Вы проранжировали эти факторы?
>На мой взгляд все обстоит вот так 2, 4, 3, 1.

А какая мне разница? - мне важно, что наши авто нашим людям более подходят, чем импортные.

От	Вячеслав
К	Игорь (21.02.2010 15:23:12)
Дата	21.02.2010 16:41:16

Re: Все, заметано

>>Теперь как только большинство граждан что-то предпочтут по факту, то именно это и считаем правильным, а все сомнения алогичными. Начнем со статистики потребления пива или сразу с православия? ;) Но в общем не спорю, наши граждане действительно считают более пригодными ВАЗ. И даже я сам являюсь обладателем ВАЗа.
>
> О как! О чем тогда спор идет? О том, что на Западе машины делают лучше наших или о том, какие автомобили нам более пригодны?
О том что б/у инормаки за те же деньги намного лучше Жигулей. А пригодность вещь многофакторная. Как там у нас по статистике с динамикой долей рынка?

> Я лично говорю о последнем.
Значит как обычно сами с собой разговариваете.

> Поэтому поливать грязью тех, ко делает наиболее пригодные для нас машины да еще в гораздо худших, чем на Западе условиях, считаю подлостью или глупостью, как Вам буде угодно.
А кто их поливает грязью? Опять сами с собой спорите?

>>Но все-таки повторю вопрос, что именно подтверждает статистика продаж:
>>1. Эксплуатационные качества.
>>2. Престижность приобретения именно новой машины по приемлемой цене.
>>3. Определенный градус патриотизма и желания поддержать отечественного производителя.
>>4. Развитость соответствующего сектора автосервиса.
>
>>Как бы Вы проранжировали эти факторы?
>>На мой взгляд все обстоит вот так 2, 4, 3, 1.
>
> А какая мне разница? - мне важно, что наши авто нашим людям более подходят, чем импортные.
Действительно, напороли чуши, а теперь "какая разница".

От	Игорь
К	Вячеслав (21.02.2010 16:41:16)
Дата	21.02.2010 17:50:13

Re: Все, заметано

>>>Теперь как только большинство граждан что-то предпочтут по факту, то именно это и считаем правильным, а все сомнения алогичными. Начнем со статистики потребления пива или сразу с православия? ;) Но в общем не спорю, наши граждане действительно считают более пригодными ВАЗ. И даже я сам являюсь обладателем ВАЗа.
>>
>> О как! О чем тогда спор идет? О том, что на Западе машины делают лучше наших или о том, какие автомобили нам более пригодны?
>О том что б/у инормаки за те же деньги намного лучше Жигулей.

Тогда придется признать, что нащи автообилисты свихнулись и почему-то преждпочитают хуже, чем лучше. И, какая жалость, до сих пор покупают марки 30-летней давности ( типа 5 и 7-ки). Какие однако неудачные марки выпускал и выпускае ВАЗ - аж по три десятилетия выпускаются и продаются!

>А пригодность вещь многофакторная. Как там у нас по статистике с динамикой долей рынка?

>> Я лично говорю о последнем.
>Значит как обычно сами с собой разговариваете.

А Вы о чем говорите? Может пригодность - вещь и многофакторная, но все же совершенно ясно, что Жигули для россиян - более пригодная машина, чем любая другая.

>> Поэтому поливать грязью тех, ко делает наиболее пригодные для нас машины да еще в гораздо худших, чем на Западе условиях, считаю подлостью или глупостью, как Вам буде угодно.

>А кто их поливает грязью? Опять сами с собой спорите?

Постоянно поливают грязью по ТV наши машины. Я ж писал.

>>>Но все-таки повторю вопрос, что именно подтверждает статистика продаж:
>>>1. Эксплуатационные качества.
>>>2. Престижность приобретения именно новой машины по приемлемой цене.
>>>3. Определенный градус патриотизма и желания поддержать отечественного производителя.
>>>4. Развитость соответствующего сектора автосервиса.
>>
>>>Как бы Вы проранжировали эти факторы?
>>>На мой взгляд все обстоит вот так 2, 4, 3, 1.
>>
>> А какая мне разница? - мне важно, что наши авто нашим людям более подходят, чем импортные.
>Действительно, напороли чуши, а теперь "какая разница".

А в чем чушь-то состоит? Вот Вы тут выдвинули тезис, что типа 10-летняя совренная иномарка лучше новых Жигулей. Вот это и есть чушь, которая ничем не подтверждается. Если брать не частные случаи, а в целом.

От	Вячеслав
К	Игорь (21.02.2010 17:50:13)
Дата	21.02.2010 18:31:09

Re: Все, заметано

>>О том что б/у инормаки за те же деньги намного лучше Жигулей.
>
> Тогда придется признать, что нащи автообилисты свихнулись и почему-то преждпочитают хуже, чем лучше. И, какая жалость, до сих пор покупают марки 30-летней давности ( типа 5 и 7-ки). Какие однако неудачные марки выпускал и выпускае ВАЗ - аж по три десятилетия выпускаются и продаются!
Почему не удачные? Что Вы все передергиваете? Жигули - очень удачный модельный ряд. Уже то что они выжили и продолжают производить очень хорошо. Однако то, что они занимают половину рынка легковых авто, заслуга не их, а государства, которое не хило задирает таможенные сборы за ввоз иномарок и тем самым поддерживает ВАЗ, а отчасти таки да, следствие несколько нерыночного поведения автомобилистов. Потому что даже при сегодняшних зверских таможенных тарифах, за те же деньги иномарки намного лучше.

>>А пригодность вещь многофакторная. Как там у нас по статистике с динамикой долей рынка?
>
>>> Я лично говорю о последнем.
>>Значит как обычно сами с собой разговариваете.
>
> А Вы о чем говорите? Может пригодность - вещь и многофакторная, но все же совершенно ясно, что Жигули для россиян - более пригодная машина, чем любая другая.
Я говорю об эксплуатационных качествах. Ну так как у нас там с динамикой долей рынка? Иномарки уже половину отвоевали или это случится только в этом году?

>>> Поэтому поливать грязью тех, ко делает наиболее пригодные для нас машины да еще в гораздо худших, чем на Западе условиях, считаю подлостью или глупостью, как Вам буде угодно.
>
>>А кто их поливает грязью? Опять сами с собой спорите?
>
> Постоянно поливают грязью по ТV наши машины. Я ж писал.
Не знаю, не замечал, оценка жигулей вполне адекватная, причем это оценка механизмов, а не тех, кто их делает в гораздо худших условиях и прочие бла-бла-бла.

>>> А какая мне разница? - мне важно, что наши авто нашим людям более подходят, чем импортные.
>>Действительно, напороли чуши, а теперь "какая разница".
>
>А в чем чушь-то состоит? Вот Вы тут выдвинули тезис, что типа 10-летняя совренная иномарка лучше новых Жигулей. Вот это и есть чушь, которая ничем не подтверждается. Если брать не частные случаи, а в целом.
А в целом Жигули для нас традиционная машина, привычная и известная, однако, что там у нас с динамикой сегментов рынка? И это и при диких заградительных пошлинах.

От	Игорь
К	Вячеслав (21.02.2010 18:31:09)
Дата	21.02.2010 22:00:33

Re: Все, заметано

>>>О том что б/у инормаки за те же деньги намного лучше Жигулей.
>>
>> Тогда придется признать, что нащи автообилисты свихнулись и почему-то преждпочитают хуже, чем лучше. И, какая жалость, до сих пор покупают марки 30-летней давности ( типа 5 и 7-ки). Какие однако неудачные марки выпускал и выпускае ВАЗ - аж по три десятилетия выпускаются и продаются!
>Почему не удачные? Что Вы все передергиваете? Жигули - очень удачный модельный ряд. Уже то что они выжили и продолжают производить очень хорошо. Однако то, что они занимают половину рынка легковых авто, заслуга не их, а государства, которое не хило задирает таможенные сборы за ввоз иномарок и тем самым поддерживает ВАЗ,

А почему Вы считаете, что государство задирает, а не напротив занижает таможенные тарифы?

>а отчасти таки да, следствие несколько нерыночного поведения автомобилистов. Потому что даже при сегодняшних зверских таможенных тарифах, за те же деньги иномарки намного лучше.

Ну да, другие делают себе во вред, а только один Вы - на пользу. Что же до зверских таможенных тарифов, то дело в том, что цены на иномарки сильно занижены против величин, которые бы могли сложится при нормальной экономической политике горсударства. Нормальная экономическая политика государтсва требует, чтобы валюта тратилась разумно. Вы наверное знаете, что ремонт и модернизация инфрасрукуры страны и производственных мощностей требует триллионов долларов - и заметных валютных закупок инвестиционных товаров за границей. Соотвесттвенно, если бы такие закупки делались, то на автомобильный рынок попадало бы гораздо меньше валюты, и цены на импортные авто были бы в несколько раз выше нынешних. Так что то осбтоятельство, что цены на обычные иномарки сегодня относительно доступны - является как раз результатом государственнйо полититки, направленной на разрушение производства и инфрастркуры в стране.

>>>А пригодность вещь многофакторная. Как там у нас по статистике с динамикой долей рынка?
>>
>>>> Я лично говорю о последнем.
>>>Значит как обычно сами с собой разговариваете.
>>
>> А Вы о чем говорите? Может пригодность - вещь и многофакторная, но все же совершенно ясно, что Жигули для россиян - более пригодная машина, чем любая другая.
>Я говорю об эксплуатационных качествах. Ну так как у нас там с динамикой долей рынка? Иномарки уже половину отвоевали или это случится только в этом году?

Иномарки в 2007-2008 годах отвоевали больше половины рынка в стране, потом правда сдулись. Это является, разуеется, не следствием их лучшей пригодности для россиян, а всего лишь следствием астроноически раздутых цен на нефть.

>>>> Поэтому поливать грязью тех, ко делает наиболее пригодные для нас машины да еще в гораздо худших, чем на Западе условиях, считаю подлостью или глупостью, как Вам буде угодно.
>>
>>>А кто их поливает грязью? Опять сами с собой спорите?
>>
>> Постоянно поливают грязью по ТV наши машины. Я ж писал.
>Не знаю, не замечал, оценка жигулей вполне адекватная, причем это оценка механизмов, а не тех, кто их делает в гораздо худших условиях и прочие бла-бла-бла.

Ну прям не замечали. Все время говорят - у нас де не умеют делать машины, а у них умеют. Поэтому поводу даже Едро разрадилась в прошло году на митинге правильнйо речью в лице одной из своих активисток - типа говорите, что у нас плохо делают машины - подите и сделайте лучше.

>>>> А какая мне разница? - мне важно, что наши авто нашим людям более подходят, чем импортные.
>>>Действительно, напороли чуши, а теперь "какая разница".
>>
>>А в чем чушь-то состоит? Вот Вы тут выдвинули тезис, что типа 10-летняя совренная иномарка лучше новых Жигулей. Вот это и есть чушь, которая ничем не подтверждается. Если брать не частные случаи, а в целом.
>А в целом Жигули для нас традиционная машина, привычная и известная, однако, что там у нас с динамикой сегментов рынка? И это и при диких заградительных пошлинах.

Что с динамикой - я написал выше. Вы мне не поведаете - с чего Вы взяли, что заградительные пошлины дикие?

От	Вячеслав
К	Игорь (21.02.2010 22:00:33)
Дата	21.02.2010 22:44:29

Понятно дело, вопрос о тарифах можно рассматривать с разных т.з.

С т.з. поддержки отечественного производителя, тарифы ИМХО низковаты. Но факт в том, что они есть и они в абсолютном значении очень велики. И без них ВАЗ бы уже давно загнулся. А так их конечно можно настолько поднять, что вообще только Жигули все покупать будут и станут они для РФ еще более, м.с. абсолютно пригодны, вот только это не увеличит их низкого эксплуатационного качества.

От	Игорь
К	Вячеслав (21.02.2010 22:44:29)
Дата	22.02.2010 00:20:23

Re: Понятно дело,...

>С т.з. поддержки отечественного производителя, тарифы ИМХО низковаты. Но факт в том, что они есть и они в абсолютном значении очень велики.

Типа если число ввозимыхз авто умножить на единичный тариф, то кругло набегает - это да. Но при чем здесь это?

>И без них ВАЗ бы уже давно загнулся.

Без таможенных пошлин работают только в колониях. Но я полагаю, что при цене барреля нефти в 40 долларов ВАЗ бы не загнулся и при нулевых пошлинах.

>А так их конечно можно настолько поднять, что вообще только Жигули все покупать будут и станут они для РФ еще более, м.с. абсолютно пригодны, вот только это не увеличит их низкого эксплуатационного качества.

Дело в том, что проще просто запретить импорт иномарок. Дать людям на ВАЗе спокойно работать, платить нормальную зарплату. Жадных придурков, которые заставляют сейчас применять некачественные коплектующие и расходные материалы в целях "конкуренции" с импортом и набития собственных карманов - арестовать - они все равно больше не понадобяться. И будет на Вазе нормальный автомобиль. Тех же марок. Кроме того, появится возможность делать гибридные автомобили, а затем и электромобили.

От	Вячеслав
К	Игорь (22.02.2010 00:20:23)
Дата	22.02.2010 02:50:35

Смотрим с чего начался спор

>>С т.з. поддержки отечественного производителя, тарифы ИМХО низковаты. Но факт в том, что они есть и они в абсолютном значении очень велики.
>
> Типа если число ввозимыхз авто умножить на единичный тариф, то кругло набегает - это да. Но при чем здесь это?

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/288277.htm - "ВАЗ конкурирует не столько с новыми иномарками" (с)

> Дело в том, что проще просто запретить импорт иномарок.
Конечно проще. Короче, я так понимаю, что по теме ничего умнее чем "если ВАЗ избавить от конкурентов, то он будет сверхконкурентноспособным" Вы не сказали.

От	Игорь
К	Вячеслав (22.02.2010 02:50:35)
Дата	22.02.2010 11:58:56

Re: Смотрим с...

>>>С т.з. поддержки отечественного производителя, тарифы ИМХО низковаты. Но факт в том, что они есть и они в абсолютном значении очень велики.
>>
>> Типа если число ввозимыхз авто умножить на единичный тариф, то кругло набегает - это да. Но при чем здесь это?
>
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/288277.htm - "ВАЗ конкурирует не столько с новыми иномарками" (с)

Про старые иномарки я вообще молчу. Их ввоз надо запретиь тем более.

>> Дело в том, что проще просто запретить импорт иномарок.
>Конечно проще. Короче, я так понимаю, что по теме ничего умнее чем "если ВАЗ избавить от конкурентов, то он будет сверхконкурентноспособным" Вы не сказали.

А это и есть самое умное. Вы разве не помните - для чего открыли границы? Нам объясняли, что как только наши начнут конкурироваь с западными концернами - сразу же повысят качество производства до ихнего - потому как надо де будет выживать. Ну что, повысили? Более того это привело к закрытию тысяч производств в реальной экономике, что повлекло снижение уровня жизни большинсва населения. Ну так значит надо признать, что открытие границ для потребительских импортных товаров не оправдало себя и привело к отрицательнымп результатам. Значит границы для потребительских товаров, кроме тех, что мы не можем производить по тем или ины причинам - надо снова закрыть. Идеологов открытых границ посадить - за вредительство. Потому что с самого начала было очевидно, что прямо конкурировать с изначально превосходящим соперником бессмысленно, ничего кроме уничтожения и закрытия производств это не вызозовет, а на оставшихся производствах, кроме сырьевых, из-за вынуждено низкой зарплаты специалистов и рабочих - ничего путного не сделаешь.

От	Вячеслав
К	Игорь (22.02.2010 11:58:56)
Дата	22.02.2010 13:52:20

Умный, да ;)

>> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/288277.htm - "ВАЗ конкурирует не столько с новыми иномарками" (с)
>
> Про старые иномарки я вообще молчу. Их ввоз надо запретиь тем более.
Да ради Бога, но этим Вы подтверждаете фактическую конкурентноспособность б\у иномарок. Иначе бы их ввоз не следовало бы запрещать и ограничивать.

>>> Дело в том, что проще просто запретить импорт иномарок.
>>Конечно проще. Короче, я так понимаю, что по теме ничего умнее чем "если ВАЗ избавить от конкурентов, то он будет сверхконкурентноспособным" Вы не сказали.
>
> А это и есть самое умное.
Это есть злостный флейм и демагогия. Т.к. обсуждалось не это, а фактическая конкурентспособность иномарок, которую Вы признали. Так что самое умное Вам помолчать.

От	Игорь
К	Вячеслав (22.02.2010 13:52:20)
Дата	23.02.2010 16:07:53

Re: Умный, да...

>>> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/288277.htm - "ВАЗ конкурирует не столько с новыми иномарками" (с)
>>
>> Про старые иномарки я вообще молчу. Их ввоз надо запретиь тем более.
>Да ради Бога, но этим Вы подтверждаете фактическую конкурентноспособность б\у иномарок. Иначе бы их ввоз не следовало бы запрещать и ограничивать.

Я вполне подтверждаю и конкурентоспособность китайских, вредных для здоровья детей игрушек. Ну и что? Мне наплевать на идеологические понятия, которые внедрили с целью уничтожать чужие производства. Производство должно служить для обеспечения своих граждан необходимыми им товарами и продуктами, и при этом развивать у населения соотвествующие навыки и умения, а не для конкуреноспособности с заграничными товарами. И в том отношении, в котором западные товары мешают нашим производствам снабжаь наших людей необходимыми им товарами, в том отношении в котором они мешают нашим людям развиваться - в этом отношении импорт их и нужно ограничить.

>>>> Дело в том, что проще просто запретить импорт иномарок.
>>>Конечно проще. Короче, я так понимаю, что по теме ничего умнее чем "если ВАЗ избавить от конкурентов, то он будет сверхконкурентноспособным" Вы не сказали.
>>
>> А это и есть самое умное.
>Это есть злостный флейм и демагогия. Т.к. обсуждалось не это, а фактическая конкурентспособность иномарок, которую Вы признали. Так что самое умное Вам помолчать.

Конкурентоспособность иномарок зависит от уровня цен на нефть и газ прежде всего, а не от качества самих автомашин, и при имеющемся уровне в 90-ые годы вплоть до 2006 ВАЗ лидировал.

От	Вячеслав
К	Игорь (23.02.2010 16:07:53)
Дата	24.02.2010 01:29:25

Re: Умный, да...

>>>> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/288277.htm - "ВАЗ конкурирует не столько с новыми иномарками" (с)
>>>
>>> Про старые иномарки я вообще молчу. Их ввоз надо запретиь тем более.
>>Да ради Бога, но этим Вы подтверждаете фактическую конкурентноспособность б\у иномарок. Иначе бы их ввоз не следовало бы запрещать и ограничивать.
>
> Я вполне подтверждаю и конкурентоспособность китайских, вредных для здоровья детей игрушек. Ну и что?
Да ничего, просто в этом и был тезис Чингиза, на который Вы неумно наехали.

От	Игорь
К	Chingis (20.02.2010 14:45:50)
Дата	20.02.2010 22:37:05

Re: ВАЗ конкурирует...

От	Chingis
К	Игорь (20.02.2010 22:37:05)
Дата	21.02.2010 13:20:47

Да покупайте вы жигули

А я лучше с комфортом буду стоять в московских пробках, с сочувствием смотря на закипевшие тазики. Вы вот в течение 4 часов подрыгайте рычаг переключения передач, находясь в раскаленной машине.
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (21.02.2010 13:20:47)
Дата	21.02.2010 15:06:23

Да стойте Вы "с комфортом" в московских пробках хоть весь день

>А я лучше с комфортом буду стоять в московских пробках, с сочувствием смотря на закипевшие тазики. Вы вот в течение 4 часов подрыгайте рычаг переключения передач, находясь в раскаленной машине.

Конечно лучше со скуки подыхать и членами вообще не двигать.

От	Chingis
К	Игорь (21.02.2010 15:06:23)
Дата	22.02.2010 14:58:49

Re: Да стойте...

> Конечно лучше со скуки подыхать и членами вообще не двигать.
Для двигания членами купите тренажер - он специально для этого сделан. А вообще, автомобиль для вас должен выглядеть так: ВАЗ 2106 с гидроудерживателем руля (чтобы мешал проворачиваться - руки накачиваются, запястья), механическая коробка передач со сложным блоком противовесов и грузов - чтобы качать бицепс и трицепс правой руки, педали газа, тормоза и сцепления оснащены мощными пружинами, препятствующими их нормальному нажиманию - тут качаются ноги. Пассажиру предложу велогенератор в салоне - от него пусть работает печка и обдув лобового стекла. Удачной поездки!
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (22.02.2010 14:58:49)
Дата	23.02.2010 17:54:22

Re: Да стойте...

>> Конечно лучше со скуки подыхать и членами вообще не двигать.
>Для двигания членами купите тренажер - он специально для этого сделан.

Он специально сделан для современного городского человека, который не занимается в должной мере физическим трудом. Вот если бы занимался - то никакой тренажер бы не понадобился. Я уж не говорю про то, что физический труд развивает все группы мышц сразу и приучает к выносливости. Но лентяям трудится неохота - они предпочитают на награбленные у других денежки покупаь себе тренажеры.

>А вообще, автомобиль для вас должен выглядеть так: ВАЗ 2106 с гидроудерживателем руля (чтобы мешал проворачиваться - руки накачиваются, запястья), механическая коробка передач со сложным блоком противовесов и грузов - чтобы качать бицепс и трицепс правой руки, педали газа, тормоза и сцепления оснащены мощными пружинами, препятствующими их нормальному нажиманию - тут качаются ноги. Пассажиру предложу велогенератор в салоне - от него пусть работает печка и обдув лобового стекла. Удачной поездки!

Для Вас же судя по всему самым лучшим будет уложить себя в матрицу из одноименного фильма. Вот где настоящие мужчины-то фабрикуются!

От	Chingis
К	Игорь (23.02.2010 17:54:22)
Дата	25.02.2010 17:37:41

А у вас автомобиль какой марки?

Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (25.02.2010 17:37:41)
Дата	25.02.2010 20:38:23

Никакой

У меня двое в семье машину не переносят в принципе - голова кружится и рвет. Я домом занимаюсь в деревне, а не автомобилем. Тем более я не бизнесмен, а ученый, жена учится - и лишних денег не имеется.

От	Chingis
К	Игорь (25.02.2010 20:38:23)
Дата	26.02.2010 10:52:18

А чего лезете в дискуссию?

Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (26.02.2010 10:52:18)
Дата	26.02.2010 15:32:34

Так я же не с обывательской точки зрения лезу в дискуссию

не способной увидеть ничего дальше собственного носа.

От	Chingis
К	Игорь (26.02.2010 15:32:34)
Дата	27.02.2010 17:24:22

Вы в полемике совсем забылись

Речь шла о том, что ВАз по многим параметрам проигрывает конкуренцию подержанным иномаркам по параметру "цена-качество". Что же, мне разве не хочется, чтобы отечественные автомобили были лучшими в мире? Но я то честен сам перед собой - я гляжу фактам в лицо. Вы же бездумно рубите шашкой налево и направо, и уже забыли, с чего, собственно, все и началось.
Лучшее - враг хорошего

От	Владимир К.
К	Chingis (27.02.2010 17:24:22)
Дата	01.03.2010 03:03:01

Ещё интересны не только качество/цена, но и результаты краш-тестов. (*)

http://cartest.omega.kz/crash.html

Это даже существеннее, пожалуй.
(Особенно тест газели-маршрутки впечатляет).

Я, как давно уже заявил об этом на форуме, сторонник собственного
производства, но следствия нужды/халатности/презрения к народу ("бабы новых
нарожают" помним?) за добродетель Игорю выдавать не следует.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (01.03.2010 03:03:01)
Дата	01.03.2010 03:33:54

Небольшое дополнение.

> но следствия нужды/халатности/презрения к народу ("бабы новых нарожают"
> помним?) за добродетель Игорю выдавать не следует.

Презрения к народу, не Игоря, разумеется, а наших властей предержащих и
прочих ответственных работников, у которых это родовой признак (существующий
то активном, то в латентном состоянии, в зависимости от обстоятельств) уж не
знаю с каких времён, но с 17-го года - точно.

От	А.Б.
К	Владимир К. (01.03.2010 03:33:54)
Дата	01.03.2010 08:31:32

Re: К сожалению...

>Презрения к народу, не Игоря, разумеется, а наших властей предержащих...

сам народ "ан массс" к "себе" (а выходит каждый к тем кто рядом) - относится не сильно лучше. А причина это такого же отношения властей или следствие... не возьмусь определить.

От	Владимир К.
К	А.Б. (01.03.2010 08:31:32)
Дата	01.03.2010 14:22:39

Люди с "готской этикой" (это про то, кто у кого украл козу) очень по-разному относятся к...

... "своим" и "чужим".

К сожалению, наша "элита" стала носителем именно такой этики, а народ для
них не "свой".
В этих условиях - хоть в лепёшку разбейся, все требования и хотелки, чтобы
стать для них хоть в чём-то "своими" (хотя бы в виде "полезных") выполнить
не сможешь.
Потому что они, требования и хотелки, во-первых, беспредельные.
Во-вторых - результата (для себя) они хотят немедленно и по всем
направлениям сразу ("однова живём"), а ресурсов на это давать и организующей
силой работать не хотят.
Так как им проще всё желаемое для себя купить на стороне, на мировом
"рынке", где за свои деньги можно купить лучшее "здесь и сейчас", а не то,
что пока получается "своими силами".
Кроме того, в этом случае получается замечательная для них вещь: отсутствие
ответственности за результат собственного управления:
управляют так, что собственные технологии и человеческий ресурс загибается,
а потребляют, несмотря на это, по высшему разряду.

От	А.Б.
К	Владимир К. (01.03.2010 14:22:39)
Дата	01.03.2010 14:29:03

Re: Задача не так выглядит.

>В этих условиях - хоть в лепёшку разбейся, все требования и хотелки, чтобы
>стать для них хоть в чём-то "своими"

Не надо становиться "своим для элиты". Пустое это. Речь про то, чтобы народ стал своим сам себе. А потом уж... через поколения... появится нормальная элита.

А с "элитой" нашей советской и постсоветской - все более-менее прозрачно и понятно.

От	Игорь
К	А.Б. (01.03.2010 14:29:03)
Дата	01.03.2010 16:09:06

Re: Задача не...

>>В этих условиях - хоть в лепёшку разбейся, все требования и хотелки, чтобы
>>стать для них хоть в чём-то "своими"
>
>Не надо становиться "своим для элиты". Пустое это. Речь про то, чтобы народ стал своим сам себе. А потом уж... через поколения... появится нормальная элита.

Нормальная элита через поколения появится не может, а должна появится в скором времени. Иначе никаких новых поколений не будет.Правда кое-ко думает, что народ ожет существовать и без норальнйо элиты. Народ же сам себе своим сможет стать только под руководством норальной элиты, и никак иначе. Не может стадо без пастыря.

>А с "элитой" нашей советской и постсоветской - все более-менее прозрачно и понятно.

Советская элита свое предназначение выполняла годов до 60-ых.

От	А.Б.
К	Игорь (01.03.2010 16:09:06)
Дата	01.03.2010 18:16:51

Re: Игорь. вам столькие и столько должны...

что вы, наверное, главный олигарх РФ. :)

>Нормальная элита через поколения появится не может, а должна появится в скором времени.

Даже если взять 9 женщин - они не родят вам ребенка через месяц. :)
А вот с вашей проблемой "неосознанных в последствиях хотелок" - вам точно надо как-то бороться.

От	Игорь
К	А.Б. (01.03.2010 18:16:51)
Дата	01.03.2010 19:02:07

Re: Игорь. вам

>что вы, наверное, главный олигарх РФ. :)

>>Нормальная элита через поколения появится не может, а должна появится в скором времени.
>
>Даже если взять 9 женщин - они не родят вам ребенка через месяц. :)

Не родят и что? Я хочу сказать , что только дурак или подлец может надеятся сегодня дожить до старости без появления нормальной элиты в стране. Потому что это первично, а не то, что народ там сам каким-то способом проживет немало времени без нормальной элиты, а нормальная элита потом как-нибудь появится. Вообще все, кто сегодня мнит возможность долгой жизни народа без элиты в нормальном понимании этого слова - то есть лучших представителей народа в управлении- либо мерзавцы, либо глупцы.

>А вот с вашей проблемой "неосознанных в последствиях хотелок" - вам точно надо как-то бороться.

От	А.Б.
К	Игорь (01.03.2010 19:02:07)
Дата	01.03.2010 21:24:57

Re: О! Какого же эпитета вы жедте?

> Не родят и что? Я хочу сказать , что только дурак или подлец может надеятся сегодня дожить до старости без появления нормальной элиты в стране.

Только законченный имбецил может надеяться на появление своей элиты при жизни этого поколения. Доступно?

От	Игорь
К	А.Б. (01.03.2010 21:24:57)
Дата	01.03.2010 23:01:16

Re: О! Какого...

>> Не родят и что? Я хочу сказать , что только дурак или подлец может надеятся сегодня дожить до старости без появления нормальной элиты в стране.
>
>Только законченный имбецил может надеяться на появление своей элиты при жизни этого поколения. Доступно?

Нет, недоступно. Потому что времени не осталось. Поэтому надеятся на появление настоящей элиты при жизни этого поколения гораздо умнее, чем не надеятся. Потому что тогда надеятся вообще не на что. Вы вот, на что надеетесь? На то, что народ проживет еще порядочно без элиты? Вот на это самое?

Поэтому выход только один, если не мы, то будет некому.

Конечно подобные мысли мещанствующей публике до лампочки.

От	А.Б.
К	Игорь (01.03.2010 23:01:16)
Дата	02.03.2010 08:41:28

Re: Я бОльший реалист нежели вы.

>Вы вот, на что надеетесь?

На то, что прилетят инопланетяне и все нам наладят.

:)

От	Игорь
К	А.Б. (02.03.2010 08:41:28)
Дата	04.03.2010 19:23:54

Re: Я бОльший...

>>Вы вот, на что надеетесь?
>
>На то, что прилетят инопланетяне и все нам наладят.

Тогда зачем живете? Чтобы жрать и спать, пока дают?

>:)

От	А.Б.
К	Игорь (04.03.2010 19:23:54)
Дата	06.03.2010 05:50:52

Re: Зачем?

> Тогда зачем живете? Чтобы жрать и спать, пока дают?

Цель и способ - не одно и то же. Впрочем, вам это трудно воспринять. :)

Так что - живу - учусь. Это интересно, учиться. (ответ, честно скажу, совсем не исчерпывающий. но должен быть вам понятен)

А вы в чем видите смысл вашей жизни? :)

От	Игорь
К	А.Б. (06.03.2010 05:50:52)
Дата	06.03.2010 19:55:15

Re: Зачем?

>> Тогда зачем живете? Чтобы жрать и спать, пока дают?
>
>Цель и способ - не одно и то же. Впрочем, вам это трудно воспринять. :)

>Так что - живу - учусь. Это интересно, учиться. (ответ, честно скажу, совсем не исчерпывающий. но должен быть вам понятен)

>А вы в чем видите смысл вашей жизни? :)

Я так понял, что живете, пока живется, ради личного интереса и личных удовольстий? Ну так я именно это и предположил. Только подобная растительная жизнь скоро кончится и поделом.

От	А.Б.
К	Игорь (06.03.2010 19:55:15)
Дата	07.03.2010 05:44:33

Re: Вы снова не ответили на вопрос.

> Я так понял, что живете, пока живется

Вы снова поняли неверно. Но верно понять - и не должны были.

>Только подобная растительная жизнь скоро кончится и поделом.

Ага. И меня начинают пугать "социал-дарвинизмом" :)

Ладно. боюсь-боюсь! :))

И, все таки, вы-то в чем смысл жизни видите?

От	Игорь
К	А.Б. (07.03.2010 05:44:33)
Дата	07.03.2010 22:10:34

Так это Вы не ответили

>> Я так понял, что живете, пока живется
>
>Вы снова поняли неверно. Но верно понять - и не должны были.

>>Только подобная растительная жизнь скоро кончится и поделом.
>
>Ага. И меня начинают пугать "социал-дарвинизмом" :)

>Ладно. боюсь-боюсь! :))

>И, все таки, вы-то в чем смысл жизни видите?

Я- понятно в - чем. В борьбе с нынешним злом, разумеется. А вот Вы трусите ответить. Собственно на этих пунктах Вы всегда тормозите и никогда четко не отвечаете.

От	А.Б.
К	Игорь (07.03.2010 22:10:34)
Дата	08.03.2010 08:16:26

Re: Заслуженный ответ - привел.

> Я- понятно в - чем. В борьбе с нынешним злом, разумеется.

Пст. С каким именно? Или со всем сразу?! И оно, то зло, конечно, сперва вокруг вас. Так?

>А вот Вы трусите ответить.

Да нет. Просто понятый правильно ответ потребует слишком много деталей. А я не люблю "открывать душу", тем более кгхм... оппоненту.
Наплюет туда. а это - неприятно злит. :)

От	Владимир К.
К	А.Б. (01.03.2010 14:29:03)
Дата	01.03.2010 15:56:02

Понимаю, о чём вы. Согласен.

Но задача осложняется тем, что эта самая "элита" противодействует
необходимым для этого процессам (это при том, что для успеха она должна
содействовать).
А в силу того, что катиться вниз легче (и приятней), чем подниматься в гору,
то проводимый соблазн и сам по себе становится смертельным.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (01.03.2010 15:56:02)
Дата	01.03.2010 16:15:07

Это к тому, что к народу, который воспринимали бы "своим" относились бы лучше. Сберегали бы, более-менее.

Например, не применяли бы для достижения своих целей подходы разрушающие
(целевым образом или в качестве побочного эффекта) подвластный социум.

От	А.Б.
К	Владимир К. (01.03.2010 16:15:07)
Дата	01.03.2010 18:21:52

Re: Это. наверное, к народу...

В конце концов - деатомизация сверху малоэффективна, да и некому ее оттуда запускать.
Или сами ее снизу запустим или... (скорее всего) она запустится большой бедой. А не хотелось бы.

От	Владимир К.
К	А.Б. (01.03.2010 18:21:52)
Дата	01.03.2010 19:18:51

Обнаружил статью очень в тему. (*+) Как иллюстрацию одного из частных проявлений проблемы.

Но аналогию о роли/обязанностях элиты и специфике нашей "элиты" вполне можно
приложить и к другим проявлениям.

http://www.apn.ru/column/article22428.htm

+++
2010-03-01 Константин Крылов, частное лицо

Былинный отказ

Канада не виновата. А кто виноват?

Люди несовершенны. И более того: несовершенство это распространяется не
только на низшие проявления человеческой натуры, но и на высшие. Человек в
несчастье некрасив и жалок, но на самодовольного победителя смотреть
противно. В особенности если его победа куплена ценой нашего проигрыша.

Обычно в роли таких никому не симпатичных победителей оказываются всяческие
предсказатели плохого. Нет противнее зрелища, чем самодовольно лоснящаяся
морда какого-нибудь эксперта, которому посчастливилось за полгода до
эпидемии свиного гриппа в Аргентине предсказать эпидемию свиного гриппа (ну,
пусть птичьего и в Бразилии, всё равно близко). "Я же говорил, что будет
пти: свиной грипп! На латиноамериканском континенте! Надо было меры, меры
принимать самые разнообразные! А теперь!" - надрывается такой дядя с
трибуны, и никак не поймёт, почему ему не аплодируют.

Особенно просто делать такие предсказания в России. Например, итоги любого
"нацпроекта" легко предсказать за полгода до его начала. "Опять всё украдут
и просрут, и всё кончится заметанием какашечек под ковёр". И точно так и
будет, к гадалке не ходи! Вот и не ходят: зачем гадалка, когда всё и так
заранее ясно.

Интересно, однако, что эпик фейл на ванкуверовской олимпиаде практически
никем предсказан не был. И теперь никто не бьёт себя в грудь и не кричит:
"Cмотрите, я был прав, прав, всё просрали, просрали, просрали, как я и
предсказывал в публикации от надцатого мартобря прошлого года!" Были,
конечно, "всякие сомнения", но чтобы ТАК просрать все полимеры - на это не
хватало фантазии даже у самых суровых критиков нашей некузявой
действительности.

Это-то и есть самое интересное. ПОЧЕМУ наше экспертное сообщество, столь
успешно предсказывающее всякие позоры и провалы нашего непрерывно встающего
с колен государства, так неудачно выступило в этом вопросе?

Причина тому весьма интересна и имеет, кстати, самое прямое отношение к
упомянутому эпическому просёру.
Начать, однако, придётся издалека. С самых, так сказать, основ.

С точки зрения физики, мир состоит из атомов, с точки зрения астрономии - из
небесных тел. Обе эти точки зрения абсолютно верны, но, по большому счёту,
редко надобятся. С точки зрения же человеческой, мир состоит из проблем. То
есть из ситуаций, которые мы либо каким-то образом ликвидируем, либо нам
становится холодно, голодно и больно. На худой конец - обидно. "Провалили".

Проблемы бывают разного размера. Начиная от проблемы голодного младенца и
кончая проблемой Земли в целом. Проблемы уровня государственного решают
специальные государственные люди, именуемые "управленцами". Которые должны
проблемы вовремя распознавать, находить решение и проводить его в жизнь. За
что они имеют право не иметь личных проблем - то есть сытно есть, сладко
спать и носиться по столичным улицам в чёрных кабриолетах с мигалками.

Теперь внимание. Люди не склонны лишний раз трудить голову, и управленцы -
тоже. Поэтому они любят решать схожие проблемы схожими способами, чтобы два
раза не думать. Более того, даже не очень похожие проблемы они тоже норовят
решать похожими способами, по той же самой причине. Совокупность привычных
способов решения проблем называется управленческим стилем, а те условия,
которые позволяют этот стиль применять - государственным строем.

Чтобы не ходить далеко за примером. Большевики победили в гражданской войне
за счёт определённых методов, которые можно назвать - без эмоций, просто по
факту - террористическими. Россия была довольно "мягкой" страной, и массовые
расстрелы заложников по классовому признаку, пулемёты за спиной воюющей
армии и чекистские подвалы оказались суперэффективными. Большевикам
показалось, что они нашли универсальный способ решения всех проблем, и они
начали с помощью террора решать и все остальные задачи, включая
экономические. И до какого-то момента это работало: ужас перед чекистским
подвалом действовал даже на высоколобых, и те делали ядрёны бомбы чуть не
голыми руками. Нерешаемой проблемой террористических методов было то, что их
нужно было применять и к самим управленцам, без этого ничего не работало.

Кончилось всё тем, что весь советский управленческий класс после смерти
вождя народов "как побежали от ответственности, так и до сих пор бегут,
остановиться не могут" (с) умный человек Сергей Нестерович).

Не будем разбирать управленческие стили, практикуемые в послесталинское
время. Так или иначе, они все терпели крушение, потому что налетали на
проблему, которую решить с их помощью было невозможно - или, того хуже,
решение приводило к демонтажу самого решателя.
Последний раз такое случилось в "перестройку", когда "хрущёвские", по сути,
методы, применяемые к определённой ситуации, привели к ликвидации проблем,
ситуации, страны и самих управленцев.

Дальше был ельцинский ужас и хаос, анархия, из которой, как обычно, родился
порядок. Довольно своеобразный, но работающий.
Люди, жившие в девяностые, твёрдо усвоили, что все проблемы решаются одним,
весьма простым способом. А именно - деньгами.
Тут прошу внимания. Деньги и в самом деле являются чрезвычайно удобным
инструментом решения многих проблем. Но они являются именно инструментом, а
не решением. Даже не инструментом, а топливом и смазкой для некоторых
инструментов. Примерно как бензин - без него машина не поедет, но сказать,
что проблема перемещения в пространстве решается бензином - глупо. Для того,
чтобы ездить, нужны машины и дороги. И только если всё это есть, проблема
бензина становится главной.

Но в ельцинские года "машины и дороги" - то есть советские институты, в том
числе управленческие - ещё не развалились. Более того - то, что начало
разваливаться в первую очередь, оказалось заменимым на заграничное.
Оказалось, что вместо разваливающегося "жигуля" можно купить новенький джип,
и он бесконечно прекраснее. Дорогу за границей было купить, правда, нельзя -
но дороги, повторяю, ещё были, а проходимость джипа какое-то время
компенсирует разваливающееся покрытие.
В общем, сложилось впечатление, что для полного счастья не хватает лишь
денег, причём только их одних. Возникла редкая в человеческой истории
ситуация, когда деньги ДЕЙСТВИТЕЛЬНО решали всё.

Это вызвало к жизни своеобразное мировоззрение, которое которое Стас
Белковский обозначает как "баблоцентризм". То есть убеждение, что все на
свете проблемы, включая медицинские и философские, лечатся приложением к ним
целебного бабла. Кардинальная проблема только в том, что проблем много, а
бабла мало, хотя Федеральная Резервная Система может решить и эту проблему,
тем же способом - но родники бабла бьют, увы, не у нас.
Очень важно, что данное поверье разделяют и управленцы, которых за эти
десять лет наготовили. Разделяют его в самой крайней и фантастической форме.
Они уверены, что управление состоит в выделении бюджета, и больше ничего не
требуется. Важно лишь понять, куда и кому их правильно дать, чтобы и себе
осталось, и дело решилось. Наметить точку инъекции надо правильно. Но это и
всё.
То есть бабло достаточно именно приложить, как пластырь, или залить, как
бензин. И всё закрутится и поедет куда надо.

Чтобы понять, насколько это воззрение бредово, вообразите себе управленца,
который решает проблему доставки груза, скажем, через тайгу. Когда ему
говорят, что по тайге и трактор не проедет, он морщится и говорит - "да
ладно вам, вы просто хотите больше бензина: нате, вот вам ещё бочка, и
наймите кого-нибудь нормального". Что проблема не решается даже цистерной
бензина, ему совершенно не понятно. "Больше бензина" - вот и все дела. Ну,
или возвращаясь к реальности - "чумадан зелени". Волшебный "чумадан" должен
решать все и всяческие вопросики.

Если впрыск денег вдруг не работает, у управленцев данной школы есть
универсальное объяснение - бабло украдено. Где и кем - вопрос второй,
главное - сам факт: целебное средство не сработало только потому, потому что
его стыбзили. Бумажка в сто долларов, приложенная к любой ране, исцеляет.
Если рана не исцелилась - значит, санитары стыбзили настоящие доллары, а
рану мазали пастой из рублей, вот же суки. И никакого другого объяснения нет
и быть не может.

Отсюда и вера во "всеобщее воровство", столь распространённая в последние
годы. Поскольку большинство проблем у нас не решаются или решаются очень
плохо, несмотря на бюджеты - значит, эти бюджеты растаскивают. Какое тут ещё
может быть объяснение? Кроме того, эта вера является универсальной отмазкой
в случае планирования и совершения каких-нибудь злодейств и бесчиний. Любой
чиновник на вопрос - "а почему вы не даёте денег на такие-то и такие-то
спасительные для народа дела" - отвечает сходу, что этому народу никаких
денег давать нельзя, потому что разворуют. На вопрос - "а почему вы даёте
деньги таким-то злодеям и мерзавцам" - следует закономерное: "у них уже и
так денег много, может, хоть эти не украдут". То, что "на эти деньги" нужно
ешё что-то сделать, разумеется, во внимание не принимается - ведь деньги всё
делают сами, главное, чтобы они "дошли".

Теперь, наконец, вернёмся к спортивным делам.

Поскольку в целебную силу бабла верят абсолютно все, включая наших
аналитиков, никто никакого просёра на Олимпиаде не ждал. Потому что все
знали - уж на что, на что, а на спорт у нас денег не жалеют. Особенно на
олимпийский, ибо это престиж. Это знали и понимали все, знали точно, никаких
сомнений в том не было. Бюджет, выделенный на дрыгоножество и рукомашество,
был настолько офигительный (да что там, офигенный!), что его нельзя целиком
разворовать в принципе. Кроме того, за этим следят и специально контролируют
ситуацию, чтобы примочки и инъекции доходили до адресата. Это единственная
отрасль нашего народного хозяйства, где такой контроль более-менее
поставлен. В частности, специальные люди следят, чтобы и сами спортсмены
что-то получали (вещь, в России вообще-то неслыханная - чтобы получение
бабла непосредственным исполнителем дела контролировалось с самого верха). А
на эту конкретную Олимпиаду выделено было МОРЕ ДЕНЕГ.
То есть, в рамках бабловерия, проиграть НУ НЕ МОГЛИ. Потому что целебного
средства вкачали столько, что оно аж из попы прыскало.

В чём же засада? А в том, что как раз именно сейчас, в данный конкретный
исторический момент, баблоцентризм исчерпал свой ресурс. Совсем.
Напоминаю. Вера в то, что все проблемы решаются бочкой бензина, может
продержаться ровно до того момента, пока у нас есть машины и дороги. Если
наш автопарк в аварийном состоянии, а дороги разбиты, и никто их не чинит, в
какой-то момент выясняется, что никакой бензин уже не помогает. "Всё
встало". И стоит. И ничего не двигается с места, хоть ты пей этот бензин,
хоть ты в нём купайся. Какое-то время можно продержаться на попутках -
открыть бензоколонку, скажем, и заправлять попутные грузовики в обмен на то,
что они будут подбрасывать наши грузы. Но чужие грузовики едут туда, куда им
надо, и не факт, что они всегда будут подбирать "за бензинчик" чужие грузы.
Даже если бензинчика будет наливать под крышку.

У нас полностью развалилась советская спортивная система, начинавшаяся со
спортивных кружков и секций и заканчивавшаяся олимпийской сборной. Всё это
держалось на людях старой школы, каких сейчас просто не умеют делать. Их
больше нет. Остались одни бабловеры.
Бабловеры же понимают дело так. Если нужны спортивные успехи, нужно дать
денег. Если нужны реальные успехи, деньги нужно дать реальным исполнителям -
то есть пообещать за каждую медаль по сто тыщ, или по миллиону, если медали
никак не выигрываются: ну и обеспечить техперсонал, всяких там
тренеров-шменеров, а также импортные лыжи и кроссовки. Если не помогает -
купить импортных тренеров-шменеров. Если совсем ничего не помогает - купить
за очень большие деньги импортных спортсменов. Они за бабло что хошь
сделают.

Ну и купили. И сели ждать выигрыша. В котором были настолько уверены, что
уже был снят лучший отель в Ванкувере, закуплены моря драгоценных напитков
(одних коньяков во Франции выкупили, небось, годовой запас), завезены
дорогие шмары в неимоверных количествах, все со справками, ну и всякие там
артистов-попкокрутов, "Дим Биланов", грузили самолётами. Готовились
ОТМЕЧАТЬ. Ведь столько бабла вложили - праздник просто обеспечен.
И тут таааааакой бэмц.

Ну конечно, коньяк наши бабловеры всё-таки выпьют, не пропадать же добру,
деньги ж плочены. Но куда больше смысла было бы в том, чтобы хоть раз
подумать. Вспомнить, к примеру, что деньги сами по себе ничего не решают,
это всего лишь инструмент, вроде молотка. Молоток сам не забивает гвозди,
нужен ещё человек, который будет махать молотком, и его ещё надо научить,
чтобы он бил по гвоздям, а не по пальцам, и ещё надо найти того, кто будет
его учить, и процесс обучения ещё нужно организовать, и всё это является
задачей управленцев, то есть ваша задача, ваша, а не только "дать денег",
которые вы получили от верхнего начальства или где-то достали. Впрочем, и
"денег давать" вы не умеете, потому что даёте их кому попало и не на то. И
это происходит не потому, что все вошли во вкус воровства (хотя, глядя на
вас, трудно не захотеть того же - лёгкой и сытой жизни), а потому, что люди,
которые что-то умеют, КОНЧАЮТСЯ. Кончаются, понимаете? А новых не завезли. И
купить их негде.
Ну и последнее. Всё, написанное выше - мысли не свежие. Я, собственно,
просто переписал и расширил один свой январский - читай, доолимпийский -
постинг в жежешечке.

Нет, я не предсказывал просёр Олимпиады. Я же не знал, когда именно кончится
запас прочности советской спортивной системы. Но вот о том, что
организационные конструкции посыплются раньше, чем мосты и дороги,
догадаться было можно. Был тому исторический прецедент: римские дороги до
сих пор в относительно годном состоянии, а вот легионы по ним не движутся, и
орлы не сверкают. Потому что люди истираются в пыль быстрее, чем камни.
Ну, в общем, вы поняли. Поймут ли эти, которые сейчас сидят по самые уши в
этом самом?
+++

От	Игорь
К	Владимир К. (01.03.2010 19:18:51)
Дата	01.03.2010 21:34:10

Автор мягко говоря, не очень адекватен по части оценки большевиков

>Чтобы не ходить далеко за примером. Большевики победили в гражданской войне
>за счёт определённых методов, которые можно назвать - без эмоций, просто по
>факту - террористическими. Россия была довольно "мягкой" страной, и массовые
>расстрелы заложников по классовому признаку, пулемёты за спиной воюющей
>армии и чекистские подвалы оказались суперэффективными. Большевикам
>показалось, что они нашли универсальный способ решения всех проблем, и они
>начали с помощью террора решать и все остальные задачи, включая
>экономические. И до какого-то момента это работало: ужас перед чекистским
>подвалом действовал даже на высоколобых, и те делали ядрёны бомбы чуть не
>голыми руками.

Таким образом, автор уверен, что успех большевиков в том числе и с ядерной бомбой, связан с их суперэффективныи террористическими методами. Однако ниже он сомневается в эффективности денежных методов, не сомневаясь, однако, в эффективности террора в таких серьезных вещах, как побела в войне и создание стратегических вооруждений. Это по меньшей мере странно.

>Отсюда и вера во "всеобщее воровство", столь распространённая в последние
>годы. Поскольку большинство проблем у нас не решаются или решаются очень
>плохо, несмотря на бюджеты - значит, эти бюджеты растаскивают. Какое тут ещё
>может быть объяснение? Кроме того, эта вера является универсальной отмазкой
>в случае планирования и совершения каких-нибудь злодейств и бесчиний. Любой
>чиновник на вопрос - "а почему вы не даёте денег на такие-то и такие-то
>спасительные для народа дела" - отвечает сходу, что этому народу никаких
>денег давать нельзя, потому что разворуют. На вопрос - "а почему вы даёте
>деньги таким-то злодеям и мерзавцам" - следует закономерное: "у них уже и
>так денег много, может, хоть эти не украдут". То, что "на эти деньги" нужно
>ешё что-то сделать, разумеется, во внимание не принимается - ведь деньги всё
>делают сами, главное, чтобы они "дошли".

А террор, по мнению автора, все таки все делает сам, в отличие от денег?

>Теперь, наконец, вернёмся к спортивным делам.

>Поскольку в целебную силу бабла верят абсолютно все, включая наших
>аналитиков, никто никакого просёра на Олимпиаде не ждал. Потому что все
>знали - уж на что, на что, а на спорт у нас денег не жалеют. Особенно на
>олимпийский, ибо это престиж. Это знали и понимали все, знали точно, никаких
>сомнений в том не было. Бюджет, выделенный на дрыгоножество и рукомашество,
>был настолько офигительный (да что там, офигенный!), что его нельзя целиком
>разворовать в принципе. Кроме того, за этим следят и специально контролируют
>ситуацию, чтобы примочки и инъекции доходили до адресата. Это единственная
>отрасль нашего народного хозяйства, где такой контроль более-менее
>поставлен. В частности, специальные люди следят, чтобы и сами спортсмены
>что-то получали (вещь, в России вообще-то неслыханная - чтобы получение
>бабла непосредственным исполнителем дела контролировалось с самого верха). А
>на эту конкретную Олимпиаду выделено было МОРЕ ДЕНЕГ.
>То есть, в рамках бабловерия, проиграть НУ НЕ МОГЛИ. Потому что целебного
>средства вкачали столько, что оно аж из попы прыскало.

>В чём же засада? А в том, что как раз именно сейчас, в данный конкретный
>исторический момент, баблоцентризм исчерпал свой ресурс.

А у него никогда и не было никакого полождительного ресурса, как и у террора.

>Совсем.
>Напоминаю. Вера в то, что все проблемы решаются бочкой бензина, может
>продержаться ровно до того момента, пока у нас есть машины и дороги. Если
>наш автопарк в аварийном состоянии, а дороги разбиты, и никто их не чинит, в
>какой-то момент выясняется, что никакой бензин уже не помогает. "Всё
>встало". И стоит. И ничего не двигается с места, хоть ты пей этот бензин,
>хоть ты в нём купайся. Какое-то время можно продержаться на попутках -
>открыть бензоколонку, скажем, и заправлять попутные грузовики в обмен на то,
>что они будут подбрасывать наши грузы. Но чужие грузовики едут туда, куда им
>надо, и не факт, что они всегда будут подбирать "за бензинчик" чужие грузы.
>Даже если бензинчика будет наливать под крышку.

>У нас полностью развалилась советская спортивная система, начинавшаяся со
>спортивных кружков и секций и заканчивавшаяся олимпийской сборной. Всё это
>держалось на людях старой школы, каких сейчас просто не умеют делать. Их
>больше нет. Остались одни бабловеры.
>Бабловеры же понимают дело так. Если нужны спортивные успехи, нужно дать
>денег. Если нужны реальные успехи, деньги нужно дать реальным исполнителям -
>то есть пообещать за каждую медаль по сто тыщ, или по миллиону, если медали
>никак не выигрываются: ну и обеспечить техперсонал, всяких там
>тренеров-шменеров, а также импортные лыжи и кроссовки. Если не помогает -
>купить импортных тренеров-шменеров. Если совсем ничего не помогает - купить
>за очень большие деньги импортных спортсменов. Они за бабло что хошь
>сделают.

>Ну и купили. И сели ждать выигрыша. В котором были настолько уверены, что
>уже был снят лучший отель в Ванкувере, закуплены моря драгоценных напитков
>(одних коньяков во Франции выкупили, небось, годовой запас), завезены
>дорогие шмары в неимоверных количествах, все со справками, ну и всякие там
>артистов-попкокрутов, "Дим Биланов", грузили самолётами. Готовились
>ОТМЕЧАТЬ. Ведь столько бабла вложили - праздник просто обеспечен.
>И тут таааааакой бэмц.

>Ну конечно, коньяк наши бабловеры всё-таки выпьют, не пропадать же добру,
>деньги ж плочены. Но куда больше смысла было бы в том, чтобы хоть раз
>подумать. Вспомнить, к примеру, что деньги сами по себе ничего не решают,
>это всего лишь инструмент, вроде молотка. Молоток сам не забивает гвозди,
>нужен ещё человек, который будет махать молотком, и его ещё надо научить,
>чтобы он бил по гвоздям, а не по пальцам, и ещё надо найти того, кто будет
>его учить, и процесс обучения ещё нужно организовать, и всё это является
>задачей управленцев, то есть ваша задача, ваша, а не только "дать денег",
>которые вы получили от верхнего начальства или где-то достали. Впрочем, и
>"денег давать" вы не умеете, потому что даёте их кому попало и не на то. И
>это происходит не потому, что все вошли во вкус воровства (хотя, глядя на
>вас, трудно не захотеть того же - лёгкой и сытой жизни), а потому, что люди,
>которые что-то умеют, КОНЧАЮТСЯ. Кончаются, понимаете? А новых не завезли.

Так они везде кончаются.

>И
>купить их негде.
>Ну и последнее. Всё, написанное выше - мысли не свежие. Я, собственно,
>просто переписал и расширил один свой январский - читай, доолимпийский -
>постинг в жежешечке.

>Нет, я не предсказывал просёр Олимпиады. Я же не знал, когда именно кончится
>запас прочности советской спортивной системы. Но вот о том, что
>организационные конструкции посыплются раньше, чем мосты и дороги,
>догадаться было можно. Был тому исторический прецедент: римские дороги до
>сих пор в относительно годном состоянии, а вот легионы по ним не движутся, и
>орлы не сверкают. Потому что люди истираются в пыль быстрее, чем камни.
>Ну, в общем, вы поняли. Поймут ли эти, которые сейчас сидят по самые уши в
>этом самом?
>+++

А так конечно правильно. Только для христианина это не открытие никакое, а само собой разумеющиеся вещи.

От	Владимир К.
К	Игорь (01.03.2010 21:34:10)
Дата	01.03.2010 23:40:03

Игорь, террор или другие применённые способы - источник их один и тот же.

И с одним и тем же результатом: разрушение народа в процессе реализации
элитой _своих_ интересов.

От	Игорь
К	Владимир К. (01.03.2010 23:40:03)
Дата	02.03.2010 00:24:18

Re: Игорь, террор...

>И с одним и тем же результатом: разрушение народа в процессе реализации
>элитой _своих_ интересов.

Даже уважаемые оппозицей церковные деятели, например митрополит Иоанн Петербургский и Ладожский писал, что в среде большевиков были люди, которые с искаженных безверием позиций в силу своего ограниченного понимания, но радели о судьбе народа. А если бы этого не было, не было бы никакого СССР с его русской советской культурой, Великой Победы, освоения космоса, стратегического паритета с Западом.

Так что другие примененные способы были совсем не того же качества, и источник их был совсем другой. Вовсе не реализация элитой своих интересов, а реализация элитой блага народа, пусть и в искаженном понимании. Вообще элита, реализующая только свои интересы - никакая не элита, а псевдоэлита.

От	А.Б.
К	Владимир К. (01.03.2010 19:18:51)
Дата	01.03.2010 21:29:17

Re: Это для наивных.

Вблизи - все понятнее и нерпиятнее выглядит.

От	Владимир К.
К	А.Б. (01.03.2010 21:29:17)
Дата	01.03.2010 23:24:50

Ну, я не позициониру.у статью в качестве откровения.

Ясно, что там приведена сильно "огламуренная" модель реальности.
На деле - всё, действительно, проще и неприятнее.

Тем не менее, намёки там для той модели расставлены правильно.

От	Вячеслав
К	А.Б. (01.03.2010 08:31:32)
Дата	01.03.2010 09:06:33

Скорее следствие (-)

От	А.Б.
К	Вячеслав (01.03.2010 09:06:33)
Дата	01.03.2010 10:47:39

Re: Не знаю.

Следствием этого - точно является "фига в кармане" в адрес власти.

А вот за что дядь Вася к дядь Пете так "ровно дышит"? Вроде поводов к большой нелюбви нету...

От	Вячеслав
К	А.Б. (01.03.2010 10:47:39)
Дата	01.03.2010 12:13:33

Быстро и сильно изменился весь уклад жизни

>Следствием этого - точно является "фига в кармане" в адрес власти.

>А вот за что дядь Вася к дядь Пете так "ровно дышит"? Вроде поводов к большой нелюбви нету...
Речь ведь не о нелюбви, а об недостатке любви. А тут все та же пресловутая атомизация, потеря чувства общности и т.п. В новых условиях старые стереотипы не воспроизвелись, а адекватные новые не выработаны.

От	Игорь
К	Вячеслав (01.03.2010 12:13:33)
Дата	01.03.2010 16:14:23

Re: Быстро и...

>>Следствием этого - точно является "фига в кармане" в адрес власти.
>
>>А вот за что дядь Вася к дядь Пете так "ровно дышит"? Вроде поводов к большой нелюбви нету...
>Речь ведь не о нелюбви, а об недостатке любви. А тут все та же пресловутая атомизация, потеря чувства общности и т.п. В новых условиях старые стереотипы не воспроизвелись, а адекватные новые не выработаны.

Адекватные стереотипы давно выработались этим самым новым условиям, у значительнйо части населения, в которую и Вы лично входите. Только и сами эти условия и эти адекваные им стереотипы по сути губительны и для общества в целом, и для их носителей в частности.

От	А.Б.
К	Вячеслав (01.03.2010 12:13:33)
Дата	01.03.2010 12:19:20

Re:Опять же не сразу поймешь где причина, где следствие.

>Речь ведь не о нелюбви, а об недостатке любви.

От не знаю. ИМХО - "нейтралитет ненависти" - такая уж "любовь". Нейтралитет - потому как опасаются нарваться на "обратку" - то есть такое же явно выраженное "доброе" отношение. Хотя, это дла мегаполисов характерно. Где народ не так скученно живет - полегче. Хотя и там, ИМХО, до любви к ближнему - далеко еще (или уже).

От	Вячеслав
К	А.Б. (01.03.2010 12:19:20)
Дата	01.03.2010 12:21:38

Нелюбовь, как и все инфернальное, само растет (-)

От	Игорь
К	Вячеслав (01.03.2010 12:21:38)
Дата	01.03.2010 16:17:48

Само ничего не растет - ему человек помогает

Сначала предает старые "стереотипы", как это сделали лично Вы, объявяя их устаревшими и неадекватными, а потом уже нелюбовь растет вполне закономерно.

От	А.Б.
К	Вячеслав (01.03.2010 12:21:38)
Дата	01.03.2010 14:29:55

Re:Стало быть - зря храмы рушили-то...

Может перла б инфернальность с удержем, а не без него...

От	Вячеслав
К	А.Б. (01.03.2010 14:29:55)
Дата	01.03.2010 23:53:22

Так рушат практически всегда зря

>Может перла б инфернальность с удержем, а не без него...
Проблема даже не в том что рушили, а в том что не смогли или не успели создать альтернативные структуры, покрывающие все наличные массы. Впрочем и само рушение нанесло народу и церкви такие травмы, что это не стоило политических и идеологических выгод от мероприятий. Да и чисто по человечески все это некрасиво и таки да, инфернально получилось.

От	А.Б.
К	Вячеслав (01.03.2010 23:53:22)
Дата	02.03.2010 08:40:01

Re: Практически.

>Проблема даже не в том что рушили, а в том что не смогли или не успели создать альтернативные структуры, покрывающие все наличные массы.

И не в том дело, что "не покрывали" (как раз наоборот - октябрята-пионеры-комсомольцы и т.п.) - дело в негодности тех структур для противостояния. В силу порочной идеологии этого противостояния.

Как вижу. до осознания практической нецелесообразности "разрушения сакрального" мы договорились. Про сакральную нецелесообразность... ну лет еще через 15-20 поговорим. Если доживем. :)

От	Вячеслав
К	А.Б. (02.03.2010 08:40:01)
Дата	02.03.2010 10:31:27

Ой, все сложнее

>>Проблема даже не в том что рушили, а в том что не смогли или не успели создать альтернативные структуры, покрывающие все наличные массы.
>
>И не в том дело, что "не покрывали" (как раз наоборот - октябрята-пионеры-комсомольцы и т.п.) - дело в негодности тех структур для противостояния. В силу порочной идеологии этого противостояния.
Вот тут лучше поаккуратней с выводами. РПЦ тоже ведь когда-то якобы покрывала, а все кончилось богоборчеством и взрывами храмов. Тоже ведь можно на негодность и порочность списать. Можно, но глупо.

> Как вижу. до осознания практической нецелесообразности "разрушения сакрального" мы договорились.
Верно. Только оная целесообразность ведь и в другом приложении работает. А не исключительно с религиозными вещами.

> Про сакральную нецелесообразность... ну лет еще через 15-20 поговорим. Если доживем. :)
Поговорим.

От	А.Б.
К	Вячеслав (02.03.2010 10:31:27)
Дата	02.03.2010 10:49:45

Re: Конечно.

>Вот тут лучше поаккуратней с выводами.

Ваш довод не "контра" но "про" к моему выводу. :)
Впрочем, пока не вижу готовности всерьез "поднять тему".

>Верно. Только оная целесообразность ведь и в другом приложении работает. А не исключительно с религиозными вещами.

А это - насколько отследить последствия выбора. Иной раз - целесообразные решения оказываются не таковыми. ;)

От	Вячеслав
К	А.Б. (02.03.2010 10:49:45)
Дата	02.03.2010 10:59:28

Ага

>>Вот тут лучше поаккуратней с выводами.
>
>Ваш довод не "контра" но "про" к моему выводу. :)
Именно, не "контра" и без всяких смайликов.

От	А.Б.
К	Вячеслав (02.03.2010 10:59:28)
Дата	02.03.2010 11:14:59

Re: Если без смайликов...

то слишком на психику давит ситуация. Это не гут.

От	Игорь
К	Вячеслав (01.03.2010 23:53:22)
Дата	02.03.2010 00:27:59

Re: Так рушат...

>>Может перла б инфернальность с удержем, а не без него...
>Проблема даже не в том что рушили, а в том что не смогли или не успели создать альтернативные структуры, покрывающие все наличные массы.

Да не успели еще понастроить храмы антихриста - супермаркеы, гипермаркетыЮ торгово-развлекательные центры - взамен церквей. Некоторым вон курей и сгущеного молока даже не доложили в детстве в магазины.

>Впрочем и само рушение нанесло народу и церкви такие травмы, что это не стоило политических и идеологических выгод от мероприятий. Да и чисто по человечески все это некрасиво и таки да, инфернально получилось.

От	Игорь
К	Chingis (27.02.2010 17:24:22)
Дата	27.02.2010 22:58:59

Re: Вы в...

>Речь шла о том, что ВАз по многим параметрам проигрывает конкуренцию подержанным иномаркам по параметру "цена-качество".

При определенных ценах на нефть. А не вообще проигрывает конкуренцию. То есть это не внутреннее свойсво подержанных иномарок выигрывать у ВАЗа по соотношению цена-качество.

>Что же, мне разве не хочется, чтобы отечественные автомобили были лучшими в мире?

Но мне то этого не хочется ведь. Вот я и удивляюсь - зачем это Вам? Мне хочется другого - чтобы в России ездили на русских машинах, а на иномарках не ездили. А будут наши автомобили лучшими или не будут - это вопрос второстепенный. Технологии все давно освоены, тратить лишние деньги на "лучшее качество" совершенно не считаю разумным при имеющихся в стране куда более серьезных проблемах. Гораздо важнее, чтобы эти технологии соблюдались, а не нарушались из-за лишней прибыли. Чтобы удачная марка делалась десятилетиями, а не клепали каждый код "новые" со сломанными тормозами, поджигающии салон кондиционерами, убивающими детей подушками безопасности, как наши обожаемые западные коллеги сегодня взялись это делать. Кстати я полагаю, что нынешний невиданный брак и технологические деффекты, которыми стали нас столь радовать западные автоконцерны - прямое следствие "обострившейся конкуренции" в последние кризисные годы. Когда вместо того, чтобы думать о соблюдении норм и технических регламенов - думают - какой бы еще фиговой "новизной" привлечь покупателя.

>Но я то честен сам перед собой - я гляжу фактам в лицо. Вы же бездумно рубите шашкой налево и направо, и уже забыли, с чего, собственно, все и началось.

Вы честны с самим собой на уровне таракана в половой щели, который не смеет поднять голову и посмотреть подальше.