От Alex55
К miron
Дата 18.02.2010 13:08:53
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения;

В этом?

>"Сделать это можно в том случае, если государство становится всеобъемлющим собственником, как это было в СССР. Вот почему остается один реальный вариант - возврат к социализму."
В этом? Так не нужно было и Паршева, когда вскрылись истинные цели реформаторов. Экономика - служанка жизни, а не хозяйка, а на нее начали ссылаться, как на полновластную хозяйку. Тут не в экономике дело, а в управлении поведением через всякие ложные теории.
Касательно "экономики" и экономических моделей, а также теорем. Все они условны, то есть, могут иметь смысл при тех или иных ограничениях, принимаемых экономическими игроками за аксиому. Ну например, что людей нельзя оставлять без средств к существованию, даже если это кому-то невыгодно.
Или еще.
Нельзя допускать деградации факторов жизнедеятельности по соображениям трудности их восстановления, а не по соображениям опасности социального взрыва. Разница в том, что социальный взрыв можно предотвратить оболваниванием, технологиями управляемых катастроф и т.п., поэтому если нельзя, но очень хочется, то можно.
А в первом варианте - нельзя и точка.
От miron
К Alex55 (18.02.2010 13:08:53)
Дата 18.02.2010 13:51:59

Опять не дочитали? Слишкам многа букав?

>>"Сделать это можно в том случае, если государство становится всеобъемлющим собственником, как это было в СССР. Вот почему остается один реальный вариант - возврат к социализму."
>В этом? Так не нужно было и Паршева, когда вскрылись истинные цели реформаторов.>

А когда они вскрылись?

> Экономика - служанка жизни, а не хозяйка, а на нее начали ссылаться, как на полновластную хозяйку. Тут не в экономике дело, а в управлении поведением через всякие ложные теории.>

Что сказать–то хотели?

>Касательно "экономики" и экономических моделей, а также теорем. Все они условны, то есть, могут иметь смысл при тех или иных ограничениях, принимаемых экономическими игроками за аксиому. Ну например, что людей нельзя оставлять без средств к существованию, даже если это кому-то невыгодно.>

А сколько надо средств к существованию? Пчему никто не едет в Сибирь. где без цивилизации их полно?

>Нельзя допускать деградации факторов жизнедеятельности по соображениям трудности их восстановления, а не по соображениям опасности социального взрыва. Разница в том, что социальный взрыв можно предотвратить оболваниванием, технологиями управляемых катастроф и т.п., поэтому если нельзя, но очень хочется, то можно.
>А в первом варианте - нельзя и точка.>

Что сказать Вы хотели по теме, я не понял.
От Alex55
К miron (18.02.2010 13:51:59)
Дата 18.02.2010 14:26:01

Re:Слишком :-)

Зачем грубить-та... Я ведь Вам никогда не хамил, вроде бы
>>>"Сделать это можно в том случае, если государство становится всеобъемлющим собственником, как это было в СССР. Вот почему остается один реальный вариант - возврат к социализму."
>>В этом? Так не нужно было и Паршева, когда вскрылись истинные цели реформаторов.>
>А когда они вскрылись?
Это важно? Для меня они все еще продолжают вскрываться, но в достаточной мере вскрылись в 1994-1995. С 1995 я - последовательный противник этого курса, постепенно излечивающийся от благодушия

>> Экономика - служанка жизни, а не хозяйка, а на нее начали ссылаться, как на полновластную хозяйку. Тут не в экономике дело, а в управлении поведением через всякие ложные теории.>
>Что сказать–то хотели?
Что хотел, то и сказал Экономика - это правила игры, подновляемые под ситуацию. У этих правил НА МИРОВОЙ АРЕНЕ уже давно обозначились полновластные модераторы. Но государственный суверенитет и официально, и на мой взгляд - выше модераторов.

>>Касательно "экономики" и экономических моделей, а также теорем. Все они условны, то есть, могут иметь смысл при тех или иных ограничениях, принимаемых экономическими игроками за аксиому. Ну например, что людей нельзя оставлять без средств к существованию, даже если это кому-то невыгодно.>
>
>А сколько надо средств к существованию? Почему никто не едет в Сибирь. где без цивилизации их полно?
Очевидным мерилом средств к существованию являются потребности устойчивого воспроизводства жизнедеятельности. Уклад жизни.
Люди живут в привычных и посильных условиях, поддерживают их. Вот что такое средства к существованию.
Побуждать людей к подвигу, если это выгодно совсем другим людям, - довольно подлое занятие, на мой взгляд. Китайцы, я думаю, в Сибирь едут.

>>Нельзя допускать деградации факторов жизнедеятельности по соображениям трудности их восстановления, а не по соображениям опасности социального взрыва. Разница в том, что социальный взрыв можно предотвратить оболваниванием, технологиями управляемых катастроф и т.п., поэтому если нельзя, но очень хочется, то можно.
>>А в первом варианте - нельзя и точка.>
>
>Что сказать Вы хотели по теме, я не понял.
Что экономика в современном мире - это изменяемый (как правило, скрытно) свод правил. То есть, всего лишь часть механизмов управления, аналогичных государственному, но при этом по-буржуазному бесконтрольный для граждан механизм.
Когда смотришь с позиций управления, все понятно и с экономикой, и с жизнью.
От miron
К Alex55 (18.02.2010 14:26:01)
Дата 18.02.2010 15:25:27

Не обижайтесь. Это проверка на вшивость.

>Зачем грубить-та... Я ведь Вам никогда не хамил, вроде бы>

Вроде бы. Так и я не хамил, предпложил, исходя из Вашего текста. Но если обидно, то извиняюсь.

>>>>"Сделать это можно в том случае, если государство становится всеобъемлющим собственником, как это было в СССР. Вот почему остается один реальный вариант - возврат к социализму."
>>>В этом? Так не нужно было и Паршева, когда вскрылись истинные цели реформаторов.>
>>А когда они вскрылись?
>Это важно? Для меня они все еще продолжают вскрываться, но в достаточной мере вскрылись в 1994-1995. С 1995 я - последовательный противник этого курса, постепенно излечивающийся от благодушия>

Дело не в Вашем мнении. Дело в мнении большинства. Для большинства цели Путина пока не вскрылись.

>>> Экономика - служанка жизни, а не хозяйка, а на нее начали ссылаться, как на полновластную хозяйку. Тут не в экономике дело, а в управлении поведением через всякие ложные теории.>
>>Что сказать–то хотели?
>Что хотел, то и сказал Экономика - это правила игры, подновляемые под ситуацию. У этих правил НА МИРОВОЙ АРЕНЕ уже давно обозначились полновластные модераторы. Но государственный суверенитет и официально, и на мой взгляд - выше модераторов.>

То есть экономических законом нет вообще? А как же мнение Сталина о том, что они есть?

>>>Касательно "экономики" и экономических моделей, а также теорем. Все они условны, то есть, могут иметь смысл при тех или иных ограничениях, принимаемых экономическими игроками за аксиому. Ну например, что людей нельзя оставлять без средств к существованию, даже если это кому-то невыгодно.>
>>
>>А сколько надо средств к существованию? Почему никто не едет в Сибирь. где без цивилизации их полно?
>Очевидным мерилом средств к существованию являются потребности устойчивого воспроизводства жизнедеятельности. Уклад жизни.>

Уклад жизни в Вичуге и Судогде, совсем другой, чем в Москве.

>Люди живут в привычных и посильных условиях, поддерживают их. Вот что такое средства к существованию.>

То есть даешь десятикомнатные квартиры для поддержания уклада ологархов?

>Побуждать людей к подвигу, если это выгодно совсем другим людям, - довольно подлое занятие, на мой взгляд. Китайцы, я думаю, в Сибирь едут.>

Значит Сибирь отдадим китайцам? Лишь бы Вам москвичам было комфортно?

>>>Нельзя допускать деградации факторов жизнедеятельности по соображениям трудности их восстановления, а не по соображениям опасности социального взрыва. Разница в том, что социальный взрыв можно предотвратить оболваниванием, технологиями управляемых катастроф и т.п., поэтому если нельзя, но очень хочется, то можно.
>>>А в первом варианте - нельзя и точка.>
>>
>>Что сказать Вы хотели по теме, я не понял.
>Что экономика в современном мире - это изменяемый (как правило, скрытно) свод правил. То есть, всего лишь часть механизмов управления, аналогичных государственному, но при этом по-буржуазному бесконтрольный для граждан механизм.>

А вот Сталин говорил, что есть оьъективные экономические законы.

>Когда смотришь с позиций управления, все понятно и с экономикой, и с жизнью.>

Поведали бы.
От Alex55
К miron (18.02.2010 15:25:27)
Дата 18.02.2010 16:09:53

Вскрытие покажет, что больной умер от вскрытия

>Вроде бы. Так и я не хамил, предпложил, исходя из Вашего текста. Но если обидно, то извиняюсь.
Не обидно, а неприемлемо.

>Дело не в Вашем мнении. Дело в мнении большинства. Для большинства цели Путина пока не вскрылись.
Надо сделать мое мнение мнением большинства :-)

>То есть экономических законом нет вообще? А как же мнение Сталина о том, что они есть?
Диалекстика :-)
Законы воспроизводства общества в своей информационной части, будучи познаны, становятся изменяемыми. Закономерности материального плана продолжают действовать, никуда от них не денешься.
И у психологии свои закономерности: хотя и эластично, но иногда рвется.

>>>А сколько надо средств к существованию? Почему никто не едет в Сибирь. где без цивилизации их полно?
>>Очевидным мерилом средств к существованию являются потребности устойчивого воспроизводства жизнедеятельности. Уклад жизни.>
>Уклад жизни в Вичуге и Судогде, совсем другой, чем в Москве.
Есть два главных понятия - воспроизводство и адаптация. Они - объективное мерило.

>То есть даешь десятикомнатные квартиры для поддержания уклада ологархов?
Если остальные с этим согласятся и смогут нормально воспроизводиться и адаптироваться, то стало быть так.
Но я первый, кто не согласится. Не с квартирами, а с общественной ролью "олигархов" - это точно.

>>Побуждать людей к подвигу, если это выгодно совсем другим людям, - довольно подлое занятие, на мой взгляд. Китайцы, я думаю, в Сибирь едут.>
>Значит Сибирь отдадим китайцам? Лишь бы Вам москвичам было комфортно?
Вы меня спрашиваете? Разве Вам не известен мой ответ?
Только "всеобъемлющая государственная собственность". Тогда и свои поедут, если дружно взяться.

>>Что экономика в современном мире - это изменяемый (как правило, скрытно) свод правил. То есть, всего лишь часть механизмов управления, аналогичных государственному, но при этом по-буржуазному бесконтрольный для граждан механизм.>
>А вот Сталин говорил, что есть объективные экономические законы.
Которые нельзя нарушить? Нет, так он не говорил.
Сталинский закон планомерного и пропорционального развития - это императив.

>>Когда смотришь с позиций управления, все понятно и с экономикой, и с жизнью.>
>Поведали бы.
С удовольствием бы.
Но многое, что мне кажется ясным как день и самоочевидным, вызывает у нынешней публики сомнения. Нужно как-то согласовать актуальную терминологию.
От miron
К Alex55 (18.02.2010 16:09:53)
Дата 18.02.2010 16:30:49

Это такой московский юмор?

>>Вроде бы. Так и я не хамил, предпложил, исходя из Вашего текста. Но если обидно, то извиняюсь.
>Не обидно, а неприемлемо.>

Но неприемлемо потому, что обидно?

>>Дело не в Вашем мнении. Дело в мнении большинства. Для большинства цели Путина пока не вскрылись.
>Надо сделать мое мнение мнением большинства :-)>

Это видимо, юмор? Неприемлемо!

>>То есть экономических законом нет вообще? А как же мнение Сталина о том, что они есть?
>Диалекстика :-)>

Вот! Наконец–то нашел знающего диалектику. А т я тут все уши прожужжал, прося научить меня диалектике. Жду уроки по диалектике.

>Законы воспроизводства общества в своей информационной части, будучи познаны, становятся изменяемыми. Закономерности материального плана продолжают действовать, никуда от них не денешься.>

Вот Сталин познал, что если на базар впросить хлеба (дело было в Прибалтике в 1940 году), то цены на него сниюаюжтся, но вот так и не сумел изменить данный закон. А у Вас что получилось?

>И у психологии свои закономерности: хотя и эластично, но иногда рвется.>

Я весьъ мнимамие и жду объяснения про законы психологии.

>>>>А сколько надо средств к существованию? Почему никто не едет в Сибирь. где без цивилизации их полно?
>>>Очевидным мерилом средств к существованию являются потребности устойчивого воспроизводства жизнедеятельности. Уклад жизни.>
>>Уклад жизни в Вичуге и Судогде, совсем другой, чем в Москве.
>Есть два главных понятия - воспроизводство и адаптация. Они - объективное мерило.>

Не понял, как бедные вичужане и судогодцы это воспримут.

>>То есть даешь десятикомнатные квартиры для поддержания уклада ологархов?
>Если остальные с этим согласятся и смогут нормально воспроизводиться и адаптироваться, то стало быть так.
>Но я первый, кто не согласится. Не с квартирами, а с общественной ролью "олигархов" - это точно.>

А как же тогда с укладом? Вы уж поясните.


>>>Побуждать людей к подвигу, если это выгодно совсем другим людям, - довольно подлое занятие, на мой взгляд. Китайцы, я думаю, в Сибирь едут.>
>>Значит Сибирь отдадим китайцам? Лишь бы Вам москвичам было комфортно?
>Вы меня спрашиваете? Разве Вам не известен мой ответ?>

Нет.

>Только "всеобъемлющая государственная собственность". Тогда и свои поедут, если дружно взяться.>

А вот Игорь считает, что частную собственность можно оставить. И куда мне бедному дилетанту податься?

>>>Что экономика в современном мире - это изменяемый (как правило, скрытно) свод правил. То есть, всего лишь часть механизмов управления, аналогичных государственному, но при этом по-буржуазному бесконтрольный для граждан механизм.>
>>А вот Сталин говорил, что есть объективные экономические законы.
>Которые нельзя нарушить? Нет, так он не говорил.>

Но понял. После событий в Прибалтике.

>Сталинский закон планомерного и пропорционального развития - это императив.>

Не получилось у его наследников. Опять на пути встал объективный закон – геометрическая прогрессия в экономическом развитии наблюдается только, если идет постоянное опережение финансирвания НИОКР.


>>>Когда смотришь с позиций управления, все понятно и с экономикой, и с жизнью.>
>>Поведали бы.
>С удовольствием бы.
>Но многое, что мне кажется ясным как день и самоочевидным, вызывает у нынешней публики сомнения. Нужно как-то согласовать актуальную терминологию.>

То Вам ясно, когда Вы смотрите с позиций управления, то многое Вам каюжется не ясным. Вы уж определеитесь.
От Alex55
К miron (18.02.2010 16:30:49)
Дата 18.02.2010 17:24:00

Это российский жизненный опыт

>Но неприемлемо потому, что обидно?
Нет, потому что опасно для окружающих.

>>Надо сделать мое мнение мнением большинства :-)>
>Это видимо, юмор? Неприемлемо!
...

>Вот! Наконец–то нашел знающего диалектику. А т я тут все уши прожужжал, прося научить меня диалектике. Жду уроки по диалектике.
Сразу обо всем не поговоришь. К тому же Вы наверняка имеете в виду не диалектику, а демагогию.
Для меня диалектика - это логика противоречий и развития, не более того.

>>Законы воспроизводства общества в своей информационной части, будучи познаны, становятся изменяемыми. Закономерности материального плана продолжают действовать, никуда от них не денешься.>
>
>Вот Сталин познал, что если на базар вбросить хлеба (дело было в Прибалтике в 1940 году), то цены на него сниюаюжтся, но вот так и не сумел изменить данный закон. А у Вас что получилось?
Если эффективно распространить слух, что привозной хлеб чем-нибудь заражен, а свой кончается, то цены на свой хлеб могут и не упасть. А если у Вас в реках еще много "рычагов", как сейчас, то можно цены на нефть то держать десятилетия
ниже плинтуса, то взвинтить до потолка, то финтить и интриговать.
Но наш с Вами разговор теряет ... целенаправленность

>>И у психологии свои закономерности: хотя и эластично, но иногда рвется.>
>Я весь внимамие и жду объяснения про законы психологии.
Щас, прям, в двух словах...

>>>Уклад жизни в Вичуге и Судогде, совсем другой, чем в Москве.
>>Есть два главных понятия - воспроизводство и адаптация. Они - объективное мерило.>
>
>Не понял, как бедные вичужане и судогодцы это воспримут.
Что "это"? Тут уже прямо-таки нить рвется

>А как же тогда с укладом? Вы уж поясните.
Вы невнимательны. Воспроизводство и адаптация.

>>>>Побуждать людей к подвигу, если это выгодно совсем другим людям, - довольно подлое занятие, на мой взгляд. Китайцы, я думаю, в Сибирь едут.>
>>>Значит Сибирь отдадим китайцам? Лишь бы Вам москвичам было комфортно?
>>Вы меня спрашиваете? Разве Вам не известен мой ответ?>
>
>Нет.

>>Только "всеобъемлющая государственная собственность". Тогда и свои поедут, если дружно взяться.>
>А вот Игорь считает, что частную собственность можно оставить. И куда мне бедному дилетанту податься?
Надо просто уточнить, что имеет в виду Игорь, и что - я. Вполне может статься, что мы не противоречим друг другу, поскольку ограниченное частное владение вполне вписывается во всеобъемлющую государственную собственность.
А Вы - дилетант?

>>>>Что экономика в современном мире - это изменяемый (как правило, скрытно) свод правил. То есть, всего лишь часть механизмов управления, аналогичных государственному, но при этом по-буржуазному бесконтрольный для граждан механизм.>
>>>А вот Сталин говорил, что есть объективные экономические законы.
>>Которые нельзя нарушить? Нет, так он не говорил.>
>
>Но понял. После событий в Прибалтике.
Вы бы приводили Ваш пример полностью. И не надо путать привычное "экономическое поведение" с объективным в естественно-научном смысле законом.

>>Сталинский закон планомерного и пропорционального развития - это императив.>
>Не получилось у его наследников. Опять на пути встал объективный закон – геометрическая прогрессия в экономическом развитии наблюдается только, если идет постоянное опережение финансирвания НИОКР.
Сомневаюсь в достоверности этого суждения.

>То Вам ясно, когда Вы смотрите с позиций управления, то многое Вам каюжется не ясным. Вы уж определеитесь.
Вы измышляете про меня нечто мне непонятное.
Ответьте на мой вопрос про дилетанта, и закончим на этом.
От miron
К Alex55 (18.02.2010 17:24:00)
Дата 18.02.2010 17:47:23

С московской спецификой?

>>Но неприемлемо потому, что обидно?
>Нет, потому что опасно для окружающих.>

А понял. Мнимое хамство вызывает диарею.

>>>Надо сделать мое мнение мнением большинства :-)>
>>Это видимо, юмор? Неприемлемо!
>...

>>Вот! Наконец–то нашел знающего диалектику. А т я тут все уши прожужжал, прося научить меня диалектике. Жду уроки по диалектике.
>Сразу обо всем не поговоришь. К тому же Вы наверняка имеете в виду не диалектику, а демагогию.
>Для меня диалектика - это логика противоречий и развития, не более того.>

А Вы начните с начала.

>>>Законы воспроизводства общества в своей информационной части, будучи познаны, становятся изменяемыми. Закономерности материального плана продолжают действовать, никуда от них не денешься.>
>>
>>Вот Сталин познал, что если на базар вбросить хлеба (дело было в Прибалтике в 1940 году), то цены на него сниюаюжтся, но вот так и не сумел изменить данный закон. А у Вас что получилось?
>Если эффективно распространить слух, что привозной хлеб чем-нибудь заражен, а свой кончается, то цены на свой хлеб могут и не упасть. А если у Вас в реках еще много "рычагов", как сейчас, то можно цены на нефть то держать десятилетия
>ниже плинтуса, то взвинтить до потолка, то финтить и интриговать.
>Но наш с Вами разговор теряет ... целенаправленность>

Наоборот, он становится все более сфокусированным. Вам просто диалектика мешает это понять.


>>>И у психологии свои закономерности: хотя и эластично, но иногда рвется.>
>>Я весь внимамие и жду объяснения про законы психологии.
>Щас, прям, в двух словах...>

Батенька! Как не любезно!

>>>>Уклад жизни в Вичуге и Судогде, совсем другой, чем в Москве.
>>>Есть два главных понятия - воспроизводство и адаптация. Они - объективное мерило.>
>>
>>Не понял, как бедные вичужане и судогодцы это воспримут.
>Что "это"? Тут уже прямо-таки нить рвется>

Так отбрость диалектику и нить проснится. Уровень жзни в Москве в 5 раз выше чем в Вичуге. Вы говорили о сохранении жизненного уклада. Вот и объясните, как можно сохранить высокий уклад мсквичей и низкий уклад вичужан в Вашем мысленном государстве?

>>А как же тогда с укладом? Вы уж поясните.
>Вы невнимательны. Воспроизводство и адаптация.>

Хорошо, а как же тогда с воспроизводством и адаптацией?

>>>>>Побуждать людей к подвигу, если это выгодно совсем другим людям, - довольно подлое занятие, на мой взгляд. Китайцы, я думаю, в Сибирь едут.>
>>>>Значит Сибирь отдадим китайцам? Лишь бы Вам москвичам было комфортно?
>>>Вы меня спрашиваете? Разве Вам не известен мой ответ?>
>>
>>Нет.
>
>>>Только "всеобъемлющая государственная собственность". Тогда и свои поедут, если дружно взяться.>
>>А вот Игорь считает, что частную собственность можно оставить. И куда мне бедному дилетанту податься?
>Надо просто уточнить, что имеет в виду Игорь, и что - я. Вполне может статься, что мы не противоречим друг другу, поскольку ограниченное частное владение вполне вписывается во всеобъемлющую государственную собственность.
>А Вы - дилетант?>

Да, я здесь самый главный дилетант.

>>>>>Что экономика в современном мире - это изменяемый (как правило, скрытно) свод правил. То есть, всего лишь часть механизмов управления, аналогичных государственному, но при этом по-буржуазному бесконтрольный для граждан механизм.>
>>>>А вот Сталин говорил, что есть объективные экономические законы.
>>>Которые нельзя нарушить? Нет, так он не говорил.>
>>
>>Но понял. После событий в Прибалтике.
>Вы бы приводили Ваш пример полностью. И не надо путать привычное "экономическое поведение" с объективным в естественно-научном смысле законом.>

А в чем моя путаница? Кстати, Вам действительно нужна ссылка на данный случай или Вы разыгрываете демагогию?

>>>Сталинский закон планомерного и пропорционального развития - это императив.>
>>Не получилось у его наследников. Опять на пути встал объективный закон – геометрическая прогрессия в экономическом развитии наблюдается только, если идет постоянное опережение финансирвания НИОКР.
>Сомневаюсь в достоверности этого суждения.>

Ваше право.

>>То Вам ясно, когда Вы смотрите с позиций управления, то многое Вам каюжется не ясным. Вы уж определеитесь.
>Вы измышляете про меня нечто мне непонятное.
>Ответьте на мой вопрос про дилетанта, и закончим на этом.>

См. выше.
От Alex55
К miron (18.02.2010 17:47:23)
Дата 18.02.2010 17:58:04

Это уже не мнимое. Благодарю Вас

>А понял. Мнимое хамство вызывает диарею...
По-видимому, цель разговора с Вашей стороны - не обсудить нечто со мной, а, мягко выражаясь, продемонстрировать свой перевес. Продемонстрировали, благодарю вас.