Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : лишний раз уточню и раскрою свой позыв. вопрос методологический

От	П.В.Куракин
К	Alex55
Дата	16.02.2010 15:05:53
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения;

лишний раз уточню и раскрою свой позыв. вопрос методологический

От	Kurin
К	П.В.Куракин (16.02.2010 15:05:53)
Дата	16.02.2010 23:55:03

Про бозоны понравилось. Согласен.

В том, советском, обществоведении это была как раз та важнейшая деталь, которой не оказалось.
По поводу предавшего народа и держащихся до конца вождей - как-то сомнительно. Мне кажется, это было не предательство, а сбой – следствие отсутствия той, недостающей детали.
Интересно, «бозонную теорию», разрабатывал ли кто-нибудь тогда, скрывали её от народа сознательно или это было общее незнание (заблуждение)?

От	Alex55
К	Kurin (16.02.2010 23:55:03)
Дата	17.02.2010 09:17:26

Давайте перестанем валить злонамеренность на недостатки советского мировоззрения

> В том, советском, обществоведении это была как раз та важнейшая деталь, которой не оказалось.
Все там было, в советском мировоззрении, пока его толкованием не занялись вы.

>По поводу предавшего народа и держащихся до конца вождей - как-то сомнительно. Мне кажется, это было не предательство, а сбой – следствие отсутствия той, недостающей детали.
>Интересно, «бозонную теорию», разрабатывал ли кто-нибудь тогда, скрывали её от народа сознательно или это было общее незнание (заблуждение)?
Смешной термин и глупая теория. Перестройщики сначала выбили у людей доверие к верной терминологии и верным представлениям, затем подсунули "более верные", затем устроили хаос в головах и поддерживают его. Вот и "бозоны" кстати

От	Kurin
К	Alex55 (17.02.2010 09:17:26)
Дата	17.02.2010 19:10:17

Пока я еще не занимался советским обществоведением,

но сейчас, пожалуй, займусь.
По-моему, результатом его в свое время стало представление, что мы возделывая дружно свою делянку, обгоним по урожаю капиталиста, который действует без плана, сорится со своими работниками, выбрасывает часть урожая не найдя платежеспособного спроса. Но нам забыли сказать или подчеркнуть, или скрыли, что урожайность может быть разная, что значительную часть урожая нужно отдать за лопаты и грабли, которые уже давно есть у капиталиста, что капиталист имеет фору по времени и накопленные запасы. Эти три пункта и есть «бозоны», как я их понял. Современное звучание они получили тогда, когда, не зная этих факторов, мы предположили из сравнения результата, что наша бедность происходит от нашей дружбы и плановости, отказались от них, принявшись копировать капиталиста. В такой ситуации они, естественно, проявилась как «липкость» и « на обслуживающих ролях» более развитого капитала. Результат был бы тем же если бы «верхи» и не «выбили у людей доверие к верной терминологии и верным представлениям, затем подсунули "более верные", затем устроили хаос в головах», а действовали бы искренне заблуждаясь.

Возможно, злонамеренность была. Но в чем она выразилась? В том, что специально забыли расставить правильно акценты в преподавании обществоведения, скрыли их? В том, что у знающего народа «выбили доверие к терминологии» и т.д.? В том, что заблуждаясь, как и все, хотели оторвать кусок от общего в свою пользу, но он получился не таким «жирным» как хотелось?

От	Alex55
К	Kurin (17.02.2010 19:10:17)
Дата	17.02.2010 22:41:10

Не было осознанного коллективного решения. Был заговор и ИП-диверсия (-)

От	Kurin
К	Alex55 (17.02.2010 22:41:10)
Дата	17.02.2010 22:49:44

Уточните.

Заговорщики все хорошо понимали о «бозонах», как и весь народ, но смогли последнему «выбить старую и навязать новую терминологию».

Понимали только заговорщики, от народа скрывали.

Не понимали ни те, ни другие и результат оказался неожиданным для всех, но кто-то, само собой, выиграл, а кто-то проиграл.

Свой вариант.

От	Alex55
К	Kurin (17.02.2010 22:49:44)
Дата	18.02.2010 08:29:50

Оставим неадекватную терминологию, пожалуйста

>Заговорщики все хорошо понимали о «бозонах», как и весь народ, но смогли последнему «выбить старую и навязать новую терминологию».
>Понимали только заговорщики, от народа скрывали.
>Не понимали ни те, ни другие и результат оказался неожиданным для всех, но кто-то, само собой, выиграл, а кто-то проиграл.
> Свой вариант.
Народ понимал, что будет если то-то, и то-то. А ему внушали: а) что он дурак, б) что будет не то-то, а другое, в) что все в руках народа, и боятся перемен не стоит ....

Часть заговорщиков все хорошо понимали. Другую - большую - часть использовали втемную. И народ использовали втемную.
Но ситуация не сводится к этой схеме. Там многостороннее и многоходовое воздействие

От	П.В.Куракин
К	Alex55 (17.02.2010 09:17:26)
Дата	17.02.2010 18:25:47

смешной вы

>Смешной термин и глупая теория.

Сбербанк предпочитает вкладывать в Опель, чем в ВАЗ. И так было будет всегда.

От	Alex55
К	П.В.Куракин (17.02.2010 18:25:47)
Дата	17.02.2010 22:34:35

При чем тут Ваша смешная теория?

>Сбербанк предпочитает вкладывать в Опель, чем в ВАЗ. И так было будет всегда.
Сбербанк - это учреждение. Если власть над ним получили люди, не обремененные государственной ответственностью, то при чем тут синхрофазотрон?
Интересно, каким образом они получили эту власть. Ведь я лично никому такого разрешения не давал и под страхом смерти не дал бы.

От	Игорь С.
К	Alex55 (17.02.2010 22:34:35)
Дата	12.03.2010 07:36:33

Они просто забыли

>Интересно, каким образом они получили эту власть. Ведь я лично никому такого разрешения не давал и под страхом смерти не дал бы.

Они просто забыли спросить у вас разрешение. Это непорядок.

От	Durga
К	Alex55 (17.02.2010 22:34:35)
Дата	18.02.2010 00:40:03

Re: При чем...

Это я думаю, горькая теорема Паршева.

От	А. Решняк
К	Durga (18.02.2010 00:40:03)
Дата	18.02.2010 12:32:28

Теорема А.П.Паршева для современных условий устарела (не работает).

>Сбербанк предпочитает вкладывать в Опель, чем в ВАЗ. И так было будет всегда.
- Сбербанк "вкладывался" в Опель строго в интересах АвтоВАЗа, а именно для АвтоВАЗа пытался ВЫКУПИТЬ АВТОПЛАТФОРМУ (современную технологию производства легкового автомобиля определённого класса (мерности)).

Дело в том, что ЛЮБУЮ новую модель автомобиля как в прочем и почти ЛЮБОГО ДРУГОГО ИЗДЕЛИЯ сейчас можно произвести только при УЧЁТЕ интеллектуальной собственности (патенты и др.) - а ситуация такова что практически все технологические разработки ЗАБЛОКИРОВАНЫ теми или иными патентами корпораций (90% американскими 15% европейскими и японскими или проще 99% транснациональными корпорациями).

Именно поэтому АвтоВАЗ ОТКАЗАЛСЯ ФИНАНСИРОВАТЬ собственную новую автомодель - для этого необходимо ВЫКУПАТЬ У РАЗНЫХ патентообладателей целый ряд разрешений (дешевле предполагалось выкупить опелевский комплексный свод патентов - но не тут-то было, американцы сразу упёрлись рогом и заблокировали сделку).

Так что "даёте ли Вы своё личное разрешение" или "не даёте"... к реальности этого нашего существующего мира и отношений не имеет никакого отношения и надо как-то синхронизироваться с динамически быстро меняющимся миром, уж сколько лет всё-таки патентное право существует хоть и в кослапо сивокобыльном виде, но всё-таки.

Теперь по теореме Андрея Петровича Паршева - она устарела для нынешней реальности. Дело в том, что современная продукция это ХАЙТЕК - крайне и очень высокотехнологичный товар, будь то нефть, услуга (тоже товар) или простые гвозди по "рупь песят за кило". А свойство хайтека это огромная прибавочная стоимость наукоёмкой инновационной составляющей в составе себестоимости ТОВАРА.

Для примера, США на охлаждение кондиционерами помещений тратят в десятки раз больше средств (платной энергии) чем Россия на обогрев своих помещений, тоже и для Евросоюза с появившимися высокими засухами и жарой.

Т.е. "по Паршеву" Россия как раз сейчас должна получить конкурентное преимущество в виде более малых расходов на обогрев чем США на охлаждение, но этого нет, поскольку инфраструктурные расходы в составе себестоимости имеют крайне малую долю по сравнению с теми же патентами-интеллектуальной собственностью и стоимостью высокотехнологичных составляющих (информационная поддержка, архивирование истории пользования, реинжиниринг на жизненном цикле продуктовой линейки, индивидуальные подстройки и настройки систем товара под потребности пользователя и ряд др.).

Человек и человечество сегодня явно и существенно несопоставимо высоко поднялось над геоклиматическими факторами планетарной среды в вопросах производства благ, если ранее геоклиматическая среда накладывала отпечаток на социокультурные группы жителей планеты, то сейчас сам человек приблизился к широким возможностям терроформинга. Адам моденизирует свою колыбель, пытается синхронизировать деятельность правой руки к левой и самоосознать себя единым планетарным организмом-обществом.

С уважением.

От	miron
К	А. Решняк (18.02.2010 12:32:28)
Дата	18.02.2010 12:34:29

Вы просто не поняли Паршева. Его теорема о другом.

Почитайте.

http://www.zlev.ru/123/123_10.htm

или

http://www.contr-tv.ru/common/2382/

От	Alex55
К	miron (18.02.2010 12:34:29)
Дата	18.02.2010 13:08:53

В этом?

>"Сделать это можно в том случае, если государство становится всеобъемлющим собственником, как это было в СССР. Вот почему остается один реальный вариант - возврат к социализму."
В этом? Так не нужно было и Паршева, когда вскрылись истинные цели реформаторов. Экономика - служанка жизни, а не хозяйка, а на нее начали ссылаться, как на полновластную хозяйку. Тут не в экономике дело, а в управлении поведением через всякие ложные теории.
Касательно "экономики" и экономических моделей, а также теорем. Все они условны, то есть, могут иметь смысл при тех или иных ограничениях, принимаемых экономическими игроками за аксиому. Ну например, что людей нельзя оставлять без средств к существованию, даже если это кому-то невыгодно.
Или еще.
Нельзя допускать деградации факторов жизнедеятельности по соображениям трудности их восстановления, а не по соображениям опасности социального взрыва. Разница в том, что социальный взрыв можно предотвратить оболваниванием, технологиями управляемых катастроф и т.п., поэтому если нельзя, но очень хочется, то можно.
А в первом варианте - нельзя и точка.

От	miron
К	Alex55 (18.02.2010 13:08:53)
Дата	18.02.2010 13:51:59

Опять не дочитали? Слишкам многа букав?

>>"Сделать это можно в том случае, если государство становится всеобъемлющим собственником, как это было в СССР. Вот почему остается один реальный вариант - возврат к социализму."
>В этом? Так не нужно было и Паршева, когда вскрылись истинные цели реформаторов.>

А когда они вскрылись?

> Экономика - служанка жизни, а не хозяйка, а на нее начали ссылаться, как на полновластную хозяйку. Тут не в экономике дело, а в управлении поведением через всякие ложные теории.>

Что сказать–то хотели?

>Касательно "экономики" и экономических моделей, а также теорем. Все они условны, то есть, могут иметь смысл при тех или иных ограничениях, принимаемых экономическими игроками за аксиому. Ну например, что людей нельзя оставлять без средств к существованию, даже если это кому-то невыгодно.>

А сколько надо средств к существованию? Пчему никто не едет в Сибирь. где без цивилизации их полно?

>Нельзя допускать деградации факторов жизнедеятельности по соображениям трудности их восстановления, а не по соображениям опасности социального взрыва. Разница в том, что социальный взрыв можно предотвратить оболваниванием, технологиями управляемых катастроф и т.п., поэтому если нельзя, но очень хочется, то можно.
>А в первом варианте - нельзя и точка.>

Что сказать Вы хотели по теме, я не понял.

От	Alex55
К	miron (18.02.2010 13:51:59)
Дата	18.02.2010 14:26:01

Re:Слишком :-)

Зачем грубить-та... Я ведь Вам никогда не хамил, вроде бы
>>>"Сделать это можно в том случае, если государство становится всеобъемлющим собственником, как это было в СССР. Вот почему остается один реальный вариант - возврат к социализму."
>>В этом? Так не нужно было и Паршева, когда вскрылись истинные цели реформаторов.>
>А когда они вскрылись?
Это важно? Для меня они все еще продолжают вскрываться, но в достаточной мере вскрылись в 1994-1995. С 1995 я - последовательный противник этого курса, постепенно излечивающийся от благодушия

>> Экономика - служанка жизни, а не хозяйка, а на нее начали ссылаться, как на полновластную хозяйку. Тут не в экономике дело, а в управлении поведением через всякие ложные теории.>
>Что сказать–то хотели?
Что хотел, то и сказал Экономика - это правила игры, подновляемые под ситуацию. У этих правил НА МИРОВОЙ АРЕНЕ уже давно обозначились полновластные модераторы. Но государственный суверенитет и официально, и на мой взгляд - выше модераторов.

>>Касательно "экономики" и экономических моделей, а также теорем. Все они условны, то есть, могут иметь смысл при тех или иных ограничениях, принимаемых экономическими игроками за аксиому. Ну например, что людей нельзя оставлять без средств к существованию, даже если это кому-то невыгодно.>
>
>А сколько надо средств к существованию? Почему никто не едет в Сибирь. где без цивилизации их полно?
Очевидным мерилом средств к существованию являются потребности устойчивого воспроизводства жизнедеятельности. Уклад жизни.
Люди живут в привычных и посильных условиях, поддерживают их. Вот что такое средства к существованию.
Побуждать людей к подвигу, если это выгодно совсем другим людям, - довольно подлое занятие, на мой взгляд. Китайцы, я думаю, в Сибирь едут.

>>Нельзя допускать деградации факторов жизнедеятельности по соображениям трудности их восстановления, а не по соображениям опасности социального взрыва. Разница в том, что социальный взрыв можно предотвратить оболваниванием, технологиями управляемых катастроф и т.п., поэтому если нельзя, но очень хочется, то можно.
>>А в первом варианте - нельзя и точка.>
>
>Что сказать Вы хотели по теме, я не понял.
Что экономика в современном мире - это изменяемый (как правило, скрытно) свод правил. То есть, всего лишь часть механизмов управления, аналогичных государственному, но при этом по-буржуазному бесконтрольный для граждан механизм.
Когда смотришь с позиций управления, все понятно и с экономикой, и с жизнью.

От	miron
К	Alex55 (18.02.2010 14:26:01)
Дата	18.02.2010 15:25:27

Не обижайтесь. Это проверка на вшивость.

>Зачем грубить-та... Я ведь Вам никогда не хамил, вроде бы>

Вроде бы. Так и я не хамил, предпложил, исходя из Вашего текста. Но если обидно, то извиняюсь.

>>>>"Сделать это можно в том случае, если государство становится всеобъемлющим собственником, как это было в СССР. Вот почему остается один реальный вариант - возврат к социализму."
>>>В этом? Так не нужно было и Паршева, когда вскрылись истинные цели реформаторов.>
>>А когда они вскрылись?
>Это важно? Для меня они все еще продолжают вскрываться, но в достаточной мере вскрылись в 1994-1995. С 1995 я - последовательный противник этого курса, постепенно излечивающийся от благодушия>

Дело не в Вашем мнении. Дело в мнении большинства. Для большинства цели Путина пока не вскрылись.

>>> Экономика - служанка жизни, а не хозяйка, а на нее начали ссылаться, как на полновластную хозяйку. Тут не в экономике дело, а в управлении поведением через всякие ложные теории.>
>>Что сказать–то хотели?
>Что хотел, то и сказал Экономика - это правила игры, подновляемые под ситуацию. У этих правил НА МИРОВОЙ АРЕНЕ уже давно обозначились полновластные модераторы. Но государственный суверенитет и официально, и на мой взгляд - выше модераторов.>

То есть экономических законом нет вообще? А как же мнение Сталина о том, что они есть?

>>>Касательно "экономики" и экономических моделей, а также теорем. Все они условны, то есть, могут иметь смысл при тех или иных ограничениях, принимаемых экономическими игроками за аксиому. Ну например, что людей нельзя оставлять без средств к существованию, даже если это кому-то невыгодно.>
>>
>>А сколько надо средств к существованию? Почему никто не едет в Сибирь. где без цивилизации их полно?
>Очевидным мерилом средств к существованию являются потребности устойчивого воспроизводства жизнедеятельности. Уклад жизни.>

Уклад жизни в Вичуге и Судогде, совсем другой, чем в Москве.

>Люди живут в привычных и посильных условиях, поддерживают их. Вот что такое средства к существованию.>

То есть даешь десятикомнатные квартиры для поддержания уклада ологархов?

>Побуждать людей к подвигу, если это выгодно совсем другим людям, - довольно подлое занятие, на мой взгляд. Китайцы, я думаю, в Сибирь едут.>

Значит Сибирь отдадим китайцам? Лишь бы Вам москвичам было комфортно?

>>>Нельзя допускать деградации факторов жизнедеятельности по соображениям трудности их восстановления, а не по соображениям опасности социального взрыва. Разница в том, что социальный взрыв можно предотвратить оболваниванием, технологиями управляемых катастроф и т.п., поэтому если нельзя, но очень хочется, то можно.
>>>А в первом варианте - нельзя и точка.>
>>
>>Что сказать Вы хотели по теме, я не понял.
>Что экономика в современном мире - это изменяемый (как правило, скрытно) свод правил. То есть, всего лишь часть механизмов управления, аналогичных государственному, но при этом по-буржуазному бесконтрольный для граждан механизм.>

А вот Сталин говорил, что есть оьъективные экономические законы.

>Когда смотришь с позиций управления, все понятно и с экономикой, и с жизнью.>

Поведали бы.

От	Alex55
К	miron (18.02.2010 15:25:27)
Дата	18.02.2010 16:09:53

Вскрытие покажет, что больной умер от вскрытия

>Вроде бы. Так и я не хамил, предпложил, исходя из Вашего текста. Но если обидно, то извиняюсь.
Не обидно, а неприемлемо.

>Дело не в Вашем мнении. Дело в мнении большинства. Для большинства цели Путина пока не вскрылись.
Надо сделать мое мнение мнением большинства :-)

>То есть экономических законом нет вообще? А как же мнение Сталина о том, что они есть?
Диалекстика :-)
Законы воспроизводства общества в своей информационной части, будучи познаны, становятся изменяемыми. Закономерности материального плана продолжают действовать, никуда от них не денешься.
И у психологии свои закономерности: хотя и эластично, но иногда рвется.

>>>А сколько надо средств к существованию? Почему никто не едет в Сибирь. где без цивилизации их полно?
>>Очевидным мерилом средств к существованию являются потребности устойчивого воспроизводства жизнедеятельности. Уклад жизни.>
>Уклад жизни в Вичуге и Судогде, совсем другой, чем в Москве.
Есть два главных понятия - воспроизводство и адаптация. Они - объективное мерило.

>То есть даешь десятикомнатные квартиры для поддержания уклада ологархов?
Если остальные с этим согласятся и смогут нормально воспроизводиться и адаптироваться, то стало быть так.
Но я первый, кто не согласится. Не с квартирами, а с общественной ролью "олигархов" - это точно.

>>Побуждать людей к подвигу, если это выгодно совсем другим людям, - довольно подлое занятие, на мой взгляд. Китайцы, я думаю, в Сибирь едут.>
>Значит Сибирь отдадим китайцам? Лишь бы Вам москвичам было комфортно?
Вы меня спрашиваете? Разве Вам не известен мой ответ?
Только "всеобъемлющая государственная собственность". Тогда и свои поедут, если дружно взяться.

>>Что экономика в современном мире - это изменяемый (как правило, скрытно) свод правил. То есть, всего лишь часть механизмов управления, аналогичных государственному, но при этом по-буржуазному бесконтрольный для граждан механизм.>
>А вот Сталин говорил, что есть объективные экономические законы.
Которые нельзя нарушить? Нет, так он не говорил.
Сталинский закон планомерного и пропорционального развития - это императив.

>>Когда смотришь с позиций управления, все понятно и с экономикой, и с жизнью.>
>Поведали бы.
С удовольствием бы.
Но многое, что мне кажется ясным как день и самоочевидным, вызывает у нынешней публики сомнения. Нужно как-то согласовать актуальную терминологию.

От	miron
К	Alex55 (18.02.2010 16:09:53)
Дата	18.02.2010 16:30:49

Это такой московский юмор?

>>Вроде бы. Так и я не хамил, предпложил, исходя из Вашего текста. Но если обидно, то извиняюсь.
>Не обидно, а неприемлемо.>

Но неприемлемо потому, что обидно?

>>Дело не в Вашем мнении. Дело в мнении большинства. Для большинства цели Путина пока не вскрылись.
>Надо сделать мое мнение мнением большинства :-)>

Это видимо, юмор? Неприемлемо!

>>То есть экономических законом нет вообще? А как же мнение Сталина о том, что они есть?
>Диалекстика :-)>

Вот! Наконец–то нашел знающего диалектику. А т я тут все уши прожужжал, прося научить меня диалектике. Жду уроки по диалектике.

>Законы воспроизводства общества в своей информационной части, будучи познаны, становятся изменяемыми. Закономерности материального плана продолжают действовать, никуда от них не денешься.>

Вот Сталин познал, что если на базар впросить хлеба (дело было в Прибалтике в 1940 году), то цены на него сниюаюжтся, но вот так и не сумел изменить данный закон. А у Вас что получилось?

>И у психологии свои закономерности: хотя и эластично, но иногда рвется.>

Я весьъ мнимамие и жду объяснения про законы психологии.

>>>>А сколько надо средств к существованию? Почему никто не едет в Сибирь. где без цивилизации их полно?
>>>Очевидным мерилом средств к существованию являются потребности устойчивого воспроизводства жизнедеятельности. Уклад жизни.>
>>Уклад жизни в Вичуге и Судогде, совсем другой, чем в Москве.
>Есть два главных понятия - воспроизводство и адаптация. Они - объективное мерило.>

Не понял, как бедные вичужане и судогодцы это воспримут.

>>То есть даешь десятикомнатные квартиры для поддержания уклада ологархов?
>Если остальные с этим согласятся и смогут нормально воспроизводиться и адаптироваться, то стало быть так.
>Но я первый, кто не согласится. Не с квартирами, а с общественной ролью "олигархов" - это точно.>

А как же тогда с укладом? Вы уж поясните.

>>>Побуждать людей к подвигу, если это выгодно совсем другим людям, - довольно подлое занятие, на мой взгляд. Китайцы, я думаю, в Сибирь едут.>
>>Значит Сибирь отдадим китайцам? Лишь бы Вам москвичам было комфортно?
>Вы меня спрашиваете? Разве Вам не известен мой ответ?>

Нет.

>Только "всеобъемлющая государственная собственность". Тогда и свои поедут, если дружно взяться.>

А вот Игорь считает, что частную собственность можно оставить. И куда мне бедному дилетанту податься?

>>>Что экономика в современном мире - это изменяемый (как правило, скрытно) свод правил. То есть, всего лишь часть механизмов управления, аналогичных государственному, но при этом по-буржуазному бесконтрольный для граждан механизм.>
>>А вот Сталин говорил, что есть объективные экономические законы.
>Которые нельзя нарушить? Нет, так он не говорил.>

Но понял. После событий в Прибалтике.

>Сталинский закон планомерного и пропорционального развития - это императив.>

Не получилось у его наследников. Опять на пути встал объективный закон – геометрическая прогрессия в экономическом развитии наблюдается только, если идет постоянное опережение финансирвания НИОКР.

>>>Когда смотришь с позиций управления, все понятно и с экономикой, и с жизнью.>
>>Поведали бы.
>С удовольствием бы.
>Но многое, что мне кажется ясным как день и самоочевидным, вызывает у нынешней публики сомнения. Нужно как-то согласовать актуальную терминологию.>

То Вам ясно, когда Вы смотрите с позиций управления, то многое Вам каюжется не ясным. Вы уж определеитесь.

От	Alex55
К	miron (18.02.2010 16:30:49)
Дата	18.02.2010 17:24:00

Это российский жизненный опыт

>Но неприемлемо потому, что обидно?
Нет, потому что опасно для окружающих.

>>Надо сделать мое мнение мнением большинства :-)>
>Это видимо, юмор? Неприемлемо!
...

>Вот! Наконец–то нашел знающего диалектику. А т я тут все уши прожужжал, прося научить меня диалектике. Жду уроки по диалектике.
Сразу обо всем не поговоришь. К тому же Вы наверняка имеете в виду не диалектику, а демагогию.
Для меня диалектика - это логика противоречий и развития, не более того.

>>Законы воспроизводства общества в своей информационной части, будучи познаны, становятся изменяемыми. Закономерности материального плана продолжают действовать, никуда от них не денешься.>
>
>Вот Сталин познал, что если на базар вбросить хлеба (дело было в Прибалтике в 1940 году), то цены на него сниюаюжтся, но вот так и не сумел изменить данный закон. А у Вас что получилось?
Если эффективно распространить слух, что привозной хлеб чем-нибудь заражен, а свой кончается, то цены на свой хлеб могут и не упасть. А если у Вас в реках еще много "рычагов", как сейчас, то можно цены на нефть то держать десятилетия
ниже плинтуса, то взвинтить до потолка, то финтить и интриговать.
Но наш с Вами разговор теряет ... целенаправленность

>>И у психологии свои закономерности: хотя и эластично, но иногда рвется.>
>Я весь внимамие и жду объяснения про законы психологии.
Щас, прям, в двух словах...

>>>Уклад жизни в Вичуге и Судогде, совсем другой, чем в Москве.
>>Есть два главных понятия - воспроизводство и адаптация. Они - объективное мерило.>
>
>Не понял, как бедные вичужане и судогодцы это воспримут.
Что "это"? Тут уже прямо-таки нить рвется

>А как же тогда с укладом? Вы уж поясните.
Вы невнимательны. Воспроизводство и адаптация.

>>>>Побуждать людей к подвигу, если это выгодно совсем другим людям, - довольно подлое занятие, на мой взгляд. Китайцы, я думаю, в Сибирь едут.>
>>>Значит Сибирь отдадим китайцам? Лишь бы Вам москвичам было комфортно?
>>Вы меня спрашиваете? Разве Вам не известен мой ответ?>
>
>Нет.

>>Только "всеобъемлющая государственная собственность". Тогда и свои поедут, если дружно взяться.>
>А вот Игорь считает, что частную собственность можно оставить. И куда мне бедному дилетанту податься?
Надо просто уточнить, что имеет в виду Игорь, и что - я. Вполне может статься, что мы не противоречим друг другу, поскольку ограниченное частное владение вполне вписывается во всеобъемлющую государственную собственность.
А Вы - дилетант?

>>>>Что экономика в современном мире - это изменяемый (как правило, скрытно) свод правил. То есть, всего лишь часть механизмов управления, аналогичных государственному, но при этом по-буржуазному бесконтрольный для граждан механизм.>
>>>А вот Сталин говорил, что есть объективные экономические законы.
>>Которые нельзя нарушить? Нет, так он не говорил.>
>
>Но понял. После событий в Прибалтике.
Вы бы приводили Ваш пример полностью. И не надо путать привычное "экономическое поведение" с объективным в естественно-научном смысле законом.

>>Сталинский закон планомерного и пропорционального развития - это императив.>
>Не получилось у его наследников. Опять на пути встал объективный закон – геометрическая прогрессия в экономическом развитии наблюдается только, если идет постоянное опережение финансирвания НИОКР.
Сомневаюсь в достоверности этого суждения.

>То Вам ясно, когда Вы смотрите с позиций управления, то многое Вам каюжется не ясным. Вы уж определеитесь.
Вы измышляете про меня нечто мне непонятное.
Ответьте на мой вопрос про дилетанта, и закончим на этом.

От	miron
К	Alex55 (18.02.2010 17:24:00)
Дата	18.02.2010 17:47:23

С московской спецификой?

>>Но неприемлемо потому, что обидно?
>Нет, потому что опасно для окружающих.>

А понял. Мнимое хамство вызывает диарею.

>>>Надо сделать мое мнение мнением большинства :-)>
>>Это видимо, юмор? Неприемлемо!
>...

>>Вот! Наконец–то нашел знающего диалектику. А т я тут все уши прожужжал, прося научить меня диалектике. Жду уроки по диалектике.
>Сразу обо всем не поговоришь. К тому же Вы наверняка имеете в виду не диалектику, а демагогию.
>Для меня диалектика - это логика противоречий и развития, не более того.>

А Вы начните с начала.

>>>Законы воспроизводства общества в своей информационной части, будучи познаны, становятся изменяемыми. Закономерности материального плана продолжают действовать, никуда от них не денешься.>
>>
>>Вот Сталин познал, что если на базар вбросить хлеба (дело было в Прибалтике в 1940 году), то цены на него сниюаюжтся, но вот так и не сумел изменить данный закон. А у Вас что получилось?
>Если эффективно распространить слух, что привозной хлеб чем-нибудь заражен, а свой кончается, то цены на свой хлеб могут и не упасть. А если у Вас в реках еще много "рычагов", как сейчас, то можно цены на нефть то держать десятилетия
>ниже плинтуса, то взвинтить до потолка, то финтить и интриговать.
>Но наш с Вами разговор теряет ... целенаправленность>

Наоборот, он становится все более сфокусированным. Вам просто диалектика мешает это понять.

>>>И у психологии свои закономерности: хотя и эластично, но иногда рвется.>
>>Я весь внимамие и жду объяснения про законы психологии.
>Щас, прям, в двух словах...>

Батенька! Как не любезно!

>>>>Уклад жизни в Вичуге и Судогде, совсем другой, чем в Москве.
>>>Есть два главных понятия - воспроизводство и адаптация. Они - объективное мерило.>
>>
>>Не понял, как бедные вичужане и судогодцы это воспримут.
>Что "это"? Тут уже прямо-таки нить рвется>

Так отбрость диалектику и нить проснится. Уровень жзни в Москве в 5 раз выше чем в Вичуге. Вы говорили о сохранении жизненного уклада. Вот и объясните, как можно сохранить высокий уклад мсквичей и низкий уклад вичужан в Вашем мысленном государстве?

>>А как же тогда с укладом? Вы уж поясните.
>Вы невнимательны. Воспроизводство и адаптация.>

Хорошо, а как же тогда с воспроизводством и адаптацией?

>>>>>Побуждать людей к подвигу, если это выгодно совсем другим людям, - довольно подлое занятие, на мой взгляд. Китайцы, я думаю, в Сибирь едут.>
>>>>Значит Сибирь отдадим китайцам? Лишь бы Вам москвичам было комфортно?
>>>Вы меня спрашиваете? Разве Вам не известен мой ответ?>
>>
>>Нет.
>
>>>Только "всеобъемлющая государственная собственность". Тогда и свои поедут, если дружно взяться.>
>>А вот Игорь считает, что частную собственность можно оставить. И куда мне бедному дилетанту податься?
>Надо просто уточнить, что имеет в виду Игорь, и что - я. Вполне может статься, что мы не противоречим друг другу, поскольку ограниченное частное владение вполне вписывается во всеобъемлющую государственную собственность.
>А Вы - дилетант?>

Да, я здесь самый главный дилетант.

>>>>>Что экономика в современном мире - это изменяемый (как правило, скрытно) свод правил. То есть, всего лишь часть механизмов управления, аналогичных государственному, но при этом по-буржуазному бесконтрольный для граждан механизм.>
>>>>А вот Сталин говорил, что есть объективные экономические законы.
>>>Которые нельзя нарушить? Нет, так он не говорил.>
>>
>>Но понял. После событий в Прибалтике.
>Вы бы приводили Ваш пример полностью. И не надо путать привычное "экономическое поведение" с объективным в естественно-научном смысле законом.>

А в чем моя путаница? Кстати, Вам действительно нужна ссылка на данный случай или Вы разыгрываете демагогию?

>>>Сталинский закон планомерного и пропорционального развития - это императив.>
>>Не получилось у его наследников. Опять на пути встал объективный закон – геометрическая прогрессия в экономическом развитии наблюдается только, если идет постоянное опережение финансирвания НИОКР.
>Сомневаюсь в достоверности этого суждения.>

Ваше право.

>>То Вам ясно, когда Вы смотрите с позиций управления, то многое Вам каюжется не ясным. Вы уж определеитесь.
>Вы измышляете про меня нечто мне непонятное.
>Ответьте на мой вопрос про дилетанта, и закончим на этом.>

См. выше.

От	Alex55
К	miron (18.02.2010 17:47:23)
Дата	18.02.2010 17:58:04

Это уже не мнимое. Благодарю Вас

>А понял. Мнимое хамство вызывает диарею...
По-видимому, цель разговора с Вашей стороны - не обсудить нечто со мной, а, мягко выражаясь, продемонстрировать свой перевес. Продемонстрировали, благодарю вас.

От	Alex55
К	Durga (18.02.2010 00:40:03)
Дата	18.02.2010 09:18:06

Читайте Маркса и Ленина (-)

От	Alex55
К	П.В.Куракин (16.02.2010 15:05:53)
Дата	16.02.2010 15:48:54

Re: Это чтоб кому-то приятно было слушать...

>проблема выбранного в 1991 пути, главная проблема, вот в чем. Сразу скажу, что я формулирую уже очень цинично. Все ерунда - войны, уничтоженная наука, культурный слом. Звучит ужасно, и в начале 90-х мы обличали именно это, но выяснилось, что самое страшное не это.
Правильно. Это было бы поправимо.

>Страшное в том, что капиталы - они бозоны...
>Но не наладится уже никогда, как не наладилось в Восточной Германии. Капиталу выгоднее быть на обслуживающих ролях по отношению к западному капиталу...
Это простая и понятная схема, не стоит так уж ее высоко подавать.

> Дело не только и столько в "теореме Паршева", то есть в величине затрат. Есть просто инерция капиталов, и она естественным образом заставляет капитал липнуть к налаженным технологическим цепочкам Запада. Именно это я называю "бозонистотью" капитала.
Не только. Все проще. Пора уже давно сказать себе, еще в СССР, что мы не гениальнее всех, но и не глупее. И нам не под силу быть первыми во всем, но независимыми и одними из первых в главном для нас мы будем.

>А с утратой субъектности национального капитала мы теряем национальную независимость как таковую.
Тут Вы хитрите. Капитал и СССР - это совсем разные вещи. Поэтому и пришлось устроить две катастрофы - развал СССР и расстрел ВС в 1993, чтобы СССР превратить в капитал.
Причем государство РФ еще оставалось народным субъектом, поэтому его пришлось постепенно освобождать от субъектности, передавая ее капиталу. А капитал вне мирового империализма и без двух катастроф не мог и возникнуть, и подняться.
И никакие игры в народный капитализм не обманут: капиталистическое накопление могущества несовместимо с воспроизводством жизнедеятельности в РФ на уровне хотя бы РСФСР. То есть, деградация и распад.

>Главное в советском проекте была именно субъектность национального капитала.
Называть общенародное государство национальным капиталом - наверное, это в расчете на нынешнюю аудиторию.
Если бы капитал в СССР был (наследовался), то не потребовалось бы двух катастроф.
Самое страшное, что Вы не отличаете народно-государственной субъектности от частно-капиталистической. А капитал отличает и еще как.

> Был госкапитализм своеобразной, но не бог весть какой невиданной формы. Все преступления советского режима, реальные и мнимые, оправданы в той мере, в которой эти преступления были в интересах национального капитала, а они всегда были в интересах национального капитала.
Сами Вы бозон, извините за выражение. Расшаркиваться за "действительные и мнимые преступления" при рассмотрении совсем другого вопроса - эти уши антикоммунистического осла выдают сразу.
Все Ваши рассуждения лишь для того, чтобы уболтать и сделать очередной шажок к обрыву.
Поэтому и затушевываете единственный выход - восстановление народно-государственной субъектности, а не бозонистого "национального капитала".

>800 млн пар обуви на 1\6 части суши обеспечивал национальный капитал. А качество - что качество. Во первых оно было хорошим. На 27 съезде партии Горбач ныл, что качество нашей обуви низкое, потому что миллионы пар остаются не распроданными. Миллионы! На фоне 800 миллионов! Это же смешно.
Вот ссылка на выступление Ягодина на XIX партконференции, где он средь бела дня рассказывает страшные ужасы про советские школы:
http://soveticus5.narod.ru/455/soxix207.htm#048y
===
Уважаемые товарищи! Мы часто употребляем слово "судьбоносное", и это очень емкое определение, потому что действительно определяется судьба страны и по содержанию, и по мерам, и по действиям. В этих вопросах народное образование особую ответственность несет перед страной и партией. Поэтому вопросы перестройки народного образования были в центре послесъездовской работы: проведен февральский Пленум, определены политические решения, которые обеспечивают возможность прорыва. Карамзин был прав: образованность народа есть сила государства. В этом отношении кое-что сделано: увеличился бюджет, школьное строительство сдвинулось с места. Но применительно к тем задачам, которые стоят перед народным образованием, это самые мизерные крохи. Вот посмотрите. В стране половина школ не имеет центрального отопления, водопровода, канализации. Четверть школьников занимаются в две смены, часть — в три. Полтора миллиона детей не имеют возможности посещать детские сады. По числу студентов на 10 тысяч жителей всего за последние 10 лет сползли с 9-го места на 23-е. Почему?

Это старые беды. Доля расходов на народное образование в национальном доходе страны в последние годы практически не увеличивается...
===
Наверное, половина детишек в штаны писают и какают, несчастные

>А во вторых, нет ничего дороже независимости. (с) Хо Ши Мин. Это надо понимать буквально - ничего.
Святые слова. Жму руку.
>Советский госкапитализм был хорош тем, что вожди кормились с внутреннего производства. В этом смысле я категорически отметаю всякий бред про "предательство верхов". Верхи - именно в силу того, что кормились с национального производства - держались до последнего, когда весь народ уже предал страну. Народ ее предал к концу 70-х, а вожди держали оборону и контрнаступали - причем успешно - еще целое десятилетие.
Я выше объяснил это понятнее.

>Медведев и Путин плохи только лишь тем, и как раз тем, что кормятся НЕ с внутренних оборотов экономики. Это приговор сам по себе. В этом смысле поддержка Кара Мурзой действующего режима абсолютно неприемлема.
Дело не в кормлении, а в принятии решений. Кто их принимает и как он видит жизнь. Последнее зависит от кормления, но не жестко. Вот в СССР комсомолят и прочих удалось соблазнить.

>ВАЗ же феноменален как раз тем, что это действующий национальный капитал. Его владельцы, какие бы они не были, да и бандиты в орбите ВАЗ-а, кормятся с внутренних оборотов. Этот тот единственный (или почти единственный) капитал в России, который не потерял субъектности, не отклеился от России и не приклеился к Западу.
>Принципиально - в этом возможное ядро национального возрождения.
Я за ВАЗ, и всегда был "за", но частные безответственные перед народом хозяева его в любой момент продадут, обанкротят, свернут производство. И виноваты не будут, потому как причина будет НАИУВАЖИТЕЛЬНЕЙШАЯ
Нет, воду в решете не носят.

От	П.В.Куракин
К	Alex55 (16.02.2010 15:48:54)
Дата	16.02.2010 21:14:30

хехе

>>А с утратой субъектности национального капитала мы теряем национальную независимость как таковую.
>Тут Вы хитрите. Капитал и СССР - это совсем разные вещи.

CCCР был формой госкапитализма, просто потому что трудно было изобрести что-то кардинально новое. Коммунистическим была идеология, дух общества, а организация производства - капиталистическая, государственно-капиталистическая. Это извините не мои слова, это Ленин: госкапитализм и есть готовый социализм, только у власти должны стать трудящиеся.

Вот и все. В СССР, о ужас, были и рынок и рыночнве механизмы. И когда я говорю это некоторые вроде вас мои друзья расценивают как ужасный реваншизм. Рынок - он как секс, просто есть. Просто не одна культура в мире не культивирует секс, а наоборот - ограничивает, хотя без секса нет жизни. Рынок, так же как секс, просто были в СССР. Поинтересуйтесь историей возникновения ивановской школы ЧПУ-станкостроения. Станки завода просто никто не брал (не было заказов из промышленности), и ему грозило закрытие - в начале 70-х. Тогда генконструктор (забыл грузинскую фамилию, Мирон знает) предложил поэкспериментировать с ЧПУ - терять все равно нечего.

А капитал - это не собственность и не толсторожий наглый дядька в цилиндре от Кукрыниксов. Это железяка, приносящая прибыль.

Вожди СССР наращивали национальный капитал, потому в рамках выбранной доктрины (целевой функции) они моги вешать себе ордена (ну такая уж странная форма материального вознаграждения - не дивиденды, а ордена и звания, иногда дачи, но немного) только на основе увеливиающегося внутреннего производства.

>И никакие игры в народный капитализм не обманут: капиталистическое накопление могущества несовместимо с воспроизводством жизнедеятельности в РФ на уровне хотя бы РСФСР. То есть, деградация и распад.

За народным капитализмом и прочими эротическими фантазиями пожалте к покойному академику Федорову. Я ничего такого не говорил. Я говорил что советская власть есть госкапитализм с властью трудящихся в форме передового авангарда этих трудящихся - марксистско-ленинской партии (я не шучу. просто не умею).

>>Главное в советском проекте была именно субъектность национального капитала.
>Называть общенародное государство национальным капиталом - наверное, это в расчете на нынешнюю аудиторию.

я исхожу из того, что Сергей Георгиевич создал ультра-правую атмосферу на форуме, где компрадор Путин, оказывается, делает примерно то же что делал бы и Сталин (или наоборот). На мой робкий призыв агитировать за хотя бы госкапитализм кейнсианского пошиба мне ответили, что НЕ ДАДУТ, и давайте умеренно и с достоинством лизать Путину... впрочем, называнием вещей своими именами я могу договориться до бана.

Так вот я хотел сказать что о возвращении к общенародному государству я даже не заикаюсь. Ясен перец, нет ничего лучше общенародного государства, но я реалист.

Я, знаете ли, формулирую даже так: либерализация в СССР была необходима и неизбежна, да. Но не путайте это с модернизацией. С модернизацией как раз пришлось бы подождать. И с эффективностью экономики. Но народ таков: как он чуть сыт, подавай ему голых баб в телевизоре и 20 сортов пива. Сталин же не стал тиражировать систему Макаренко, чего ж вы хотели. Хрущев, Либерман и Косыгин тут не при чем.

>Если бы капитал в СССР был (наследовался), то не потребовалось бы двух катастроф.

был не есть наследовался, это баг, исправляйте. Капитал не есть собственность, я уже объяснил.

>Самое страшное, что Вы не отличаете народно-государственной субъектности от частно-капиталистической. А капитал отличает и еще как.

на безрыбье и рак. Я очень умеренный реалист, хотя знаю что лучше Госплана и Берии ничего нет. Южнокорейская модель с частной собственностью но чаеболами не так уж плоха. Давайте хоть так ,если коммунизма не хотите.

>> Был госкапитализм своеобразной, но не бог весть какой невиданной формы. Все преступления советского режима, реальные и мнимые, оправданы в той мере, в которой эти преступления были в интересах национального капитала, а они всегда были в интересах национального капитала.
>Сами Вы бозон, извините за выражение. Расшаркиваться за "действительные и мнимые преступления" при рассмотрении совсем другого вопроса - эти уши антикоммунистического осла выдают сразу.

видите ли, право обвинять в антикоммунизме я оставляю за собой. Не только здесь, но и глобально :) Все таки, заслужил. "Тут я решаю, кто еврей, а кто нет" (с) Геринг.

>Все Ваши рассуждения лишь для того, чтобы уболтать и сделать очередной шажок к обрыву.
>Поэтому и затушевываете единственный выход - восстановление народно-государственной субъектности, а не бозонистого "национального капитала".

лучше быть здоровым и богатым, чем больным и бедным, но это тривиально, а пути никто не знает. как коммунист, я вижу реальность и ПОКА агитирую лишь за кейнсианский госкапитализм.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (16.02.2010 21:14:30)
Дата	16.02.2010 21:22:22

маленькая, но важная добавка

> Но народ таков: как он чуть сыт, подавай ему голых баб в телевизоре и 20 сортов пива. Сталин же не стал тиражировать систему Макаренко, чего ж вы хотели.

а Сергей Георгиевич договорился до того, что Аркадий Гайдар - "троцкист" и достоин своего внучка. Автор "Военной тайны"!

-- Что это за страна? -- воскликнул тогда удивленный Главный
Буржуин. -- Что же это такая за непонятная страна, в которой
даже такие малыши знают Военную Тайну и так крепко держат свое
твердое слово? Торопитесь же, буржуины, и погубите этого
гордого Мальчиша. Заряжайте же пушки, вынимайте сабли,
раскрывайте наши буржуинские знамена, потому что слышу я, как
трубят тревогу наши сигнальщики и машут флагами наши
махальщики. Видно, будет у нас сейчас не легкий бой, а тяжелая
битва.
И погиб Мальчиш-Кибальчиш...

От	Alex55
К	П.В.Куракин (16.02.2010 21:22:22)
Дата	16.02.2010 21:39:57

Капитал - это такие отношения людей. (-)

От	П.В.Куракин
К	Alex55 (16.02.2010 21:39:57)
Дата	17.02.2010 16:49:26

это технологический инвариант

и его охраняют и собаками и ракетам - что при социализме что при капитализме

От	Alex55
К	П.В.Куракин (17.02.2010 16:49:26)
Дата	17.02.2010 22:37:49

Re: это технологический...

>и его охраняют и собаками и ракетам - что при социализме что при капитализме
Речь собеседника становилась все менее разборчива, мысль почти не прощупывалась