Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Совесть, честь и бесчестие моделью узника в принципе не описываются

От	Игорь
К	Durga
Дата	09.02.2010 19:53:13
Рубрики	Крах СССР; Манипуляция; Война и мир; Теоремы, доктрины;

Совесть, честь и бесчестие моделью узника в принципе не описываются

>Кто-то очень правильно сказал, что в 21-м веке победит тот, кто создаст новое обществоведение.

Откуда следует, что этот кто-то очень правильно сказал? По моему - ниоткуда. Кому-то очень хочется полизаблюдствовать перед США - вот он и постарался польстить этой инфернальнйо стране, прочно захватившей лидерство на пути в ад.

В СССР рассчитывали на развитие марксизма. Сегодня, похоже, некоторые хотят создать это обществоведение с чистого листа. Надо сказать, что такие порывы не только не вызывают энтузиазма, но и явно отдают хлестаковщиной.

>Полагаю, что гораздо правильнее начинать работу с анализа того, что уже было сделано, и в первую очередь с того что было создано в США,

по моему в первую очередь надо начинать с христианского учения и всех сопутствующих философский, политических и идеологических построений, и в последнюю с того, что уже сделано в США в связи с отменой религиозного взгляда на жизнь.

>как в стране ставшей глобальным лидером.

Весь вопрос - куда направлен путь. Я лично не хочу быть лидером на пути в преисподнюю.

>А создано там было немало интересного. В первую очередь речь идет о социальной психологии – развитой науке, имеющей теоретическую, вычислительную и экспериментальную основу. Американская социальная психология не только превосходит предыдущие идеи, но и ставит проблему в совершенно новый формат – в формат точных наук.

Америкагнская социальная психология не только не превосходит предыдущие идеи, но профанирует общественные науки, как таковые, совершенно неправомерным образом переводя их в неадекватный им формат.

>Предлагаю ознакомиться с одной из таких работ, с моделью человеческих отношений дружбы и вражды, созданных в корпорации RAND

>- http://www.rand.org/
>- http://psyfactor.org/lib/rand.htm
>- http://www.prometeus.nsc.ru/biblio/spravka/rand.ssi (ссылки из википедии)
>- http://en.wikipedia.org/wiki/RAND

А какова познавательная ценность данной модели? По моему никакая. Ведь в ней не определены, точне произвольно и сверхпримитивно определены базовые понятия. Даже трехлетний ребенок, воспитанный в традиционнйо христианской этике, не найдет, что то, что они там наопределяли в каченстве дружбы и вражды в реальности этому соотвесттвуют.

>Интересную проблему поставил участник Скептик, точнее не столько поставил, сколько подвел к ней. Речь идет о разделении «элита» и «быдло». Однако попытка отнести к элите
>Нынешних богатеев и государственных лиц вызывает внутренний протест. Понятие «элита» подразумевает нечто высокого уровня - успешного вора мы элитой не назовем. Высокий уровень подразумевает в первую очередь честь – понятие чести, которое характерно для таких частей элиты-государства, как армия и милиция. Но можно ли сейчас говорить о чести в отношении армии или милиции иначе как с горькой усмешкой – после 93-го года и Евсюкова? И вообще – существует ли закономерность, что честь присуща высшему (и соответственно богатому или властному) кругу общества, а бесчестие – народу. И не случайно ли понятие «подлый» имеет второе значение – «из простонародья?». Поглядев на то, что называется у нас сейчас элитой с этим согласиться нельзя. Но вот в досоветском прошлом, пожалуй, такое имело место быть. Бесчестие, как качество простонародья, честь, как качество высших сословий. Впрочем честь весьма своеобразная – похоже она относилась к интеракциям внутри сословья, а не в отношении простонародья. Как же объяснить бесчестие нынешней элиты? С чем оно может быть связано?

>Но это достаточно сложный вопрос, а для начала интересно бы проверить, действительно ли существует связь между честью и процветанием, богатством, властью или же напротив – честь и совесть лишь оковы, мешающие человеку быть успешным? Ведет ли предательство к богатству? Как взаимодействуют между собой честные и бесчестные люди?

А что на эти вопросы не даны до сих пор ответы? Если в США спятили и решили изобрести даже не велосипед, а индейскую бесколесную волокушу - то нам то зачем сходит с ума?

>Замечательной моделью, позволяющей найти ответ на этот вопрос, смоделировать процесс игры чести и бесчестия, и даже прибегнуть к численному поиску решений задач в этой сфере является «Дилемма Узника» (Prisoners Dilemma) Дилемма узника также дает изящное решение проблемы соотношения личных и общественных интересов.

>Одним из критериев честного, надежного человека с военных времен стала готовность идти с ним в разведку. Почему? Иногда, кстати полезно спросить себя, а пошел бы я в разведку сам с собой? Очевидно, разведка могла проверить качества человека надежной монетой – и связано это не с техническим выполнением задач разведки. Самое неприятное, что может произойти в разведке – захват разведгруппы. А в такой ситуации очень вероятным становится положение, когда двух разведчиков заключат в разных местах, и одновременно перед ними поставят суровую для разрешения задачу. Каждому из них может быть сказано примерно следующее: «Мы не сомневаемся лично в Вас, но убеждены, что Вы хорошо знаете своего товарища, который был с Вами. Мы намерены Вас допрашивать, и допрашивать сурово, возможно придется Вас бить. Впрочем, если Вы согласитесь дать показания против товарища, мы Вас немедленно отпустим, но товарища Вашего расстреляем. Предупреждаем, что если будете молчать, а Ваш сообщник Вас заложит (а он наверняка заложит) то мы расстреляем Вас, а его отпустим. Но, обещаем Вам, что если при этом и Вы его заложите, то расстреливать Вас не будем. Оба поедете в концлагерь. В Ваших интересах признаваться – то есть дать показания против товарища. Выбирайте»

Не говорится, что будет, если никто никого не заложит. Вполне молгути забить до смерти.

>Это и есть дилемма узника. Кажется гораздо более надежным с эгоистической точки зрения заложить товарища – в такой ситуации в зависимости от аналогичного решения товарища – или концлагерь, или свобода. В случае непризнания – либо избиение, либо смерть. Ситуация очень драматичная, поскольку с точки зрения интересов каждого в меру трусости надо предавать, в то время как наиболее выгодное решение для обоих – протерпеть пытки.

Откуда это следует? Там ведь не говорят, что будет, если они протерпят пытки и ни выдадут товарища. Вполне возможно, что их забьют до смерти или, ничего не добившись, расстреляют.

>Принять решение о не предательстве можно, лишь если уверен в товарище как в себе самом – уверен в том, что и он выдержит пытки и не признается (не предаст).

Опять не верно. Принять решение о непредательстве можно даже не будучи уверенным в товарище.

>«Дилемму узника» можно изобразить в виде матрицы (где в скобках на первом месте то что получит разведчик А, на втором – то что получит разведчик Б (А/Б):

>____________________________Разведчик А
>________________________не предал______________предал____
>___________ _не предал_|__ (пытки/пытки)_ | __(свобода/расстрел) |
>Разведчик Б
>______________предал__| (расстрел/свобода) | (концлагерь/концлагерь) |

>Далее советую прочитать статью в Википедии на эту тему, дабы не перепечатывать уже известное::
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE

А чего читать? Базовым понятиям дана ложная и неверна яинтерпретация. Поэтому игра не имеет познавательного смысла. Честный человек не предает другого человека вовсе не потому, что он рассчитвает там на какие-то выгоды и преференции - личные или групповые, а просто потому что считает, что предавать нельзя. То есть честный человек в данном случае ничего прикидывать не будет, а это выходит за рамки модели.

>Для расширения возможностей игры, так что она позволяет моделировать сотрудничество в условиях конкуренции предлагается увеличить число игроков и дать им возможность играть несколько ходов.

>Записав дилемму в виде матрицы (c= cooperate(не предавать) d-defect(предавать))
>___А:c_A:d
>Б:c (3/3)(5/0)
>Б:d (0/5)(1/1)
>можно предложить поиграть в «Дилемму узника» на очки. Матрица может быть любой, главное – соблюдение неравенства cd > cc > dd > dc. Для игры людей делят на группы и предлагают играть, делая несколько ходов, отискивая и обсуждая каждое решение. Для мишуры, или для большего педагогического эффекта добавляются дополнительные правила. В результате получается очень мощная по своему педагогическому эффекту игра-треннинг, которая запоминается очень надолго, заставляя размышлять над философскими вопросами вражды и дружбы, чести и бесчестия с несколько иной точки зрения, гораздо более широкой и полной, и что наиболее полезно для думающего человека – с точки зрения модели и эксперимента.

Наоборот весь сложный жизненный опыт человека заменяется на простую формальную и к тому же игровую схему, в то время как жизнь - никакая не игра. Только моральным дегенератам, ставшими вследстьвие этого и интеллектуальными идиотами, могла в голову прийти мысль, что подобная игровая схема чего-то там воспитывает, имеет педагогический эффект и заставляет размышлять над философскими вопросами вражды и дружбы. Почему данная мура называется гораздо более широкой и полной точкой зрения, чем та, что представлена нам в религии, классической литературе и искусстве, реальном жизненном опыте - мне совершенно непонятно.

>Главная ценность игры в подчеркивании того, что на первый взгляд кажется непонятным, и скрывается от глаз
>1) На простом опыте начинаешь понимать, как так и почему получается, что «хотели как лучше, а получилось как всегда»
>2) Наиболее частыми причинами нелицеприятного действия людей оказываются трусость и глупость (это неприятный но все-таки справедливый вывод, несмотря на некоторое лукавство игры, которого коснемся позже)

Не то чтобы некоторое лукавство, а полную неадекватность реальнйо жизни.

>3) Обнаруживаешь удивительную по своей простоте и гениальности модель человеческих отношений, которая сама напрашивается объяснить массу явлений в политике и повседневной жизни.

Как нужно американским дегенератам. Собственно им именно это и нужно - чтобы люди во всем мире поверили, что человек вполне укладывается в данную прититивную модель ( или подобные ей), которую конечно можно на словах окрестить, как "гениальную в своей простоте".

>К сожалению наши психологи пока не дозрели, чтобы проводить игру в «Дилемму узника» (я не встречал) - этим все больше занимаются их американские, или околоамериканские коллеги.

И хорошо, что не дозрели.

>Игру проводят, напримре, в одном из тренингов психологического клуба «Синтон», а также она включена в мозгодробильную программу-треннинг «Лайфспринг»

>В клубе «Синтон» игра известна как бизнес-треннинг «красное и черное» по названиям выборов дилеммы: «красное» - предавать, «черное» - не предавать (сотрудничать). Игра разыгрывается в пять ходов, в основу заложена «Дилемма узника» с большим количеством дополнительных правил. В игре принята следующая матрица:
>___А:c_A:d
>Б:c (3/3)(5/-5)
>Б:d (-5/5)(-3/-3)

>Чтобы не приводить здесь правила, предлагаю взглянуть на всё это собственными глазами

>1) Видео: правила игры.
>Основной закон игры зачитывается до 3:33, далее идут дополнительные фенечки

> http://go.mail.ru/framev.html?q=%EA%F0%E0%F1%ED%EE%E5%20%E8%20%F7%E5%F0%ED%EE%E5&pageurl=http%3A%2F%2Fvideo.mail.ru%2Fmail%2Fsektam_net%2Fsynton%2F37.html&dn=15&g=zzdouble&sf=13&fr=0

>Следующей вводной задачей (первый конкурс капитанов) ставится разделить бабло непоровну. Задача оказывается психологически сложной, но являтеся хорошей разминкой к тренингу.

> http://go.mail.ru/framev.html?q=%EA%F0%E0%F1%ED%EE%E5%20%E8%20%F7%E5%F0%ED%EE%E5&pageurl=http%3A%2F%2Fvideo.mail.ru%2Fmail%2Fsektam_net%2Fsynton%2F38.html&dn=16&g=zzdouble&sf=14&fr=0

>Уже на первом ходу чувствуется острое противоречие дилеммы – противоречие между частным и общественным интересом, между поставленной задачей «максимально разбогатеть» и сопутствующей ей задачей «выиграть», то есть набрать больше всего очков. Предлагая ход «черное» (сотрудничество) невольно предлагаешь соседу получить столько же или заметно вырваться вперед. Логика эгоизма явно подталкивает к инфернальному ходу «красное», логика созидания общего блага – сделать ход «черное». Однако, делать такой ход страшно, поскольку эгоистическая задача от такого хода явно страдает.

>К сожалению записи самой игры и обсуждений нет.

>Финал и последний конкурс капитанов:
> http://go.mail.ru/framev.html?q=%EA%F0%E0%F1%ED%EE%E5%20%E8%20%F7%E5%F0%ED%EE%E5&pageurl=http%3A%2F%2Fvideo.mail.ru%2Fmail%2Fsektam_net%2Fsynton%2F39.html&dn=17&g=zzdouble&sf=15&fr=0

>Из общей картины последнего раунда можно заключить, что по крайней мере двое – Данила и Евгений играют во второй раз. Данила выбирает стратегию «добрый лох», которую обычно выбирают после первой неудачи после некоторых размышлений, скорее психологических, чем рациональных. Евгений пользуется дополнительными возможностями – разделением команды и дружественной игры между своими, о чем упоминается в «разборе полетов».

>Разбор полетов 1
> http://go.mail.ru/framev.html?q=%EA%F0%E0%F1%ED%EE%E5%20%E8%20%F7%E5%F0%ED%EE%E5&pageurl=http%3A%2F%2Fvideo.mail.ru%2Fmail%2Fsektam_net%2Fsynton%2F40.html&dn=13&g=zzdouble&sf=11&fr=0

>Разбор полетов 2
> http://go.mail.ru/framev.html?q=%EA%F0%E0%F1%ED%EE%E5%20%E8%20%F7%E5%F0%ED%EE%E5&pageurl=http%3A%2F%2Fvideo.mail.ru%2Fmail%2Fsektam_net%2Fsynton%2F41.html&dn=14&g=zzdouble&sf=12&fr=0

>В принципе многое можно было бы добавить к обсуждению. Например, что стратегию бизнесмена, кидающего на последнем ходу реализовать не так то просто. Ведь другие тоже могут ее реализовать. Если такое понимание есть, то на последнем ходу надо тоже играть «черным», либо кидать всех на предпоследнем ходу и так далее до первого, что и происходит. Из теории «Дилеммы (PD)» следует, что с точки зрения этой цели предательство оказывается рациональным если игра играется определенное число ходов N, меньшее бесконечности. Здесь работает правило фундаментальной ошибки атрибуции – человек не замечает некоторых деталей, ясных из теории игры- ее инфернальный исход предопределен следованию правил рациональности. Награда за предательство выставлена такой, что оказывается погранично-соблазнительной для «злой» игры.

Ничего они из этого не выудят, кроме того, что уже было заложено с самого начала. В жизни так не бывает. В жизни добрым людям помогает Бог, а злым - не помогает. А без Бога всегда бы выигрывали сильные и изворотливые, которые бы все и заваливали, в том числе и себя в финале.

>После игры возникает невольное желание отискать наилучшую стратегию для самых разных случаев. Поскольку искать стратегию в людских играх трудно, самое простое – искать стратегию путем численного эксперимента.

Но это ничему не будет соответствоать в реальнйо жизни. Точнее таким людям, у которых нет души.

От	Durga
К	Игорь (09.02.2010 19:53:13)
Дата	11.02.2010 00:55:28

Re: Совесть, честь...

> Откуда следует, что этот кто-то очень правильно сказал? По моему - ниоткуда.

Просто я с этим согласен. Вы хотите сказать, что нового обществоведения создавать не надо, что все уже давно создано, а победы и поражения раздает бог по своей воле? Надо просто четко исполнять его приказы, в остальном же можно плевать в потолок?

>Кому-то очень хочется полизаблюдствовать перед США - вот он и постарался польстить этой инфернальнйо стране, прочно захватившей лидерство на пути в ад.

Я не буду спорить насчет курса США. Только какое это отношение имеет к изучению общества?

> по моему в первую очередь надо начинать с христианского учения и всех сопутствующих философский, политических и идеологических построений, и в последнюю с того, что уже сделано в США в связи с отменой религиозного взгляда на жизнь.

Вы бы уж говорили, что начинать надо с православного учения группы Диомида, а то ведь США это не менее христианская страна. Вообще ваше пренебрежительное отношение и постоянные словесные конструкции, навроде "Лучшее - это Религия, Религия - это Христианство, Христианство это Православие, А Православие - это Диамид" могут очень многих оскорбить, и уж точно нечестны и нелогичны.

> Весь вопрос - куда направлен путь. Я лично не хочу быть лидером на пути в преисподнюю.

Вот именно, а я по поводу направленности пути вообще ничего не говорю.

>Америкагнская социальная психология не только не превосходит предыдущие идеи, но профанирует общественные науки, как таковые, совершенно неправомерным образом переводя их в неадекватный им формат.

Бездоказательно.

> А какова познавательная ценность данной модели? По моему никакая. Ведь в ней не определены, точне произвольно и сверхпримитивно определены базовые понятия. Даже трехлетний ребенок, воспитанный в традиционнйо христианской этике, не найдет, что то, что они там наопределяли в каченстве дружбы и вражды в реальности этому соотвесттвуют.

Познавательная ценность как и у любой иной - возможность изучать сложные человеческие отношения. Вам это я так понимаю не очень нужно, все что нужно вам уже известно, осталось только исполнять?

>>Но это достаточно сложный вопрос, а для начала интересно бы проверить, действительно ли существует связь между честью и процветанием, богатством, властью или же напротив – честь и совесть лишь оковы, мешающие человеку быть успешным? Ведет ли предательство к богатству? Как взаимодействуют между собой честные и бесчестные люди?
>
> А что на эти вопросы не даны до сих пор ответы? Если в США спятили и решили изобрести даже не велосипед, а индейскую бесколесную волокушу - то нам то зачем сходит с ума?

А вам известен ответ? Может вы еще можете его сформулировать?

> Не говорится, что будет, если никто никого не заложит. Вполне молгути забить до смерти.

> Откуда это следует? Там ведь не говорят, что будет, если они протерпят пытки и ни выдадут товарища. Вполне возможно, что их забьют до смерти или, ничего не добившись, расстреляют.

Ну хорошо, будем считать, что есть приказ не бить до смерти, и даже до серьезных увечий. Всё-таки это Гестапо, а не МВД.

> Опять не верно. Принять решение о непредательстве можно даже не будучи уверенным в товарище.

Вы я так понимаю, всегда готовы принять такое решение и пойти на смерть, если товарищ вас предаст, а потому вам пофигу с кем идти. Только вот для общего дела это вредно, а потому и идти в разведку с тем кого не знаешь - глупо, даже если очень хочется умереть.

>>«Дилемму узника» можно изобразить в виде матрицы (где в скобках на первом месте то что получит разведчик А, на втором – то что получит разведчик Б (А/Б):
>
>>____________________________Разведчик А
>>________________________не предал______________предал____
>>___________ _не предал_|__ (пытки/пытки)_ | __(свобода/расстрел) |
>>Разведчик Б
>>______________предал__| (расстрел/свобода) | (концлагерь/концлагерь) |
>
>>Далее советую прочитать статью в Википедии на эту тему, дабы не перепечатывать уже известное::
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE
>
> А чего читать? Базовым понятиям дана ложная и неверна яинтерпретация. Поэтому игра не имеет познавательного смысла. Честный человек не предает другого человека вовсе не потому, что он рассчитвает там на какие-то выгоды и преференции - личные или групповые,
>а просто потому что считает, что предавать нельзя.

Просто потому что это грех и за него покарают на страшном суде?

>То есть честный человек в данном случае ничего прикидывать не будет, а это выходит за рамки модели.

Это как раз за рамки модели не выходит. Потому что согласно модели если прикидывать, то выходит, что надо предавать - непредательство же возникает из соображений общественного интереса, который для каждого отдельно взятого человека является иррациональным.

> Наоборот весь сложный жизненный опыт человека заменяется на простую формальную и к тому же игровую схему, в то время как жизнь - никакая не игра.

Я не говорил что жизнь - игра. Игра всего лишь модель того, что бывает в жизни.

Только моральным дегенератам, ставшими вследстьвие этого и интеллектуальными идиотами, могла в голову прийти мысль, что подобная игровая схема чего-то там воспитывает, имеет педагогический эффект и заставляет размышлять над философскими вопросами вражды и дружбы.

Эта тирада я так понимаю в мой адрес? Ведь это я написал, и тут такая серия цветистых оскорблений. Санитаров звать, или сами извинитесь?

>Почему данная мура называется гораздо более широкой и полной точкой зрения, чем та, что представлена нам в религии, классической литературе и искусстве, реальном жизненном опыте - мне совершенно непонятно.

Потому что сводит сложные процессы к простому, является схемой, объясняющей сложные закономерности совокупностью простых. В литературе и религии мы находим эти знания в бесконечной, неупорядоченной сложности.

> Не то чтобы некоторое лукавство, а полную неадекватность реальнйо жизни.

Так вы и не поняли даже, а судите.

> Как нужно американским дегенератам. Собственно им именно это и нужно - чтобы люди во всем мире поверили, что человек вполне укладывается в данную прититивную модель ( или подобные ей), которую конечно можно на словах окрестить, как "гениальную в своей простоте".

Не больше, чем реальный газ в модель идеального.

> Ничего они из этого не выудят, кроме того, что уже было заложено с самого начала. В жизни так не бывает. В жизни добрым людям помогает Бог, а злым - не помогает. А без Бога всегда бы выигрывали сильные и изворотливые, которые бы все и заваливали, в том числе и себя в финале.

Да не, согласно модели сильные и изворотливые гибнут, утянув с собой еще и какое-то количество добрых. Остальные перевоспитываются. Тогда доброта возрождается.

Как и ток течет по проводам, всё это происходит и без божей помощи.

> Но это ничему не будет соответствоать в реальнйо жизни. Точнее таким людям, у которых нет души.

Можно например смоделировать на компьютере вас в рамках этой модели, запустить вас в виртуальное сообщество а) таких-же, б) добрых людей, в) как сейчас, и посмотреть вашу общественную траекторию - чем вы кончите. Думаю, что модель хорошо предскажет результат.

От	Игорь
К	Durga (11.02.2010 00:55:28)
Дата	11.02.2010 14:40:28

Re: Совесть, честь...

>> Откуда следует, что этот кто-то очень правильно сказал? По моему - ниоткуда.
>
>Просто я с этим согласен. Вы хотите сказать, что нового обществоведения создавать не надо, что все уже давно создано, а победы и поражения раздает бог по своей воле? Надо просто четко исполнять его приказы, в остальном же можно плевать в потолок?

Бог приказы не отдает. Человек свободен - жить по заветам Бога или не по заветам.

>>Кому-то очень хочется полизаблюдствовать перед США - вот он и постарался польстить этой инфернальнйо стране, прочно захватившей лидерство на пути в ад.
>
>Я не буду спорить насчет курса США. Только какое это отношение имеет к изучению общества?

Прямое. Может логопед половину букв не выговаривать? Если бы у СШа был правильный подход к изучению общества, они бы не двигались по пути в ад.

>> по моему в первую очередь надо начинать с христианского учения и всех сопутствующих философский, политических и идеологических построений, и в последнюю с того, что уже сделано в США в связи с отменой религиозного взгляда на жизнь.
>
>Вы бы уж говорили, что начинать надо с православного учения группы Диомида, а то ведь США это не менее христианская страна. Вообще ваше пренебрежительное отношение и постоянные словесные конструкции, навроде "Лучшее - это Религия, Религия - это Христианство, Христианство это Православие, А Православие - это Диамид" могут очень многих оскорбить, и уж точно нечестны и нелогичны.

У Диомида нет никакого православного учения, отличного от апостольского, Соборов и святых отцов.

>> Весь вопрос - куда направлен путь. Я лично не хочу быть лидером на пути в преисподнюю.
>
>Вот именно, а я по поводу направленности пути вообще ничего не говорю.

А напрасно. Вы же хотите взять в поводыри тех, кто сам слеп. Куда слепой может завести слепого - из Библии известно.

>>Америкагнская социальная психология не только не превосходит предыдущие идеи, но профанирует общественные науки, как таковые, совершенно неправомерным образом переводя их в неадекватный им формат.
>
>Бездоказательно.

А у Вас имеются доказательства правомерности этого их подхода "точных наук" в применении к изучению общества?

>> А какова познавательная ценность данной модели? По моему никакая. Ведь в ней не определены, точне произвольно и сверхпримитивно определены базовые понятия. Даже трехлетний ребенок, воспитанный в традиционнйо христианской этике, не найдет, что то, что они там наопределяли в каченстве дружбы и вражды в реальности этому соотвесттвуют.
>
>Познавательная ценность как и у любой иной - возможность изучать сложные человеческие отношения. Вам это я так понимаю не очень нужно, все что нужно вам уже известно, осталось только исполнять?

Сложные человеческие отношения изучаются в жизни, а не в примитивной игре с примитивными правилами.

>>>Но это достаточно сложный вопрос, а для начала интересно бы проверить, действительно ли существует связь между честью и процветанием, богатством, властью или же напротив – честь и совесть лишь оковы, мешающие человеку быть успешным? Ведет ли предательство к богатству? Как взаимодействуют между собой честные и бесчестные люди?
>>
>> А что на эти вопросы не даны до сих пор ответы? Если в США спятили и решили изобрести даже не велосипед, а индейскую бесколесную волокушу - то нам то зачем сходить с ума?
>
>А вам известен ответ? Может вы еще можете его сформулировать?

Да известен. Честный человек вовсе не обязан процветать в мещанском смысле. Скорее наоборот. Успешнотсь в светском смысле противоречит благу человека в христианском смысле. Продал душу дьяволу - и ты богат. Это вполне возможно. Но что пользы человеку если он приобретет весь мир, а душу свою потеряет?

>> Не говорится, что будет, если никто никого не заложит. Вполне молгути забить до смерти.
>
>> Откуда это следует? Там ведь не говорят, что будет, если они протерпят пытки и ни выдадут товарища. Вполне возможно, что их забьют до смерти или, ничего не добившись, расстреляют.
>
>Ну хорошо, будем считать, что есть приказ не бить до смерти, и даже до серьезных увечий. Всё-таки это Гестапо, а не МВД.

Это Вы так решили, или это в правилах игры объявляется?

>> Опять не верно. Принять решение о непредательстве можно даже не будучи уверенным в товарище.
>
>Вы я так понимаю, всегда готовы принять такое решение и пойти на смерть, если товарищ вас предаст, а потому вам пофигу с кем идти.

Логически неверный вывод. Из моих слов никак не следует, что мне пофигу - с кем идти. Только не в мещанстком смысле. Мещанский смысл предполагает, что брать в разведку лучше того, кто надежный в отношении лично к тебе. Нормальный человечекйи смысл предполагает человека, надежного в отношении высших ценностей. Именно такого надо брать, чтобы быть уверенным, что боевая задача разведки, возложенная на тебя боевым подразделением и имеющая целью благо Родины - будет выполнена. Смысл этой игры в том и состоит - чтобы профанировать высшие смыслы и все свести к частной или групповой выгоде, являющейся в данном случае простой алгебраической суммой частных выгод.

>Только вот для общего дела это вредно, а потому и идти в разведку с тем кого не знаешь - глупо, даже если очень хочется умереть.

>>>«Дилемму узника» можно изобразить в виде матрицы (где в скобках на первом месте то что получит разведчик А, на втором – то что получит разведчик Б (А/Б):
>>
>>>____________________________Разведчик А
>>>________________________не предал______________предал____
>>>___________ _не предал_|__ (пытки/пытки)_ | __(свобода/расстрел) |
>>>Разведчик Б
>>>______________предал__| (расстрел/свобода) | (концлагерь/концлагерь) |
>>
>>>Далее советую прочитать статью в Википедии на эту тему, дабы не перепечатывать уже известное::
>>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE
>>
>> А чего читать? Базовым понятиям дана ложная и неверная интерпретация. Поэтому игра не имеет познавательного смысла. Честный человек не предает другого человека вовсе не потому, что он рассчитвает там на какие-то выгоды и преференции - личные или групповые,
>>а просто потому что считает, что предавать нельзя.
>
>Просто потому что это грех и за него покарают на страшном суде?

Да просто потому, что считает, что это грех.

>>То есть честный человек в данном случае ничего прикидывать не будет, а это выходит за рамки модели.
>
>Это как раз за рамки модели не выходит. Потому что согласно модели если прикидывать, то выходит, что надо предавать - непредательство же возникает из соображений общественного интереса, который для каждого отдельно взятого человека является иррациональным.

Общественный интерес в этой модели выражается в алгебраической сумме частных интересов, то есть это качественно та же самая величина, что и частный интерес. В нормальном человеческом поведении в этом вопросе ничего иррационального нет. Есть вещи, которые считаются греховными, и их нельзхя совершать. Люди и поступают согласно этой логике, вопреки внешним обстоятельствам, из которых следует, что так поступать невыгодно.Причем невыгодно может казаться не только для частного лица, но и для общества в целом. Люди поступают "иррационально", потому что верят, так или иначе, в действие высших сил, которые помогут, несмотря на внешние обстоятельства. В даннйо модели это, вообще никак учтено быть не может, потому что ее составители изначально не верят в реальность и действенность высших сил. Которые к тому же и не будут действовать в данной профанирующей реальную жизнь прититивной игре. Для составителей добро и зло - всего лишь условность, выражаемая в личных ( "зло") или групповых ("добро") преференциях.

>> Наоборот весь сложный жизненный опыт человека заменяется на простую формальную и к тому же игровую схему, в то время как жизнь - никакая не игра.
>
>Я не говорил что жизнь - игра. Игра всего лишь модель того, что бывает в жизни.

Неадекватная модель.

>Только моральным дегенератам, ставшими вследстьвие этого и интеллектуальными идиотами, могла в голову прийти мысль, что подобная игровая схема чего-то там воспитывает, имеет педагогический эффект и заставляет размышлять над философскими вопросами вражды и дружбы.

>Эта тирада я так понимаю в мой адрес?

Нет, в адрес американских социальных психологов.

>Ведь это я написал, и тут такая серия цветистых оскорблений. Санитаров звать, или сами извинитесь?

А мне сложно разбирать, сами Вы это написали, или озвучиваете представления об игре американских психологов. Вообще я написал во множественном числе, если заметили.

>>Почему данная мура называется гораздо более широкой и полной точкой зрения, чем та, что представлена нам в религии, классической литературе и искусстве, реальном жизненном опыте - мне совершенно непонятно.
>
>Потому что сводит сложные процессы к простому, является схемой, объясняющей сложные закономерности совокупностью простых.

А это в данном случае можно делать?

>В литературе и религии мы находим эти знания в бесконечной, неупорядоченной сложности.

Почему бы не написать - в литературе и религии мы находим эти знания в адекватной форме?

>> Не то чтобы некоторое лукавство, а полную неадекватность реальнйо жизни.
>
>Так вы и не поняли даже, а судите.

Почему же это я не понял?

>> Как нужно американским дегенератам. Собственно им именно это и нужно - чтобы люди во всем мире поверили, что человек вполне укладывается в данную прититивную модель ( или подобные ей), которую конечно можно на словах окрестить, как "гениальную в своей простоте".
>
>Не больше, чем реальный газ в модель идеального.

Газ - это материя, а не живое человеческое общество.

>> Ничего они из этого не выудят, кроме того, что уже было заложено с самого начала. В жизни так не бывает. В жизни добрым людям помогает Бог, а злым - не помогает. А без Бога всегда бы выигрывали сильные и изворотливые, которые бы все и заваливали, в том числе и себя в финале.
>
>Да не, согласно модели сильные и изворотливые гибнут, утянув с собой еще и какое-то количество добрых. Остальные перевоспитываются. Тогда доброта возрождается.

В этой модели условно злые могут и выигрывать и проигрывать в зависимости от количества шагов и прочих условий. Условно добрые - аналогично. Все зависит от того, как сформулировать условия, поставить ограниченяи и т.п. К реальной жизни это не имеет отношения.

>Как и ток течет по проводам, всё это происходит и без божей помощи.

Ток течет по проводам по установленным Богом законам.

>> Но это ничему не будет соответствоать в реальнйо жизни. Точнее таким людям, у которых нет души.
>
>Можно например смоделировать на компьютере вас в рамках этой модели, запустить вас в виртуальное сообщество а) таких-же, б) добрых людей, в) как сейчас, и посмотреть вашу общественную траекторию - чем вы кончите. Думаю, что модель хорошо предскажет результат.

А я не думаю.

От	Durga
К	Игорь (11.02.2010 14:40:28)
Дата	12.02.2010 03:36:17

Re: Совесть, честь...

> Бог приказы не отдает. Человек свободен - жить по заветам Бога или не по заветам.

С вашего подхода не видно разницы.

>Прямое. Может логопед половину букв не выговаривать? Если бы у СШа был правильный подход к изучению общества, они бы не двигались по пути в ад.

Сильно упрощаете.

> У Диомида нет никакого православного учения, отличного от апостольского, Соборов и святых отцов.

Можно провести обратную цепочку - Диамид - истинное православие (потому что, то что вы написали). Остальные - ложное. Диамид - истинное христианство, остальные - ложное (потому что то же). Диамид - истинная религия, остальные ложные (потому что то же). Диамид - суть жизни (потому что то же). А в итоге миропонимание фанатика, которого люди сторонятся.

> А напрасно. Вы же хотите взять в поводыри тех, кто сам слеп. Куда слепой может завести слепого - из Библии известно.

Я же говорю, что не идет речи о направлении пути, а о том, как идти.

> А у Вас имеются доказательства правомерности этого их подхода "точных наук" в применении к изучению общества?

Имеются.

> Сложные человеческие отношения изучаются в жизни, а не в примитивной игре с примитивными правилами.

Вам известно, зачем вообще в науке нужны модели?

> Да известен. Честный человек вовсе не обязан процветать в мещанском смысле. Скорее наоборот. Успешнотсь в светском смысле противоречит благу человека в христианском смысле. Продал душу дьяволу - и ты богат. Это вполне возможно. Но что пользы человеку если он приобретет весь мир, а душу свою потеряет?

Вот только для более чем 70% населения все эти слова про потерю души, дьявола, христианство - вообще пустой звук.

> Это Вы так решили, или это в правилах игры объявляется?

Это в правилах.

> Логически неверный вывод. Из моих слов никак не следует, что мне пофигу - с кем идти. Только не в мещанстком смысле. Мещанский смысл предполагает, что брать в разведку лучше того, кто надежный в отношении лично к тебе. Нормальный человечекйи смысл предполагает человека, надежного в отношении высших ценностей. Именно такого надо брать, чтобы быть уверенным, что боевая задача разведки, возложенная на тебя боевым подразделением и имеющая целью благо Родины - будет выполнена. Смысл этой игры в том и состоит - чтобы профанировать высшие смыслы и все свести к частной или групповой выгоде, являющейся в данном случае простой алгебраической суммой частных выгод.

Вы бы с Диамидом в разведку пошли?

>>Просто потому что это грех и за него покарают на страшном суде?
>
> Да просто потому, что считает, что это грех.

Переходете к нехристианским идеям первобытных обществ о табу. Христианство же прямо указывает на необходимость страха божия в ожидании божьего суда.

> Общественный интерес в этой модели выражается в алгебраической сумме частных интересов, то есть это качественно та же самая величина, что и частный интерес. В нормальном человеческом поведении в этом вопросе ничего иррационального нет. Есть вещи, которые считаются греховными, и их нельзхя совершать. Люди и поступают согласно этой логике, вопреки внешним обстоятельствам, из которых следует, что так поступать невыгодно.Причем невыгодно может казаться не только для частного лица, но и для общества в целом. Люди поступают "иррационально", потому что верят, так или иначе, в действие высших сил, которые помогут, несмотря на внешние обстоятельства. В даннйо модели это, вообще никак учтено быть не может, потому что ее составители изначально не верят в реальность и действенность высших сил. Которые к тому же и не будут действовать в данной профанирующей реальную жизнь прититивной игре. Для составителей добро и зло - всего лишь условность, выражаемая в личных ( "зло") или групповых ("добро") преференциях.

Данная модель говорит о скрытой рациональности таких действий, при открытой рациональности эгоистического поведения. Именно потому такие действия всегда принимали форму иррационального. Я думаю это логично что вы отстаиваете иррациональную формулировку, поскольку модель вторгается в область, в которой ранее жили религии. Здесь вы видите серьезного конкурента, и воспринимаете в штыки попытки давать рациональные толкования иррациональному.

> Неадекватная модель.

Неправда.

>>Ведь это я написал, и тут такая серия цветистых оскорблений. Санитаров звать, или сами извинитесь?

Всё равно ругаться нехорошо. Не по христиански, если хотите.
>
> А мне сложно разбирать, сами Вы это написали, или озвучиваете представления об игре американских психологов. Вообще я написал во множественном числе, если заметили.

Так осторожней и яснее надо. Или вам нравится ситуация, когда вас недопонимают, и начинают бить совершенно не за дело?

>>Потому что сводит сложные процессы к простому, является схемой, объясняющей сложные закономерности совокупностью простых.
>
>А это в данном случае можно делать?

Нужно.

>>В литературе и религии мы находим эти знания в бесконечной, неупорядоченной сложности.
>
>Почему бы не написать - в литературе и религии мы находим эти знания в адекватной форме?

Потому что я с этим не согласен.

>>Так вы и не поняли даже, а судите.
>
>Почему же это я не понял?

Потому что вам не хочется. Вам тяжело, вам хочется простоты, лучше всего - как в армии. Есть завет, есть устав - и больше ничего не надо знать.

> Газ - это материя, а не живое человеческое общество.

Разница то?

>>Да не, согласно модели сильные и изворотливые гибнут, утянув с собой еще и какое-то количество добрых. Остальные перевоспитываются. Тогда доброта возрождается.
>
> В этой модели условно злые могут и выигрывать и проигрывать в зависимости от количества шагов и прочих условий. Условно добрые - аналогично. Все зависит от того, как сформулировать условия, поставить ограниченяи и т.п. К реальной жизни это не имеет отношения.

Не понял связи между двумя первыми предложениями и последним.

>>Как и ток течет по проводам, всё это происходит и без божей помощи.
>
> Ток течет по проводам по установленным Богом законам.

А жизнь уже не течет? Здесь бог гораздо чаще вмешивается?

>>Можно например смоделировать на компьютере вас в рамках этой модели, запустить вас в виртуальное сообщество а) таких-же, б) добрых людей, в) как сейчас, и посмотреть вашу общественную траекторию - чем вы кончите. Думаю, что модель хорошо предскажет результат.
>
> А я не думаю.

Интересно было бы посмотреть на вас в игре. Попробую проделать опыт.

От	Игорь
К	Durga (12.02.2010 03:36:17)
Дата	12.02.2010 13:33:40

Re: Совесть, честь...

От	Durga
К	Игорь (12.02.2010 13:33:40)
Дата	15.02.2010 14:16:10

Re: Совесть, честь...

Неконструктивные сообщения я поскипал. В другой части вы вообще говорите о чем то своем, а не мне в ответ.

> Модели нужны, чтобы понять новые явления, которые раньше не понимались. В данном случае речь идет о том, чтобы произвольно отбросить все прежние знания, по умолчанию посчитав их ложными, и начать вырабатывать совершенно новое понимание того, что уже давно было понято. Но прежние знания не отбрасываются, если не доказано, что они неверны и неадекватны реальности. То есть здесь речь идет о псевдонаучном подлоге.

> Ну и что? Вы должны не просто не согласится, а дать обоснования - чем неадекватны прежние объяснения, которым 2 тысячи лет. Нежелание так делать, отбрасывание прежних знаний по умолчанию, без обсуждения - уже говорито нечистоплотности данных методик.

Вот здесь.. Хотелось бы спросить - вы разницу между религией и наукой понимаете? О каких "объяснениях" которым 2000 лет идет речь? Если о религии, то оставьте.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Игорь
К	Durga (15.02.2010 14:16:10)
Дата	15.02.2010 14:43:48

Re: Совесть, честь...

>Неконструктивные сообщения я поскипал. В другой части вы вообще говорите о чем то своем, а не мне в ответ.

>> Модели нужны, чтобы понять новые явления, которые раньше не понимались. В данном случае речь идет о том, чтобы произвольно отбросить все прежние знания, по умолчанию посчитав их ложными, и начать вырабатывать совершенно новое понимание того, что уже давно было понято. Но прежние знания не отбрасываются, если не доказано, что они неверны и неадекватны реальности. То есть здесь речь идет о псевдонаучном подлоге.
>
>> Ну и что? Вы должны не просто не согласится, а дать обоснования - чем неадекватны прежние объяснения, которым 2 тысячи лет. Нежелание так делать, отбрасывание прежних знаний по умолчанию, без обсуждения - уже говорито нечистоплотности данных методик.
>
>Вот здесь.. Хотелось бы спросить - вы разницу между религией и наукой понимаете?

Прекрасно понимаю. Религия дает мировоззрение - наука мировоззрение дать не может. Я тоже могу у Вас спросить - Вы понимаете разницу между естественными и общественными науками?

>О каких "объяснениях" которым 2000 лет идет речь? Если о религии, то оставьте.

Это и называется нечистоплотная методика. Сначала докажите, что религиозный подход к человеку и обществу неправильный, а потом уже придумывайте новые подходы. Судя по всему все "научные доказательства" сводятся к понятию "чего изволите". Раз люди перестают верить в Бога, безо всяких доказательств Его отсутствия, значит надо им придумать приемлемые для них объяснения морали без Бога.

От	Durga
К	Игорь (15.02.2010 14:43:48)
Дата	15.02.2010 18:08:14

Re: Совесть, честь...

>>Вот здесь.. Хотелось бы спросить - вы разницу между религией и наукой понимаете?
>
>Прекрасно понимаю. Религия дает мировоззрение - наука мировоззрение дать не может. Я тоже могу у Вас спросить - Вы понимаете разницу между естественными и общественными науками?

конечно

>>О каких "объяснениях" которым 2000 лет идет речь? Если о религии, то оставьте.
>
> Это и называется нечистоплотная методика. Сначала докажите, что религиозный подход к человеку и обществу неправильный, а потом уже придумывайте новые подходы.

Он не неправильный. Он просто не о том, это просто совсем другое. Вы же говорите, что понимаете разницу между наукой и религией, так откуда тогда такие нелепые вопросы?

>Судя по всему все "научные доказательства" сводятся к понятию "чего изволите". Раз люди перестают верить в Бога, безо всяких доказательств Его

"Его" тоже надо с большой буквы писать?

>отсутствия, значит надо им придумать приемлемые для них объяснения морали без Бога.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Игорь
К	Durga (15.02.2010 18:08:14)
Дата	15.02.2010 20:03:22

Re: Совесть, честь...

>>>Вот здесь.. Хотелось бы спросить - вы разницу между религией и наукой понимаете?
>>
>>Прекрасно понимаю. Религия дает мировоззрение - наука мировоззрение дать не может. Я тоже могу у Вас спросить - Вы понимаете разницу между естественными и общественными науками?
>
>конечно

Похоже, что нет.

>>>О каких "объяснениях" которым 2000 лет идет речь? Если о религии, то оставьте.
>>
>> Это и называется нечистоплотная методика. Сначала докажите, что религиозный подход к человеку и обществу неправильный, а потом уже придумывайте новые подходы.
>
>Он не неправильный. Он просто не о том, это просто совсем другое.

Как это про другое? Религия прямо дает обоснование человеческой нравственности. Именно это и пытаются сделать американские лжеученые методами естественных наук в применении к человеку и обществу, никак не обосновывая применимость таких методов в данном вопросе. Вы, становясь на их сторону, фактически прямо способствуете ликвидации подлинной нравственности у нас в стране. Потому что их нравственность, - та что в модели, - ничего общего с настоящей человеческой нравсвенностью не имеет.

>Вы же говорите, что понимаете разницу между наукой и религией, так откуда тогда такие нелепые вопросы?

Это у Вас нелепые заявления про то, что будто бы религия совсем другое. Религия прямо дает образцы нравственного поведения человека.

>>Судя по всему все "научные доказательства" сводятся к понятию "чего изволите". Раз люди перестают верить в Бога, безо всяких доказательств Его
>
>"Его" тоже надо с большой буквы писать?

Тоже.

>>отсутствия, значит надо им придумать приемлемые для них объяснения морали без Бога.
>

>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

А Вы понимаете, что сами становитесь вот этим самым, пропагандируя достижения американских псевдоученых?

От	Durga
К	Игорь (15.02.2010 20:03:22)
Дата	15.02.2010 20:16:33

Re: Совесть, честь...

>Как это про другое? Религия прямо дает обоснование человеческой нравственности. Именно это и пытаются сделать американские лжеученые методами естественных наук в применении к человеку и обществу, никак не обосновывая применимость таких методов в данном вопросе. Вы, становясь на их сторону, фактически прямо способствуете ликвидации подлинной нравственности у нас в стране. Потому что их нравственность, - та что в модели, - ничего общего с настоящей человеческой нравсвенностью не имеет.

>>Вы же говорите, что понимаете разницу между наукой и религией, так откуда тогда такие нелепые вопросы?
>
> Это у Вас нелепые заявления про то, что будто бы религия совсем другое. Религия прямо дает образцы нравственного поведения человека.

>>>Судя по всему все "научные доказательства" сводятся к понятию "чего изволите". Раз люди перестают верить в Бога, безо всяких доказательств Его
>>
>>"Его" тоже надо с большой буквы писать?

Религия нравственности не дает. Максимум - на коленках ползать.
> Тоже.
Вот так вот.

>>>отсутствия, значит надо им придумать приемлемые для них объяснения морали без Бога.
>>
>
>>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
>
> А Вы понимаете, что сами становитесь вот этим самым, пропагандируя достижения американских псевдоученых?

Я не лгу, не подличаю, не манипулирую в отличие от некоторых.

От	Игорь
К	Durga (15.02.2010 20:16:33)
Дата	15.02.2010 23:45:28

Re: Совесть, честь...

>>Как это про другое? Религия прямо дает обоснование человеческой нравственности. Именно это и пытаются сделать американские лжеученые методами естественных наук в применении к человеку и обществу, никак не обосновывая применимость таких методов в данном вопросе. Вы, становясь на их сторону, фактически прямо способствуете ликвидации подлинной нравственности у нас в стране. Потому что их нравственность, - та что в модели, - ничего общего с настоящей человеческой нравсвенностью не имеет.
>
>>>Вы же говорите, что понимаете разницу между наукой и религией, так откуда тогда такие нелепые вопросы?
>>
>> Это у Вас нелепые заявления про то, что будто бы религия совсем другое. Религия прямо дает образцы нравственного поведения человека.
>
>>>>Судя по всему все "научные доказательства" сводятся к понятию "чего изволите". Раз люди перестают верить в Бога, безо всяких доказательств Его
>>>
>>>"Его" тоже надо с большой буквы писать?
>

>Религия нравственности не дает. Максимум - на коленках ползать.

Вы ошибаетесь

>> Тоже.
>Вот так вот.

>>>>отсутствия, значит надо им придумать приемлемые для них объяснения морали без Бога.
>>>
>>
>>>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
>>
>> А Вы понимаете, что сами становитесь вот этим самым, пропагандируя достижения американских псевдоученых?
>
>Я не лгу, не подличаю, не манипулирую в отличие от некоторых.

А что ж Вы делаете? Распространяете лживую западную манипуляцию, перечеркивающую все традиционные нравственные представления. Вы уже встали на сторону врага.

От	Durga
К	Игорь (15.02.2010 23:45:28)
Дата	16.02.2010 01:03:18

Re: Совесть, честь...

> Вы уже встали на сторону врага.
А вы на сторону Ельцина

От	Игорь
К	Durga (16.02.2010 01:03:18)
Дата	16.02.2010 13:07:44

Во как! Я оказывается встал на сторону покойного Ельцина

Это мне напорминает сценку из "Здравствуйте я ваша тетя".

"
- За дона Педро!
-Но ведь дон Педро умер!
- Ай, я забыла!"

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (15.02.2010 20:16:33)
Дата	15.02.2010 21:21:23

Re: Совесть, честь...

>Религия нравственности не дает. Максимум - на коленках ползать.

Я предложил бы таки вспомнить Тараса Бульбу или реального героя Дмитрия Вишневецкого, которые смерть приняли в борьбе за веру.

Религия - это та или иная выработанная исторически и утвержденная в обществе система моральных ориентиров. Т.е. гуманитарных ценностей.

Смена религии - переход в другой народ. Даже если этот народ говорит на том же языке. Три религии: православие, католицизм и ислам - и говорящие на одинаковом сербском языке люди принадлежат к разным народам(сербы, хорваты, боснийцы).

А Церковь - суть институт разработки и воспроизводства в обществе этих ценностей.
В этом смысле церковь не отличается от гуманитарных науки и образования вместе взятых. А в свое время она выполняла еще и функцию естественно-научную, а заодно и производственно-организационную. Причем неплохо выполняла. Основы всех наук Нового времени - пришли из монастырей. И образование - в форме школ, а на Кавказе - и Академий, - оттуда же.
Т.е. Церковь была чем-то вроде партии большевиков, пронизывавшей собой все поры общества, соединявшей русский народ в единое целое и организовывавшей его воспроизводство и развитие.
Другое дело, что Церковь, как и любые человеческие институты, - подвержена и внутренней эрозии, и идеологическим диверсиям извне.
И поэтому церковь время от времени надо очищать и обновлять.

Собственно ВПК(б)-КПСС были реинкарнацией Церкви на территории многонациональной страны. Ее соединили коммунистическим учением, которое в морально-нравственных вопросах поначалу сближалось с лучшей частью православной традиции. А в материальную практику внесло диалектический метод познания мира.
Т.е. попросту вернуло в веру вымытый из него за последние триста лет традиционный дуализм(добро-зло, свет-тьма, истина-ложь, материальное-идеальное)... дохристианского мировоззрения, присутствующего в мифологиях разных народов нашей страны.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (15.02.2010 21:21:23)
Дата	17.02.2010 05:49:37

Re: Совесть, честь...

Надо смотреть в историческом контексте.
--------------------------------------------------------------------------------

Привет
>>Религия нравственности не дает. Максимум - на коленках ползать.
>
>Я предложил бы таки вспомнить Тараса Бульбу или реального героя Дмитрия Вишневецкого, которые смерть приняли в борьбе за веру.

>Религия - это та или иная выработанная исторически и утвержденная в обществе система моральных ориентиров. Т.е. гуманитарных ценностей.

>Смена религии - переход в другой народ. Даже если этот народ говорит на том же языке. Три религии: православие, католицизм и ислам - и говорящие на одинаковом сербском языке люди принадлежат к разным народам(сербы, хорваты, боснийцы).

>А Церковь - суть институт разработки и воспроизводства в обществе этих ценностей.
>В этом смысле церковь не отличается от гуманитарных науки и образования вместе взятых. А в свое время она выполняла еще и функцию естественно-научную, а заодно и производственно-организационную. Причем неплохо выполняла. Основы всех наук Нового времени - пришли из монастырей. И образование - в форме школ, а на Кавказе - и Академий, - оттуда же.
>Т.е. Церковь была чем-то вроде партии большевиков, пронизывавшей собой все поры общества, соединявшей русский народ в единое целое и организовывавшей его воспроизводство и развитие.

Что бы вы не говорили, революция 1917 была отрицанием религии и православия. Нынешняя реинкарнация православия - дело рук Ельцина, который откачивал трупак политического православия исключительно в пику коммунистам. Без объяснения, почему он тогда сдох ни о каком серьезном возрождении православия говорить не приходится (если не вставать на заведомо идиотскую позицию ельцинистов об уходе с правильной дороги в 1917-м и о возврате на нее сейчас).

Кто-то видит в большевизме возрождение лучших православных черт - не буду возражать. Даже соглашусь, наверняка большевизм был возрождением лучших черт православия без культурных и идолопоклоннических (церкви, купола, иконы) излишеств. Но причем тут нынешнее откачивание православия? Ведь реинкарнация предполагается отнюдь не лучших черт большевизма в культурной упаковке православия (церкви, купола, иконы), а наиболее дурных черт религий вообще (мракобесие, маразм) в этой упаковке.

Скажем так, этот путь православия через отрицание отрицания: православие-(1917)-большевизм-(1991)-православие надо объяснять, если всерьез рассматриваете возрождение православия без ельцинистских идей, которые насчет возвращения России, которую потеряли. В нынешнем православии я вижу именно реваншизм, а не развитие через отрицание отрицания, а если речь идет о реванше, то это не вариант для нас - ибо вариант этот - мракобесие и гибель.

>Другое дело, что Церковь, как и любые человеческие институты, - подвержена и внутренней эрозии, и идеологическим диверсиям извне.
>И поэтому церковь время от времени надо очищать и обновлять.

>Собственно ВПК(б)-КПСС были реинкарнацией Церкви на территории многонациональной страны. Ее соединили коммунистическим учением, которое в морально-нравственных вопросах поначалу сближалось с лучшей частью православной традиции. А в материальную практику внесло диалектический метод познания мира.
>Т.е. попросту вернуло в веру вымытый из него за последние триста лет традиционный дуализм(добро-зло, свет-тьма, истина-ложь, материальное-идеальное)... дохристианского мировоззрения, присутствующего в мифологиях разных народов нашей страны.

Вся проблема, что ищущие пути выхода их кризиса упорно концентрируются на прошлом, вместо того, чтобы искать пути в будущее. Все новые идеи проигрывают тому чем был СССР, и тому какие цели в нем ставили - а потому совершенно не зажигают. То есть уже на этапе постановки цели нашими политиками у большинства народа пропадает интерес к ее реализации. Остается волочиться в хвосте истории.

Даже Игорь чувствует, что возрожденное Ельциным православие - это именно труп-зомби, со всем набором негатива перестройки. Отсюда и попытки отрулить к Диамиду. Вот только Диамид ничем не лучше - от этой компании явно разит тленом американских психотехнологий, фанатизмом фундаментализма деструктивных сект.

От	Игорь
К	Durga (17.02.2010 05:49:37)
Дата	17.02.2010 14:22:14

Re: Совесть, честь...

>Надо смотреть в историческом контексте.
>--------------------------------------------------------------------------------

>Привет
>>>Религия нравственности не дает. Максимум - на коленках ползать.
>>
>>Я предложил бы таки вспомнить Тараса Бульбу или реального героя Дмитрия Вишневецкого, которые смерть приняли в борьбе за веру.
>
>>Религия - это та или иная выработанная исторически и утвержденная в обществе система моральных ориентиров. Т.е. гуманитарных ценностей.
>
>>Смена религии - переход в другой народ. Даже если этот народ говорит на том же языке. Три религии: православие, католицизм и ислам - и говорящие на одинаковом сербском языке люди принадлежат к разным народам(сербы, хорваты, боснийцы).
>
>>А Церковь - суть институт разработки и воспроизводства в обществе этих ценностей.
>>В этом смысле церковь не отличается от гуманитарных науки и образования вместе взятых. А в свое время она выполняла еще и функцию естественно-научную, а заодно и производственно-организационную. Причем неплохо выполняла. Основы всех наук Нового времени - пришли из монастырей. И образование - в форме школ, а на Кавказе - и Академий, - оттуда же.
>>Т.е. Церковь была чем-то вроде партии большевиков, пронизывавшей собой все поры общества, соединявшей русский народ в единое целое и организовывавшей его воспроизводство и развитие.
>
>Что бы вы не говорили, революция 1917 была отрицанием религии и православия. Нынешняя реинкарнация православия - дело рук Ельцина, который откачивал трупак политического православия исключительно в пику коммунистам.

И кого он там откачал? Трупы не откачиваются, между прочим. Официальная церковь предала православие еще в 1913 году,утвердив ересь имябочества и разогнав русских афонских монахов, так что Революция 1917 года была закономерным следствием отступления от православия официальной иерархии, которое началось еще в 19 веке.

>Без объяснения, почему он тогда сдох ни о каком серьезном возрождении православия говорить не приходится (если не вставать на заведомо идиотскую позицию ельцинистов об уходе с правильной дороги в 1917-м и о возврате на нее сейчас).

А вот Вам и объяснение - см. выше.

>Кто-то видит в большевизме возрождение лучших православных черт - не буду возражать. Даже соглашусь, наверняка большевизм был возрождением лучших черт православия без культурных и идолопоклоннических (церкви, купола, иконы) излишеств. Но причем тут нынешнее откачивание православия? Ведь реинкарнация предполагается отнюдь не лучших черт большевизма в культурной упаковке православия (церкви, купола, иконы), а наиболее дурных черт религий вообще (мракобесие, маразм) в этой упаковке.

Церкви, купола и иконы без этого "маразма" и "мракобесия" смысла не имеют. Поэтому нынешнее строительство церквей в городах, смысла, с точки зрения православия, имеет мало. Поэтому о реинкарнации политического православия, т.е. православия, как основы государственности, речи сейчас не идет. Речь идет о строителсьтве псевдоправославия, разрешающего мирянам современый образ жизни.

>Скажем так, этот путь православия через отрицание отрицания: православие-(1917)-большевизм-(1991)-православие надо объяснять, если всерьез рассматриваете возрождение православия без ельцинистских идей, которые насчет возвращения России, которую потеряли. В нынешнем православии я вижу именно реваншизм, а не развитие через отрицание отрицания, а если речь идет о реванше, то это не вариант для нас - ибо вариант этот - мракобесие и гибель.

Нынешнее официальное псевдоправорславие вовсе не стремиться ворзродить истинное православие, а стремится погубить как молжно больше потенциально ищущих Бога, подсунув им вместо Него, сатану.

>>Другое дело, что Церковь, как и любые человеческие институты, - подвержена и внутренней эрозии, и идеологическим диверсиям извне.
>>И поэтому церковь время от времени надо очищать и обновлять.
>
>>Собственно ВПК(б)-КПСС были реинкарнацией Церкви на территории многонациональной страны. Ее соединили коммунистическим учением, которое в морально-нравственных вопросах поначалу сближалось с лучшей частью православной традиции. А в материальную практику внесло диалектический метод познания мира.
>>Т.е. попросту вернуло в веру вымытый из него за последние триста лет традиционный дуализм(добро-зло, свет-тьма, истина-ложь, материальное-идеальное)... дохристианского мировоззрения, присутствующего в мифологиях разных народов нашей страны.
>

>Вся проблема, что ищущие пути выхода их кризиса упорно концентрируются на прошлом, вместо того, чтобы искать пути в будущее.

Дело в том, что истинное христианство - это и есть путь в будущее. Истина не может быть прошлой.

>Все новые идеи проигрывают тому чем был СССР, и тому какие цели в нем ставили - а потому совершенно не зажигают.

Отнюдь не все новые идеи. То чем был СССР в лучших его проявлениях, и можно возродить только опираясь на христианскую веру.

>То есть уже на этапе постановки цели нашими политиками у большинства народа пропадает интерес к ее реализации. Остается волочиться в хвосте истории.

Дело в том, что лучше быть в хвосте нынешней истории, чем в голове. Голова раньше упадет в пропасть, а хвост еще может зацепиться.

>Даже Игорь чувствует, что возрожденное Ельциным православие - это именно труп-зомби, со всем набором негатива перестройки.

Я не считаю это православием.

>Отсюда и попытки отрулить к Диамиду.

Диомид пишется через "о".

>Вот только Диамид ничем не лучше - от этой компании явно разит тленом американских психотехнологий, фанатизмом фундаментализма деструктивных сект.

А кто тут пропагандирует американские психотехнологии типа "моделей узника" и прочих?
Неужели я, или Диомид?

От	Durga
К	Игорь (17.02.2010 14:22:14)
Дата	20.02.2010 15:05:55

Поймите разницу, Игорь.

От	Игорь
К	Durga (20.02.2010 15:05:55)
Дата	20.02.2010 23:21:53

Re: Поймите разницу,...

От	Durga
К	Игорь (20.02.2010 23:21:53)
Дата	26.02.2010 14:32:11

Re: Поймите разницу,...

От	Игорь
К	Durga (26.02.2010 14:32:11)
Дата	26.02.2010 17:43:09

Re: Поймите разницу,...

От	Durga
К	Игорь (26.02.2010 17:43:09)
Дата	05.03.2010 03:04:44

Re: Поймите разницу,...

Re: Поймите разницу,...
--------------------------------------------------------------------------------

> Христианство - это праведная вера и праведная жизнь, ав не стояние со свечкой.

Это и то и то

> Вы перевираете определение фундаментализма. Фундаментализм - это как раз ситуация, когда от долгого пути и традиционных адаптаций не отказываются, а наоборот стремятся их придерживаться. То, про что Вы говорите - это есть классическое определение обновленчества в церкви. То есть путь, по которому сначала прошли католики, а затем более радикально - протестанты. Сегодня по этому пути идут кирилловцы, наследники церковных обновленцев 20-ых - 30-ых годов 20 века - митрополита Сергия. Поэтому мы никаких таких шагов не делали. Мы жили, как жили, пока кириллоовцы не стали делать то, что православные никогда не делали - совместно молится с католиками в ихних храмах и утверждать, что все в порядке. Ну и, конечно, сотрудничать с властями, от которых любой христианин должен дистанциролваться. Мы с ними в этом дальше не пошли, открыто заявив, что это обновленчество, и нарушение церковных канонов. Они стали перетолковывать эти каноны, утверждая, что они якобы больше не работают так, как это трактовали святые отцы православной цервки почти 2000 лет. Мы назвали это человеческим произволом и отвернулись от них. Так что Вы совершенно не в курсе.

Обновленчество - осознанная адаптация христианства к новым реалиям, а фундаментализм - неосознанная и клиническая. Попытка держаться дубовых канонов, когда это не получается.

> Вот именно такая ситуация сегодня в официальном Московском Патриархате. Новодел религии, резко противоречащий этим основам.

> Можно сказать только то, что мои и привлеченные тексты резко расходятся как с текстами либеральными, так и с текстамами марксисткими. Поскольку и то и другое на сегодня ситуации не исправляет, и это неочевидно только для тех, кто в танке, то совершенно ясно, что и нужно заниматься творчеством. А не пользоваться неработающшими штампами.

Вы выглядите совершенно запутанным. Христианство учит "не убий", а вам дай волю, вы бы поди страну виселицами утыкали. Этих казнить, тех казнить, блудниц казнить. Это и есть дезориентация.

> Именно то, что и предсказано в Откровении про численность истинных христиан ко Второму пришествию Христа.

Но эти - спасуться и в белых одеждах войдут в рай в день конца света?

> Я как находмлся, так и нахожусь под влиянием православия, а эти технологии и люди, их создающие, просто неспособны разобратиься в праволавии, по причине своей интеллектуальнйо и моральнйо убогости. Низшее не может управлять высшим.

А им собственно это и не нужно. Главное, что нужные драйвера хорошо стоят, а православие там, или талибан - дело десятое. И перепрошивается просто.

> кто-нибудь меня тут уличал во лжи?

Бывало. Кстати, вот пример - вы отказываете католикам в праве называться христианами, а это ложь, между прочим.

> Вот про это мне как раз заявляли - что моя позиция не сдвигается ни на миллиметр.Мой внутренний стержень - православная вера, и про этот тут все знают.

>>глухая подчиненность догме
>
> Много тут на форуме людей предложили образ принципиально иного будущего? И как, интересно, подчиненность догме согласуется с отсутствием единой позиции?

Это хитрый вопрос. Как я и говорил, за основу фундаменталистом берется догма - ядро. Всякий раз в момент легкого беспокойства сознание фундаменталиста возвращается к этому ядру, что дает ему уверенность в твердости позиции.

Однако ядро это само по себе не позволяет выработать рекомендаций на каждый день и по куче проблем. Потому что от надстроек к нему отказались в акте фундаментализма. Требуется интерфейс между ядром и реальной жизнью, что фундаменталист сделать не может. И хоть он и прочно держится ядра, он самым неприличным образом плавает в вопросах, что на ступеньку выше. И это вызывает у него беспокойство, требующее возврата к ядру - подобно испорченному компьютеру, который перезагружается от перегрева каждый раз, чуть только процессор столкнется с трудной задачей.

>>и не вполне адекватные реакции. Если найдете мужество взглянуть на себя со стороны, то увидите это. попробуйте это исправить - насколько я понимаю к вере такое поведение отношения не имеет, верно?
>
> Конечно, все тут грешны не вполне адекватными реакциями, и я не исключение.

От	Игорь
К	Durga (05.03.2010 03:04:44)
Дата	05.03.2010 13:51:45

Re: Поймите разницу,...

>Re: Поймите разницу,...
>--------------------------------------------------------------------------------

>> Христианство - это праведная вера и праведная жизнь, ав не стояние со свечкой.
>
>Это и то и то

>> Вы перевираете определение фундаментализма. Фундаментализм - это как раз ситуация, когда от долгого пути и традиционных адаптаций не отказываются, а наоборот стремятся их придерживаться. То, про что Вы говорите - это есть классическое определение обновленчества в церкви. То есть путь, по которому сначала прошли католики, а затем более радикально - протестанты. Сегодня по этому пути идут кирилловцы, наследники церковных обновленцев 20-ых - 30-ых годов 20 века - митрополита Сергия. Поэтому мы никаких таких шагов не делали. Мы жили, как жили, пока кириллоовцы не стали делать то, что православные никогда не делали - совместно молится с католиками в ихних храмах и утверждать, что все в порядке. Ну и, конечно, сотрудничать с властями, от которых любой христианин должен дистанциролваться. Мы с ними в этом дальше не пошли, открыто заявив, что это обновленчество, и нарушение церковных канонов. Они стали перетолковывать эти каноны, утверждая, что они якобы больше не работают так, как это трактовали святые отцы православной цервки почти 2000 лет. Мы назвали это человеческим произволом и отвернулись от них. Так что Вы совершенно не в курсе.
>
>Обновленчество - осознанная адаптация христианства к новым реалиям, а фундаментализм - неосознанная и клиническая. Попытка держаться дубовых канонов, когда это не получается.

Вы что хотели доказать-то? Что мы де сочинили какую-то свою веру. У Вас это не получилось. Потому что мы так не делали, а так сделали кирилловцы. Если Вы считаете, что кирилловцы правы - это уже смена первоначального тезиса. В этом вопросе Вы не компетентны вообще, так как не верите в Бога. Если каконы и догматы истинны, то они меняться со временем не могут. Точно так же как не могут меняться со временем открытые наукой законы природы.

>> Вот именно такая ситуация сегодня в официальном Московском Патриархате. Новодел религии, резко противоречащий этим основам.
>
>> Можно сказать только то, что мои и привлеченные тексты резко расходятся как с текстами либеральными, так и с текстамами марксисткими. Поскольку и то и другое на сегодня ситуации не исправляет, и это неочевидно только для тех, кто в танке, то совершенно ясно, что и нужно заниматься творчеством. А не пользоваться неработающшими штампами.
>
>Вы выглядите совершенно запутанным. Христианство учит "не убий", а вам дай волю, вы бы поди страну виселицами утыкали.

Вы наверное в курсе, что отцы христианской Церкви некогда не возражали против государственной казни, как таковой, потому что казнь преступника - не убийстиво, и не возражали против ведения войны, если она велась за охранение святынь народа от поругания. Поэтому совершенно естественно казнить тех, кто надругался над Россией и христианскими святынями за проследние годы, если христиане придут к власти. Ничему в христианском учении это не противоречит.

>Этих казнить, тех казнить, блудниц казнить. Это и есть дезориентация.

Смотря каких - этих или тех. Про блудниц Вы мне приписываете. А Вы на что рассчитываете - без казней обойтись? Это очень мило, но совершенно утопично.

>> Именно то, что и предсказано в Откровении про численность истинных христиан ко Второму пришествию Христа.
>
>Но эти - спасуться и в белых одеждах войдут в рай в день конца света?

Ага.

>> Я как находмлся, так и нахожусь под влиянием православия, а эти технологии и люди, их создающие, просто неспособны разобратиься в праволавии, по причине своей интеллектуальнйо и моральнйо убогости. Низшее не может управлять высшим.
>
>А им собственно это и не нужно. Главное, что нужные драйвера хорошо стоят, а православие там, или талибан - дело десятое. И перепрошивается просто.

Если дуракам что-то серьезное не нужно, то это их дурацкие проблемы. С теми, кому помогает Бог, им все равно не справится никакими драйверами.

>> кто-нибудь меня тут уличал во лжи?
>
>Бывало. Кстати, вот пример - вы отказываете католикам в праве называться христианами, а это ложь, между прочим.

Это не ложь. Не я отказываю, а православие отказывает. Вы просто не в курсе в силу своей некомпетености в этом вопросе.

>> Вот про это мне как раз заявляли - что моя позиция не сдвигается ни на миллиметр.Мой внутренний стержень - православная вера, и про этот тут все знают.
>
>>>глухая подчиненность догме
>>
>> Много тут на форуме людей предложили образ принципиально иного будущего? И как, интересно, подчиненность догме согласуется с отсутствием единой позиции?
>
>Это хитрый вопрос. Как я и говорил, за основу фундаменталистом берется догма - ядро. Всякий раз в момент легкого беспокойства сознание фундаменталиста возвращается к этому ядру, что дает ему уверенность в твердости позиции.

>Однако ядро это само по себе не позволяет выработать рекомендаций на каждый день и по куче проблем. Потому что от надстроек к нему отказались в акте фундаментализма.

Типа у верующих совсем нет рассудка, а есть одно ядро? Вот похоже по моим текстам, что это так? Мало я делаю на этом форуме "надстроек" по проблемам современности?

>Требуется интерфейс между ядром и реальной жизнью, что фундаменталист сделать не может.

С чего бы это? Он стоит на прочном фундаменте веры и не может осмыслить конкретнную ситуацию? Это тот, кто такого фундамента не имеет, постоянно прогибается перед "требованиями времени" и превращается в бесприцнипного приспособленца.

>И хоть он и прочно держится ядра, он самым неприличным образом плавает в вопросах, что на ступеньку выше.

Такого не может быть. Точнее такое может быть именно у приспособленцев.

>И это вызывает у него беспокойство, требующее возврата к ядру - подобно испорченному компьютеру, который перезагружается от перегрева каждый раз, чуть только процессор столкнется с трудной задачей.

В реальности такой возврат к ядру как раз и осуществляет правильный ход решения текущей задачи.

>>>и не вполне адекватные реакции. Если найдете мужество взглянуть на себя со стороны, то увидите это. попробуйте это исправить - насколько я понимаю к вере такое поведение отношения не имеет, верно?
>>
>> Конечно, все тут грешны не вполне адекватными реакциями, и я не исключение.

От	Durga
К	Игорь (05.03.2010 13:51:45)
Дата	05.03.2010 18:22:07

Re: Поймите разницу,...

>>Обновленчество - осознанная адаптация христианства к новым реалиям, а фундаментализм - неосознанная и клиническая. Попытка держаться дубовых канонов, когда это не получается.
>
> Вы что хотели доказать-то? Что мы де сочинили какую-то свою веру. У Вас это не получилось. Потому что мы так не делали, а так сделали кирилловцы. Если Вы считаете, что кирилловцы правы - это уже смена первоначального тезиса. В этом вопросе Вы не компетентны вообще, так как не верите в Бога. Если каконы и догматы истинны, то они меняться со временем не могут. Точно так же как не могут меняться со временем открытые наукой законы природы.

Нет, не это. То что вы дезориентированы - вы отказались от кирилловского обновления, а своего ничего придумать не смогли.

>>Вы выглядите совершенно запутанным. Христианство учит "не убий", а вам дай волю, вы бы поди страну виселицами утыкали.
>
> Вы наверное в курсе, что отцы христианской Церкви некогда не возражали против государственной казни, как таковой, потому что казнь преступника - не убийстиво, и не возражали против ведения войны, если она велась за охранение святынь народа от поругания. Поэтому совершенно естественно казнить тех, кто надругался над Россией и христианскими святынями за проследние годы, если христиане придут к власти. Ничему в христианском учении это не противоречит.

Не знаю, чего там говорят эти неизвестные отцы, а заповеди говорят прямо и конкретно - не убий.

> Смотря каких - этих или тех. Про блудниц Вы мне приписываете. А Вы на что рассчитываете - без казней обойтись? Это очень мило, но совершенно утопично.

>>Но эти - спасуться и в белых одеждах войдут в рай в день конца света?
>
> Ага.

Вот именно, сектантство - Лифтон рулит.

>>А им собственно это и не нужно. Главное, что нужные драйвера хорошо стоят, а православие там, или талибан - дело десятое. И перепрошивается просто.
>
> Если дуракам что-то серьезное не нужно, то это их дурацкие проблемы. С теми, кому помогает Бог, им все равно не справится никакими драйверами.

А они в бога не верят. Они знают, кому они какие драйвера поставили, и лишь смеются, как любое случайное дуновение попутного ветра атрибутируется божьей помощью.

>>> кто-нибудь меня тут уличал во лжи?
>>
>>Бывало. Кстати, вот пример - вы отказываете католикам в праве называться христианами, а это ложь, между прочим.
>
> Это не ложь. Не я отказываю, а православие отказывает. Вы просто не в курсе в силу своей некомпетености в этом вопросе.

Ну так православие не есть христианство, а лишь часть его. Отсюда и ложь.

>>Однако ядро это само по себе не позволяет выработать рекомендаций на каждый день и по куче проблем. Потому что от надстроек к нему отказались в акте фундаментализма.
>
> Типа у верующих совсем нет рассудка, а есть одно ядро? Вот похоже по моим текстам, что это так? Мало я делаю на этом форуме "надстроек" по проблемам современности?

У фундаменталистов. И это выглядит ужасно.

>>Требуется интерфейс между ядром и реальной жизнью, что фундаменталист сделать не может.
>
> С чего бы это? Он стоит на прочном фундаменте веры и не может осмыслить конкретнную ситуацию? Это тот, кто такого фундамента не имеет, постоянно прогибается перед "требованиями времени" и превращается в бесприцнипного приспособленца.

Это вам так кажется. А со стороны фундаминталист выглядит как озлобленный безответственный человек.

>>И хоть он и прочно держится ядра, он самым неприличным образом плавает в вопросах, что на ступеньку выше.
>
> Такого не может быть. Точнее такое может быть именно у приспособленцев.

>>И это вызывает у него беспокойство, требующее возврата к ядру - подобно испорченному компьютеру, который перезагружается от перегрева каждый раз, чуть только процессор столкнется с трудной задачей.
>
>В реальности такой возврат к ядру как раз и осуществляет правильный ход решения текущей задачи.

Напротив - бегство от проблемы. Которое вам кажется решением.

От	Игорь
К	Durga (05.03.2010 18:22:07)
Дата	06.03.2010 20:16:02

Re: Поймите разницу,...

>>>Обновленчество - осознанная адаптация христианства к новым реалиям, а фундаментализм - неосознанная и клиническая. Попытка держаться дубовых канонов, когда это не получается.
>>
>> Вы что хотели доказать-то? Что мы де сочинили какую-то свою веру. У Вас это не получилось. Потому что мы так не делали, а так сделали кирилловцы. Если Вы считаете, что кирилловцы правы - это уже смена первоначального тезиса. В этом вопросе Вы не компетентны вообще, так как не верите в Бога. Если каконы и догматы истинны, то они меняться со временем не могут. Точно так же как не могут меняться со временем открытые наукой законы природы.
>
>Нет, не это. То что вы дезориентированы - вы отказались от кирилловского обновления, а своего ничего придумать не смогли.

Послушайте, религию не придумывают. Кирилка отказался от Бога и перешел к своим собственным придумкам - черт его заберет. Нам-то зачем туда? Что же до обяснения новейших событий мировой истории - то именно истинные христиане дали самое правильное объяснение им. Например умерший не так давно А.С. Панарин.

>>>Вы выглядите совершенно запутанным. Христианство учит "не убий", а вам дай волю, вы бы поди страну виселицами утыкали.
>>
>> Вы наверное в курсе, что отцы христианской Церкви некогда не возражали против государственной казни, как таковой, потому что казнь преступника - не убийстиво, и не возражали против ведения войны, если она велась за охранение святынь народа от поругания. Поэтому совершенно естественно казнить тех, кто надругался над Россией и христианскими святынями за проследние годы, если христиане придут к власти. Ничему в христианском учении это не противоречит.
>
>Не знаю, чего там говорят эти неизвестные отцы, а заповеди говорят прямо и конкретно - не убий.

Вы вообще исорию христианского мира знаете? Может русские христианские князья и цари не казнили злодеев? Или Вы полагаете, что они христианство знали меньше нынешнего Кирилки и научить их тогда было некому?

>> Смотря каких - этих или тех. Про блудниц Вы мне приписываете. А Вы на что рассчитываете - без казней обойтись? Это очень мило, но совершенно утопично.
>
>>>Но эти - спасуться и в белых одеждах войдут в рай в день конца света?
>>
>> Ага.
>
>Вот именно, сектантство - Лифтон рулит.

При чем здесь сектанство? Почитайте Апокалипсис.

>>>А им собственно это и не нужно. Главное, что нужные драйвера хорошо стоят, а православие там, или талибан - дело десятое. И перепрошивается просто.
>>
>> Если дуракам что-то серьезное не нужно, то это их дурацкие проблемы. С теми, кому помогает Бог, им все равно не справится никакими драйверами.
>
>А они в бога не верят.
Тем хуже для них.

>Они знают, кому они какие драйвера поставили, и лишь смеются, как любое случайное дуновение попутного ветра атрибутируется божьей помощью.

Ну и пусь смеются эти дураки, положившись на мнимое свое всемогущество. Христиане полагаются дейсвительно на Всемогущего Бога.

>>>> кто-нибудь меня тут уличал во лжи?
>>>
>>>Бывало. Кстати, вот пример - вы отказываете католикам в праве называться христианами, а это ложь, между прочим.
>>
>> Это не ложь. Не я отказываю, а православие отказывает. Вы просто не в курсе в силу своей некомпетености в этом вопросе.
>
>Ну так православие не есть христианство, а лишь часть его. Отсюда и ложь.

То есть Вы свое ложную позицию объявляете правдой без всяких оснований, не будучи даже верующим. Но Вы по крайней мере могли бы понять, что истинно православный человек будет следоваь учению православных святых отцов, а не Вашим выдумкам. Найдите у кого-нибудь из православных святых отцов высказывание про то, что католики - не еретики, а потом уже обличайте меня во лжи.

>>>Однако ядро это само по себе не позволяет выработать рекомендаций на каждый день и по куче проблем. Потому что от надстроек к нему отказались в акте фундаментализма.
>>
>> Типа у верующих совсем нет рассудка, а есть одно ядро? Вот похоже по моим текстам, что это так? Мало я делаю на этом форуме "надстроек" по проблемам современности?
>
>У фундаменталистов. И это выглядит ужасно.

Да нет, выглдяди очень логично, и многие мои мысли - например про то, что дураки американцы сами прикончили свое школьное образование - очень даже воспринимаются и неверующими. Но из православия это все четко вытекает. Даже Покровский сказал, что если Бог хочет кого-то наказать ( а американцев есть за чо наказываь) - то он отбирает у того разум. Для материалисической же мысли угробление собственного общества представляется необъяснимым, и они либо не верят очевидному, либо стремятся очевидлное как нибудь сгладить, чтобы не было так тошно.

>>>Требуется интерфейс между ядром и реальной жизнью, что фундаменталист сделать не может.
>>
>> С чего бы это? Он стоит на прочном фундаменте веры и не может осмыслить конкретнную ситуацию? Это тот, кто такого фундамента не имеет, постоянно прогибается перед "требованиями времени" и превращается в бесприцнипного приспособленца.
>
>Это вам так кажется. А со стороны фундаминталист выглядит как озлобленный безответственный человек.

С какой стороны?

>>>И хоть он и прочно держится ядра, он самым неприличным образом плавает в вопросах, что на ступеньку выше.
>>
>> Такого не может быть. Точнее такое может быть именно у приспособленцев.
>
>>>И это вызывает у него беспокойство, требующее возврата к ядру - подобно испорченному компьютеру, который перезагружается от перегрева каждый раз, чуть только процессор столкнется с трудной задачей.
>>
>>В реальности такой возврат к ядру как раз и осуществляет правильный ход решения текущей задачи.
>
>Напротив - бегство от проблемы. Которое вам кажется решением.

Бегу от проблем сегодня материалисты. Они даже не в состоянии понять природу нынешнего кризиса, объявив его "финансово-экономическим".

От	Durga
К	Игорь (06.03.2010 20:16:02)
Дата	08.03.2010 17:33:44

Не надо выдавать свои тараканы за общеизвестные вещи..

Привет

>>Нет, не это. То что вы дезориентированы - вы отказались от кирилловского обновления, а своего ничего придумать не смогли.
>
> Послушайте, религию не придумывают. Кирилка отказался от Бога

(враньё. "от Бога" он не отказывался - я таких заявлений не слышал, это вы сами за него решили.)

>и перешел к своим собственным придумкам - черт его заберет. Нам-то зачем туда? Что же до обяснения новейших событий мировой истории - то именно истинные христиане дали самое правильное объяснение им. Например умерший не так давно А.С. Панарин.

Ну так это вы говорите, что у вас (или у Панарина) самое правильное объяснение. Говорить таким образом - явный нарциссизм. Неужели вы этого не замечаете? Вместо пустых слов берите и спорьте, доказывайте.

>>Не знаю, чего там говорят эти неизвестные отцы, а заповеди говорят прямо и конкретно - не убий.
>
> Вы вообще исорию христианского мира знаете? Может русские христианские князья и цари не казнили злодеев? Или Вы полагаете, что они христианство знали меньше нынешнего Кирилки и научить их тогда было некому?

Так им христианство (для личного употребления) вообще пофиг было, они политику вели. Надо было - и колокола шли на пушки. Это вот то что я полагаю, и что по всей видимости пологали они - христианство - лоховской софт для холопов.

>>
>>Вот именно, сектантство - Лифтон рулит.
>
> При чем здесь сектанство? Почитайте Апокалипсис.

При том, что правильные христиане - последователи Диомида, соответственно войдут в рай, а все остальные - казлы. Типичное аум синрикё.

>>Они знают, кому они какие драйвера поставили, и лишь смеются, как любое случайное дуновение попутного ветра атрибутируется божьей помощью.
>
> Ну и пусь смеются эти дураки, положившись на мнимое свое всемогущество. Христиане полагаются дейсвительно на Всемогущего Бога.

Правда, их могущество доказывается практикой, а вот могущество верующих сектантов - действительно, мнимое. Существует только либо очень завтра, либо вообще в загробном мире.

>>> Это не ложь. Не я отказываю, а православие отказывает. Вы просто не в курсе в силу своей некомпетености в этом вопросе.

Не, отказываете вы. Да еще не приводя доказательств. Со стороны выглядит смешно, очень напоминает Моську, лающую на слона. Вы уж шутом то себя не выставляйте.

>>
>>Ну так православие не есть христианство, а лишь часть его. Отсюда и ложь.
>
> То есть Вы свое ложную позицию объявляете правдой без всяких оснований, не будучи даже верующим.

Я говорю вещи очевидно следующие из русского языка. То есть РПЦ - это православие хотя бы по названию. Особенно если нет общепринятого догмата по поводу того, что есть православие, а что не есть оно. Да и тут еще надо спорить.

>Но Вы по крайней мере могли бы понять, что истинно православный человек будет следоваь учению православных святых отцов,

Давно пора бы вынести список этих неизвестных отцов в студию, убедить в том, что отцы эти - общепризнаны, и показать, кто как нарушает их догматы.

>а не Вашим выдумкам. Найдите у кого-нибудь из православных святых отцов высказывание про то, что католики - не еретики, а потом уже обличайте меня во лжи.

Католики - это не православные, потому никакие положения тем более со стороны православных неизвестных отцов на них не распространяются. Ясно?

>>>>Однако ядро это само по себе не позволяет выработать рекомендаций на каждый день и по куче проблем. Потому что от надстроек к нему отказались в акте фундаментализма.
>>>
>>> Типа у верующих совсем нет рассудка, а есть одно ядро? Вот похоже по моим текстам, что это так? Мало я делаю на этом форуме "надстроек" по проблемам современности?
>>
>>У фундаменталистов. И это выглядит ужасно.
>
> Да нет, выглдяди очень логично, и многие мои мысли - например про то, что дураки американцы сами прикончили свое школьное образование - очень даже воспринимаются и неверующими. Но из православия это все четко вытекает. Даже Покровский сказал, что если Бог хочет кого-то наказать ( а американцев есть за чо наказываь) - то он отбирает у того разум. Для материалисической же мысли угробление собственного общества представляется необъяснимым, и они либо не верят очевидному, либо стремятся очевидлное как нибудь сгладить, чтобы не было так тошно.

Пришивание православия к любой проблеме выглядит также убого и идиотски, как, например, попытка пришить капюшон к любой майке, рубашке, пиджаку и т.п.

>>>>Требуется интерфейс между ядром и реальной жизнью, что фундаменталист сделать не может.
>>>
>>> С чего бы это? Он стоит на прочном фундаменте веры и не может осмыслить конкретнную ситуацию? Это тот, кто такого фундамента не имеет, постоянно прогибается перед "требованиями времени" и превращается в бесприцнипного приспособленца.
>>
>>Это вам так кажется. А со стороны фундаминталист выглядит как озлобленный безответственный человек.
>
> С какой стороны?

Со стороны атеистов и нормальных верующих стержневой веры и любой иной веры.

>>>>И хоть он и прочно держится ядра, он самым неприличным образом плавает в вопросах, что на ступеньку выше.
>>>
>>> Такого не может быть. Точнее такое может быть именно у приспособленцев.
>>
>>>>И это вызывает у него беспокойство, требующее возврата к ядру - подобно испорченному компьютеру, который перезагружается от перегрева каждый раз, чуть только процессор столкнется с трудной задачей.
>>>
>>>В реальности такой возврат к ядру как раз и осуществляет правильный ход решения текущей задачи.
>>
>>Напротив - бегство от проблемы. Которое вам кажется решением.
>
> Бегу от проблем сегодня материалисты. Они даже не в состоянии понять природу нынешнего кризиса, объявив его "финансово-экономическим".

Это сделал Маркс более ста лет назад. Кстати, к кризису тоже православие подшивается? Это поди ужу конец света?

От	Игорь
К	Durga (08.03.2010 17:33:44)
Дата	10.03.2010 16:21:23

Re: Не надо...

От	Durga
К	Игорь (10.03.2010 16:21:23)
Дата	12.03.2010 22:48:56

Re: Не надо...

От	А.Б.
К	Durga (08.03.2010 17:33:44)
Дата	08.03.2010 19:37:55

Re: Вам также не следует этого делать. Не находите? (-)

От	Вячеслав
К	Durga (20.02.2010 15:05:55)
Дата	20.02.2010 15:36:58

Надо же, уже второй раз готов подписаться под каждым словом (-)

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (15.02.2010 21:21:23)
Дата	16.02.2010 00:55:54

Вот только не надо диалектику с дуализмом отождествлять (-)

От	Олег К.
К	Игорь (12.02.2010 13:33:40)
Дата	15.02.2010 10:27:33

Какая там "Совесть, честь..." - бесовщина от современного христианина! (-)

От	Игорь
К	Олег К. (15.02.2010 10:27:33)
Дата	15.02.2010 13:21:37

Re: Какая там...

Что Вы имеете в виду?