От Вячеслав
К Дм. Ниткин
Дата 22.02.2010 22:32:12
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения;

Ох, Дмитрий, хитрите

>>> КПРФ - партия разорившихся лавочников и обманувшихся халявщиков, вконец одуревших от потери денег.
>>Ну ладно халявщики, хоть какая-то логика, а лавочники там откуда и в чем там их интерес?
>
>Разорившиеся лавочники. Люди, которые еще успели поработать на государственных предприятиях, потом их кинуло в мелкий бизнес - челноки, торговые посредники, частные перевозчики. Потом их бизнес пережевал и выплюнул, они вернулись к наемному труду, и мечтают теперь то ли о гос. гарантитях для малого бизнеса, то ли о социальной обеспеченности для трудящихся, то ли о том и о другом одновременно.
Т.е. речь о рабочих и ИТРовцах со вставших предприятий, об обвально и тотально обнищавших бюджетниках и т.п., которые никогда не имели заметной собственности уровня лавки, которые попытались наладить жизнь в новых условиях и которых бизнес пережевал и выплюнул в течении всего нескольких лет. И это лавочники? И эти люди якобы связывают гарантии для мелкого бизнеса с КПРФ? Что-то Вас занесло...
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (22.02.2010 22:32:12)
Дата 23.02.2010 00:07:47

Re: Ох, Дмитрий,...

>Т.е. речь о рабочих и ИТРовцах со вставших предприятий, об обвально и тотально обнищавших бюджетниках и т.п., которые никогда не имели заметной собственности уровня лавки, которые попытались наладить жизнь в новых условиях и которых бизнес пережевал и выплюнул в течении всего нескольких лет. И это лавочники? И эти люди якобы связывают гарантии для мелкого бизнеса с КПРФ? Что-то Вас занесло...

Может быть, что и занесло, но я имел в виду то социальное явление, о котором в свое время писал Ленин:

http://www.marxists.org/russkij/lenin/1920/leftwing/05.htm

"Теоретически для марксистов вполне установлено, -- и опытом всех европейских революций и революционных движений вполне подтверждено, -- что мелкий собственник, мелкий хозяйчик (социальный тип, во многих европейских странах имеющий очень широкое, массовое представительство), испытывая при капитализме постоянно угнетение и очень часто невероятно резкое и быстрое ухудшение жизни и разорение, легко переходит к крайней революционности, но не способен проявить выдержки, организованности, дисциплины, стойкости. «Взбесившийся» от ужасов капитализма мелкий буржуа, это -- социальное явление, свойственное, как и анархизм, всем капиталистическим странам. Неустойчивость такой революционности, бесплодность ее, свойство быстро превращаться в покорность, апатию, фантастику, даже в «бешеное» увлечение тем или иным буржуазным «модным» течением, -- все это общеизвестно."

Вот, например, Игорь, у него какая логика? Раз Автоваз конкуренцию проигрывает - значит, надо конкуренцию запретить. А если бы выигрывал, то он, может быть, был бы и не против конкуренции.

Примерно такое понимание.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (23.02.2010 00:07:47)
Дата 23.02.2010 00:34:53

И где связь?

>"Теоретически для марксистов вполне установлено, -- и опытом всех европейских революций и революционных движений вполне подтверждено, -- что мелкий собственник, мелкий хозяйчик (социальный тип, во многих европейских странах имеющий очень широкое, массовое представительство), испытывая при капитализме постоянно угнетение и очень часто невероятно резкое и быстрое ухудшение жизни и разорение,
Т.е. широкие слои советского населения, которые поучаствовали в челночестве и таксовании, являлись мелкими собственниками и мелкими хозяевами? ;) Я понимаю к чему Вы все это клоните, но это не верно и, уж извините, очень не хорошо. От того, что эти слои не оправдали Ваших либеральных ожиданий не стоит их черте куда записывать. Да и хотят они всего лишь некоего минимума социальных гарантий, и не сказать, что они в этом так уж не правы, особенно с учетом того, что они уже были лишены подобных гарантий, причем далеко не минимума. Это совсем другой социальный тип, нежели описывал ВИЛ. Эпитет халявщики - да, во многом подходит, преимущественно в политической сфере, но не более того.

> Вот, например, Игорь, у него какая логика? Раз Автоваз конкуренцию проигрывает - значит, надо конкуренцию запретить. А если бы выигрывал, то он, может быть, был бы и не против конкуренции.

>Примерно такое понимание.
При всем моем скептицизме по отношению к позиции Игоря, логика у него другая, по меньшей мере она намного шире. Оно конечно стиль "кто о чем, а вшивый о бане" для дискуссий не катит, но это проблема дискуссионной культуры, а не политико-экономической позиции.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (23.02.2010 00:34:53)
Дата 23.02.2010 12:14:15

Re: И где...

>Т.е. широкие слои советского населения, которые поучаствовали в челночестве и таксовании, являлись мелкими собственниками и мелкими хозяевами? ;) Я понимаю к чему Вы все это клоните, но это не верно и, уж извините, очень не хорошо.

Вам не нравятся слова? Слова можно подобрать другие, но суть-то от этого не меняется: когда были сняты барьеры на частное предпринимательство, массы людей хлынули в мелкий бизнес. Причем первая волна пошла еще в конце 80-х, когда их личному благополучию, вроде бы, ничего не угрожало. Вот не хотелось им коммунизм строить, а хотелось строить благополучие для себя самого. Такая мотивация как называется? - правильно, мелкобуржуазной. Видите в этом слове негатив? Я не вижу. Есть, знаете, утонченные натуры, которые стесняются назвать самку собаки сукой. Я к ним не отношусь. Слово как слово.

Да, конечно, есть те, кто просто крутился, как мог, и все время только и мечтал вернуться к наемному труду за более-менее гарантированную зарплату. Будем считать, что про них речь не идет. Остановимся на тех, кто искренне надеялся "подняться" на частном бизнесе.

>От того, что эти слои не оправдали Ваших либеральных ожиданий не стоит их черте куда записывать.

Не сказал бы, что не оправдали. Все вполне предсказуемо.

>Да и хотят они всего лишь некоего минимума социальных гарантий, и не сказать, что они в этом так уж не правы, особенно с учетом того, что они уже были лишены подобных гарантий, причем далеко не минимума.

А я и не говорю, что они не правы. Даже больше того, считаю, что их точка зрения должна учитываться и находить отражение в государственной политике, наряду с другими.

>Это совсем другой социальный тип, нежели описывал ВИЛ.

Да тот же самый. Сегодня он готов кому хочешь горло перегрызть за свою собственность, назавтра, лишившись собственности, он хочет и других без собственности оставить. Мечется в крайности, склонен к национализму и шовинизму, поддерживает авторитарные режимы разного рода, потому что ждет от них социальных гарантий.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (23.02.2010 12:14:15)
Дата 24.02.2010 22:35:27

Re: И где...

>>Т.е. широкие слои советского населения, которые поучаствовали в челночестве и таксовании, являлись мелкими собственниками и мелкими хозяевами? ;) Я понимаю к чему Вы все это клоните, но это не верно и, уж извините, очень не хорошо.
>
>Вам не нравятся слова? Слова можно подобрать другие, но суть-то от этого не меняется: когда были сняты барьеры на частное предпринимательство, массы людей хлынули в мелкий бизнес. Причем первая волна пошла еще в конце 80-х, когда их личному благополучию, вроде бы, ничего не угрожало. Вот не хотелось им коммунизм строить, а хотелось строить благополучие для себя самого. Такая мотивация как называется? - правильно, мелкобуржуазной. Видите в этом слове негатив? Я не вижу. Есть, знаете, утонченные натуры, которые стесняются назвать самку собаки сукой. Я к ним не отношусь. Слово как слово.

> Да, конечно, есть те, кто просто крутился, как мог, и все время только и мечтал вернуться к наемному труду за более-менее гарантированную зарплату. Будем считать, что про них речь не идет. Остановимся на тех, кто искренне надеялся "подняться" на частном бизнесе.

На счет слов не спорю и сам не сторонник политкорректности. Однако вызывает сомнение адекватность сведения КПРФ к описанному контингенту. Есть множество ударившись в бизнес еще в перестроечные времена. Есть множество выкинутых в бизнес в 90-ые. Есть множество пенсионеров, вообще пролетевших мимо бизнеса в силу возраста. Есть множество продолжавших тянуть лямку на государство или производство. И есть множество не участвовавших в бизнесе по молодости. Многие члены всех этих множеств заинтересованы в патернализме. Так на каком основании Вы утверждаете, что КПРФ есть партия первого множества? Не, она конечно может и является партией и первого множества тоже (хотя ИМХО это и крайне сомнительно, тут скорее приоритет у ЛДПР), но утверждать на основе этого ее буржуазность по меньшей мере странно.




>>Это совсем другой социальный тип, нежели описывал ВИЛ.
>
>Да тот же самый. Сегодня он готов кому хочешь горло перегрызть за свою собственность, назавтра, лишившись собственности, он хочет и других без собственности оставить. Мечется в крайности, склонен к национализму и шовинизму, поддерживает авторитарные режимы разного рода, потому что ждет от них социальных гарантий.
Нет сомнений, что в нашем обществе можно найти представителей такого типа и их наверно можно как-то определить. Однако же Вы, ни много ни мало, делаете это по критерию положительного отношения к КПРФ. А это, мягко говоря, не корректно. По крайней мере правомерность использования такого критерия не плохо бы и доказать.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (24.02.2010 22:35:27)
Дата 25.02.2010 15:39:47

КПРФ - коммунистическая партия?

>вызывает сомнение адекватность сведения КПРФ к описанному контингенту. Есть множество ударившись в бизнес еще в перестроечные времена. Есть множество выкинутых в бизнес в 90-ые. Есть множество пенсионеров, вообще пролетевших мимо бизнеса в силу возраста. Есть множество продолжавших тянуть лямку на государство или производство. И есть множество не участвовавших в бизнесе по молодости. Многие члены всех этих множеств заинтересованы в патернализме. Так на каком основании Вы утверждаете, что КПРФ есть партия первого множества? Не, она конечно может и является партией и первого множества тоже

И первого множества тоже. Согласен со словом "тоже".

>но утверждать на основе этого ее буржуазность по меньшей мере странно.

На основе одного этого - конечно, мало, надо смотреть в совокупности. И особо выделить доминирующую идеологию, понять, кто является гегемоном в партии. Явно не пенсионеры, они - массовка. Их законное требование достойной жизни в целом не затрагивает вопроса о том, каким способом эта достойная жизнь будет обеспечиваться. Разумеется, в этом вопросе у них могут быть идеологические предпочтения, но у них нет прямых интересов - работать-то все равно уже не им.

С другой стороны, КПРФ не представляет интересов, например, слоя управленцев, которых задолбала капиталистическая анархия, и которые хотели бы рационализировать управление общественным производством и другими сторонами общественной жизни, применив для этого те знания и навыки, которыми они обладают. Такого слоя сегодня в России просто нет, и я не знаю, где и когда он может сформироваться. Хотя бы потому, что нет тех знаний и нет тех навыков. Но именно этот слой мог бы стать гегемоном неокоммунистического движения.

Наконец, в КПРФ есть люди, выступающие за всемерное улучшеие общества в рамках существующей системы: улучшение условий продажи рабочей силы, общественный контроль над чиновниками, борьба с коррупцией. Это вполне типичные черты социал-демократической (т.е. мелкобуржуазной) партии.

По сути КПРФ сейчас не выступает за коренную перестройку общества, и не стремится получить власть. Она вполне довольствуется весьма полезной ролью лояльной оппозиции, но это не коммунистическая партия в том смысле, который вкладывал в это слово Ленин.

КПРФ за мелкобуржуазный хараткер давно уже клянут левые радикалы на все лады. И я полагаю, что в этом вопросе они совершенно правы.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (25.02.2010 15:39:47)
Дата 25.02.2010 17:53:04

Нет, конечно. Просоветски-социалистическая

Вы все правильно написали, но все-таки речь не о лавочниках, а о всех слоях заинтересованных в патернализме. Бывших собственников там мизер. Хотя это все и имеет смысл ругать "мелкобуржуазностью", но эта не та буржуазность, она не от собственности, а от нежелания классовой конфронтации.
От Karev1
К Вячеслав (25.02.2010 17:53:04)
Дата 26.02.2010 12:21:12

Re: Нет, конечно....

>Вы все правильно написали, но все-таки речь не о лавочниках, а о всех слоях заинтересованных в патернализме. Бывших собственников там мизер. Хотя это все и имеет смысл ругать "мелкобуржуазностью", но эта не та буржуазность, она не от собственности, а от нежелания классовой конфронтации.
Да не правильно Дмитрий написал. Та категория, которую описал Дмитрий до сих пор стоит на резко антикоммунистических позициях. Их в КПРФ и арканом не затянешь, даже совсем обнищавших и обанкротившихся. Они считают, что им "просто не повезло". Вот в ЛДПР некоторая их часть могла бы войти.
От Вячеслав
К Karev1 (26.02.2010 12:21:12)
Дата 26.02.2010 20:20:45

Это уже мелочь

>>Вы все правильно написали, но все-таки речь не о лавочниках, а о всех слоях заинтересованных в патернализме. Бывших собственников там мизер. Хотя это все и имеет смысл ругать "мелкобуржуазностью", но эта не та буржуазность, она не от собственности, а от нежелания классовой конфронтации.
>Да не правильно Дмитрий написал. Та категория, которую описал Дмитрий до сих пор стоит на резко антикоммунистических позициях.
По разному бывает, да и КПРФ не коммунистическая по сути партия, тут Дмитрий прав. Люди из первого множества в КПРФ есть и их интересы эта партия выражает.
> Их в КПРФ и арканом не затянешь, даже совсем обнищавших и обанкротившихся. Они считают, что им "просто не повезло".
Несомненно есть и такие.
> Вот в ЛДПР некоторая их часть могла бы войти.
Наверняка и туда пошла. Но это все уже и не столь важно, т.к. КПРФ заведомо шире любого отдельного из перечисленных контингентов.
От Karev1
К Вячеслав (26.02.2010 20:20:45)
Дата 27.02.2010 09:43:47

Не мелочь

>>Да не правильно Дмитрий написал. Та категория, которую описал Дмитрий до сих пор стоит на резко антикоммунистических позициях.
>По разному бывает, да и КПРФ не коммунистическая по сути партия, тут Дмитрий прав. Люди из первого множества в КПРФ есть и их интересы эта партия выражает.
Везде есть всякие люди, наверно, и в КПРФ есть всевозможные чудаки. Однако упомянутая Дмитрием категория, составляет в КПРФ ничтожное и маргинальное меньшинство. А выпячивание этой категории - недобросовестная пропаганда. Того же пошиба, как показ ТВ всяких уродов на "красных" митингах.
От Вячеслав
К Karev1 (27.02.2010 09:43:47)
Дата 27.02.2010 10:25:48

А я не хочу подставляться

>>>Да не правильно Дмитрий написал. Та категория, которую описал Дмитрий до сих пор стоит на резко антикоммунистических позициях.
>>По разному бывает, да и КПРФ не коммунистическая по сути партия, тут Дмитрий прав. Люди из первого множества в КПРФ есть и их интересы эта партия выражает.
>Везде есть всякие люди, наверно, и в КПРФ есть всевозможные чудаки. Однако упомянутая Дмитрием категория, составляет в КПРФ ничтожное и маргинальное меньшинство. А выпячивание этой категории - недобросовестная пропаганда. Того же пошиба, как показ ТВ всяких уродов на "красных" митингах.
Вам, после такого жесткого тезиса, вполне можно предложить показать и доказать, что там таких ничтожное меньшинство, да еще и маргинальное. А у меня высказаны мягкие сомнения в том, что там таких большинство и что именно такие там рулят. Соответственно бремя доказательств ложится на оппонента. Так дискуссия получается короче и меньше вероятность ухода в склоку.
От Karev1
К Вячеслав (27.02.2010 10:25:48)
Дата 27.02.2010 11:04:15

Согласен с вами :-) (-)
От Дионис
К Дм. Ниткин (23.02.2010 00:07:47)
Дата 23.02.2010 00:31:55

Про Игоря прикольно, но по сути это не ответ (-)