От Kurin
К Берестенко М.К.
Дата 11.02.2010 15:13:35
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения;

Познавательно.


Мне кажется, вы проигнорировали ресурсный аспект жизнеспособности, главный с моей точки зрения. Одинаковые особи проявят разную жизнеспособность в плодородной долине, хлебном амбаре, в болоте или на голой скале. Тоже и с социальными организмами. Даже одно историческое неравенство, способно сыграть решающую роль в неизбежной конкуренции.
От Pokrovsky~stanislav
К Kurin (11.02.2010 15:13:35)
Дата 11.02.2010 16:10:00

Re: Познавательно.


>Мне кажется, вы проигнорировали ресурсный аспект жизнеспособности, главный с моей точки зрения. Одинаковые особи проявят разную жизнеспособность в плодородной долине, хлебном амбаре, в болоте или на голой скале. Тоже и с социальными организмами. Даже одно историческое неравенство, способно сыграть решающую роль в неизбежной конкуренции.

Существует более серьезный для нашего сегодняшнего дня аспект конкуренции. Будешь сидеть в плодородной долине - и при этом умирать.

Мы осенью на другом форуме немножко поговорили на эту тему в аспекте транспортной проблемы. Прочтите, пожалуйста, до конца.

Чуть не забыл (о "транспортной составляющей")
Пользователь: Око (IP-адрес скрыт) *
Дата: 07, November, 2009 02:22


Вот что: "...по мере развития индустрии протяженность России стала ее ахиллесовой пятой. Даже если производительность труда будет такой же, как на Западе, если плотность железных дорог и количество электростанций на единицу площади достигнет западных показателей, российская промышленность все равно останется неконкурентоспособной, поскольку среднее транспортное плечо – больше и, соответственно, выше транспортные издержки. Но проблема заключается в том, что до этих западных показателей – «дистанции огромного размера»..."(цитата из Переслегина относительно вывода комиссии Вернадского)

Не знаю, был ли вердикт комиссии действительно таким или нет, но в любом случае - это басня. И особенно это очевидно сегодня. Когда австралийское мясо ездит в Европу, телефоны Нокиа - в Латинскую Америку... короче - любые товары - по всему миру, говорить о том, что "транспортная составляющая" - рулит - это просто злостное издевательство над здравым смыслом и эмпирической очевидностью.
____________________

Отв: Чуть не забыл.
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) *
Дата: 07, November, 2009 17:57


Тут все понятно.

В системе цен начала 20 века транспортные издержки имели слишком высокую долю. При формировании государственной политики экономического районирования они весьма и весьма учитывались. Я со школьной скамьи помню, что тонно-километр перевозок стоил в СССР начала 1970-х на автомобильном транспорте 52 копейки, на железнодорожном 13 копеек, а на морском и речном - еще на порядок ниже.

Экономическое районирование СССР очень четко учитывало эту неприятность. Максимум того, что можно произвести в рамках данного региона, - надо было производить в рамках региона.


Нынешняя ситуация, когда товары везутся черт знает откуда, - суть продолжение того же подхода. Самое важное, производимое на месте, - обесценено, хотя и обеспечивает ключевые потребности. А везут сверхрентабельное, превращенное модой и рекламой в сверхнеобходимое.
__________________________

США.
Пользователь: Око (IP-адрес скрыт) *
Дата: 07, November, 2009 18:15


Есть такая страна. Ее территория порядково сопоставима с Россией абсолютно. Особенн если учесть, что 85-90% рос. населения живет и всегда жило ДО УРАЛА. Американцам пространства почему-то никогда не мешали. Совсем наоборот.
________________________

Отв: США.
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт) *
Дата: 07, November, 2009 20:19


Тут специфика. Тот, кто контролирует мировой рынок, так изменяет соотношения цен, чтобы ему было выгоднее.

Ты, Андрей, сам приводил письмо бывшего русского офицера в Польше, где было сказано, что цены на сельхозпродукты в Польше были такими низкими, что для помещика было проблемой написать письмо. Он не выручал с земли средств для того, чтобы оплатить переписку.

США - специфический проект. Обрати внимание: лампочка Эдисона - в сущности та же лампочка накаливания Лодыгина, но в ней вместо доступного угля используется редкий и трудно перерабатываемый вольфрам. Хотя температура, которую способен держать графит, - практически совпадает с температурой работоспособности вольфрама.
С точки зрения окисления графит и вольфрам равнозначны - в лампочке все-равно вакуум.

После перехвата Эдисоном изобретения Лодыгина возникла информационная ситуация, в которой именно лампочка Эдисона была признана современной и правильной.

В итоге страна захватывала ключевые позиции в том, что она могла производить легче, чем другие. Сейчас подобное хорошо демонстрируется на примере асбесто-технических изделий. Нет в Европе приличных месторждений асбеста. Соответственно асбесто-цементные плиты, шифер - на голубом глазу объявлены канцерогенами. В итоге Европа спокойно штампует пластиковый шифер, а от импорта асбеста избавилась.

Так вот, в обстановке начала 20 века товары, которые по тем или иным причинам были ходовыми на рынке, оказывались для России невыгодными в производстве просто по причине транспортных издержек. А другие - не были интересны покупателям. Это была конкретная ситуация рыночного баланса начала 20 века. Когда еще не было сверхрентабельных высокопередельных товаров, а основными товарами были металлоемкие станки, паровозы, рельсы и т.п. Здесь Россия откровенно проигрывала той же Германии, для которой перевозки руды и угля имели плечо 100 км, а у нас в лучшем случае 500 км(между криворожскими рудами и донецкими углями)
______________________

Отв: США.
Пользователь: ilyas xan (IP-адрес скрыт) *
Дата: 08, November, 2009 11:56


Россия проигрывала не из-за длины плеча, а из-за того, то в России постепенно нарастали антинемецкие настроения. Результатом этого стало выдавливание культурного немецкого населения из общественной жизни и замена его азиатскими элементами, что приводило к всеобщей дезорганизации.
_____________________

Отв: США.
Пользователь: Феликс (IP-адрес скрыт) *
Дата: 08, November, 2009 13:35


Речь шла не о том, проигрывала она или не проигрывала. Речь шла об экономическом расчете перспектив развития комиссией В.Вернадского.

Расчеты, как известно, отталкиваются от объективных цифр. Товары типичного мирового спроса начала 20 века при изготовлении их в России при прочих равных условиях проигрывали конкурирующими с ними товарам Германии и Англии просто по причине дополнительной составляющей транспортного плеча в себестоимости.

Теперь о замечании Око.
Оно несправедливо по простой причине. Перевозки готовых товаров многократно меньше перевозок сырья. Хорошего качества железная руда содержит в среднем 50% железа. Для получения из такой руды железа даже без учета отходов нужно выполнить перевозку 2 тонн руды. С учетом отходов(заметная часть железа теряется в металлургическом шлаке, часть в окалине), нужно уже 3-4 тонны. Только на выплавку 1 тонны стали требуется 4 тонны угля. Уже получилось 7-8-кратное увеличение перевозок на этапе преобразования сырья в железо. После этого железо(сталь) везут в центры металлообработки, которыми были в те годы Питер и Москва. Здесь масса металла, превращенного в изделие, заметно сокращается. За счет отхода в обрезки(отрезание некачественных краевых частей отливки с раковинами и трещинами), окалину(окалина прокатных, обжимных, кузнечных цехов составляет сейчас миллионы тонн, т.е. до 10% выплавленного в стране металла), в лучшем случае она возвращается в доменный процесс наравне с рудой, много уходит в стружку, которая тоже окисленная, а через короткое время еще и ржавая, т.е. прямо в металл не переплавляется.
А металлургические заводы и угольные бассейны - за тысячи километров.

Но и это не все. В период работы комиссии Вернадского основным двигателем была паровая машина, от которой движение распределялось ременными передачами. Для того, чтобы сделать изделие в несколько сот килограммов, состоящее из множества выточенных и отфрезерованных деталей, требовались еще и тонны угля, сожженые в топках паровых машин.

Швейная машинка Зингера, привезенная из Германии в деревянном ящике общей брутто-массой 50 кг, нарабатывала на перевозке из Германии в Москву 3000х0.05=150 тонно-километров. Но на коротком плече германских внутренних перевозок сырья, продуктов малых переделов, отходов: угля, руды, металла, стружки она экономила по сравнению с машинкой, сделанной в России - не менее 10 тысяч тонно-километров.

В ценах СССР начала 1970-х эти 10 тыс.тонно-километров по железным дорогам стоили 1300 рублей. А сколько стоила швейная машинка? Рублей 200. Включая не только перевозки, но и живой труд, вложеный в нее. Вот настоящая цена оптимизации общественного производства, достигнутой в СССР в результате индустриализации и создания промышленной инфраструктуры. Металлолом и стружку из Москвы не везли на переплавку в Донбасс, а стали перерабатывать в ценные сорта стали на заводе "Серп и Молот". Парочку тысяч тонно-километров из себестоимости швейной машинки "Зингер" Подольского механического завода исключили. Перевели производство на электрический привод с выработкой электроэнергии на крупных электростанциях, расположенных около источников энергетического сырья, - еще пару тысяч тонно-километров скостили.
_________________________

Ув. коллега,
Пользователь: Око (IP-адрес скрыт) *
Дата: 08, November, 2009 14:11


Ваши соображения были бы, вероятно, в какой-то степени справедливы, если бы ВСЕ ПАРАМЕТРЫ производства и, соответственно, себестоимости, были идеально оптимизированы. Более того, были бы более или менее одинаковы в разных странах. Я имею ввиду - кроме транспортных.

Стоимоть перевозки угля и руды - величина важная. но основная ли? А что там с себестоимостью самой добычи? С производительностью труда?

Недавно на нашем форуме прозвучал такой факт - в 30-е гг. в СССР заехали французы-шахтеры, потрудились - было сказано, что без особого напряжения, - и с удивлением узнали, что выполнили стахановскую норму.

Россия чрезвычайно проигрывала Европе и США прежде всего по уровню образования и квалификации населения и по производительности труда рабочих. Кратно.

Наконец, есть такая интересная вещь - отдельные статьи, из которых складывается т.н. "себестоимость". Не будем брать даже Россию. Возьмем США. Вот любопытная ссылка: [hronos.km.ru]

О перевозках в США пишет Г.Форд.

"...Дело в том, что в производственном цикле «Форд моторс» участвовала Детройт-Толедо-Айронтонская железная дорога, транспортные услуги которой обеспечивали слияние удалённых друг от друга специализированных производств в единый технологический процесс изготовления автомобилей. О том, каково было качество этих услуг, Г.Форд пишет следующее:

«Несколько лет тому назад мы пробовали пересылать наши товары по этой линии, ввиду её чрезвычайно удобного для нас расположения, но ввиду запозданий мы никогда не могли ею пользоваться в широких размерах. Ранее 5 — 6 недель нечего было рассчитывать на доставку. Вследствие этого затрачивались слишком большие суммы и, кроме того, эти задержки нарушали наш производственный план. Нет никакого основания, почему бы дороге не следовать определённому плану. Задержки вели к служебным разбирательствам <об убытках, причинённых дорогой грузовладельцам вследствие опозданий доставки>, которые регулярно возмещались железной дорогой. Но так вести дело не годится. Мы воспринимали всякую задержку, как критику нашей работы, и заботились, чтобы она была исследована. Это я называю делом» (гл. 16. “Железные дороги”)...

...Мы приобрели железную дорогу потому, что её правила стояли на пути некоторых наших улучшений в Ривер-Руже. Мы купили её не для помещения капитала, не как вспомогательное средство для нашей промышленности и даже не ради её стратегического положения. На редкость благоприятное положение этой железной дороги обнаружилось уже после нашей покупки. Но это не относится к делу. Итак, мы купили железную дорогу потому, что она мешала нашим планам. Теперь нужно было что-либо из неё сделать. Единственно правильным было преобразовать её в продуктивное предприятие, применить к ней те же самые принципы, как и во всех областях нашего производства» (гл. 16. “Железные дороги”)...

...Подвижной состав Общества доходил до 70 локомотивов, 27 классных вагонов и 2800 товарных. Все было в чрезвычайно скверном состоянии и, большей частью, вообще непригодно к употреблению. Все постройки были загрязнены, не крашены и вообще запущены. Железнодорожное полотно представляло из себя нечто, немногим лучшее, чем полосу ржавчины, и немногим худшее, чем дорогу вообще. Ремонтные мастерские имели слишком много людей и слишком мало машин. Всё производство было, так сказать, рассчитано на максимум бесхозяйственности. Зато имелось необычайно обширное исполнительное и административное управление и, разумеется, также и юридический отдел. Это одно стоило свыше 18 000 долларов в месяц. В марте 1921 года мы взяли железную дорогу и сейчас же начали проводить наши принципы. До сих пор в Детройте существовало Исполнительное Бюро. Мы закрыли его и передали все управление одному-единственному человеку, занимавшему половину письменного стола в конторе. Юридическое отделение отправилось вслед за Исполнительным. Железная дорога не нуждается в множестве сутяг. Наши служащие сейчас же ликвидировали многие дела, тянувшиеся в течение ряда лет. Всякие новые претензии сейчас же разрешаются, согласно обстоятельствам, так, что расходы по ним редко превышают 200 долларов в месяц. Вся уйма излишнего счетоводства и бюрократической волокиты была выброшена за борт и персонал железной дороги сокращен с 2700 человек до 1650...

...В общем, организация железной дороги очень строгая, каждое приказание должно пройти через ряд инстанций и никто не смеет действовать без определенного приказания своего начальника. Однажды, рано утром, попал на железную дорогу и нашел готовый к отходу поезд, под парами и с бригадой. Он ждал полчаса «приказа». Мы отправились на место и управились со всеми работами раньше, чем пришел приказ; это было еще до того, как мысль о личной ответственности проложила себе путь. Вначале было не так-то легко сломить эту привычку к «приказу», люди боялись ответственности. Но с течением времени план становился им все яснее, и теперь никто не прячется за ограду своих обязанностей. Люди оплачиваются за восьмичасовой рабочий день, но с них требуют, чтобы они отрабатывали все время полностью. Если данное лицо состоит машинистом и исполняет свою службу в 4 часа, то остальное время оно работает там, где это в данный момент необходимо. Если кто-нибудь проработал дольше восьми часов, то он не получает сверхурочных, а попросту вычитает проработанное время из следующего рабочего дня или копит излишнее время, покуда не наберется целый свободный день, который ему полностью оплачивается. Наш 8-часовой рабочий день действительно 8-часовой рабочий день, а не база для перерасчета заработной платы.

Самая маленькая ставка равняется 6 долларам в день. Чрезвычайного персонала не имеется. Мы сократили число служащих в бюро, мастерских и на линии. В одной мастерской теперь 20 человек исполняют больше работы, чем прежде 59. Несколько времени тому назад одна из наших путевых артелей, состоящая из одного надсмотрщика и 15 человек рабочих, работала поблизости от другой, идущей параллельно, железнодорожной ветки, на которой артель в 40 человек исполняла точно такую же работу по ремонту рельс и прокладке шпал. В течение дня наша артель опередила на два телеграфных столба артель соперников..."

И так далее. Полюбопытствуйте - Вам понравится.

Мораль проста - всегда побеждает лучшая организация.

Япония и Корея, не имея вообще никаких собственных ресурсов, возят ото всюду сырье, например, из Австралии. И прекрасно себя чувствуют.
___________________________

Отв: Ув. коллега,
Пользователь: Феликс (IP-адрес скрыт) *
Дата: 08, November, 2009 14:43


Все правильно. Побеждает лучшая организация. Я как раз и говорю о том, что в советском проекте была создана лучшая организация.

Дело в том, что лучшая организация состоит не только в лучшем учете, контроле, т.е. в нематериальных "материях". Лучшая организация обеспечивается технической инфраструктурой общественного производства. Что толку от самых лучших организаторов, если нефть Западной Сибири невозможно ни добыть, ни вывезти из-за отстутствия дорог через заболоченное Васюганье?

Вердикт комиссии Вернадского состоял в том, чтобы на государственной проектной основе создать в России инфраструктуру, способную настолько улучшить организацию общественного производства, чтобы оно стало выгоднее европейского импорта, НЕСМОТРЯ НА ОБЪЕКТИВНЫЕ СЛАБОСТИ России в смысле огромных транспортных плеч.
________________________

Ну, в таком контексте
Пользователь: Око (IP-адрес скрыт) *
Дата: 08, November, 2009 15:05


смешно торговаться. Это действительно так. Всякая территория имеет свои сильные и слабые стороны, как и всякое население. И хорош тот, кто умеет эти стороны организовать и уравновесить так, чтобы быть не ниже некоего "среднецивилизационного уровня".

Собственно, лично потому так и озадачивает нынешнее эконом. руководство, что - на невооруженный взгляд - для развития инфраструктуры не делает либо вообще ничего, либо очень мало. Странно это. какую мотивацию ни возьми. Даже чисто колониальную. Ведь с развитой инфраструктурой отдача от колонии в разы выше...
________________________

Отв: Ну, в таком контексте
Пользователь: Ант Росс (IP-адрес скрыт) *
Дата: 08, November, 2009 16:59


А у них цели и задачи совершенно иные - как можно скорее уничтожить коренное население, которое единственно и имеет право на всё, что здесь ещё есть.
А после этого и начнётся реальное освоение "этих" территорий. Только уже другими...

Подобная традиция давно известна за б-огоизбранным н-ародом.
От Kurin
К Pokrovsky~stanislav (11.02.2010 16:10:00)
Дата 11.02.2010 19:21:52

Re: Познавательно.

>Существует более серьезный для нашего сегодняшнего дня аспект конкуренции. Будешь сидеть в плодородной долине - и при этом умирать.

Да, правильно. Дискуссия ваша – пример «опровержения» теоремы Паршева. Но все без исключения, по моим наблюдениям, опровергатели игнорируют историческое отставание – самый основной, по-моему, фактор. У них получается, что пока мы будем оптимизировать, копируя, конкуренты будут нас ждать, стоя на месте. Сто процентов – не будут.

Сказка «Кот в сапогах». Одному сыну – мельницу, другому – кота. Вот и конкурируй. Пока тот с котом построит такую же мельницу (а нужна ли вторая?), первый уже закончит микропроцессорную фабрику и улетит в космос. Даже одинаковые субъекты на полях разной урожайности неизбежно получат прогрессирующее нелинейно неравенство, с неизбежным поглощением или порабощением.

Говоря о жизнеспособности, необходимо еще иметь в виду сочетание: общественно допустимо-желанного стиля жизни и актуальных возможностей-ресурсов для его обеспечения. Никакая оптимизация производства ничего не даст, если её результат будет недостаточен для того, чтобы общество констатировало с удовлетворением: «Ну вот и мы тоже живем, как в Америке». Или принципиально сменило установку на относительный аскетизм, что мне представляется нереальным в обозримом будущем.
От Pokrovsky~stanislav
К Kurin (11.02.2010 19:21:52)
Дата 11.02.2010 20:11:23

Re: Познавательно.

Я совсем не о том.
Вы посмотрели окончательные заключения, выделенные мной жирно?

Сейчас вопрос не об объективных условиях жизнеспособности. А войне на уничтожение того, что проживало на территории СССР. Иностранцы с ума сходят: страна, которая должна быть богатейшей страной мира, - в разорении и запустении. Не реализуется ни один серьезный проект. Все убивается на корню.

Нашу страну преднамеренно убивают.

В Литве закрыли Игналинскую АЭС, отрезали коммуникации, - чтобы нельзя было по новой запустить. Под шумок о строительстве АЭС иностранного типа. Долгий шумок. Попросту бестолковые споры.
Теперь все - Литва нищая, строить ей никто ничего не собирается. Людей за неуплату квартплаты вышвыривают из жилья. Откровенная зачистка территории.

Сейчас такая же история повторится на Украине. Денег в казне нет. У АЭС заканчивается ресурс. После долгих боданий относительно будущего украинской атомной энергетики, - никто не приступил ни к какой реальной работе. А Чернобыльскую вывели из эксплуатации. Через несколько лет - все. Дефицит электроэнергии. Попытаешься строить предприятия, - а электроэнергию где взять? Не будет работы - не будет и жизни.
Депопуляция Украины и так идет ударными темпами(как и Прибалтики).

Все это делается конкретными людьми. А не объективными обстоятельствами.

От Durga
К Pokrovsky~stanislav (11.02.2010 20:11:23)
Дата 12.02.2010 01:56:54

Лобовая атака.

Вообще говоря разговоры о том, что "всё пропало", вымираем и т.п. требуют некоторой ревизии. Как правило их разворачивают люди, которые исходят из позиции "чем хуже, тем лучше" и из того, что всё должно сильно ухудшиться, чтобы "люди взялись за ум". Это и АБ, и некоторые здесь "оппозиционеры", и черезчур русские. В основе подхода - выжидательная, а не деятельая позиция, навроде лобовой атаки у летчиков - кто первый свернет. Мол, "пусть все ухудшается, а я подожду. Когда все окончательно испортится, примут мою сверхгениальную концепцию, оправославятся там вконец или чего подобное."

Это неправильный подход, методологически неправильный - выжимать из других свое угрозами. Ведь через N лет ухудшения ситуация оказывается всё там же, где и была - все теже группы в лобовой атаке готовые с инфернальным упрямством навязывать свои доктрины.


>Я совсем не о том.
>Вы посмотрели окончательные заключения, выделенные мной жирно?

>Сейчас вопрос не об объективных условиях жизнеспособности. А войне на уничтожение того, что проживало на территории СССР. Иностранцы с ума сходят: страна, которая должна быть богатейшей страной мира, - в разорении и запустении. Не реализуется ни один серьезный проект. Все убивается на корню.

>Нашу страну преднамеренно убивают.

>В Литве закрыли Игналинскую АЭС, отрезали коммуникации, - чтобы нельзя было по новой запустить. Под шумок о строительстве АЭС иностранного типа. Долгий шумок. Попросту бестолковые споры.
>Теперь все - Литва нищая, строить ей никто ничего не собирается. Людей за неуплату квартплаты вышвыривают из жилья. Откровенная зачистка территории.

>Сейчас такая же история повторится на Украине. Денег в казне нет. У АЭС заканчивается ресурс. После долгих боданий относительно будущего украинской атомной энергетики, - никто не приступил ни к какой реальной работе. А Чернобыльскую вывели из эксплуатации. Через несколько лет - все. Дефицит электроэнергии. Попытаешься строить предприятия, - а электроэнергию где взять? Не будет работы - не будет и жизни.
>Депопуляция Украины и так идет ударными темпами(как и Прибалтики).

>Все это делается конкретными людьми. А не объективными обстоятельствами.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Kurin
К Durga (12.02.2010 01:56:54)
Дата 12.02.2010 10:45:06

Re: Лобовая атака.

Мне кажется, что в большинстве случаев такой подход вполне оправдан. Это не «чем хуже – тем лучше», а единственный способ борьбы с цунами, когда ужас восприятия конструктивен только тогда, когда само явление еще не наступило.
От Pokrovsky~stanislav
К Kurin (12.02.2010 10:45:06)
Дата 12.02.2010 12:39:46

Re: Лобовая атака.

>Мне кажется, что в большинстве случаев такой подход вполне оправдан. Это не «чем хуже – тем лучше», а единственный способ борьбы с цунами, когда ужас восприятия конструктивен только тогда, когда само явление еще не наступило.

Кстати, о самой лобовой атаке. Сейчас уникальный исторический шанс одержать победу именно через лобовую атаку на еврейское сообщество. Оно уже заколебалось.

Вы видели, что уже Лужков с Поповым заговорили о том, что Гайдар выбрал путь разрушения, хотя можно было вести реформы более доброжелательно к сложившейся в СССР экономической схеме. О неправомерном полном отказе государства от участия в экономике.
Уже Илларионов с цифрами на руках показал не спасительность, а вредоностность реформ Гайдара.

Уже евреи из США присматриваются, куда бы в Россию выехать.
Уже Быков, подчеркивая, что он полуеврей, говорит, что русская культура, русская цивилизация затягивает. Делает евреев русскими патриотами(как Михаила Леонтьева).

Отворачивать они начали. Сейчас надо не дать преступному ядру еврейской общины произвести перегруппировку. Надо атаковать. Отбирать у них всех тех людей, которые честны и порядочны. И показывать историческую мерзость и бесперспективность сообществ, в которых возникла характерная для сегодняшней России химера с объединенным в общак и сросшимся с национальной верхушечной кликой еврейством в верхнем этаже - над поставленным в униженное и бесправное положение народом.
От Олег К.
К Durga (12.02.2010 01:56:54)
Дата 12.02.2010 06:24:12

С такой модой надо бороться!


"Durga" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:287907@kmf...
> Вообще говоря разговоры о том, что "всё пропало", вымираем и т.п. требуют
> некоторой ревизии. Как правило их разворачивают люди, которые исходят из
> позиции "чем хуже, тем лучше" и из того, что всё должно сильно ухудшиться,
> чтобы "люди взялись за ум". Это и АБ, и некоторые здесь "оппозиционеры", и
> черезчур русские. В основе подхода - выжидательная, а не деятельая
> позиция, навроде лобовой атаки у летчиков - кто первый свернет. Мол,
> "пусть все ухудшается, а я подожду. Когда все окончательно испортится,
> примут мою сверхгениальную концепцию, оправославятся там вконец или чего
> подобное."
>
> Это неправильный подход, методологически неправильный - выжимать из других
> свое угрозами. Ведь через N лет ухудшения ситуация оказывается всё там же,
> где и была - все теже группы в лобовой атаке готовые с инфернальным
> упрямством навязывать свои доктрины.
>
>

- В очень правильно подметили. В силу моды на терроризм, что-ли, все стали
угрожать... но не созидать единство (в хорошем смысле этого слова). Обычно в
каждой фразе оппонента есть то, с чем можно согласиться, ну, хотя бы
отчасти. Это нам сейчас очень нужно. Я не говорю об принципиальных уступках
и компромиссах, но о нравственном, жизненно необходимом долге каждого
известить! оппонента о тех моментах, с которыми согласен. В этом
конструктивизм момента: воля к единению усилий. Пусть мы даже ошибемся, но
хоть что-то сделаем вместе (кстати, будет, что исправлять)... А врозь - все
равно не получится - течение унесет...
От Kurin
К Олег К. (12.02.2010 06:24:12)
Дата 12.02.2010 10:56:47

Re: С такой...

Мы тут недавно говорили о доброжелательности. Думаю, что неотъемлемой частью её есть совместные ритуальные действия. Пусть они объективно не нужны, затратны и т.п., но сам их факт очень важен. Это и есть то отличие реального единения от псевдосообщества дискурсантов, ради самой дискуссии. Мне кажется, что антагонизм идей не столь важен, как отсутствие этого объединяющего фактора даже при полном согласии.
От Олег К.
К Kurin (12.02.2010 10:56:47)
Дата 12.02.2010 12:17:47

Re: С такой...


"Kurin" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:287914@kmf...
> Мы тут недавно говорили о доброжелательности. Думаю, что неотъемлемой
> частью её есть совместные ритуальные действия. Пусть они объективно не
> нужны, затратны и т.п., но сам их факт очень важен. Это и есть то отличие
> реального единения от псевдосообщества дискурсантов, ради самой дискуссии.
> Мне кажется, что антагонизм идей не столь важен, как отсутствие этого
> объединяющего фактора даже при полном согласии.

- Можно и ритуал. Иногда мне кажется, что было бы неплохой нормой -
сдерживаться от отрицания. Т.е. первой реакцией на чье-то высказывание
должна быть поддержка в том, с чем вступающий в беседу согласен, а не
наоборот. Таким образом появится тенденция к выживанию стоящих мыслей, т.е.
сорняки негативизма не забьют полезное. Я за позитивизм на форуме! Лучше
помолчать, чем охаивать, тогда общее дело выиграет.
От Kurin
К Pokrovsky~stanislav (11.02.2010 20:11:23)
Дата 11.02.2010 20:41:01

Re: Познавательно.

>Все это делается конкретными людьми. А не объективными обстоятельствами.


Я это воспринимаю, как гипотезу. По мне всё вполне объясняется «объективной» алчностью капиталистов. Я сам такой капиталист, мелкий, и не представляю, как я пожертвую капиталом ради благополучия своих рабочих, если конъектура констатирует бессмысленность производства, а перепрофилирование гарантированно приведет к увольнению большинства.

Ставит кто-то конкретный цель уничтожения и депопуляции или нет – не важно, по-моему. Вполне хватает «объективных» факторов для того, чтобы движение происходило в таком русле. В обоих случаях возможная сила противодействия одна – осознание общества себя народом, а непопулярные тяжелые действия – необходимыми. Но и в противодействии этому капиталистическая власть и возможные «конкретные» люди выступают союзниками.