От Олег К.
К Игорь
Дата 08.02.2010 18:00:40
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения;

Re: Крупно ошибаетесь


"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287744@kmf...
> >Сама проблема и есть вектор. Все мы желаем лучшей жизни,
> т.е. стратегическая цель у всех одна, а разногласия лишь в тактических
> приемах ее достижения.
>
> Если бы это было так, то все непринципиальные противоречия были бы
> разрешены. Но этого не видно, значит противоречия принципиальные. И
> заключаютяс они в том, что считать лучшей жизнью. Я Вам как-то написал,
> что Ваши по видимости вполне себе нормальные рассуждения таят обычную для
> материалистов установку - иметь выше, чем быть. Другая же группа граждан
> решает вопрос о лучшей жизни в противоположном ключе - быть, выше, чем
> иметь. Поэтому для меня лучшая жизнь для русских - это заслуженные тяжкие
> стадания и долгий и упорный труд по ликвидации посдледствий того, что они
> наворотили за последние десятки лет. Для Вас же лучшая жизнь - это
> избавлений русских от этих необходимых и душеполезных страданий
> каким-нибудь хитрым приемом.

- Ну, вы, блин, даете. Приписываете мне черти что, не утруждаясь
разобраться, а потом этим же и уязвляете. Вот тебе и тактические приемчики.
Не по-христиански как-то. Не находите?!
От Игорь
К Олег К. (08.02.2010 18:00:40)
Дата 08.02.2010 18:24:43

Re: Крупно ошибаетесь


>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:287744@kmf...
>> >Сама проблема и есть вектор. Все мы желаем лучшей жизни,
>> т.е. стратегическая цель у всех одна, а разногласия лишь в тактических
>> приемах ее достижения.
>>
>> Если бы это было так, то все непринципиальные противоречия были бы
>> разрешены. Но этого не видно, значит противоречия принципиальные. И
>> заключаютяс они в том, что считать лучшей жизнью. Я Вам как-то написал,
>> что Ваши по видимости вполне себе нормальные рассуждения таят обычную для
>> материалистов установку - иметь выше, чем быть. Другая же группа граждан
>> решает вопрос о лучшей жизни в противоположном ключе - быть, выше, чем
>> иметь. Поэтому для меня лучшая жизнь для русских - это заслуженные тяжкие
>> стадания и долгий и упорный труд по ликвидации посдледствий того, что они
>> наворотили за последние десятки лет. Для Вас же лучшая жизнь - это
>> избавлений русских от этих необходимых и душеполезных страданий
>> каким-нибудь хитрым приемом.
>
>- Ну, вы, блин, даете. Приписываете мне черти что, не утруждаясь
>разобраться, а потом этим же и уязвляете. Вот тебе и тактические приемчики.
>Не по-христиански как-то. Не находите?!

Я ведь, кажется, не перый раз с Вами беседую. Ранее я все очень подробно Вам изложил, весьма подробно разобравшись в Ваших построениях. Словом моя позиция состоит в том, что противоречия в потенциально оппозиционной среде принципиальны, а если бы это было не так, то в Кремле не сидели бы те, кто там сегодня сидит. Стратегическая цель - видение лучшего будущего у России не одна и таже, поэтому противоречия не только и не столлько в тактических приемах ее достижения. Собственно можно в качестве лакмусовой бумажки здесь взять следующий принцип - стоит ли человек за сохранение современного образа жизни или нет. В больших городах, в домах-муравейниках, за магазины типа супер и гипермаркетов, за разделение труда на нынешнем уровне с его сверхузкой специализацией, за наемный, а не свободный труд ( неважно в капиталистическйо или социалистическйо упаковке), за пенсии старикам при живых детях в количестве двух и более человек, за свободный развод и свободные аборты, за свободный доступ к противозачаточным средствам, словом за все то, что стало нормой в 20 веке, и что противоречит традиционным прицнипам жизнеустройства.


От Олег К.
К Игорь (08.02.2010 18:24:43)
Дата 08.02.2010 19:07:41

Re: Крупно ошибаетесь


"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287756@kmf...
>
>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>news:287744@kmf...
>>> >Сама проблема и есть вектор. Все мы желаем лучшей жизни,
>>> т.е. стратегическая цель у всех одна, а разногласия лишь в тактических
>>> приемах ее достижения.
>>>
>>> Если бы это было так, то все непринципиальные противоречия были бы
>>> разрешены. Но этого не видно, значит противоречия принципиальные.и

- Хоть убейте, но логика здесь у Вас похромывает. Из "не видно решений" с
однозначностью не следуют "противоречия принципиальные". Только как частный
случай еще куда-ни шло... Противоречия могут, а чаще всего так и происходит,
не разрешаются лишь из-за субъективных недоразумений.


>>>И
>>> заключаютяс они в том, что считать лучшей жизнью. Я Вам как-то написал,
>>> что Ваши по видимости вполне себе нормальные рассуждения таят обычную
>>> для
>>> материалистов установку - иметь выше, чем быть.

- Не угадали (согрешили)... некоторые атеисты получше некоторых верующих,
т.е. НЕ ВСЕ атеисты ведут себя так, как вы желаете. Хотите верьте, а
хотите - нет.

>>>Другая же группа граждан
>>> решает вопрос о лучшей жизни в противоположном ключе - быть, выше, чем
>>> иметь.

- Насчет "возвыситься" - это к Вам. Уже заметил за Вами: "собака супротив
человека это все одно, что плотник супротив столяра". Так и атеист не
возвысится, как бы не тщился до высот верующего. Такова, блин, проза
жизни... :)

>>>Поэтому для меня лучшая жизнь для русских - это заслуженные тяжкие
>>> стадания и долгий и упорный труд по ликвидации посдледствий того, что
>>> они
>>> наворотили за последние десятки лет.

- А для меня лучшая жизнь для русских никак не похожа на страдания. На
творческий и сложный физический и духовный труд, но не страдания. Да, мы
будем расплачиваться за незрелость и душевную лень, но страдания, этот ад на
земле, это не наша цель. От Ваших слов веет садистским злорадством. Или это
только я вижу?!

>>>Для Вас же лучшая жизнь - это
>>> избавлений русских от этих необходимых и душеполезных страданий
>>> каким-нибудь хитрым приемом.
>>

- Ну, конечно же, ведь ярлык "жулика" мне уже не снять.


>>- Ну, вы, блин, даете. Приписываете мне черти что, не утруждаясь
>>разобраться, а потом этим же и уязвляете. Вот тебе и тактические
>>приемчики.
>>Не по-христиански как-то. Не находите?!
>
> Я ведь, кажется, не перый раз с Вами беседую. Ранее я все очень подробно
> Вам изложил, весьма подробно разобравшись в Ваших построениях. Словом моя
> позиция состоит в том, что противоречия в потенциально оппозиционной
> среде принципиальны, а если бы это было не так, то в Кремле не сидели бы
> те, кто там сегодня сидит.

- Вы б меня уже заклевали, скажи я что-нибудь подобное Вашей логике! Двойные
стандарты... рулят... А в моих "построениях" Вы "разобрались подробно". Но
откуда тогда ошибки?!


Стратегическая цель - видение лучшего будущего у России не одна и таже,
поэтому противоречия не только и не столлько в тактических приемах ее
достижения. Собственно можно в качестве лакмусовой бумажки здесь взять
следующий принцип - стоит ли человек за сохранение современного образа жизни
или нет. В больших городах, в домах-муравейниках, за магазины типа супер и
гипермаркетов, за разделение труда на нынешнем уровне с его сверхузкой
специализацией, за наемный, а не свободный труд ( неважно в
капиталистическйо или социалистическйо упаковке), за пенсии старикам при
живых детях в количестве двух и более человек, за свободный развод и
свободные аборты, за свободный доступ к противозачаточным средствам, словом
за все то, что стало нормой в 20 веке, и что противоречит традиционным
прицнипам жизнеустройства.
>
>

- Ох и намешали.... Грешите, грешите... бог Вас простит.
От Игорь
К Олег К. (08.02.2010 19:07:41)
Дата 08.02.2010 19:51:10

Re: Крупно ошибаетесь


>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:287756@kmf...
>>
>>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>>news:287744@kmf...
>>>> >Сама проблема и есть вектор. Все мы желаем лучшей жизни,
>>>> т.е. стратегическая цель у всех одна, а разногласия лишь в тактических
>>>> приемах ее достижения.
>>>>
>>>> Если бы это было так, то все непринципиальные противоречия были бы
>>>> разрешены. Но этого не видно, значит противоречия принципиальные.и
>
>- Хоть убейте, но логика здесь у Вас похромывает. Из "не видно решений" с
>однозначностью не следуют "противоречия принципиальные". Только как частный
>случай еще куда-ни шло... Противоречия могут, а чаще всего так и происходит,
>не разрешаются лишь из-за субъективных недоразумений.

У меня логика простая - если не видно за два десятилетия решений, значит противоречия принципиальные. По моему так считать куда более разумно, чем принимать ситуацию, что де за столько лет люди, не имея принципиальных противоречий, так и не смогли друг с длругом договорится из-за неких субъективных недразумений. Что же до однозначности - то я не писал про однозначность. Я писал о том, что представляется более разумным и логичным.

> >>>И
>>>> заключаютяс они в том, что считать лучшей жизнью. Я Вам как-то написал,
>>>> что Ваши по видимости вполне себе нормальные рассуждения таят обычную
>>>> для
>>>> материалистов установку - иметь выше, чем быть.
>
>- Не угадали (согрешили)... некоторые атеисты получше некоторых верующих,
>т.е. НЕ ВСЕ атеисты ведут себя так, как вы желаете. Хотите верьте, а
>хотите - нет.

>>>>Другая же группа граждан
>>>> решает вопрос о лучшей жизни в противоположном ключе - быть, выше, чем
>>>> иметь.
>
>- Насчет "возвыситься" - это к Вам. Уже заметил за Вами: "собака супротив
>человека это все одно, что плотник супротив столяра". Так и атеист не
>возвысится, как бы не тщился до высот верующего. Такова, блин, проза
>жизни... :)

Не пойму о чем Вы пишите. Где Вы у меня, например, взяли слово "возвыситься"?

>>>>Поэтому для меня лучшая жизнь для русских - это заслуженные тяжкие
>>>> стадания и долгий и упорный труд по ликвидации посдледствий того, что
>>>> они
>>>> наворотили за последние десятки лет.
>
>- А для меня лучшая жизнь для русских никак не похожа на страдания. На
>творческий и сложный физический и духовный труд, но не страдания.

Вот в этом и принципиальное противоречие. За грехи справедливо страдать, а не страдать - не справедливо и бесполезно для улучшения ситуации. Страдания, данные в должной мере - одухотворяют и преображают людские души.

>Да, мы
>будем расплачиваться за незрелость и душевную лень, но страдания, этот ад на
>земле, это не наша цель.

Я писал, что страдания - цель - нет, эо инструмент врачевания душ.

>От Ваших слов веет садистским злорадством. Или это
>только я вижу?!

А Вы в самом дедле хотите, чтобы русские люди безнаказанно отделались за все то, что они сотворили со страной и с самими собой? И это было бы справедливо?

>>>>Для Вас же лучшая жизнь - это
>>>> избавлений русских от этих необходимых и душеполезных страданий
>>>> каким-нибудь хитрым приемом.
>>>
>
>- Ну, конечно же, ведь ярлык "жулика" мне уже не снять.


>>>- Ну, вы, блин, даете. Приписываете мне черти что, не утруждаясь
>>>разобраться, а потом этим же и уязвляете. Вот тебе и тактические
>>>приемчики.
>>>Не по-христиански как-то. Не находите?!
>>
>> Я ведь, кажется, не перый раз с Вами беседую. Ранее я все очень подробно
>> Вам изложил, весьма подробно разобравшись в Ваших построениях. Словом моя
>> позиция состоит в том, что противоречия в потенциально оппозиционной
>> среде принципиальны, а если бы это было не так, то в Кремле не сидели бы
>> те, кто там сегодня сидит.
>
>- Вы б меня уже заклевали, скажи я что-нибудь подобное Вашей логике! Двойные
>стандарты... рулят... А в моих "построениях" Вы "разобрались подробно". Но
>откуда тогда ошибки?!

Какие ошибки?


>Стратегическая цель - видение лучшего будущего у России не одна и таже,
>поэтому противоречия не только и не столлько в тактических приемах ее
>достижения. Собственно можно в качестве лакмусовой бумажки здесь взять
>следующий принцип - стоит ли человек за сохранение современного образа жизни
>или нет. В больших городах, в домах-муравейниках, за магазины типа супер и
>гипермаркетов, за разделение труда на нынешнем уровне с его сверхузкой
>специализацией, за наемный, а не свободный труд ( неважно в
>капиталистическйо или социалистическйо упаковке), за пенсии старикам при
>живых детях в количестве двух и более человек, за свободный развод и
>свободные аборты, за свободный доступ к противозачаточным средствам, словом
>за все то, что стало нормой в 20 веке, и что противоречит традиционным
>прицнипам жизнеустройства.
>>
>>
>
>- Ох и намешали.... Грешите, грешите... бог Вас простит.

А что тут такого я намешал? Поднял вопросы, которые в оппозиционной среде не принято поднимать?

От Олег К.
К Игорь (08.02.2010 19:51:10)
Дата 10.02.2010 13:44:15

Re: Крупно ошибаетесь


"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287761@kmf...
>
>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>news:287756@kmf...
>>>
>>>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>>>news:287744@kmf...
>>>>> >Сама проблема и есть вектор. Все мы желаем лучшей жизни,
>>>>> т.е. стратегическая цель у всех одна, а разногласия лишь в тактических
>>>>> приемах ее достижения.
>>>>>
>>>>> Если бы это было так, то все непринципиальные противоречия были бы
>>>>> разрешены. Но этого не видно, значит противоречия принципиальные.и
>>
>>- Хоть убейте, но логика здесь у Вас похромывает. Из "не видно решений" с
>>однозначностью не следуют "противоречия принципиальные". Только как
>>частный
>>случай еще куда-ни шло... Противоречия могут, а чаще всего так и
>>происходит,
>>не разрешаются лишь из-за субъективных недоразумений.
>
> У меня логика простая - если не видно за два десятилетия решений, значит
> противоречия принципиальные. По моему так считать куда более разумно, чем
> принимать ситуацию, что де за столько лет люди, не имея принципиальных
> противоречий, так и не смогли друг с длругом договорится из-за неких
> субъективных недразумений. Что же до однозначности - то я не писал про
> однозначность. Я писал о том, что представляется более разумным и
> логичным.
>

- Вот и у нас с Вами, видимо, "принципиальные противоречия" откуда-то, а
потому и едниства не видать нам,... кроме как по телевизору... :)


>> >>>И
>>>>> заключаютяс они в том, что считать лучшей жизнью. Я Вам как-то
>>>>> написал,
>>>>> что Ваши по видимости вполне себе нормальные рассуждения таят обычную
>>>>> для
>>>>> материалистов установку - иметь выше, чем быть.
>>
>>- Не угадали (согрешили)... некоторые атеисты получше некоторых верующих,
>>т.е. НЕ ВСЕ атеисты ведут себя так, как вы желаете. Хотите верьте, а
>>хотите - нет.
>
>>>>>Другая же группа граждан
>>>>> решает вопрос о лучшей жизни в противоположном ключе - быть, выше,
>>>>> чем
>>>>> иметь.
>>
>>- Насчет "возвыситься" - это к Вам. Уже заметил за Вами: "собака супротив
>>человека это все одно, что плотник супротив столяра". Так и атеист не
>>возвысится, как бы не тщился до высот верующего. Такова, блин, проза
>>жизни... :)
>
> Не пойму о чем Вы пишите. Где Вы у меня, например, взяли слово
> "возвыситься"?

- Перечтите про "противоположный ключ - быть выше...". "Все выше и выше и
выше..." - вот и получается "возвышение"! Да и на практике общения с Вами
всегда ощущаю себя ниже... Что ж, видимо, я заслужил такой тон
неправедностью...

>
>>>>>Поэтому для меня лучшая жизнь для русских - это заслуженные тяжкие
>>>>> стадания и долгий и упорный труд по ликвидации посдледствий того, что
>>>>> они
>>>>> наворотили за последние десятки лет.
>>
>>- А для меня лучшая жизнь для русских никак не похожа на страдания. На
>>творческий и сложный физический и духовный труд, но не страдания.
>
> Вот в этом и принципиальное противоречие. За грехи справедливо страдать,
> а не страдать - не справедливо и бесполезно для улучшения ситуации.
> Страдания, данные в должной мере - одухотворяют и преображают людские
> души.
>

- С какого это перепугу страдания "одухотворяют"?! Страдания деморализуют,
подавляют волю, разрушают психику и тело т.д. Может еще вернемся к порке
народонаселений ради их же блага?! Вот, вот это сейчас модно. Посмотрите шоу
Малахова, там если доктор кого "заморил", то все наровят расстрелять или
посадить виновного. И весьма в том преуспели. Таким образом, процесс
"анализа ситуации" заканчивается на этапе наказания виновного, а поиск
причин и способов избежать повторения - это "не наш путь". Прямой связи
между страданиями и одухотворенностью нет. Возьмите уголовников. В тюрьме
страданий не мало - значит ли это, что там "кузница" одухотворенных луюдей?!

>>Да, мы
>>будем расплачиваться за незрелость и душевную лень, но страдания, этот ад
>>на
>>земле, это не наша цель.
>
> Я писал, что страдания - цель - нет, эо инструмент врачевания душ.
>

- Ваш акцент на страданиях ввел меня в заблуждение...


>>От Ваших слов веет садистским злорадством. Или это
>>только я вижу?!
>
> А Вы в самом дедле хотите, чтобы русские люди безнаказанно отделались за
> все то, что они сотворили со страной и с самими собой? И это было бы
> справедливо?
>

- Специальных наказаний не стоит выдумывать и добавлять ради. Русские люди
уже страдают и немало... и, действительно, за дела. За плохие дела...


>>>>>Для Вас же лучшая жизнь - это
>>>>> избавлений русских от этих необходимых и душеполезных страданий
>>>>> каким-нибудь хитрым приемом.
>>>>
>>
>>- Ну, конечно же, ведь ярлык "жулика" мне уже не снять.
>
>
>>>>- Ну, вы, блин, даете. Приписываете мне черти что, не утруждаясь
>>>>разобраться, а потом этим же и уязвляете. Вот тебе и тактические
>>>>приемчики.
>>>>Не по-христиански как-то. Не находите?!
>>>
>>> Я ведь, кажется, не перый раз с Вами беседую. Ранее я все очень подробно
>>> Вам изложил, весьма подробно разобравшись в Ваших построениях. Словом
>>> моя
>>> позиция состоит в том, что противоречия в потенциально оппозиционной
>>> среде принципиальны, а если бы это было не так, то в Кремле не сидели
>>> бы
>>> те, кто там сегодня сидит.
>>
>>- Вы б меня уже заклевали, скажи я что-нибудь подобное Вашей логике!
>>Двойные
>>стандарты... рулят... А в моих "построениях" Вы "разобрались подробно". Но
>>откуда тогда ошибки?!
>
> Какие ошибки?

- Вы очень ошибаетесь по поводу моих ценностных ориентиров, как атеиста.
Гребете под одну гребенку...


>
>
>>Стратегическая цель - видение лучшего будущего у России не одна и таже,
>>поэтому противоречия не только и не столлько в тактических приемах ее
>>достижения. Собственно можно в качестве лакмусовой бумажки здесь взять
>>следующий принцип - стоит ли человек за сохранение современного образа
>>жизни
>>или нет. В больших городах, в домах-муравейниках, за магазины типа супер и
>>гипермаркетов, за разделение труда на нынешнем уровне с его сверхузкой
>>специализацией, за наемный, а не свободный труд ( неважно в
>>капиталистическйо или социалистическйо упаковке), за пенсии старикам при
>>живых детях в количестве двух и более человек, за свободный развод и
>>свободные аборты, за свободный доступ к противозачаточным средствам,
>>словом
>>за все то, что стало нормой в 20 веке, и что противоречит традиционным
>>прицнипам жизнеустройства.
>>>
>>>
>>
>>- Ох и намешали.... Грешите, грешите... бог Вас простит.
>
> А что тут такого я намешал? Поднял вопросы, которые в оппозиционной среде
> не принято поднимать?
>

- ... Ну вот зря Вы про свободный доступ к противозачаточным средствам
(будто несвободный доступ что-то решит) и про нормы 20 века. В двадцатом
веке хорошего сделали немало...
От Игорь
К Олег К. (10.02.2010 13:44:15)
Дата 10.02.2010 16:07:40

Re: Крупно ошибаетесь


>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:287761@kmf...
>>
>>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>>news:287756@kmf...
>>>>
>>>>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>>>>news:287744@kmf...
>>>>>> >Сама проблема и есть вектор. Все мы желаем лучшей жизни,
>>>>>> т.е. стратегическая цель у всех одна, а разногласия лишь в тактических
>>>>>> приемах ее достижения.
>>>>>>
>>>>>> Если бы это было так, то все непринципиальные противоречия были бы
>>>>>> разрешены. Но этого не видно, значит противоречия принципиальные.и
>>>
>>>- Хоть убейте, но логика здесь у Вас похромывает. Из "не видно решений" с
>>>однозначностью не следуют "противоречия принципиальные". Только как
>>>частный
>>>случай еще куда-ни шло... Противоречия могут, а чаще всего так и
>>>происходит,
>>>не разрешаются лишь из-за субъективных недоразумений.
>>
>> У меня логика простая - если не видно за два десятилетия решений, значит
>> противоречия принципиальные. По моему так считать куда более разумно, чем
>> принимать ситуацию, что де за столько лет люди, не имея принципиальных
>> противоречий, так и не смогли друг с длругом договорится из-за неких
>> субъективных недразумений. Что же до однозначности - то я не писал про
>> однозначность. Я писал о том, что представляется более разумным и
>> логичным.
>>
>
>- Вот и у нас с Вами, видимо, "принципиальные противоречия" откуда-то, а
>потому и едниства не видать нам,... кроме как по телевизору... :)


>>> >>>И
>>>>>> заключаютяс они в том, что считать лучшей жизнью. Я Вам как-то
>>>>>> написал,
>>>>>> что Ваши по видимости вполне себе нормальные рассуждения таят обычную
>>>>>> для
>>>>>> материалистов установку - иметь выше, чем быть.
>>>
>>>- Не угадали (согрешили)... некоторые атеисты получше некоторых верующих,
>>>т.е. НЕ ВСЕ атеисты ведут себя так, как вы желаете. Хотите верьте, а
>>>хотите - нет.
>>
>>>>>>Другая же группа граждан
>>>>>> решает вопрос о лучшей жизни в противоположном ключе - быть, выше,
>>>>>> чем
>>>>>> иметь.
>>>
>>>- Насчет "возвыситься" - это к Вам. Уже заметил за Вами: "собака супротив
>>>человека это все одно, что плотник супротив столяра". Так и атеист не
>>>возвысится, как бы не тщился до высот верующего. Такова, блин, проза
>>>жизни... :)
>>
>> Не пойму о чем Вы пишите. Где Вы у меня, например, взяли слово
>> "возвыситься"?
>
>- Перечтите про "противоположный ключ - быть выше...". "Все выше и выше и
>выше..." - вот и получается "возвышение"! Да и на практике общения с Вами
>всегда ощущаю себя ниже... Что ж, видимо, я заслужил такой тон
>неправедностью...

Вы содержание не улавливаете что-ли? Я пишу - что человек для себя выбирает в качестве выше - быть или иметь. Что выберет, то для него и выше. При чем здесь "возвыситься", мне совершенно непонятно.

>>
>>>>>>Поэтому для меня лучшая жизнь для русских - это заслуженные тяжкие
>>>>>> стадания и долгий и упорный труд по ликвидации посдледствий того, что
>>>>>> они
>>>>>> наворотили за последние десятки лет.
>>>
>>>- А для меня лучшая жизнь для русских никак не похожа на страдания. На
>>>творческий и сложный физический и духовный труд, но не страдания.
>>
>> Вот в этом и принципиальное противоречие. За грехи справедливо страдать,
>> а не страдать - не справедливо и бесполезно для улучшения ситуации.
>> Страдания, данные в должной мере - одухотворяют и преображают людские
>> души.
>>
>
>- С какого это перепугу страдания "одухотворяют"?! Страдания деморализуют,
>подавляют волю, разрушают психику и тело т.д.

Конечно для тех, кто ничего не читает, кроме комиксов и "Спорт экспресс" - это может показаться непонятным. Но я все же рекомендую пройти для начала курс обучения в средней советской школе хотя бы по литературе.

>Может еще вернемся к порке
>народонаселений ради их же блага?!

Можно и вернуться. За мелкую кражу вместо двух лет тюрьмы - всего лишь порка. Или Вы лично предпочтете в этом случае два года тюрьмы? Ну если предпочтете тогда милости просим в тюрьму. Помню как то в метро один майор затащил меня в метро в тамошнее отделение милиции в качестве понятого. Там он изголялся всячески, орал матом и угрожал 17-ти летнему пареньку, что за кражу 70 рублей у пассажира, которые и обнаружились в его капрмане, он его посадит, а я должен засвидетельствать эту самую кражу. Я засвидетельствовал только наличие у него 70-ти рублей в кармане. Не знаю, как там сложилась его судьба, но мне подобный формализм как-то не пришелся по нраву.

>Вот, вот это сейчас модно. Посмотрите шоу
>Малахова, там если доктор кого "заморил", то все наровят расстрелять или
>посадить виновного. И весьма в том преуспели. Таким образом, процесс
>"анализа ситуации" заканчивается на этапе наказания виновного, а поиск
>причин и способов избежать повторения - это "не наш путь".

Как раз бездушный формализм нынешнй слизанной с западнйо судебной системы - не наш путь. Вы можете убедится - сколь мало народу сидело в России в тюрьмах на 100 тыс человек населения в те самые века, когда применялась порка и прочие "дикие" методы. И сколь много стало сидеть, когда отменили "рукоприкладство".

>Прямой связи
>между страданиями и одухотворенностью нет.

Прямая связь - это не адекватное в данном случае понятие. Поскольку все решается в дуще человека.

>Возьмите уголовников. В тюрьме
>страданий не мало - значит ли это, что там "кузница" одухотворенных луюдей?!

Ну вот Достоевский, как известно, побывал на каторге. Дело не в кузнице, а в преодолении страданий и преображении души человека. Страдания можно и не преодолеть, а еще больше озлобится. Здесь все дело в личности. Чего она хочет и как она все воспринимает. Одни преображаются, другие нет. Но без преодоления страданий душа не куется.

>>>Да, мы
>>>будем расплачиваться за незрелость и душевную лень, но страдания, этот ад
>>>на
>>>земле, это не наша цель.
>>
>> Я писал, что страдания - цель - нет, эо инструмент врачевания душ.
>>
>
>- Ваш акцент на страданиях ввел меня в заблуждение...


>>>От Ваших слов веет садистским злорадством. Или это
>>>только я вижу?!
>>
>> А Вы в самом дедле хотите, чтобы русские люди безнаказанно отделались за
>> все то, что они сотворили со страной и с самими собой? И это было бы
>> справедливо?
>>
>
>- Специальных наказаний не стоит выдумывать и добавлять ради. Русские люди
>уже страдают и немало... и, действительно, за дела. За плохие дела...

А я призываю придумывать специальные наказания ? - я лишь полагаю, что сегодняшние страдания - это еще только цветочки.


>>>>>>Для Вас же лучшая жизнь - это
>>>>>> избавлений русских от этих необходимых и душеполезных страданий
>>>>>> каким-нибудь хитрым приемом.
>>>>>
>>>
>>>- Ну, конечно же, ведь ярлык "жулика" мне уже не снять.
>>
>>
>>>>>- Ну, вы, блин, даете. Приписываете мне черти что, не утруждаясь
>>>>>разобраться, а потом этим же и уязвляете. Вот тебе и тактические
>>>>>приемчики.
>>>>>Не по-христиански как-то. Не находите?!
>>>>
>>>> Я ведь, кажется, не перый раз с Вами беседую. Ранее я все очень подробно
>>>> Вам изложил, весьма подробно разобравшись в Ваших построениях. Словом
>>>> моя
>>>> позиция состоит в том, что противоречия в потенциально оппозиционной
>>>> среде принципиальны, а если бы это было не так, то в Кремле не сидели
>>>> бы
>>>> те, кто там сегодня сидит.
>>>
>>>- Вы б меня уже заклевали, скажи я что-нибудь подобное Вашей логике!
>>>Двойные
>>>стандарты... рулят... А в моих "построениях" Вы "разобрались подробно". Но
>>>откуда тогда ошибки?!
>>
>> Какие ошибки?
>
>- Вы очень ошибаетесь по поводу моих ценностных ориентиров, как атеиста.
>Гребете под одну гребенку...

А Вы какой-то особьенный атеист?


>>
>>
>>>Стратегическая цель - видение лучшего будущего у России не одна и таже,
>>>поэтому противоречия не только и не столлько в тактических приемах ее
>>>достижения. Собственно можно в качестве лакмусовой бумажки здесь взять
>>>следующий принцип - стоит ли человек за сохранение современного образа
>>>жизни
>>>или нет. В больших городах, в домах-муравейниках, за магазины типа супер и
>>>гипермаркетов, за разделение труда на нынешнем уровне с его сверхузкой
>>>специализацией, за наемный, а не свободный труд ( неважно в
>>>капиталистическйо или социалистическйо упаковке), за пенсии старикам при
>>>живых детях в количестве двух и более человек, за свободный развод и
>>>свободные аборты, за свободный доступ к противозачаточным средствам,
>>>словом
>>>за все то, что стало нормой в 20 веке, и что противоречит традиционным
>>>прицнипам жизнеустройства.
>>>>
>>>>
>>>
>>>- Ох и намешали.... Грешите, грешите... бог Вас простит.
>>
>> А что тут такого я намешал? Поднял вопросы, которые в оппозиционной среде
>> не принято поднимать?
>>
>
>- ... Ну вот зря Вы про свободный доступ к противозачаточным средствам
>(будто несвободный доступ что-то решит) и про нормы 20 века. В двадцатом
>веке хорошего сделали немало...
Понятное дело, зря. Люди не поймут. Привыкли к тому, что последствий разврата можно и нужно избегать с помощью современных технических средств - противозачаточных, или аборотов - только они не стремяться видеть, что подобные подхродцы уже устроили в России демографическую катастрофу, да и на Западе с рождаемостью не лучше.



От Олег К.
К Игорь (10.02.2010 16:07:40)
Дата 11.02.2010 12:01:00

Re: Крупно ошибаетесь


"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:287819@kmf...
>
>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>news:287761@kmf...
>>>
>>>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>>>news:287756@kmf...
>>>>>
>>>>>>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>>>>>news:287744@kmf...
>>>>>>> >Сама проблема и есть вектор. Все мы желаем лучшей жизни,
>>>>>>> т.е. стратегическая цель у всех одна, а разногласия лишь в
>>>>>>> тактических
>>>>>>> приемах ее достижения.
>>>>>>>
>>>>>>> Если бы это было так, то все непринципиальные противоречия были бы
>>>>>>> разрешены. Но этого не видно, значит противоречия принципиальные.и
>>>>
>>>>- Хоть убейте, но логика здесь у Вас похромывает. Из "не видно решений"
>>>>с
>>>>однозначностью не следуют "противоречия принципиальные". Только как
>>>>частный
>>>>случай еще куда-ни шло... Противоречия могут, а чаще всего так и
>>>>происходит,
>>>>не разрешаются лишь из-за субъективных недоразумений.
>>>
>>> У меня логика простая - если не видно за два десятилетия решений, значит
>>> противоречия принципиальные. По моему так считать куда более разумно,
>>> чем
>>> принимать ситуацию, что де за столько лет люди, не имея принципиальных
>>> противоречий, так и не смогли друг с длругом договорится из-за неких
>>> субъективных недразумений. Что же до однозначности - то я не писал про
>>> однозначность. Я писал о том, что представляется более разумным и
>>> логичным.
>>>
>>
>>- Вот и у нас с Вами, видимо, "принципиальные противоречия" откуда-то, а
>>потому и едниства не видать нам,... кроме как по телевизору... :)
>
>
>>>> >>>И
>>>>>>> заключаютяс они в том, что считать лучшей жизнью. Я Вам как-то
>>>>>>> написал,
>>>>>>> что Ваши по видимости вполне себе нормальные рассуждения таят
>>>>>>> обычную
>>>>>>> для
>>>>>>> материалистов установку - иметь выше, чем быть.
>>>>
>>>>- Не угадали (согрешили)... некоторые атеисты получше некоторых
>>>>верующих,
>>>>т.е. НЕ ВСЕ атеисты ведут себя так, как вы желаете. Хотите верьте, а
>>>>хотите - нет.
>>>
>>>>>>>Другая же группа граждан
>>>>>>> решает вопрос о лучшей жизни в противоположном ключе - быть, выше,
>>>>>>> чем
>>>>>>> иметь.
>>>>
>>>>- Насчет "возвыситься" - это к Вам. Уже заметил за Вами: "собака
>>>>супротив
>>>>человека это все одно, что плотник супротив столяра". Так и атеист не
>>>>возвысится, как бы не тщился до высот верующего. Такова, блин, проза
>>>>жизни... :)
>>>
>>> Не пойму о чем Вы пишите. Где Вы у меня, например, взяли слово
>>> "возвыситься"?
>>
>>- Перечтите про "противоположный ключ - быть выше...". "Все выше и выше и
>>выше..." - вот и получается "возвышение"! Да и на практике общения с Вами
>>всегда ощущаю себя ниже... Что ж, видимо, я заслужил такой тон
>>неправедностью...
>
> Вы содержание не улавливаете что-ли? Я пишу - что человек для себя
> выбирает в качестве выше - быть или иметь. Что выберет, то для него и
> выше. При чем здесь "возвыситься", мне совершенно непонятно.
>

- Выкрутились...

>>>
>>>>>>>Поэтому для меня лучшая жизнь для русских - это заслуженные тяжкие
>>>>>>> стадания и долгий и упорный труд по ликвидации посдледствий того,
>>>>>>> что
>>>>>>> они
>>>>>>> наворотили за последние десятки лет.
>>>>
>>>>- А для меня лучшая жизнь для русских никак не похожа на страдания. На
>>>>творческий и сложный физический и духовный труд, но не страдания.
>>>
>>> Вот в этом и принципиальное противоречие. За грехи справедливо
>>> страдать,
>>> а не страдать - не справедливо и бесполезно для улучшения ситуации.
>>> Страдания, данные в должной мере - одухотворяют и преображают людские
>>> души.
>>>
>>
>>- С какого это перепугу страдания "одухотворяют"?! Страдания деморализуют,
>>подавляют волю, разрушают психику и тело т.д.
>
> Конечно для тех, кто ничего не читает, кроме комиксов и "Спорт экспресс" -
> это может показаться непонятным. Но я все же рекомендую пройти для начала
> курс обучения в средней советской школе хотя бы по литературе.
>

- Вы со мной разговариваете?! Или еще с кем-то?! ... Что ж Вы так?!
Оскорбить хочется?! Неужели это по-христиански "рекомендовать пройти для
начала курс обучения в средней СОВЕТСКОЙ школе..." Ну, допустим, что мне
нужно подтянуть себя по литературе, но как я смогу это сделать в школе,
которой нет?! Вы как будто с трудом, но заставляется себя быть таким
высокомерным... Что Вами движет?!


>>Может еще вернемся к порке
>>народонаселений ради их же блага?!
>
> Можно и вернуться. За мелкую кражу вместо двух лет тюрьмы - всего лишь
> порка. Или Вы лично предпочтете в этом случае два года тюрьмы? Ну если
> предпочтете тогда милости просим в тюрьму.

- А я не собираюсь красть.


Помню как то в метро один майор затащил меня в метро в тамошнее отделение
милиции в качестве понятого. Там он изголялся всячески, орал матом и
угрожал 17-ти летнему пареньку, что за кражу 70 рублей у пассажира, которые
и обнаружились в его капрмане, он его посадит, а я должен засвидетельствать
эту самую кражу. Я засвидетельствовал только наличие у него 70-ти рублей в
кармане. Не знаю, как там сложилась его судьба, но мне подобный формализм
как-то не пришелся по нраву.
>

- А ведь мент пустипил не формально, не по закону... Ну это я так, к
слову... придрался... Захотелось... Заразился что ли от кого-то?!

>>Вот, вот это сейчас модно. Посмотрите шоу
>>Малахова, там если доктор кого "заморил", то все наровят расстрелять или
>>посадить виновного. И весьма в том преуспели. Таким образом, процесс
>>"анализа ситуации" заканчивается на этапе наказания виновного, а поиск
>>причин и способов избежать повторения - это "не наш путь".
>
> Как раз бездушный формализм нынешнй слизанной с западнйо судебной
> системы - не наш путь. Вы можете убедится - сколь мало народу сидело в
> России в тюрьмах на 100 тыс человек населения в те самые века, когда
> применялась порка и прочие "дикие" методы. И сколь много стало сидеть,
> когда отменили "рукоприкладство".
>

- Железная детсадовская логика...


>>Прямой связи
>>между страданиями и одухотворенностью нет.
>
> Прямая связь - это не адекватное в данном случае понятие. Поскольку все
> решается в дуще человека.
>

- Ну, вот, видите, уже "теплее". Сами уже чувствуете, что перегнули....


>>Возьмите уголовников. В тюрьме
>>страданий не мало - значит ли это, что там "кузница" одухотворенных
>>луюдей?!
>
> Ну вот Достоевский, как известно, побывал на каторге. Дело не в кузнице,
> а в преодолении страданий и преображении души человека. Страдания можно и
> не преодолеть, а еще больше озлобится. Здесь все дело в личности. Чего она
> хочет и как она все воспринимает. Одни преображаются, другие нет. Но без
> преодоления страданий душа не куется.
>

- Человек может преобразиться от СОстрадания... - бывает, а страдание - это
лишь увеличительное стекло для зрелой души, которое некоторыми
воспринимается как инструмент созидания душ. Страдания могут отшлифовать
твердость личности, "рыхлую" же она безжалостно и безвозвратно разрушит. О
как.

>>>>Да, мы
>>>>будем расплачиваться за незрелость и душевную лень, но страдания, этот
>>>>ад
>>>>на
>>>>земле, это не наша цель.
>>>
>>> Я писал, что страдания - цель - нет, эо инструмент врачевания душ.
>>>
>>
>>- Ваш акцент на страданиях ввел меня в заблуждение...
>
>
>>>>От Ваших слов веет садистским злорадством. Или это
>>>>только я вижу?!
>>>
>>> А Вы в самом дедле хотите, чтобы русские люди безнаказанно отделались за
>>> все то, что они сотворили со страной и с самими собой? И это было бы
>>> справедливо?
>>>
>>
>>- Специальных наказаний не стоит выдумывать и добавлять ради. Русские люди
>>уже страдают и немало... и, действительно, за дела. За плохие дела...
>
> А я призываю придумывать специальные наказания ? - я лишь полагаю, что
> сегодняшние страдания - это еще только цветочки.
>
>

- С этим не спорю.


>>>>>>>Для Вас же лучшая жизнь - это
>>>>>>> избавлений русских от этих необходимых и душеполезных страданий
>>>>>>> каким-нибудь хитрым приемом.
>>>>>>
>>>>
>>>>- Ну, конечно же, ведь ярлык "жулика" мне уже не снять.
>>>
>>>
>>>>>>- Ну, вы, блин, даете. Приписываете мне черти что, не утруждаясь
>>>>>>разобраться, а потом этим же и уязвляете. Вот тебе и тактические
>>>>>>приемчики.
>>>>>>Не по-христиански как-то. Не находите?!
>>>>>
>>>>> Я ведь, кажется, не перый раз с Вами беседую. Ранее я все очень
>>>>> подробно
>>>>> Вам изложил, весьма подробно разобравшись в Ваших построениях. Словом
>>>>> моя
>>>>> позиция состоит в том, что противоречия в потенциально оппозиционной
>>>>> среде принципиальны, а если бы это было не так, то в Кремле не сидели
>>>>> бы
>>>>> те, кто там сегодня сидит.
>>>>
>>>>- Вы б меня уже заклевали, скажи я что-нибудь подобное Вашей логике!
>>>>Двойные
>>>>стандарты... рулят... А в моих "построениях" Вы "разобрались подробно".
>>>>Но
>>>>откуда тогда ошибки?!
>>>
>>> Какие ошибки?
>>
>>- Вы очень ошибаетесь по поводу моих ценностных ориентиров, как атеиста.
>>Гребете под одну гребенку...
>
> А Вы какой-то особьенный атеист?
>

- Ну, во всяком случае не похож на описываемых (в обоих смыслах) Вами.


>
>>>
>>>
>>>>Стратегическая цель - видение лучшего будущего у России не одна и таже,
>>>>поэтому противоречия не только и не столлько в тактических приемах ее
>>>>достижения. Собственно можно в качестве лакмусовой бумажки здесь взять
>>>>следующий принцип - стоит ли человек за сохранение современного образа
>>>>жизни
>>>>или нет. В больших городах, в домах-муравейниках, за магазины типа супер
>>>>и
>>>>гипермаркетов, за разделение труда на нынешнем уровне с его сверхузкой
>>>>специализацией, за наемный, а не свободный труд ( неважно в
>>>>капиталистическйо или социалистическйо упаковке), за пенсии старикам при
>>>>живых детях в количестве двух и более человек, за свободный развод и
>>>>свободные аборты, за свободный доступ к противозачаточным средствам,
>>>>словом
>>>>за все то, что стало нормой в 20 веке, и что противоречит традиционным
>>>>прицнипам жизнеустройства.
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>>- Ох и намешали.... Грешите, грешите... бог Вас простит.
>>>
>>> А что тут такого я намешал? Поднял вопросы, которые в оппозиционной
>>> среде
>>> не принято поднимать?
>>>
>>
>>- ... Ну вот зря Вы про свободный доступ к противозачаточным средствам
>>(будто несвободный доступ что-то решит) и про нормы 20 века. В двадцатом
>>веке хорошего сделали немало...
>
> Понятное дело, зря. Люди не поймут. Привыкли к тому, что последствий
> разврата можно и нужно избегать с помощью современных технических
> средств - противозачаточных, или аборотов - только они не стремяться
> видеть, что подобные подхродцы уже устроили в России демографическую
> катастрофу, да и на Западе с рождаемостью не лучше.
>

- Уверяю Вас, что нынешняя демографическая катастрофа произошла не из-за
абортов и разврата... Даже я понимаю, но Вы же грамотный человек...
От Игорь
К Олег К. (11.02.2010 12:01:00)
Дата 16.02.2010 23:00:32

Моральный гедонизм Льва Толстого и смысл страдания

Отрывок из книги И.А. Ильина "О сопротивлении злу силой" - прямо в тему нашего обсуждения

"Если усвоить эту точку зрения и довериться ей, то окажется, что человек не есть индивидуальный дух с живым отношением к живому и личному Богу, со священными правами на участие в жизни Богосозданного мира, с видением нечувственной тайны и чувственной красоты, с изучением закона и ведением мудрости ... Нет, все это отвергнуто и погашено. Человек есть, с одной стороны, страдающий субъект и тем самым объект жалости и сострадания; с другой стороны, он есть жалеющий субъект и соответственно объект, ограждаемый от страдания. Вся жизнь человечества сводится к тому, что люди страдают и причиняют друг другу страдания, что люди то жалеют, то не жалеют друг друга. Хорошо, когда люди жалеют друг друга, не мучают и «соединяются» *; плохо, когда люди друг друга не жалеют, мучают и разъединяются. Высшая цель человечества жалеть и не мучить; высшее совершенство, доступное человеку, сводится ко всеобъемлющей жалости (всех жалеть, всей душой); праведная деятельность состоит в ограждении всех от страданий, хотя бы ценой своих страданий и своей жизни. Дальше этого сентиментальный моралист не видит, не показывает, не учит, не зовет. Мало того, он отвергает и осмеивает все остальное.

Именно в этом обнаруживается с полной очевидностью ограниченность и упрощенность его жизнепонимания. Сентиментальность его эта повышенная и обостренная, но беспредметная и безвольная чувствительность - чрезвычaйнo легко, быстро и остро отвечает на всякую человеческую неудовлетворенность, на всякое чужое страдание; она ранится им, содрогается, ужасается и начинает безвольно мечтать о его устранении, о его прекращении, о его конце. И к этому сводится вся жизненная «мудрость». Страдание есть зло; вот первая, скрытая аксиома этой мудрости, из которой выводится все остальное. Если страдание есть зло, то и причинение страданий (насилие!) есть зло. Наоборот, отсутствие страданий есть добро, а сочувствие чужим страданиям есть добродетель *. Этим определяется и судьба нашей основной проблемы: в борьбе со страданием - допустимо ли причинять новые страдания, умножая и осложняя их общий объем и состав? Ответ ясен: нет смысла громоздить Пелеон на Оссу ... «Сатану» нельзя изгнать «сатаной»; «неправду» нельзя очистить «неправдой »; «зло » нельзя победить «злом», «грязь» нельзя смыть «грязью». И ответ этот только последователен: если страдание действительно есть зло, то кто же согласится увеличивать его объем, стремясь к уменьшению этого объема? Или - кто согласится вступить на «путь диавола» для того, чтобы на него не вступать? ..

Так вскрывается первооснова сентиментальной морали: она покоится на противодуховном гедонизме.

Вопреки всему этому, в действительности человек с его природой, его влечениями, способностями и заданиями устроен так, что легче всего ему дается удовлетворение потребностей и наслаждение; и труднее всего ему дается воля к духовному совершенству, усилия, возводящие к нему, и достижение его. Человека всегда тянет вниз, к наслаждениям, и особенно к чувственным наслаждениям; и редко влечет его вверх, к совершенному, его увидению и созданию. Путь вверх открывается человеку и дается ему, но дается только в страданиях и только благодаря страданиямИбо сущность страдания состоит прежде всего в том, что для человека оказывается закрытым или недоступным путь вниз, к низшим наслаждениям. . Эта закрытость низшего пути не означает еще духовного достижения, но есть первое и основное условие восхождения. Не всякое страдание не всякого человека и не всегда возводит и одухотворяет, ибо здесь необходима некая верная направленность страдающей души и некое внутреннее умение. Но всякое подлинно духовное ') движение и достижение вырастает из страдания, давнего или нового, кратко-глубокого или долго-длительного, забытого или незабвенного.

К Богу восходит только та часть, только та сила души, которая не нашла себе наслаждения и успокоения в первобытном, земном отправлении, только та, которая не изжилась в слишком человеческих удовлетворениях, которая не радовалась им, а страдала, и стыдилась, и ужасалась от их приближения. Страдание есть цена духовности и предел для животности; это

есть грань беспечному наслажденчеству, увлекающему и совлекающему человека; это есть источник воли к духу, начало очищения и видения, основа характера и умудрения. Поэтому жизненная мудрость состоит не в бегстве от страдания как от мнимого зла, а в приятии его как дара и залога, в использовании его и окрылении через него. Это приятие должно быть совершено не только для себя и за себя, но и для других. Оно не означает, что человек будет нарочно мучить себя и ближних; но оно означает, что человек преодолеет в себе страх перед страданием, перестанет видеть в нем зло и не будет стремиться прекратить его во что бы то ни стало. Мало того: он найдет в себе решимость и силу причинить страдание и себе, и ближнему в меру высшей, духовной необходимости, заботясь об одном, чтобы это страдание не повреждало силу духовной очевидности и духовной любви в человеке. Ибо дух больше души, а страдание есть цена духовности.

Именно перед этим трагическим законом человеческого существа сентиментальный моралист остановился, содрогнулся и не принял его*. Он не принял такую цену одухотворения и закрыл себе глаза на основную трагедию человека. Он испытал страдание, как зло, и отверг его. Согласно этому отвержению, он начал искать путь к внутреннему наслаждению и нашел его в упоении жалостью; он начал жалеть всякого страдающего и положил как высшее - непричинение страданий другим. И далее, он не только отверг страдающий путь, но и саму цель страдающего восхождения: дух. Сентиментальность его излилась в гедонизм и привела его к противодуховности. Вся духовная сокровищница, все духовное делание человечества было осуждено и отвергнуто ради того, чтобы люди не мучились и не «обижали» друг друга, ради единственного высшего •достижения: всеобщего наслаждения всеобщей взаимной жалостью.

Этот сентиментальный гедонизм учит, что нет на свете ничего высшего, во имя чего людям стоило бы страдать самим и возлагать страдания на своих ближних. Вся задача в том, чтобы все внутреннеe претворили свое страдание в сострадание и тем проложили себе путь к высшему наслаждению. Выше этого идти некуда и незачем. «Насильственно» этого нельзя достигнуть, и потому «насилие», как бесцельно умножающее страдания людей, осуждается безусловно. Но это и означает, что духовный ниигилизм есть порождение сентиментального гедонизма; учение о непротивлении злу насилием есть последовательный вывод из того и другого.

Все это может быть выражено так: мораль Л.Н. Толстого видит в идее добра элемент любви и не видит элемента духа. Поэтому она утверждает как высшую ценность бездуховную и противодуховную любовь, которая оказывается безвольной, сентиментальной жалостью и совлекает вслед за собою все высшие жизненные ценности на уровень элементарной, инстинктивной душевности. Соответственно с этим, мораль Л.Н. ТОЛСТОГО видит в идее зла элемент ненависти и не видит элемент противодуховности. Поэтому она усматривает самый тяжкий грех во вражде или ее внешних проявлениях, осуждает духовно верное отъединение незлодеев от злодеев и не замечает, что она сама включает в свой «идеал» черту сущего зла - противодуховность. Вследствие этого все учение о добре и зле оказывается искаженным и несостоятельным. «Добро» предстает в образе мелком и плоском, гедонистически-самодовлеющем, духовно мертвенном и сентиментально- идиллическом. «Зло» предстает в образе сравнительно безвредном (внешнее насилие), легко преодолимом, лишенном своей существенной ядовитости и в то же время вызывающем у моралиста несоответственно преувеличенное, аффектированное негодование. Все размежевание добра и зла оказывается неверным: духовно-нигилистические, сентиментально-пошлые, безвольные и духовно безответственные настроения и поступки относятся к добродетельным; напротив, деяния героически-волевые, пророчески - гневные, пресекающие зло и карающие злодея, причисляются к самым позорным и низменным проявлениям человека. И надо всем этим царит прямолинейность рассудка и наивность рассуждающего обывателя.

Естественно, что вместе с отвержением духа и решительным предпочтением бездуховной, жалеющей и наслаждающейся души все в жизни перемещается и обесценивается. То, во имя чего человеку стоит жить на земле и страдать, отпадает; а то, что остается и стремится занять место отпавшего, оказывается не таковым, чтобы из-за него стоило страдать и умирать.


В самом деле, духовное начало в человеке есть источник и орудие божественного Откровенuя; оно дает человеку нечто такое, из-за чего стоит жить, стоит воспитывать себя и других, нести страдания и поднимать бремена; здесь есть драгоценность, которой стоит жить и ради которой стоит и умереть. Ею осмысливается и жизнь, и страдания, и смерть. Эта святыня не только больше личности, больше личной морали и личного наслаждения: она больше, чем любая совокупность людей, отвергнувшая ее и противопоставившая себя - ей. Ибо ею, этой святыней, определяется главное, реальное и священное в человеке, в людях, в человечестве. И именно в служении ей человек находит последнее и главное основание для понуждения и пресечения.

С отпадением этой святыни все сводится ко множеству индивидуальных людей, то предающихся взаимному «обижанию» и «насилию», то наслаждающихся взаимным состраданием. Все они суть равные моральные атомы, и нет среди них ни слуг, ни органов святыни, перед ней ответственных, ею уполномоченных, ее представляющих и за нее умирающих и карающих.


Нет церкви, хранительницы откровения; нет родины, живой сокровищницы духа; нет мудрости и национального восхождения к ней; нет красоты, нет героизма, чести и их живой традиции; грубое и пошлое насилие усмотрено там, где на самом деле творится живая тайна политического единения ... Людям не из-за чего понуждать и воспитывать друг друга. Человек чувствует только свою личную «обиду» и желание «отомстить»; и задача его сводится к тому, чтобы не мстить, а «простить» и «пожалеть»; и если ему удается любить своих обидчиков и никого не обижать, то задача его жизни решена. Сентиментальный моралист не видит, что он духовно опустошил человеческую душу и поверг ее в состояние ослепления и пошлости. Он не понимает, что человек значителен только в меру своей духовности и что в меру своей бездуховности и противодуховности человек слеп и пошл. Он не видит того, что духовно пустая душа, отвернувшаяся и насмеявшаяся, становится религиозно уродливым явлением, заслуживающим не умиленной жалости, а гнева и отрезвления. Он не понимает того, что чужая пошлость нисколько не лучше моей собственной и нисколько не заслуживает ни любви, ни поддержки, ни жертвы; что альтруизм совсем не состоит в обслуживании чужой пошлости только потому, что она «чужая»; что любовь к ближнему есть любовь к его духу и его духовности, а не просто жалость к его страдающей животности. Он проповедует любовь и не замечает того, что он низводит и совлекает это великое начало, отрывая его от духовности. Ибо «любовь» сентиментального и противодуховного гедониста идет не от духа и не к духу; она не ставит ни себя, ни любимого пред лицо Божие; это не есть встреча в божественном, в совместном испытании и видении Его, во взаимном научении, ободрении, воспитании, окрылении и в объединении двух духовных горений. Нет, это есть взаимное расслабление во взаимной животной жалости: это безвольное потакание сентиментального человека, больше всего боящегося, как бы не причинить ближнему «неприятность»; это бесхарактерное, сладостное сочувствие, одинаково изливающееся и на кроткого, и на злодея и вредящее обоим. Такое противодуховное сострадание недостойно человека, его духа и его призвания; ибо любовь унизительна и для любимого, и для любящего, если она не есть при всей своей радостной нежности духовная воля к духовному совершенству любимого.

Таково значение и таковы последствия сентиментального негилизма, выдвинутого Л.Н. Толстым и его последователями в каачестве единоспасительного, морального откровения."

Легко заменить что в этих идеях Толстой был отнюдь не оригинален. Он лишь заразил российскую интеллигецнию ими, а сам их почерпнул у западных моралистов. Реализация подобных идей на Западе началась давно, а сегодня вступила в завершающую фазу - законных запретов на проявление духовной моральной воли, прямо карающее это как экстремизм, возбуждение "вражды" и "ненависти" и фактически влекущее превращение человеческого общества в безвольное баранье стадо, безраличное к собственному падению и ведомое на убой. Остается лишь поражаться, насколько русская религиозная мысль еще факически в позапрошлом веке все это пророчески предвидела.

От С.С.Воронцов
К Игорь (16.02.2010 23:00:32)
Дата 17.02.2010 07:21:48

Re: Моральный гедонизм...

>Отрывок из книги И.А. Ильина "О сопротивлении злу силой" - прямо в тему нашего обсуждения


>Таково значение и таковы последствия сентиментального негилизма, выдвинутого Л.Н. Толстым и его последователями в каачестве единоспасительного, морального откровения."

> Легко заменить что в этих идеях Толстой был отнюдь не оригинален. Он лишь заразил российскую интеллигецнию ими, а сам их почерпнул у западных моралистов. Реализация подобных идей на Западе началась давно, а сегодня вступила в завершающую фазу - законных запретов на проявление духовной моральной воли, прямо карающее это как экстремизм, возбуждение "вражды" и "ненависти" и фактически влекущее превращение человеческого общества в безвольное баранье стадо, безраличное к собственному падению и ведомое на убой. Остается лишь поражаться, насколько русская религиозная мысль еще факически в позапрошлом веке все это пророчески предвидела.

Извините, что вмешиваюсь. Как ни странно, в отношении к наказанию аморального поведения и его пропаганды, скрытой и явной, я с Вами солидарен. С точностью до способов наказания, есть более гуманные современные формы, а не та архаика, которую предлагаете Вы. Терпимость к аморальному поведению - это выключение положительного естественного отбора, ведущее к деградации культуры народа, а через социально индуцируемые неврозы и психосоматические механизмы - к его и физической деградации. Стратегия такого разрушения великолепно впервые описана в "Протоколах Сионских мудрецов". Постмодерн тоже на это направлен.
От Игорь
К Олег К. (11.02.2010 12:01:00)
Дата 11.02.2010 13:49:07

Re: Крупно ошибаетесь


>- Вы со мной разговариваете?! Или еще с кем-то?! ... Что ж Вы так?!

А Вы с кем разговариваете, когда заявляете " с какого перепугу" и т.п в отношении тех принципов, которые для христиан святы и непреложны? И которые в общем соблюдались и в советское время.

>Оскорбить хочется?! Неужели это по-христиански "рекомендовать пройти для
>начала курс обучения в средней СОВЕТСКОЙ школе..." Ну, допустим, что мне
>нужно подтянуть себя по литературе, но как я смогу это сделать в школе,
>которой нет?!

Просто - взять те учебники по литературе, которые сегодня вполне можно найти.

>Вы как будто с трудом, но заставляется себя быть таким
>высокомерным... Что Вами движет?!

Желание просветить человека в отношении элементарных духовных понятий.


>>>Может еще вернемся к порке
>>>народонаселений ради их же блага?!
>>
>> Можно и вернуться. За мелкую кражу вместо двух лет тюрьмы - всего лишь
>> порка. Или Вы лично предпочтете в этом случае два года тюрьмы? Ну если
>> предпочтете тогда милости просим в тюрьму.
>
>- А я не собираюсь красть.

Но другие-то могут соблазнится.


>Помню как то в метро один майор затащил меня в метро в тамошнее отделение
>милиции в качестве понятого. Там он изголялся всячески, орал матом и
>угрожал 17-ти летнему пареньку, что за кражу 70 рублей у пассажира, которые
>и обнаружились в его капрмане, он его посадит, а я должен засвидетельствать
>эту самую кражу. Я засвидетельствовал только наличие у него 70-ти рублей в
>кармане. Не знаю, как там сложилась его судьба, но мне подобный формализм
>как-то не пришелся по нраву.
>>
>
>- А ведь мент пустипил не формально, не по закону... Ну это я так, к
>слову... придрался... Захотелось... Заразился что ли от кого-то?!

>>>Вот, вот это сейчас модно. Посмотрите шоу
>>>Малахова, там если доктор кого "заморил", то все наровят расстрелять или
>>>посадить виновного. И весьма в том преуспели. Таким образом, процесс
>>>"анализа ситуации" заканчивается на этапе наказания виновного, а поиск
>>>причин и способов избежать повторения - это "не наш путь".
>>
>> Как раз бездушный формализм нынешнй слизанной с западнйо судебной
>> системы - не наш путь. Вы можете убедится - сколь мало народу сидело в
>> России в тюрьмах на 100 тыс человек населения в те самые века, когда
>> применялась порка и прочие "дикие" методы. И сколь много стало сидеть,
>> когда отменили "рукоприкладство".
>>
>
>- Железная детсадовская логика...

Я это к тому, в какую сторону изменяются нравы.

>>>Прямой связи
>>>между страданиями и одухотворенностью нет.
>>
>> Прямая связь - это не адекватное в данном случае понятие. Поскольку все
>> решается в дуще человека.
>>
>
>- Ну, вот, видите, уже "теплее". Сами уже чувствуете, что перегнули....
Я всего лишь пишу, что здесь нет прямой связи типа - из одного сразу с необходимостью вытекает другое.

>>>Возьмите уголовников. В тюрьме
>>>страданий не мало - значит ли это, что там "кузница" одухотворенных
>>>луюдей?!
>>
>> Ну вот Достоевский, как известно, побывал на каторге. Дело не в кузнице,
>> а в преодолении страданий и преображении души человека. Страдания можно и
>> не преодолеть, а еще больше озлобится. Здесь все дело в личности. Чего она
>> хочет и как она все воспринимает. Одни преображаются, другие нет. Но без
>> преодоления страданий душа не куется.
>>
>
>- Человек может преобразиться от СОстрадания... - бывает, а страдание - это
>лишь увеличительное стекло для зрелой души, которое некоторыми
>воспринимается как инструмент созидания душ. Страдания могут отшлифовать
>твердость личности, "рыхлую" же она безжалостно и безвозвратно разрушит. О
>как.

Личность человека может и должна развиваться. А по Вашему получается, что "рыхлая" личность так рыхлой и останется. Исправление и преображение невозможно. Но это противоречит основам христианского учения о человеке и Божьей помощи ему. Сострадание - это вид страдания, в полной мере доступный человеку только когда он знает - каково это страдать самому. Христос перенес на земле именно те страдания, которые переносят люди - и даже сверх того - незаслуженную смерть на Кресте, будучи абсолютно безгрешным в отличие от остальных людей. Именно поэтому Он и является Искупителем и сострадает всем людям в той мере, которая не доступна ни одному человеку. Иначе Ему незачем было бы спускаться с Небес. "Сострадать" можно было бы и глядя сверху.

>>>>>Да, мы
>>>>>будем расплачиваться за незрелость и душевную лень, но страдания, этот
>>>>>ад
>>>>>на
>>>>>земле, это не наша цель.
>>>>
>>>> Я писал, что страдания - цель - нет, эо инструмент врачевания душ.
>>>>
>>>
>>>- Ваш акцент на страданиях ввел меня в заблуждение...
>>
>>
>>>>>От Ваших слов веет садистским злорадством. Или это
>>>>>только я вижу?!
>>>>
>>>> А Вы в самом дедле хотите, чтобы русские люди безнаказанно отделались за
>>>> все то, что они сотворили со страной и с самими собой? И это было бы
>>>> справедливо?
>>>>
>>>
>>>- Специальных наказаний не стоит выдумывать и добавлять ради. Русские люди
>>>уже страдают и немало... и, действительно, за дела. За плохие дела...
>>
>> А я призываю придумывать специальные наказания ? - я лишь полагаю, что
>> сегодняшние страдания - это еще только цветочки.
>>
>>
>
>- С этим не спорю.


>>>>>>>>Для Вас же лучшая жизнь - это
>>>>>>>> избавлений русских от этих необходимых и душеполезных страданий
>>>>>>>> каким-нибудь хитрым приемом.
>>>>>>>
>>>>>
>>>>>- Ну, конечно же, ведь ярлык "жулика" мне уже не снять.
>>>>
>>>>
>>>>>>>- Ну, вы, блин, даете. Приписываете мне черти что, не утруждаясь
>>>>>>>разобраться, а потом этим же и уязвляете. Вот тебе и тактические
>>>>>>>приемчики.
>>>>>>>Не по-христиански как-то. Не находите?!
>>>>>>
>>>>>> Я ведь, кажется, не перый раз с Вами беседую. Ранее я все очень
>>>>>> подробно
>>>>>> Вам изложил, весьма подробно разобравшись в Ваших построениях. Словом
>>>>>> моя
>>>>>> позиция состоит в том, что противоречия в потенциально оппозиционной
>>>>>> среде принципиальны, а если бы это было не так, то в Кремле не сидели
>>>>>> бы
>>>>>> те, кто там сегодня сидит.
>>>>>
>>>>>- Вы б меня уже заклевали, скажи я что-нибудь подобное Вашей логике!
>>>>>Двойные
>>>>>стандарты... рулят... А в моих "построениях" Вы "разобрались подробно".
>>>>>Но
>>>>>откуда тогда ошибки?!
>>>>
>>>> Какие ошибки?
>>>
>>>- Вы очень ошибаетесь по поводу моих ценностных ориентиров, как атеиста.
>>>Гребете под одну гребенку...
>>
>> А Вы какой-то особьенный атеист?
>>
>
>- Ну, во всяком случае не похож на описываемых (в обоих смыслах) Вами.

Главное в атеизме - расчет только не себя или на заложенные от рождения качества, но не на Божью помощь, которая преображает человека, если он просит ее у Бога.


>>
>>>>
>>>>
>>>>>Стратегическая цель - видение лучшего будущего у России не одна и таже,
>>>>>поэтому противоречия не только и не столлько в тактических приемах ее
>>>>>достижения. Собственно можно в качестве лакмусовой бумажки здесь взять
>>>>>следующий принцип - стоит ли человек за сохранение современного образа
>>>>>жизни
>>>>>или нет. В больших городах, в домах-муравейниках, за магазины типа супер
>>>>>и
>>>>>гипермаркетов, за разделение труда на нынешнем уровне с его сверхузкой
>>>>>специализацией, за наемный, а не свободный труд ( неважно в
>>>>>капиталистическйо или социалистическйо упаковке), за пенсии старикам при
>>>>>живых детях в количестве двух и более человек, за свободный развод и
>>>>>свободные аборты, за свободный доступ к противозачаточным средствам,
>>>>>словом
>>>>>за все то, что стало нормой в 20 веке, и что противоречит традиционным
>>>>>прицнипам жизнеустройства.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>>- Ох и намешали.... Грешите, грешите... бог Вас простит.
>>>>
>>>> А что тут такого я намешал? Поднял вопросы, которые в оппозиционной
>>>> среде
>>>> не принято поднимать?
>>>>
>>>
>>>- ... Ну вот зря Вы про свободный доступ к противозачаточным средствам
>>>(будто несвободный доступ что-то решит) и про нормы 20 века. В двадцатом
>>>веке хорошего сделали немало...
>>
>> Понятное дело, зря. Люди не поймут. Привыкли к тому, что последствий
>> разврата можно и нужно избегать с помощью современных технических
>> средств - противозачаточных, или аборотов - только они не стремяться
>> видеть, что подобные подхродцы уже устроили в России демографическую
>> катастрофу, да и на Западе с рождаемостью не лучше.
>>
>
>- Уверяю Вас, что нынешняя демографическая катастрофа произошла не из-за
>абортов и разврата... Даже я понимаю, но Вы же грамотный человек...

Почему Вы решимли, что понимаете? Демографическая катастрофа - прямое следствие нарушения Божьих заповедей.