От Олег К.
К Вячеслав
Дата 18.02.2010 18:45:31
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Теперь я...


"Вячеслав" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:288180@kmf...
>
>>"Вячеслав" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>>news:288172@kmf...
>>> >-Температура - мера энергии движения молекул (атомов) в единичном
>>> >объеме
>>>>-Давление - мера энергии молекул, воздействующей на единицу площади,
>>>>т.е.
>>>>некоторая часть от температуры. :) Вот как-то так...
>>> здесь кто-то возражал против адекватности для газов выражения p*v=k*t,
>>> где
>>> k=const?
>>>
>>- Это был не я. :)
> Тогда к чему был этот пассаж про связь двух физических величин? Вы думаете
> что кто-то здесь этого не знает?

- Хотелось только обратить внимание на "замыленность" наших знаний...

>>> И еще, неужели мера энергии воздействия на площадь водяного столба,
>>> является частью меры энергии движения молекул в этом столбе?
>>
>>- Конечно. Кроме движущихся молекул в водяном столбе ничего нету.
>>По-моему.
>>Другое дело, как мы умеем складывать эти энергии. Горячее тело "давит"
>>сильнее (см. горячий мет. цилиндр и пластилин, например). Разве нет?!
> Странно, ИМХО столб воды будет создавать давление и при абсолютном нуле.
> Но если воздействие на площадь есть, а температуры нет, то каким образом
> мера энергии воздействия на площадь может быть частью меры энергии
> движения молекул, которого при абсолютном нуле нет? А если она не часть,
> то зачем утверждать, что это не разные сути?

- Вес ледянного столба - суть потенциальная энергия, которая способна
нагреть что-либо. Т.е. даже абсолютно холодное тело может что-то нагреть,
лишь только начнет двигаться, то начнут двигаться молекулы. (Мысленный
эксперимент должен происходить во времени).
От А.Б.
К Олег К. (18.02.2010 18:45:31)
Дата 18.02.2010 19:35:31

Re: Мрак. Жуть! :)

>- Вес ледянного столба - суть потенциальная энергия, которая способна
>нагреть что-либо.

Потенциальная энергия греет?! Откуда столь передовые сведения?

А так я намекнул, а Вячеслав прямо вам указал на недопустимость смешивания разных, в общем, понятий и проявлений.
Хотя бы по размерности посмотрите. Или вспомните, что при одной температуре газы могут иметь совершенно разное давление. И не стоит отнимать у природы степени свободы. присущие ей. ;)
От Galina
К А.Б. (18.02.2010 19:35:31)
Дата 19.02.2010 09:51:27

Re: Мрак. Жуть!...

>>- Вес ледянного столба - суть потенциальная энергия, которая способна
>>нагреть что-либо.
>
>Потенциальная энергия греет?! Откуда столь передовые сведения?

В школе проходили. Один вид энергии может запросто перейти в другой вид энергии. Потенциальная энергия может перейти в тепловую энергию. Вот простейший пример. Ставите ваш ледяной столб на горку. Столб скользит вниз и трется о горку. При трении выделяется тепло. Потенциальная энергия силы тяжести переходит в кинетическую энергию ледяного столба плюс тепловую энергию, выделяющуюся при трении столба о горку.
От А.Б.
К Galina (19.02.2010 09:51:27)
Дата 19.02.2010 11:45:56

Re: Я вам поверю, как только...

>В школе проходили. Один вид энергии может запросто перейти в другой вид энергии. Потенциальная энергия может перейти в тепловую энергию.

вы мне расскажете как именно это может произойти.

>Столб скользит вниз и трется о горку.

Это, извините, кинетическая энергия тратится через трение в тепло.
От Galina
К А.Б. (19.02.2010 11:45:56)
Дата 19.02.2010 12:25:25

Re: Я вам

>>В школе проходили. Один вид энергии может запросто перейти в другой вид энергии. Потенциальная энергия может перейти в тепловую энергию.
>
>вы мне расскажете как именно это может произойти.

>>Столб скользит вниз и трется о горку.
>
>Это, извините, кинетическая энергия тратится через трение в тепло.

Которая перед этим была потенциальной. Потенциальная энергия через кинетическую перешла в тепловую.
От Олег К.
К А.Б. (18.02.2010 19:35:31)
Дата 19.02.2010 06:26:04

И еще не такое бывает...


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:288185@kmf...
> >- Вес ледянного столба - суть потенциальная энергия, которая способна
>>нагреть что-либо.
>
> Потенциальная энергия греет?! Откуда столь передовые сведения?
>
> А так я намекнул, а Вячеслав прямо вам указал на недопустимость смешивания
> разных, в общем, понятий и проявлений.
> Хотя бы по размерности посмотрите. Или вспомните, что при одной
> температуре газы могут иметь совершенно разное давление. И не стоит
> отнимать у природы степени свободы. присущие ей. ;)
>
>

- Размерность категория вторичная (в природе не метров, ни секунд, ни
колограммов не водится, во всяком случае еще ни одного не поймали...) А
по-моему и дуализм энергий весьма надуман нашими светлыми головами. Энергия
это способность совершать работу. Потенциальная же энергия не способна
совершать работу пока не превратится в кинетическую. Это вроде как талант,
который так и не проявился. Был ли он, не был ли - это увод в сторону,
намеренья к делу не пришьешь. Потенциальная энергия это та же кинетическая
энергия, только еще "не запущенная". Вот к примеру, какую бы энергию Вы
взяли себе, если б Вам предложили на выбор: кинетическую или потенциальную?
С точки зрения полезности, думаю, Вы бы предпочли кинетическую. :)
От А.Б.
К Олег К. (19.02.2010 06:26:04)
Дата 19.02.2010 08:34:53

Re: К сожалению - да.

>- Размерность категория вторичная

Если сложить 5 топоров и 3 лопаиы - получим 8 чего? ;)

>Энергия
>это способность совершать работу. Потенциальная же энергия не способна
>совершать работу пока не превратится в кинетическую.

Часы с гирькой - тик-так - за счет потенциальной энергии гирьки (кинетическая там мизерна)...

>С точки зрения полезности, думаю, Вы бы предпочли кинетическую. :)

Угу... с разбегу да лбом об стену...
От Galina
К А.Б. (19.02.2010 08:34:53)
Дата 19.02.2010 09:54:55

Вы имеете в виду три лопаТы?

>>- Размерность категория вторичная
>
>Если сложить 5 топоров и 3 лопаиы - получим 8 чего? ;)

Если сложить 5 топоров и 3 лопаты, то получим 8 инструментов.
От А.Б.
К Galina (19.02.2010 09:54:55)
Дата 19.02.2010 11:48:31

Re: Лопаты. лопаты...

>Если сложить 5 топоров и 3 лопаты, то получим 8 инструментов.

Ага. И копать будете одним из топоров. :)
От Олег К.
К А.Б. (19.02.2010 08:34:53)
Дата 19.02.2010 09:23:04

Гениально!


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:288204@kmf...
> >- Размерность категория вторичная
>
> Если сложить 5 топоров и 3 лопаиы - получим 8 чего? ;)
>

- А по Вашему от сложения лопат и топоров вообще ничего не получим. Получим
нечто неудобоваримое для наших мозгов, хотя природа от такого "сложения" с
ума не сходит, но принимает. А вот наша психика - ни в какую! :)




>>Энергия
>>это способность совершать работу. Потенциальная же энергия не способна
>>совершать работу пока не превратится в кинетическую.
>
> Часы с гирькой - тик-так - за счет потенциальной энергии гирьки
> (кинетическая там мизерна)...
>
>>С точки зрения полезности, думаю, Вы бы предпочли кинетическую. :)
>
> Угу... с разбегу да лбом об стену...
>
>

- Одобряю Ваш выбор. :) Вы не представляете всей глубины Вами сказанного.
Очень иногда лбу полезна и стена. :)
От А.Б.
К Олег К. (19.02.2010 09:23:04)
Дата 19.02.2010 11:47:52

Re: Гениально!

>- А по Вашему от сложения лопат и топоров вообще ничего не получим. >Получим

Осмысленного - ничего не получим.

Если вам хочется "физики" - скажите мне - что больше - 5 метров или 20 секунд? :)
От Вячеслав
К Олег К. (18.02.2010 18:45:31)
Дата 18.02.2010 19:32:31

Еще меньше понял

>>>> здесь кто-то возражал против адекватности для газов выражения p*v=k*t,
>>>> где
>>>> k=const?
>>>>
>>>- Это был не я. :)
>> Тогда к чему был этот пассаж про связь двух физических величин? Вы думаете
>> что кто-то здесь этого не знает?
>
>- Хотелось только обратить внимание на "замыленность" наших знаний...
уточните, плз, на замыленность чьих знаний Вы обратили внимание - Ваших, моих, знаний ИгоряС или vld?


>>>Другое дело, как мы умеем складывать эти энергии. Горячее тело "давит"
>>>сильнее (см. горячий мет. цилиндр и пластилин, например). Разве нет?!
>> Странно, ИМХО столб воды будет создавать давление и при абсолютном нуле.
>> Но если воздействие на площадь есть, а температуры нет, то каким образом
>> мера энергии воздействия на площадь может быть частью меры энергии
>> движения молекул, которого при абсолютном нуле нет? А если она не часть,
>> то зачем утверждать, что это не разные сути?
>
>- Вес ледянного столба - суть потенциальная энергия, которая способна
>нагреть что-либо. Т.е. даже абсолютно холодное тело может что-то нагреть,
Ага или переместить. Однако, всяко это не энергия движения молекул, мерой которой является температура. И соответственно потенциальная энергия, мерой которой с определенной натяжкой можно считать давление, в общем случае не является частью энергии движения молекул.


>лишь только начнет двигаться, то начнут двигаться молекулы. (Мысленный
>эксперимент должен происходить во времени).
Это не будет молекулярным движением. Соответственно давление и температура это суть разные (несводимые)физические характеристики. Т.е. преобразовать потенциальную энергию в тепло можно, а вот свести нет. Т.е. это конкретно разные вещи, и говорить об их единстве можно лишь на уровне абстрактных балансовых уравнений, но Вы вроде от абстракций устали...
От Galina
К Вячеслав (18.02.2010 19:32:31)
Дата 19.02.2010 09:59:54

Бывают разные "давления".


>>
>>- Хотелось только обратить внимание на "замыленность" наших знаний...
>уточните, плз, на замыленность чьих знаний Вы обратили внимание - Ваших, моих, знаний ИгоряС или vld?

Бывают разные "давления". Бывает давление, вызванное силой тяжести давящего предмета. Бывает давление, вызванное упругой деформацией. А бывает давление, вызванное кинетической энергией газов.
От Вячеслав
К Galina (19.02.2010 09:59:54)
Дата 19.02.2010 17:03:02

Конечно разные, одно вниз, другое на север... (-)
От А.Б.
К Galina (19.02.2010 09:59:54)
Дата 19.02.2010 11:49:50

Re: Как сложен мир!

>Бывают разные "давления".

Спасибо, Галина, это вы праздник устроили, аккурат под 23 феврала. Спасибо большое за фан!! :))
От Олег К.
К Вячеслав (18.02.2010 19:32:31)
Дата 19.02.2010 06:13:53

Странно...


"Вячеслав" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:288184@kmf...
>>>>> здесь кто-то возражал против адекватности для газов выражения p*v=k*t,
>>>>> где
>>>>> k=const?
>>>>>
>>>>- Это был не я. :)
>>> Тогда к чему был этот пассаж про связь двух физических величин? Вы
>>> думаете
>>> что кто-то здесь этого не знает?
>>
>>- Хотелось только обратить внимание на "замыленность" наших знаний...
> уточните, плз, на замыленность чьих знаний Вы обратили внимание - Ваших,
> моих, знаний ИгоряС или vld?
>
>
>>>>Другое дело, как мы умеем складывать эти энергии. Горячее тело "давит"
>>>>сильнее (см. горячий мет. цилиндр и пластилин, например). Разве нет?!
>>> Странно, ИМХО столб воды будет создавать давление и при абсолютном нуле.
>>> Но если воздействие на площадь есть, а температуры нет, то каким образом
>>> мера энергии воздействия на площадь может быть частью меры энергии
>>> движения молекул, которого при абсолютном нуле нет? А если она не часть,
>>> то зачем утверждать, что это не разные сути?
>>
>>- Вес ледянного столба - суть потенциальная энергия, которая способна
>>нагреть что-либо. Т.е. даже абсолютно холодное тело может что-то нагреть,
> Ага или переместить. Однако, всяко это не энергия движения молекул, мерой
> которой является температура. И соответственно потенциальная энергия,
> мерой которой с определенной натяжкой можно считать давление, в общем
> случае не является частью энергии движения молекул.
>
>
>>лишь только начнет двигаться, то начнут двигаться молекулы. (Мысленный
>>эксперимент должен происходить во времени).
> Это не будет молекулярным движением.

- А что есть молекулярное движение? Это движение молекул. И все. Все
движения молекул можно условно разделить на хаотическое и нехаотическое. Так
же как с движением заряженного тела: перемещение этого тела в пространстве
есть не что иное как электрический ток.

>Соответственно давление и температура это суть разные
>(несводимые)физические характеристики. Т.е. преобразовать потенциальную
> >энергию в тепло можно, а вот свести нет. Т.е. это конкретно разные вещи, и
>говорить об их единстве можно лишь на уровне абстрактных >балансовых
>уравнений, но Вы вроде от абстракций устали...

- Ну, вот видите: не отпускает Вас "замыленность". А что если вспомнить
историю возникновения понятий температуры и давления. Ведь по смыслу эти
понятия отражают одну суть: взаимодействие тел посредством их составляющих -
атомов/молекул. Ну, вобщем, пока меня в психушку не забрали есть смысл
прекратить... :)
От Вячеслав
К Олег К. (19.02.2010 06:13:53)
Дата 19.02.2010 07:39:26

Однако


>- Ну, вот видите: не отпускает Вас "замыленность". А что если вспомнить
>историю возникновения понятий температуры и давления. Ведь по смыслу эти
>понятия отражают одну суть: взаимодействие тел посредством их составляющих -
>атомов/молекул.
Да, да, девушка ли Вас поцелует или мужик кирпичом по голове двинет, суть одна - взаимодействие индивидов в социуме...

> Ну, вобщем, пока меня в психушку не забрали есть смысл
>прекратить... :)
Пожалуй






Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От А.Б.
К Вячеслав (18.02.2010 19:32:31)
Дата 18.02.2010 22:19:57

Re: Еще более того.

>Однако, всяко это не энергия движения молекул, мерой которой является температура.

Не всякое движение тела (и его молекул и атомов) адекватно температуре. Я так подозреваю, что Олег этой разницы не осознает.
От Galina
К А.Б. (18.02.2010 22:19:57)
Дата 19.02.2010 10:09:14

Всякое.

>>Однако, всяко это не энергия движения молекул, мерой которой является температура.
>
>Не всякое движение тела (и его молекул и атомов) адекватно температуре. Я так подозреваю, что Олег этой разницы не осознает.

Всякое. По определению "теплота есть движение молекул". Нигде не уточнено что исключительно "хаотическое" движение молекул. Следовательно любое движение молекул, в том числе и перемещение молекул вместе с телом, это тоже теплота.
От А.Б.
К Galina (19.02.2010 10:09:14)
Дата 19.02.2010 11:51:06

Re: Ну и?

>Всякое. По определению "теплота есть движение молекул". Нигде не уточнено что исключительно "хаотическое" движение молекул.

Спутник чешет по орбите со скоростью 8000 м/с. Какова его температура? :))
От Galina
К А.Б. (19.02.2010 11:51:06)
Дата 19.02.2010 12:28:33

Re: Ну и?

>>Всякое. По определению "теплота есть движение молекул". Нигде не уточнено что исключительно "хаотическое" движение молекул.
>
>Спутник чешет по орбите со скоростью 8000 м/с. Какова его температура? :))

Найдите среднюю скорость молекул спутника.
От А.Б.
К Galina (19.02.2010 12:28:33)
Дата 19.02.2010 14:02:30

Re: За какое время?

>Найдите среднюю скорость молекул спутника.

если за 1 оборот по орбите - то 0 м/с. Вам легче стало? :)
От Galina
К А.Б. (19.02.2010 14:02:30)
Дата 20.02.2010 10:12:02

Re: За какое...

>>Найдите среднюю скорость молекул спутника.
>
>если за 1 оборот по орбите - то 0 м/с. Вам легче стало? :)

И средняя хаотическая скорость молекул у вас тот же 0 м/с.
От А.Б.
К Galina (20.02.2010 10:12:02)
Дата 20.02.2010 12:01:12

Re: И какой вывод?

>И средняя хаотическая скорость молекул у вас тот же 0 м/с.

Абсолютный Нуль форэва? :)

И, вспоминается мне, что разумные люди, рассуждая о температуре, почему-то интересуются средним КВАДРАТОМ скоростей молекул. Вы не знаете - почему это они так делают? :)
От Игорь С.
К А.Б. (20.02.2010 12:01:12)
Дата 20.02.2010 18:34:07

Re: И какой...

>>И средняя хаотическая скорость молекул у вас тот же 0 м/с.
>
>Абсолютный Нуль форэва? :)

>И, вспоминается мне, что разумные люди, рассуждая о температуре, почему-то интересуются средним КВАДРАТОМ скоростей молекул. Вы не знаете - почему это они так делают? :)

Знает или нет Галина - скажет только она сама, а вот почему она средним квадратом не интересуется - полагаю потому, что не умеет решать квадратные уравнения

:-)

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (20.02.2010 18:34:07)
Дата 21.02.2010 10:45:53

Re: Может быть. может быть...


>...а вот почему она средним квадратом не интересуется - полагаю потому, что не умеет решать квадратные уравнения

Хорошо еще что не как Петька из анекдота - который в лесу землю рыл в поисках квадратного корня. :)
От Вячеслав
К А.Б. (18.02.2010 22:19:57)
Дата 18.02.2010 23:08:43

Думаю сказать он хотел вообще не это

>>Однако, всяко это не энергия движения молекул, мерой которой является температура.
>
>Не всякое движение тела (и его молекул и атомов) адекватно температуре. Я так подозреваю, что Олег этой разницы не осознает.
Тут он очевидно просто ляпнул "в общих чертах", не вдаваясь в физический смысл. А суть сказанного в том, что человека напрягает, когда какие-либо явления, с которыми человек непосредственно в обыденности и не сталкивается, вдруг описываются так, что это невозможно или очень трудно представить в виде наглядных обыденных образов. Ну там планетарная модель атома - обыденно наглядна, значит типа не абстракция, а релятивистика обыденно ненаглядна - значит типа абстракция, напрягает и достала. Короче, те знания, что в школе вдолбили до обыденности - рулят, а те что "замыленны" - напрягают абстрактностью. ;)
От А.Б.
К Вячеслав (18.02.2010 23:08:43)
Дата 19.02.2010 08:36:28

Re: Нежелание думать... откуда оно пришло и распространилось? (-)
От Вячеслав
К А.Б. (19.02.2010 08:36:28)
Дата 19.02.2010 17:01:20

Оно всегда было но сейчас еще и множится на неумение (-)
От vld
К А.Б. (19.02.2010 08:36:28)
Дата 19.02.2010 10:03:49

Re: оно вполне естественно

и является частным случаем человеческой лени. Как говаривал Эйнштейн "никто не почешется, пока не зачешется". А думать, а не "раздумывать" - тяжелая работа в общем-то, изматывающая.
От Galina
К vld (19.02.2010 10:03:49)
Дата 19.02.2010 10:26:18

По поводу лени.

>и является частным случаем человеческой лени. Как говаривал Эйнштейн "никто не почешется, пока не зачешется". А думать, а не "раздумывать" - тяжелая работа в общем-то, изматывающая.

По поводу лени. Можно, конечно, напрячься, опыт с зеркалом и лазерной указкой произвести. Но для этого нужно пойти в магазин, купить указку, пойти в другой магазин, купить выключатель. Взять в руки паяльник, олово, проводочки. Указку ломать. Проводочки паять. Голову напрягать, почему прибор не заработал.

Куда как проще вместо опыта - почесать язык на тему "точности эксперимента", совершенно излишней, к слову...