От Вячеслав
К Игорь
Дата 24.01.2010 13:01:16
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Неужели диалектика настолько сложна?

>>>>>Короче, жду примера содержания в реальности без участия сознания человека. И учите диамат, он рулит.
>>>>
>>>А так примеры содержания в реальности объектов я уже приводил - земля, солнце, звезды - объекы, которые содержаться в реальности и будут в ней содержаться, даже если погасить сознание всех людей на Земле.
>>Земля, солнце, планеты - это все содержание человеческих представлений о реальности.
>
> В реальности Земля,Солнце и планеты не содержаться?
В реальности содержится много чего, и Солнце-светило которое вращается вокруг Земли, и Солнце-звезда вокруг которого вращается Земля, и Солнце которое глаз Митры и много чего еще. Вот только любое конретное содержание привязано к головам, а не к реальности, а реальность просто есть, т.с. без познающего субъекта пребывает с неопределенной содержательностью.
> А только в человеческих мыслях? Вы субъективный идеалист? Чего тогда про диамат талдычите тут?
Да я это по сути и не Вам, а так, аргументы оттачиваю. То что Вы не можете или не хотите даже попытаться понять что-то новое - я уже давно понял.
>>Кстати, если представлять что видимый диск Солнце - глаз Бога, то и этот объект тоже будет содержаться в реальности, если погасить сознание всех людей на Земле.
>
> Так мы только представляем, что есть Солнце?
Не так, то что есть Солнце представляем только мы.

>>Да, чего только в философии не было
>
> Так я всего лишь хочу показать, что Ваша позиция примерно такая же.
Диамат он как-бы и родился как синтез противоречащих друг другу философских картин, странно лишь, что Вы не можете врубиться.
От Игорь
К Вячеслав (24.01.2010 13:01:16)
Дата 27.01.2010 13:51:18

А вот еще WLD хорошо написал на эту тему внизу

"Но нынешняя наука давно ими (привходящими обстоятельствами) отягощена. Начало этому процессу положено позитивистским отказом от Истины, и заменой Истины эффективной математической моделью. Без этого демагогия вокруг преобразования Лоренца была бы невозможной. Кстати, В.Ритц был рыцарем Истины, а не формальной модели, хотя математикой пользовался великолепно. "
От Игорь
К Вячеслав (24.01.2010 13:01:16)
Дата 25.01.2010 17:58:27

Кстати все эти идейки пошли уже давно

и всегда соседствовали с линией, признающей объективное содержание реальности, вещи в себе, метафизическую истину. Поэтому странно выдавать это старье за некий новый метод мышления, свойственный де человечеству, отошешему от "рубки дров" и прочим, прочно связывающим с реальностью меропрпиятиям.

Все это прослеживается с древнейших времен. В Древней Грекции - это софистика.

Софисты — эти «учителя мудрости» — учили не только технике политической и юридической деятельности, но и обучали вопросам философии. Важно подчеркнуть, что софисты сосредоточили свое внимание на социальных вопросах, на человеке и на проблемах коммуникации, обучая ораторскому искусству и политической деятельности, а также конкретно-научным и философским знаниям. Некоторые софисты обучали приемам и формам убеждения и доказательства независимо от вопроса об истинности. В своем стремлении к убедительности софисты доходили до идеи, что можно, а нередко нужно, доказать все, что угодно, и также что угодно опровергнуть, в зависимости от интереса и обстоятельств, что приводило к безразличному отношению к истинности в доказательствах и опровержениях. Так складывались приемы мышления, которые стали именоваться софистикой. Софисты как образованные люди прекрасно понимали, что чисто формально можно доказать все. Софисты были первыми преподавателями и исследователями искусства слова. Именно с них начинается философская лингвистика. Им принадлежит заслуга в изучении греческой словесности. Раз объективной истины нет и субъект является мерой всех вещей, тогда есть лишь видимость истины, которую может порождать человеческое слово и по произволу менять его смысл, делая сильное слабым и, наоборот, черное белым, а белое черным. 8 связи с этим софисты посчитали словесность чрезвычайно важным объектом осмысления, и слово явилось самостоятельным предметом изучения


>в Средневековый период - это схоластика

В ранний схоластический период (ок.1200 — ок. 1350) преобладал реализм, в то время как в более поздний период доминировал номинализм. Различие между этими двумя системами можно свести к следующему. Рассмотрим два белых камня. Реализм утверждает, что существует универсальная концепция «белизны», которую воплощают эти два камня. Эти два конкретных белых камня обладают универсальной характеристикой «белизны». Хотя белые камни существуют в пространстве и времени, универсалия «белизна» не имеет этих ограничений. Номинализм, однако, утверждает, что универсальная концепция «белизны» не нужна, и вместо этого призывает нас сосредоточиться на конфетных вещах. С точки зрения номинализма, существуют эти два камня, и нет нужды начинать разговор об «универсальной концепции белизны».
В процессе исторического развития средневековой мысли предмет схоластических штудий и споров становился все более отвлеченным как от реальной действительности, так и от живой связи человека с предметом веры. Беспредметность такого богословия становилась очевидным фактом – фактом вымороченной мысли о вымученно созданных понятиях и субстанциях. Это определило то обстоятельство, что за словом схоластика со временем закрепилось еще одно значение: беспредметное словопрение – внешнее, формально очень искусное, но бессмысленное по содержанию.


Затем возникли уже "научные" философские школы.


В конце XIX в. позитивизм Конта — Милля — Спенсера постепенно сходит со сцены. Появляется новая, вторая форма позитивизма, которая усугубляет субъективный идеализм и агностицизм своих предшественников. Ее главными представителями были Эрнст Мах (1838—1916) и Рихард Авенариус (1843—1896), создатель так называемого эмпириокритицизма.
Как и все позитивисты, Мах выступает с неосновательной претензией очистить естественнонаучное мышление от «метафизики» с ее «мнимыми проблемами». Он утверждает, что стоит на почве опыта и что его эмпирическая точка зрения «совершенно исключает все метафизические вопросы...». Мах даже заявляет, что он вовсе не философ, что «не существует никакой философии Маха», а есть лишь его «естественнонаучная методология и психология познания».
Сводя философию к «психологии познания», Мах вслед за Кантом утверждает, что познанию доступна не сущность вещей, а лишь их явления. Но в отличие от Канта Мах отрицает существование «вещей в себе», объективной реальности. От Канта Мах идет вправо, к субъективному идеализму Беркли и Юма, сводивших окружающий мир к ощущениям субъекта. Для обоснования этого взгляда Мах пытается использовать эволюционное учение Дарвина, утверждая, что наука представляет собой выражение приспособительной биологической функции человеческого организма, а отнюдь не отражение объективной реальности. С этой же целью Мах ссылается на сформулированное немецким ученым Кирхгофом определение науки как полного и простейшего описания фактов.
Исходя из этих предпосылок, Мах развивает «биолого-экономическую теорию познания», считая основным принципом научного познания «экономию мышления», или «экономизацию, гармонизацию и организацию мыслей» в целях биологической ориентировки в материале опыта. С этой точки зрения научные понятия, формулы, законы и объяснения лишены объективного содержания и имеют так же мало общего с теми явлениями, к которым они относятся, как стенографические знаки с обозначаемыми ими понятиями: они продукты ума, созданные не для отображения действительности, а для удовлетворения потребности познающего субъекта. Мах утверждает, например, что «в природе нет причины и нет следствия», ибо «причина и следствие суть создания нашего мышления» К Точно так же и законы природы, по мнению Маха, порождаются нашей психологической потребностью и не выражают никаких объективных связей между вещами; законы природы — это продукты человеческого духа, не имеющие смысла помимо человека. Подобно тому как для сокращенной записи речи могут быть приняты различные системы стенографии, выбор которых определяется субъективными соображениями удобства, так и при «экономном описании» явлений могут быть предложены — как совершенно равноправные — различные и даже противоположные научные теории, лишь бы они не противоречили чувственным данным и были бы достаточно удобными и простыми. Вопрос же об объективном содержании научной теории, с точки зрения махистов, вообще лишен смысла. Кирхгоф, говоря о полном и простейшем описании фактов, имел в виду стремление ученого дать описание объективной реальности, в существовании которой он не сомневался. Мах извращает эту мысль, пытаясь доказать, что объективная действительность — это лишь «метафизическое» допущение, противоречащее принципу «экономии мышления».
Согласно Маху, «не тела вызывают ощущения, а комплексы элементов (комплексы ощущений) образуют тела». Последние представляют собой лишь «логические символы» для этих комплексов. С точки зрения Маха, атом, молекула, масса и т. п.— все это не объективные реальности, а лишь символы для экономного описания ощущений. Соответственно этому и «то, что мы называем материей, есть только известная закономерная связь элементов (ощущений)».
Только при допущении, что понятия, создаваемые наукой, относятся не к объективно существующим вещам, а лишь к меняющемуся потоку ощущений, оказалось возможным истолковать результаты науки в духе того крайнего релятивизма и субъективизма, которые составляют суть понимания махизмом научного познания. В. И. Ленин показал, что сведение всех вещей к комплексам ощущений представляет собой возрождение берклианства и неизбежно ведет к признанию всего мира моим ощущением, т. е. к солипсизму. Стремясь избежать солипсистских выводов и пытаясь внести в свое учение некоторый момент объективности, Мах в своих более поздних работах объявил, что эти элементы (ощущения) по своей природе не физические и не психические, не субъективные и не объективные - они «нейтральны».
Мах утверждает, что «нет существенной разницы между физическим и психическим», что они, по существу, тождественны, так как состоят из однородных элементов и различаются лишь по тому, с какой точки зрения их рассматривают. Если, например, те или иные «элементы» берутся в связи с нервной системой человека, то они выступают как психические явления и составляют предмет психологии. Если же они рассматриваются вне этой связи, то представляют собой физические явления или тела и относятся к физике.
Выдвигая учение о нейтральности «элементов», Мах претендует на преодоление «метафизики» материализма и идеализма. Однако, объявляя ощущения нейтральными элементами мира, он фактически вступает на путь идеалистической «метафизики», так как постулирует какие-то новые метафизические сущности, которые невозможно обнаружить в опыте, но которые, согласно Маху, тем не менее лежат в его основе. Однако в обычном и научном опыте мы имеем дело, с одной стороны, с вещами и объективными процессами, с другой стороны, с ощущениями познающего субъекта, неразрывно связанными с деятельностью его органов чувств и нервной системы. Мах вынужден признать связь ощущений с нервным процессом, но такое признание противоречит его положению о том, что все вещи суть комплексы ощущений.
В. И. Ленин показал, что вся махистская концепция представляет собой не преодоление «односторонности» материализма и идеализма, а спутывание противоположных философских точек зрения. Ибо если «элементы» — это ощущения, то Мах не имеет права допускать существование «элементов» вне зависимости от нервов и сознания субъекта. Если он все же допускает такие независимые от нервов и ощущений физические объекты, то он тем самым покидает точку зрения идеализма и тайком переходит на позиции материализма. В то же время Мах не отступает и от своего основного субъективно-идеалистического утверждения, что мир строится из ощущений. Не будучи в состоянии разрешить это противоречие, Мах отказывается от попыток создать сколько-нибудь цельное мировоззрение и механически соединяет в своем учении субъективно-идеалистическую, берклианскую концепцию внешнего мира с признанием некоторых материалистических положений естествознания.
Субъективно-идеалистическая философия Маха сразу же вызвала резкую оппозицию со стороны большинства естествоиспытателей, стоявших на стихийно-материалистических позициях. «Первые мои работы, — писал Мах, — весьма естественно, встретили крайне холодный и даже отрицательный прием». Только после того как физика вступила в полосу методологического кризиса, который возник в результате коренной ломки научных понятий, обнаружившей недостаточность классической физики и неумение ученых вследствие незнания диалектики правильно осмыслить происходящие перемены, отношение некоторых естествоиспытателей к философии Маха стало другим. В условиях кризиса, вызвавшего релятивистские шатания среди части естествоиспытателей, стало казаться, что субъективистская и релятивистская философия Маха успешно разрешает те трудности, с которыми встретились ученые и которых не мог преодолеть механистический материализм. В это время идеи Маха входят в моду и рекламируются как философия современного естествознания. В этом смысле махизм был выражением и проявлением кризиса в физике. Однако и тогда многие крупные ученые отвергали махистскую интерпретацию научного познания и вели с ней активную борьбу. Особенно решительно восстал против учения Маха один из основателей современной физики — М. Планк. Он показал несостоятельность претензий Маха на преодоление метафизики, бесплодность принципа «экономии мышления», несовместимость теории познания Маха с достижениями науки и научным прогрессом.
Тем не менее философия Маха продолжала оказывать влияние на некоторую часть естествоиспытателей. Немалую роль в усилении ее влияния в 80-е и 90-е годы сыграл так называемый эмпириокритицизм — учение Р. Авенариуса, весьма родственное взглядам Маха, но возникшее независимо от него.
Р. Авенариус, так же как и Мах, признал коренным принципом теоретического мышления экономию силы. Философия рассматривалась Авенариусом как мышление о всей совокупности данных опыта по принципу наименьшей траты силы. Для того чтобы осуществить этот принцип, философия, как и наука, должна отказаться от всех понятий, которые выходят за пределы «чистого опыта». Такими ненужными «примесями» к «чистому опыту» Авенариус считает научные понятия, характеризующие материальный мир и его закономерности: сила, необходимость, причинность, атом, вещь и свойства и, наконец, субстанция как важнейшее философское понятие. После устранения всех «излишних» понятий, включая субстанцию, остаются только представления о следующих друг за другом ощущениях, к которым и сводится все сущее. Тогда «всякое бытие по содержанию своему должно мыслиться как ощущение, а по форме — как движение». Это и будет наиболее экономное мышление о мире.
Так же как и Мах, Авенариус утверждает, что психические и физические явления, как факты опыта, совершенно однородны и могут различаться лишь по тому, с какой точки зрения<их рассматривают. Поэтому, говоря о «субстрате» опыта, тождественного для Авенариуса со всем действительным миром, он заявлял: «Я не знаю ни физического, ни психического, а только третье».
Борьбу против материализма Авенариус ведет также под видом опровержения «интроекции». Интроекцией он называет неправомерное вкладывание представлений внутрь человека, в его мозг. Интроекция возникает якобы тогда, когда мы не довольствуемся простым описанием того, что мы сами непосредственно воспринимаем, и того, что воспринимают другие люди, а пытаемся обнаружить местонахождение этих восприятий и помещаем их сначала внутрь окружающих нас людей, а затем, по аналогии, и внутрь самих себя. Тогда, рассуждает Авенариус, происходит «удвоение мира», создается иллюзия, будто помимо мира вещей, непосредственно данных в опыте, имеется еще и мир представлений, находящихся где-то в душе или сознании. В идеалистических учениях этот идеальный мир признается единственно реальным. Интроекцию как приводящую к подобным выводам Авенариус, представитель «нейтрального» учения, считает необходимым критиковать. Однако, как показал В. И. Ленин, направленная по видимости против идеалистических учений, концепция интроекции в действительности обращена против материализма. Авенариус отрицает установленное наукой основное материалистическое положение, что мысль есть функция мозга, объявляя и это положение результатом интроекции. Он утверждает, что «мозг не есть ни местопребывание, ни седалище, ни производитель, ни орудие или орган, ни носитель или субстрат и т. д. мышления».
Отвергнутой интроекции Авенариус противопоставляет учение о «принципиальной координации», или нерасторжимой связи познающего субъекта и среды, представляющее собой типичную уловку, к которой постоянно прибегают представители современного субъективного идеализма. Согласно Авенариусу, не может существовать знания, выходящего за пределы опыта, в опыте же объект и субъект всегда даны вместе как «противочлен» и центральный член «принципиальной координации». Но это значит, что, с точки зрения Авенариуса, не существует объективной реальности, независимой от «центрального члена», от сознания субъекта. В. И. Ленин показал, что теория «принципиальной координации» терпит полный крах, как только мы поставим вопрос: существовала ли природа до человека? Естествознание не позволяет сомневаться в том, что Земля существовала тогда, когда ни человека, ни органической жизни еще не было, когда, следовательно, «центральный член» отсутствовал и ни о какой «координации» «Я» и среды не могло быть и речи.
Чтобы спасти свою концепцию, Авенариус усложняет понятие опыта, еще более запутывая вопрос об объективной реальности. Он питается дать такое «натуралистическое» описание опыта, в котором психика, ощущения и мышление вообще не фигурировали бы. Авенариус говорит теперь не о познающем субъекте и его сознании, а о «центральной нервной системе», находящейся в механическом взаимодействии с внешней средой. Все факты опыта должны быть описаны так, как мы их испытываем или как о них говорят испытывающие их окружающие нас люди. Если, например, я воспринимаю дерево, то это значит, что в опыте даны дерево и я. Вопрос же о том, кому даны факты опыта, кто обладает опытом, эмпириокритицизм считает таким же бессмысленным, каким Мах считает вопрос о том, кто обладает ощущениями.
Философия эмпириокритицизма сыграла определенную роль в создании той идеалистической атмосферы, которая начала проникать в естествознание конца XIX в. Среди самих ученых — физиков и математиков — делаются попытки истолковать методологические проблемы современной науки в духе субъективного идеализма и релятивизма. Среди такого рода философствующих естествоиспытателей, либо находившихся под прямым влиянием Маха, либо более или менее самостоятельно пришедших к аналогичным взглядам, можно назвать английского физика К. Пирсона, французского физика П. Дюгема, немецкого химика В. Оствальда, крупного французского математика Анри Пуанкаре (1854—1912).
Философские взгляды Пуанкаре весьма непоследовательны. Как крупный ученый, он не хочет превратить науку в собрание фикций, к чему неизбежно ведет субъективный идеализм. Но как буржуазный философ, полный предрассудков и предубеждений против материализма и диалектики, он не может разобраться в сложных гносеологических проблемах, выдвинутых развитием физики и математики, и постоянно оступается в сторону идеализма.
Пуанкаре поставил важный вопрос о природе основных принципов и аксиом, на которых зиждутся теоретическое естествознание и математика. Этот вопрос приобрел особое значение после того, как была признана правомерность геометрий Лобачевского и Римана, не принимающих постулата Евклидовой геометрии о том, что через- данную точку к данной прямой в данной плоскости можно провести только одну параллельную прямую. Отвечая на поставленный вопрос, Пуанкаре утверждал, что основополагающие принципы науки и аксиомы математики не отражают объективных связей и отношений действительности, а представляют собой условные допущения, определения или соглашения (конвенции), принимаемые не в силу их истинности, а ради удобства. Так, мы считаем наше пространство трехмерным не потому, что ему объективно присущи три измерения, а потому, что «удобно приписывать ему три измерения». Такова точка зрения конвенционализма, оказавшего значительное влияние на последующее развитие позитивистской философии.
Так же как и в учении Маха, релятивистские взгляды Пуанкаре на природу научного познания имеют своей предпосылкой отрицание объективной реальности предмета науки и подмену его субъективной сферой ощущений и мыслей. Объект науки, по Пуанкаре, — это не вещи, а «устойчивые группы ощущений» и возникающие между ними отношения, для выражения которых математика создает свой символический язык. Независимая от сознания реальность не только недоступна, но и немыслима. Таким образом, вывод Пуанкаре, ради которого и велась предпринятая им «критика науки», состоит в том, что научное знание условно и релятивно, что сущность вещей непознаваема.
Рассмотренные выше разновидности позитивистской философии имели большое влияние на дальнейшее развитие буржуазной философской мысли. Учение о «принципиальной координации» и «нейтральной» природе элементов опыта составляет одну из главных концепций Маха и Авенариуса, воспринятых идеалистической философией XX в. Идея Пуанкаре об условном, «конвенциональном» характере аксиом и принципов, лежащих в основе науки, стала одним из краеугольных камней «логического позитивизма» — третьей формы позитивизма.
Мах и Авенариус старались воздерживаться от обсуждения вопроса об отношении их философии к религии. Необъективная роль их учения, отрицающего объективную истину и принижающего науку, состояла в том, чтобы расчистить место для религиозной веры. «Объективная, классовая роль эмпириокритицизма,— указывал В. И. Ленин, — всецело сводится к прислужничеству фидеистам в их борьбе против материализма вообще и против исторического материализма в частности».
Наукообразная форма, в которую облекли свое учение Мах и Авенариус, их выпады против всякого рода «метафизики», допущение ими некоторых материалистических положений — все это легко вводило в заблуждение людей, не доверявших откровенному идеализму, но и нетвердо стоявших на материалистических позициях, и давало возможность использовать махизм для борьбы против материализма вообще, материализма Маркса в частности. Махизм наряду с неокантианством стал одной из философских основ ревизионизма.
От Игорь
К Вячеслав (24.01.2010 13:01:16)
Дата 25.01.2010 12:44:07

Re: Неужели диалектика...

>>>>>>Короче, жду примера содержания в реальности без участия сознания человека. И учите диамат, он рулит.
>>>>>
>>>>А так примеры содержания в реальности объектов я уже приводил - земля, солнце, звезды - объекы, которые содержаться в реальности и будут в ней содержаться, даже если погасить сознание всех людей на Земле.
>>>Земля, солнце, планеты - это все содержание человеческих представлений о реальности.
>>
>> В реальности Земля,Солнце и планеты не содержаться?
>В реальности содержится много чего, и Солнце-светило которое вращается вокруг Земли, и Солнце-звезда вокруг которого вращается Земля, и Солнце которое глаз Митры и много чего еще.

Уже лучше. Значит в реальности есть содержание. Вот только Солнце не вращается вокруг Земли.

>Вот только любое конретное содержание привязано к головам,

Вы можете доказать, что то, что содержится в реальности, привязано каким-то способом к головам? И чем же оно привязано? Магическими нитями?

>а не к реальности, а реальность просто есть,

Давайте не будет плодить сущности. Вы признали, что в реальности есть содержание - и это большой прогресс. Слово "привязано" - это сущность требующая какого-о либо пояснения - Вы не находите?

>т.с. без познающего субъекта пребывает с неопределенной содержательностью.

А что такое - неопределенная содержательность? Понятно, что когда людей не было, они и не могли определить эту содержательность. Или Вы в каком-то ином смысле тут воркуете?

>> А только в человеческих мыслях? Вы субъективный идеалист? Чего тогда про диамат талдычите тут?
>Да я это по сути и не Вам, а так, аргументы оттачиваю. То что Вы не можете или не хотите даже попытаться понять что-то новое - я уже давно понял.

А Вы тут изобрели нечто новое, которое я не могу понять? Мне вот кажется, что Вы говорите тавталогические банальности - типа если познающий субъект не определил содержание реальности, то оно для него остается неопределенным. Какое новое слово в науке, однако!

>>>Кстати, если представлять что видимый диск Солнце - глаз Бога, то и этот объект тоже будет содержаться в реальности, если погасить сознание всех людей на Земле.
>>
>> Так мы только представляем, что есть Солнце?
>Не так, то что есть Солнце представляем только мы.

То есть то, что есть солнце, представляют только существа, имеющие сознание. Очень глубокое заключение. Прямо глубже некуда. А я, раньше, наверное думал по Вашему мнению, что камни представляют, что есть Солнце?

>>>Да, чего только в философии не было
>>
>> Так я всего лишь хочу показать, что Ваша позиция примерно такая же.
>Диамат он как-бы и родился как синтез противоречащих друг другу философских картин, странно лишь, что Вы не можете врубиться.