От Дм. Ниткин
К Karev1
Дата 05.01.2010 16:20:55
Рубрики Прочее; Тексты;

Чья ложь?

>>Гайдар не был бы против сохранения Советского Союза.
>Опять - ложь! Уничтожение Союза было главной задачей Гайдара.

В данном случае лжете Вы. Вы не сможете подтвердить Ваше утверждение ни словами, которые Гайдар говорил, ни его делами.

>Даже начавшееся в 92-м обрушение промышленности

Вы опять лжете. Обрушение промышленности началось в 1991 г., если не раньше, в 1990.
От Karev1
К Дм. Ниткин (05.01.2010 16:20:55)
Дата 19.01.2010 11:58:49

Re: Чья ложь?

>>>Гайдар не был бы против сохранения Советского Союза.
>>Опять - ложь! Уничтожение Союза было главной задачей Гайдара.
>
>В данном случае лжете Вы. Вы не сможете подтвердить Ваше утверждение ни словами, которые Гайдар говорил, ни его делами.
Поднимите газетные подшивки осени 91-го - весны 92-го и убедитесь, что торжество по поводу "краха империи" - главный лейтмотив проправительственной прессы и правительства.
>>Даже начавшееся в 92-м обрушение промышленности
>
>Вы опять лжете. Обрушение промышленности началось в 1991 г., если не раньше, в 1990.
Спад на проценты и доли процента назвать "обрушением" нельзя. Настоящее обрушение началось именно в 92-м.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (19.01.2010 11:58:49)
Дата 19.01.2010 19:37:24

Re: Чья ложь?

>>>Опять - ложь! Уничтожение Союза было главной задачей Гайдара.
>>
>Поднимите газетные подшивки осени 91-го - весны 92-го и убедитесь, что торжество по поводу "краха империи" - главный лейтмотив проправительственной прессы и правительства.

То есть, Вы не можете привести слов Гайдара Егора Тимуровича от том, что его главной задачей было уничтожение СССР, и не можете привести ни одного дела Гайдара, направленного на уничтожение СССР.

Поздравляю совравши.

>>Вы опять лжете. Обрушение промышленности началось в 1991 г., если не раньше, в 1990.
>Спад на проценты и доли процента назвать "обрушением" нельзя.

Промышленное производство в России, к предыдущему году, по данным Госкомстата:

1990 99,9%
1991 92,0%
1992 82,0%

http://yurkovs.narod.ru/Ec_otr/ch12.htm

Итак, в 1991 г. спад промышленного производства - 8%. Если это не начало обрушения, то что?
От Karev1
К Дм. Ниткин (19.01.2010 19:37:24)
Дата 20.01.2010 23:00:11

Re: Чья ложь?

>>>>Опять - ложь! Уничтожение Союза было главной задачей Гайдара.
>>>
>>Поднимите газетные подшивки осени 91-го - весны 92-го и убедитесь, что торжество по поводу "краха империи" - главный лейтмотив проправительственной прессы и правительства.
>
>То есть, Вы не можете привести слов Гайдара Егора Тимуровича от том, что его главной задачей было уничтожение СССР, и не можете привести ни одного дела Гайдара, направленного на уничтожение СССР.
Дмитрий, вы же не ребенком были в 91-м! Зачем эта демагогия?... Ну, вы приведите слова Гайдара с сожалениями о гибели СССР!


>>>Вы опять лжете. Обрушение промышленности началось в 1991 г., если не раньше, в 1990.
>>Спад на проценты и доли процента назвать "обрушением" нельзя.
>
>Промышленное производство в России, к предыдущему году, по данным Госкомстата:

>1990 99,9%
>1991 92,0%
>1992 82,0%

> http://yurkovs.narod.ru/Ec_otr/ch12.htm

>Итак, в 1991 г. спад промышленного производства - 8%. Если это не начало обрушения, то что?
Уговорили. Спад начался в 91-м, при Гайдаре и Ельцине, при Павлове и Горбачеве разрушивших СССР.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (20.01.2010 23:00:11)
Дата 21.01.2010 00:28:47

Re: Чья ложь?

>>То есть, Вы не можете привести слов Гайдара Егора Тимуровича от том, что его главной задачей было уничтожение СССР, и не можете привести ни одного дела Гайдара, направленного на уничтожение СССР.
>Дмитрий, вы же не ребенком были в 91-м! Зачем эта демагогия?... Ну, вы приведите слова Гайдара с сожалениями о гибели СССР!

Вот именно, ребенком я не был. И в детство не впадаю. Я помню, кто что делал и что говорил.

Если угодно: "Важнейшее отличие моего видения до и после путча состояло в том, что до путча я считал реальным сохранить СССР как демократическую конфедерацию с единой финансовой системой, а после путча стала очевидна неизбежность распада советского государства."

http://www.iet.ru/ru/otvety-na-voprosy/predposylki-rynka-do-1992-g.html

>Уговорили. Спад начался в 91-м, при Гайдаре и Ельцине, при Павлове и Горбачеве разрушивших СССР.

Вот-вот, про таких, как Вы, Гайдар тоже написал:

"В российском общественном мнении сегодня доминирует следующая картина мира: 1) двадцать лет назад существовала стабильная, развивающаяся, мощная страна – Советский Союз; 2) странные люди (возможно агенты иностранных разведок) затеяли в нем политические и экономические реформы; 3) результаты этих реформ оказались катастрофическими; 4) в 1999–2000 гг. к власти пришли те, кто озабочен государственными интересами страны; 5) после этого жизнь начала налаживаться. Это миф столь же далекий от истины, как легенда о непобежденной, преданной Германии, популярный среди немецкого общества в конце 1920 – 1930-х годов." ("Гибель империи")
От Дионис
К Дм. Ниткин (21.01.2010 00:28:47)
Дата 28.01.2010 02:19:54

Дмитрий, Гайдар - душегуб. Смысл спорить об оттенках красного?

Он согласился выполнить заказ на уничтожение нашей экономики и во много сделал это. А вы отсылаете к каким-то цифрам спада. Пусть спад начался еще при заказчиках. Какая, к черту разница.

Все замечания, сделанные Павловским по поводу не вполне адекватного отношения к Сталину и Гайдару у нселения, вполне обоснованы. Мы действительно потерялись в пространстве и времени. Но для этого и сам Павловский не мало сделал.

А что писал Гайдар в последних своих книжках пред смертью - вообще фигня. Плакал иудушка да поздно
От Pokrovsky~stanislav
К Дионис (28.01.2010 02:19:54)
Дата 29.01.2010 21:40:37

Разница между Гайдаром и Сталиным

Разница между Гайдаром и Сталиным гораздо лучше может быть понята из анализа не одной только России, но всего постсоветского пространства.

Дело в том, что в республиках, где не было ни Гайдара, ни Чубайса, - процессы разрушения и стабилизации происходили вполне синхронно с Россией.

Попросту Гайдар со всей его разрушительной энергией, при опоре на имевшего кредит народного доверия Ельцина, при возможности опоры на мощнейшую промышленную и сырьевую базу России, равной которой не было на постсоветском пространстве ни у одной из республик, - попросту НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ. Произошло то, что произошло на территории и остальных республик, руководимых не либерал-революционерами, а вполне себе советскими первыми секретарями Алиевым, Назарбаевым и пр.

Гайдар, которому кредитом общественного доверия было позволено ввергнуть страну в пучину нищеты и разрухи во имя процветания для детей, оказался пустышкой. Нулем. Он не сумел сделать ровно ничего, кроме того, что происходило в параллельном пространстве республик.

И наоборот. Сталин - страну вытаскивал из таких положений, в которые мало кто в мире попадал.

Противопоставление Сталина Гайдару - это противопоставление творца Сталина импотенту Гайдару.
От Дм. Ниткин
К Дионис (28.01.2010 02:19:54)
Дата 28.01.2010 22:17:57

Re: Дмитрий, Гайдар...

>Он согласился выполнить заказ на уничтожение нашей экономики и во много сделал это.

Вот ведь как интересно. А у меня есть глубокое убеждение, что он согласился принять заказ на восстановление нашей практически рухнувшей экономики и во многом сделал это.

>А вы отсылаете к каким-то цифрам спада. Пусть спад начался еще при заказчиках. Какая, к черту разница.

Разница принципиальная. Одно дело доктору взяться за почти здорового пациента и сделать его больным, а другое дело сделать больным полумертвого.

>А что писал Гайдар в последних своих книжках пред смертью - вообще фигня. Плакал иудушка да поздно

Я, в отличие от Вас, помню и то, что он писал в 1992 г. Я тогда им просто восхищался. Расхождение наметилось в 1994 г., из-за его отношения к 1-й чеченской. Сейчас, по итогам всех событий, думаю, что он был не так уж и неправ в этом вопросе.

Не буду говорить, что Е.Т. был святым подвижником и спасителем Отечества. Дров наломал он много, хотя еще до сих пор никто не сумел убедительно объяснить, как надо было по-другому. Но его изначальная позитивная мотивация у меня сомнений не вызывает. Так же, кстати, как и мотивация большинства его непримиримых оппонентов.

Лучше надо думать о людях, Дионис.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (28.01.2010 22:17:57)
Дата 29.01.2010 04:38:46

Re: Вот тут не соглашусь. С обоими.

>>Он согласился выполнить заказ на уничтожение нашей экономики и во много сделал это.
>А у меня есть глубокое убеждение, что он согласился принять заказ на восстановление нашей практически рухнувшей экономики и во многом сделал это.

ИМХО - он принял заказ на поддержание некого "статус-кво" в государстве. ПРи этом - сохраняя те "критически важные" части системы, которые формировали заказ, и жертвуя "второстепенными".

Построить самодостаточную и развивающуюся систему ему не удалось. Сегодня это уже очевидно.
От Дм. Ниткин
К А.Б. (29.01.2010 04:38:46)
Дата 29.01.2010 11:18:22

Ну при чем тут "статус кво"?

>ИМХО - он принял заказ на поддержание некого "статус-кво" в государстве.

"Статус кво" - это что? Состояние свободного падения осени 1991 г. - никого не устраивало. Состояние неустойчивого балансирования весны 1991 - г. - уже миновало и тоже никому не было нужно. Был заказ не на поддержание статус кво, а на обретение новой точки равновесия, причем на принципиально иной основе, нежели советская. По большому счету, этот заказ до конца смог выполнить только Путин. Точнее, только при Путине этот заказ был до конца выполнен.

>ПРи этом - сохраняя те "критически важные" части системы, которые формировали заказ, и жертвуя "второстепенными".

Это нормальная реакция для любой системы в кризисном состоянии. И даже вопрос о том, какие части системы являются "второстепенными", определяются не "реформатором". Они определяются заказчиком. Поле маневра у "реформатора", таким образом, весьма ограничено. Его ограничивает, с одной стороны, объективная реальность, с другой стороны, давление общественных сил.

>Построить самодостаточную и развивающуюся систему ему не удалось. Сегодня это уже очевидно.

А это вообще непосильная для одного человека задача. А также для группы людей, для партии и т.п. Это может сделать только общество в целом, да и то без Божьей помощи вряд ли. Потому как без помощи извне естественное направление развития любой системы - это деградация.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (29.01.2010 11:18:22)
Дата 29.01.2010 15:12:25

Re: Если проследить линию "передачи эстафеты".

>"Статус кво" - это что? Состояние свободного падения осени...

Нет. Гарантии неприкосновенности и влиятельности в оговоренных рамках для группы лиц "приближенных к власти". Выливается в инструкцию "порядок спасения ценностей в случае ЧП".

>Был заказ не на поддержание статус кво, а на обретение новой точки равновесия...

Сомневаюсь. Полагаю что сперва условие "статус кво", а потом уж пожелание обретения "новой точки равновесия". Статус-кво сохранилось, новая точка... не обрелась.

>Точнее, только при Путине этот заказ был до конца выполнен.

Не уверен. Сильно сомневаюсь что равновесие устойчиво. Если оно есть.

>Это нормальная реакция для любой системы в кризисном состоянии.

Вопрос лишь в правильности определения "критичных частей". Но, заметьте, я Гайдара не пинаю за его выбор. Я лишь озвучиваю итог усилий. Тут уж - что вышло - то и видим.

>Поле маневра у "реформатора", таким образом, весьма ограничено.

Я именно об этом. Неужели так непонятно изложил?

>А это вообще непосильная для одного человека задача.

Реплика тов. Дынина "а он - смог"... То есть - я не берусь гарантиировать результат, если четко не вижу пути его достижения. А Гайдар... взялся. Ладно. не буду конкретнее расписывать. Нет поводов для уважения поступком.
От Игорь С.
К Дионис (28.01.2010 02:19:54)
Дата 28.01.2010 07:54:27

Re: Дмитрий, Гайдар...

>Он согласился выполнить заказ на уничтожение нашей экономики и во много сделал это. А вы отсылаете к каким-то цифрам спада. Пусть спад начался еще при заказчиках. Какая, к черту разница.

Давайте все же точнее. Он согласился, что необходимо уничтожение существовавшей экономики и верил, что после уничтожения советской экономики (неизбежно) появится российская экономика западного типа. Т.е. заказ он принял все же на построение, другое дело, что кончилось все разрушением.

>А что писал Гайдар в последних своих книжках пред смертью - вообще фигня. Плакал иудушка да поздно

Скорее типично, чем "фигня". Ситуация многократно встречающаяся в истории. Да и в наши дни скорее правило, чем исключение.

Все выше написанное является моим мнением
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (28.01.2010 07:54:27)
Дата 28.01.2010 11:12:23

Re: Откуда следует, что он "верил"?

Это называется "читать в сердцах". На деле он получал от специалистов внятные предупреждения о последствиях тех действий, которые он предлагал. Он (они) не вступал ни в какой диалог и эти предупреждения игнорировал. Он не дурак и человек образованный, знающий профессиональные нормы. Здесь ссылка на "веру" не годится. Он выполнял программу невзирая на социальную цену, это его осознанный выбор. Цель была именно уничтожение системы, и в личных разговорах это говорилось оппонентам совершенно открыто.
От Karev1
К Игорь С. (28.01.2010 07:54:27)
Дата 28.01.2010 10:36:56

Re: Дмитрий, Гайдар...

>>Он согласился выполнить заказ на уничтожение нашей экономики и во много сделал это. А вы отсылаете к каким-то цифрам спада. Пусть спад начался еще при заказчиках. Какая, к черту разница.
>
>Давайте все же точнее. Он согласился, что необходимо уничтожение существовавшей экономики и верил, что после уничтожения советской экономики (неизбежно) появится российская экономика западного типа. Т.е. заказ он принял все же на построение, другое дело, что кончилось все разрушением.

>>А что писал Гайдар в последних своих книжках пред смертью - вообще фигня. Плакал иудушка да поздно
>
>Скорее типично, чем "фигня". Ситуация многократно встречающаяся в истории. Да и в наши дни скорее правило, чем исключение.

Вообще-то, изначально речь шла о роли Гайдара в разрушении СССР. В приведенной Дмитрием цитате Гайдар сожалеет о распаде СССР. Но, во1-х, сказано это уже где-то в 2000-х, когда уже все "сожалели" об этом. Во-2-х, он ясно говорит, что после августа 91-го считал распад СССР не избежным. Следовательно и не принимал никаких мер по его спасению. В то время как 9 или 10 республик еще и не помышляли о выходе из СССР.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (28.01.2010 10:36:56)
Дата 28.01.2010 22:21:29

А вот тут надо уточнить

>он ясно говорит, что после августа 91-го считал распад СССР не избежным. Следовательно и не принимал никаких мер по его спасению. В то время как 9 или 10 республик еще и не помышляли о выходе из СССР.

Вы помните, сколько бывших союзных советских республик к моменту подписания Беловежских соглашений не заявили официально о выходе из состава СССР?
От Karev1
К Дм. Ниткин (28.01.2010 22:21:29)
Дата 31.01.2010 21:03:10

Re: А вот...

>>он ясно говорит, что после августа 91-го считал распад СССР не избежным. Следовательно и не принимал никаких мер по его спасению. В то время как 9 или 10 республик еще и не помышляли о выходе из СССР.
>
>Вы помните, сколько бывших союзных советских республик к моменту подписания Беловежских соглашений не заявили официально о выходе из состава СССР?
Точно не помню, но вроде, все республики приняли декларации о суверенитете.
И что? Первыми приняли в РСФСР. Остальные приняли, чтоб выторговать себе преференции у союзного центра. Эти декларации ничего не значили. Средняя Азия твердо стояла за Союз, Белорусия, армения, азербайджан. Украина проголосовала за "независимость", но такую, чтоб все осталось по прежнему, только жить стало лучше. Это вообще было большое помрачение мозгов. Если кто-то из Москвы четко и внятно объяснил грядущие последствия "суверенизации", подавляющее большинство республик горой бы стояли за Союз. Беда была в том, что ядро Союза - РСФСР - объявила суверенитет, а без нее союз бессмыслен.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (31.01.2010 21:03:10)
Дата 31.01.2010 22:12:41

О том и речь, что у людей странные представления.

>>>В то время как 9 или 10 республик еще и не помышляли о выходе из СССР.
>>
>>Вы помните, сколько бывших союзных советских республик к моменту подписания Беловежских соглашений не заявили официально о выходе из состава СССР?
>Точно не помню, но вроде, все республики приняли декларации о суверенитете.

Странные представления о том, что происходило на их глазах.

Декларации о суверенитете приняли, действительно, все (Прибалтика не в счет), но сделали это в рамках Конституции СССР и до августа 1991 г. Напоминаю, что по Конституции СССР союзные республики являлись суверенными государствами. После агуста 1991 г. практически все республики официально объявили о своей независимости и выходе из Союза ССР. Можете проверить, кто когда день независимости празднует.

>Средняя Азия твердо стояла за Союз, Белорусия, армения, азербайджан.

Фантастические представления! Армения была единственной республикой, которая выходила из Союза с проведением референдума, строго по союзному законодательству. Все остальные, которых Вы перечислили, из СССР вышли осенью 1991 г., до Беловежской Пущи. Исключение - Казахстан.

>Украина проголосовала за "независимость", но такую, чтоб все осталось по прежнему, только жить стало лучше.

Украина проголосовала за выход из Союза. У Вас есть сомнения по этому вопросу? И это голосование решило судьбу СССР. Пока оставался шанс на союз России и Украины - еще можно было о чем-то говорить. После голосования говорить уже было не о чем.

В общем, напоминаю : к моменту подписания Беловежских соглашений о выходе из состава СССР не заявили официально только две республики: Россия и Казахстан.

>Это вообще было большое помрачение мозгов. Если кто-то из Москвы четко и внятно объяснил грядущие последствия "суверенизации", подавляющее большинство республик горой бы стояли за Союз.

То есть, Вы полагаете, сто у Вас мозги правильные, а у тех, кто принимал решения о выходе из Союза, при полном одобрении местного населения - неправильные? И вот уже почти 20 лет прошло, а они все не исправляются и не исправляются? Очередная басня про замутненные мозги в духе Кара-Мурзы? А на интересы смотреть не пробовали?

>Беда была в том, что ядро Союза - РСФСР - объявила суверенитет, а без нее союз бессмыслен.

Фантастика. Суверенитет России был провозглашен в рамках СССР и в соответствии с Конституцией СССР. Кстати, еще в 1990 г., 12 июня. А СССР прекратил существование в декабре 1991 г.

Вот я чему удивляюсь: Вы же, вроде, тогда не ребенком были, что-то должны помнить? Или когнитивный диссонанс не дает памяти волю?
От vld
К Дм. Ниткин (31.01.2010 22:12:41)
Дата 01.02.2010 13:57:46

Re: О том...

>Украина проголосовала за выход из Союза. У Вас есть сомнения по этому вопросу? И это голосование решило судьбу СССР. Пока оставался шанс на союз России и Украины - еще можно было о чем-то говорить. После голосования говорить уже было не о чем.

Что значит "Укарина проголосовала за выход из Союза"? Была "декларация о незалежнисти"
Верховный совет УССР ... [тут бла-бла-бла] провозглашает
"государственный суверенитет Украины как верховенство,
самостоятельность, полноту и неделимость власти Республики в пределах
ее территории и независимость и равноправие во внешних сношениях."

Был референдум с вопросом

«Чи підтверджуєте Ви Акт проголошення незалежності України?»

с текстом:

АКТ ПРОГОЛОШЕННЯ НЕЗАЛЕЖНОСТІ УКРАЇНИ

Виходячи із смертельної небезпеки, яка нависла була над Україною в зв’язку з державним переворотом в СРСР 19 серпня 1991 року,
— продовжуючи тисячолітню традицію державотворення в Україні,
— виходячи з права на самовизначення, передбаченого Статутом ООН та іншими міжнародно-правовими документами,
— здійснюючи Декларацію про державний суверенітет України,
Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки урочисто проголошує незалежність України та створення самостійної української держави — УКРАЇНИ. Територія України є неподільною і недоторканною. Віднині на території України мають чинність виключно Конституція і закони України. Цей акт набирає чинності з моменту його схвалення.

ВЕРХОВНА РАДА УКРАЇНИ
24 серпня 1991 року

Но это не совсем то что "Украина проголосовала за выход из Союза".
Конкретизируйте.
От Дм. Ниткин
К vld (01.02.2010 13:57:46)
Дата 01.02.2010 16:05:13

Re: О том...

>Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки урочисто проголошує незалежність України та створення самостійної української держави — УКРАЇНИ. Територія України є неподільною і недоторканною. Віднині на території України мають чинність виключно Конституція і закони України. Цей акт набирає чинності з моменту його схвалення.

>Но это не совсем то что "Украина проголосовала за выход из Союза".
>Конкретизируйте.

На территории Украины законы СССР не действуют, Украина является независимой страной, на месте УССР создается самостоятельное государство Украина. Если это не выход из Союза, то что это?

Нет, разумеется, такое государство может входить в какие угодно международные союзы, и даже соблюдать международные правовые акты после их ратификации, но такой союз уже нисколько не будет напоминать СССР. Максимум - СНГ, что и было создано.
От vld
К Дм. Ниткин (01.02.2010 16:05:13)
Дата 02.02.2010 11:58:53

Re: О том...

>На территории Украины законы СССР не действуют, Украина является независимой страной, на месте УССР создается самостоятельное государство Украина. Если это не выход из Союза, то что это?

Позиция ясна.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (31.01.2010 22:12:41)
Дата 01.02.2010 04:30:22

Re: Очень странные представления, если говорить мягко.

Кстати - "бэк ин вэ Юэсэсар" - кроме Прибалтики, Грузии и Украины готовы ломануться многие остальные бывшие республики. Только цель все та же - "обеспечьте нам хорошую жизнь за так".

С учетом тех безобразий на националистической почве, что устроили по истощении бюджета, начинаешь задумываться - а что же держало в союзе эти, кгхм, земли с их населением?