От WLD
К 7-40
Дата 31.01.2010 16:27:07
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: многа букф...

>По-моему, принцип относительности классической механики вообще не может пониматься никаким другим способом кроме того, как он понимается сегодня. Но Вы так и не сказали, как ВЫ его понимаете.

Полагаю, что в предшествующих сообщениях сказал, можно было бы сказать лучше или хуже. Главное, надеюсь, что суть донес.

>> Ну, сила Лоренца должна хотя бы появиться.

>Вид законов движения (не уравнений движения!) изменяется так, что этих законах движения появляется член, который принято называть "силой Лоренца". Однако никаких новых сил, действующих на частицу, не появляется, и никакой прибор не позволит зафиксировать никаких изменений в движении частицы (относительно других частиц) при переходе от одной системы отсчета к другой. Причем к ЛЮБОЙ системе отсчета, совершенно неважно, инерциальная она или нет.

Здесь вклинюсь с заключительными соображениями. Сначала комментарий к утверждению об изменении вида законов движения. Все будет правильно, если касаться только математической формы и только этим ограничиться в рассуждении. Тогда система отсчета не нужна, можно ограничить системой координат, для которой записаны уравнения. Ход мысли типичный для физика-теоретика, который видит уравнения, свои рассуждения направляет на анализ изменений в уравнениях. Но это дело теоретика, он ищет аппарат описания и может даже считать такую экстравагантную позицию единственно возможной. Но уравнения выражают что-то происходящее в природе, иначе зачем они физику. И вся суть в том, чтобы изменения в уравнениях сопоставить с природными процессами. Поэтому порассуждаем на уровне физических моделей. Когда Кауфман измерял траекторию электрона и фиксировал так называемый «дефект массы», то он думал не о появлении нового члена, который можно назвать силой Лоренца, но имел дело с действительной силой Лоренца, отклоняющей поток электронов. Эта сила фиксирована в его лабораторной системе отсчета. Но принять за систему отсчета движущийся электрон, то мы должны будем сказать, что в движущееся системе отсчета появилась (физически) сила Лоренца. Этот факт позволяет теоретику говорит об изменении вида законов движения (после учета силы Лоренца, которую он не придумал, но принял сначала как физический факт).
Но лучше к тому способу соединении математической и физичкой модели, который возник в релятивистской электродинамике, и это будет заключительной частью в изложении моего понимания сути дела.

>> Стало быть инвариантности Вы требует в этом случае "насильно", она от "физической относительности", а от Вашего (релятивиского) произвола.

>Боюсь, я не понял мысли. Инвариантности требуют лишь от уравнений движения: предлагается, чтобы существовали такие системы отсчета, в которых уравнения движения выглядели бы одинаково (это не относится к законам движения и уж тем более к названиям сил: любую силу можно условно разложить на произвольное количество компонент и дать им самые разные называния, включая исторически сложившиеся и даже забавные). В этом состоит требование инвариантности. Его смысл состоит в предположении о том, что в природе не существует единственной выделенной системы отсчета. Конечно, можно предположить, что такая единственная выделенная система отсчета существует. Тогда требование инвариантности бессмысленно. Но предположение о существовании выделенной системы отсчета нуждается в экспериментальном подтверждении, а такого подтверждения до сих пор нет.

Начать можно с того, что в электродинамике ситуация в определенной части аналогичная с механикой, чем и воспользовался Пуанкаре. Именно, уравнения Максвелла тоже дифференциальные уравнения, как и второй закон Ньютона. Но есть существенное различие в физических процессах. Механика Ньютона исходила из дальнодействия. Тела движутся в пустоте и взаимодействие мгновенно (скорость его бесконечна). Теория Максвелла исходит из близкодействия тел.Т.е. взаимодействие передается от точки к точке с известно скоростью света в пустоте. Важно следующее: для осуществления взаимодействия нужна среда. Она предает взаимодействия, а само поле есть состояние этой среды. От этого физического континуума в теории Максвелла принципиально освободиться нельзя. Сделать это не позволяет сам способ описания. Мы можем сказать, что эфира нет, (а колебания остались, поле осталось) все равно математическая модель описания привязана к физической, требующей описывать поле как состояние среды, распределенной в пространстве системы отсчета. Это означает следующее. Выбор новой координатной системы, которой мы хотим пользоваться, физически будет означать «привязку поля» (прошу прощения за жаргон) к новой системе отсчета, в которой будут происходить электродинамические процессы. Иначе говоря, в электродинамике Масквелла системы отсчета (они же координатные системы, но в физическом плане введение новой координатной системы есть обращение к новой системе отсчета) в принципе не могут удовлетворять принципу относительности. То, что отчасти было уместно в рассуждениях Пуанкаре о смене координатной системы для описания механического движения удаленных совокупностей (систем) тел, по самой природе описываемого процесса в электродинамике не проходит. Пуанкаре в данном случае искренне заблуждался, проводя аналогию с механическим телами. Заблуждения возникло на почве его позитивистской методологии.
Вот, собственно и вся «тайна» релятивистского принципа относительности. Снова повторю, физической относительности (независимости процессов от относительного движения систем) здесь нет и быть не может. Инвариантность не вытекает из принципа относительности, она потребована искусственно и столь же искусственно Лоренцем найдено нужное преобразование. Желание (возможно подсознательно) не видеть или забыть этот факт (невыполнение принципа относительности в его физическом смысле), на который прямо указал Ритц, породил тот экстравагантный математический язык, излагающий принцип относительности классической механики в варианте «математической относительности» (снова жаргон). Релятивистике была нужна формулировка, уводящая от физической сути этого принципа. И это не по злому умыслу, но как требование цельности сознания (Фрейда уместно вспомнить).
В модели Максвелла (и физической и математической) заряд взаимодействует со средой, и взаимодействие зависит от скорости. В преобразовании Лоренца эта зависимость отражена косвенно через всю структуру инвариантной группы, в котороую вошло и столь экстравагантное преобразование времени. Если какая-то физика стоит за преобразованием Лоренца (а какая-то физика все-таки стоит), то она связана с динамикой, Через печную трубу и в искаженной форме впускает физическая реальность, которую можно было бы легально впустить через дверь, приняв физические следствия, вызванные относительным движением систем. Потому я и сказал, что вся релятивистская кинематика (именно как кинематика) чистая туфта, пусть меня простят профессионалы теоретической физики. Здесь по Жванецкому: начинаешь говорить- возмущение захватывает.
Альтернативы по меньшей мере две. Одна в том, чтобы идти по пути электродинамики Максвелла, сохраняя преобразование Лоренца, но вводя физические величины, учитывающие эффекты, вызванные относительным движением систем.
Другая альтернатива – путь Ритца: дальнодействие и запаздывающие потенциалы. Какой путь перспективнее, жизнь покажет. Мне кажется физически более интересным путь Ритца.
А что касается наработок, полученный на пути СТО, все полезное останется при том или ином альтернативном пути, который в перспективе неизбежен.
Вот, собственно, и все. Я не питаю иллюзий, но хотелось как в той сказке продудеть в трубочку.
От 7-40
К WLD (31.01.2010 16:27:07)
Дата 01.02.2010 15:40:50

Re: многа букф...

>>Вид законов движения (не уравнений движения!) изменяется так, что этих законах движения появляется член, который принято называть "силой Лоренца". Однако никаких новых сил, действующих на частицу, не появляется, и никакой прибор не позволит зафиксировать никаких изменений в движении частицы (относительно других частиц) при переходе от одной системы отсчета к другой. Причем к ЛЮБОЙ системе отсчета, совершенно неважно, инерциальная она или нет.
>
>Здесь вклинюсь с заключительными соображениями. Сначала комментарий к утверждению об изменении вида законов движения. Все будет правильно, если касаться только математической формы и только этим ограничиться в рассуждении. Тогда система отсчета не нужна, можно ограничить системой координат, для которой записаны уравнения. Ход мысли типичный для физика-теоретика, который видит уравнения, свои рассуждения направляет на анализ изменений в уравнениях. Но это дело теоретика, он ищет аппарат описания и может даже считать такую экстравагантную позицию единственно возможной. Но уравнения выражают что-то происходящее в природе, иначе зачем они физику. И вся суть в том, чтобы изменения в уравнениях сопоставить с природными процессами. Поэтому порассуждаем на уровне физических моделей. Когда Кауфман измерял траекторию электрона и фиксировал так называемый «дефект массы», то он думал не о появлении нового члена, который можно назвать силой Лоренца, но имел дело с действительной силой Лоренца, отклоняющей поток электронов. Эта сила фиксирована в его лабораторной системе отсчета. Но принять за систему отсчета движущийся электрон, то мы должны будем сказать, что в движущееся системе отсчета появилась (физически) сила Лоренца. Этот факт позволяет теоретику говорит об изменении вида законов движения (после учета силы Лоренца, которую он не придумал, но принял сначала как физический факт).

Эта вещь исторически носит название "сила Лоренца". Но это всего лишь название, не более того. В физической реальности есть взаимодействие заряженных частиц с электромагнитным полем. В разных системах отсчета ФОРМУЛА, описывающая это взаимодействие, выглядит по-разному. И одно из слагаемых в этой формуле (величина которого зависит от выбора СО) носит название "сила Лоренца".

Представьте тело, соскальзывающее с клина (с горки). В системе координат с вертикальной (У) и горизонтальной (Х) осями Вы видите, что тело движется по вертикали с ускорением. Вы можете назвать силу, действующую на тело в направлении оси У, "силой Клиновского". Теперь рассмотрим ту же самую ситуацию в системе координат с перпендикулярной (У) и параллельной (Х) клину осями. В этой системе координат никакой "силы Клиновского" не будет: вдоль оси У тело не будет ускоряться. Реальность не изменилась, силы не изменились. Просто изменилась ФОРМА уравнений движения (но динамика от этого не зависит).
От Игорь С.
К WLD (31.01.2010 16:27:07)
Дата 31.01.2010 17:52:32

Re: многа букф...

>Здесь вклинюсь с заключительными соображениями. Сначала комментарий к утверждению об изменении вида законов движения. Все будет правильно, если касаться только математической формы и только этим ограничиться в рассуждении. Тогда система отсчета не нужна, можно ограничить системой координат, для которой записаны уравнения.

Уранение баланса пишутся инвариантными, т.е. они не зависят от выбора системы координат. Т.е. в самих уравнениях используется по сути система отсчета.

Все выше написанное является моим мнением
От WLD
К Игорь С. (31.01.2010 17:52:32)
Дата 01.02.2010 07:12:42

Re: многа букф...

>>Здесь вклинюсь с заключительными соображениями. Сначала комментарий к утверждению об изменении вида законов движения. Все будет правильно, если касаться только математической формы и только этим ограничиться в рассуждении. Тогда система отсчета не нужна, можно ограничить системой координат, для которой записаны уравнения.
>
>Уранение баланса пишутся инвариантными, т.е. они не зависят от выбора системы координат. Т.е. в самих уравнениях используется по сути система отсчета.

Реплику не совсем понял. Если взять ее первую часть (уравнение баланса пишутся инвариантными, т.е. они не зависят от выбора системы координат), то нечто подобное я имел в виду, утверждая, что формулировки законов универсальны. А вот решения "уравнений законов" (уравнений, приложенных к описанию конкретных явлений) всегда отнесены к какой-то системе кординат и, вместе с этим, к системе отсчета, поскольку обязаны учесть все начальные условия системы отсчета, с которой связана система координат.

> Все выше написанное является моим мнением
Да, здесь я тоже присоединяюсь.
От Игорь С.
К WLD (01.02.2010 07:12:42)
Дата 01.02.2010 08:08:48

Re: многа букф...

>>Уранение баланса пишутся инвариантными, т.е. они не зависят от выбора системы координат. Т.е. в самих уравнениях используется по сути система отсчета.
>
>Реплику не совсем понял. Если взять ее первую часть (уравнения баланса пишутся инвариантными, т.е. они не зависят от выбора системы координат), то нечто подобное я имел в виду, утверждая, что формулировки законов универсальны.

Но это чистая математика :-), а Вы её относили к физике.

> А вот решения "уравнений законов" (уравнений, приложенных к описанию конкретных явлений) всегда отнесены к какой-то системе кординат и, вместе с этим, к системе отсчета, поскольку обязаны учесть все начальные условия системы отсчета, с которой связана система координат.

После того, как решение найдено в какой-то системе координат можно перенести его в любую другую не решая заново, т.е. здесь опять математики полностью достаточно. Вся физика сводится к выяснению законов сохранения и костант взаимодействия.