От 7-40
К Игорь
Дата 03.02.2010 13:16:05
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Добавим конкретики

>>Причина ускорения имеет место быть в любой системе отсчета. Поэтому решать задачу можно в любой системе отсчета, хотя уравнения в разных системах будут выглядеть по-разному. Но взаимное движение клина и тела будет одинаковым во всех системах отсчета.
>
>А вот есть такая замечательная штука, как сила Лоренца, действующая на частицу в магнитном поле - в ее определение входит скорость частицы. Вопрос - в какой системе отчета берется скорость частицы?

В той, в которой частица имеет скорость v.

> Представим себе в некоторой иннерциальной СО однородное магнитное поле и частицу, не выписывающую окружности в ней, а покоющуюся. Далее пересаживаемся в другую иннерциальную СО, движущуюся относительно первой равномерно и прямолинейно со скоростью V. В это системе а)присутствует магнитное поле б) сущестивует движущаяся со скоростью -V частиица.
>Спрашивается в задачке - увидим ли мы из этой новой системы, что частица вдруг завращается по окружности в соотвесттвии с правилом Лоренца.

Конечно, нет. В этой новой СО будет наличествовать электрическое поле, сила действия которого на частицу полностью компенсирует силу Лоренца.

Не существует отдельно электрической и отдельно магнитой силы, действующей на частицу. Существует их сумма. Не существует отдельно магнитного и отдельно электрического поля. Существует электромагнитное поле. В разных СО силы, "создаваемые" электромагнитном поле, "выступают в разных качествах": то, что в одной СО выглядит, как магнитная сила, в другой СО выглядит, как электрическая сила. Но полная сила, складываемая из магнитной и электрической силы, во всех СО одинакова.
От Игорь
К 7-40 (03.02.2010 13:16:05)
Дата 03.02.2010 21:00:52

Re: Добавим конкретики

>>>Причина ускорения имеет место быть в любой системе отсчета. Поэтому решать задачу можно в любой системе отсчета, хотя уравнения в разных системах будут выглядеть по-разному. Но взаимное движение клина и тела будет одинаковым во всех системах отсчета.
>>
>>А вот есть такая замечательная штука, как сила Лоренца, действующая на частицу в магнитном поле - в ее определение входит скорость частицы. Вопрос - в какой системе отчета берется скорость частицы?
>
>В той, в которой частица имеет скорость v.

Тогда сила Лоренца - это фикция? Зависит от системы отчета?

>> Представим себе в некоторой иннерциальной СО однородное магнитное поле и частицу, не выписывающую окружности в ней, а покоющуюся. Далее пересаживаемся в другую иннерциальную СО, движущуюся относительно первой равномерно и прямолинейно со скоростью V. В это системе а)присутствует магнитное поле б) сущестивует движущаяся со скоростью -V частиица.
>>Спрашивается в задачке - увидим ли мы из этой новой системы, что частица вдруг завращается по окружности в соотвесттвии с правилом Лоренца.
>
>Конечно, нет. В этой новой СО будет наличествовать электрическое поле, сила действия которого на частицу полностью компенсирует силу Лоренца.

А с чего бы оно там будет наличествовать? Не напишите ли подтверждающие Ваши слова уравнения?

>Не существует отдельно электрической и отдельно магнитой силы, действующей на частицу. Существует их сумма. Не существует отдельно магнитного и отдельно электрического поля. Существует электромагнитное поле. В разных СО силы, "создаваемые" электромагнитном поле, "выступают в разных качествах": то, что в одной СО выглядит, как магнитная сила, в другой СО выглядит, как электрическая сила. Но полная сила, складываемая из магнитной и электрической силы, во всех СО одинакова.

Ну вот и продемонтсрируйте,как в моем примере при движении СО в однородном магнитном поле возникает в этой СО электрическое поле, полностью компенсирующее действие силы Лоренца.
От 7-40
К Игорь (03.02.2010 21:00:52)
Дата 05.02.2010 16:47:37

Re: Добавим конкретики

>>>>Причина ускорения имеет место быть в любой системе отсчета. Поэтому решать задачу можно в любой системе отсчета, хотя уравнения в разных системах будут выглядеть по-разному. Но взаимное движение клина и тела будет одинаковым во всех системах отсчета.
>>>
>>>А вот есть такая замечательная штука, как сила Лоренца, действующая на частицу в магнитном поле - в ее определение входит скорость частицы. Вопрос - в какой системе отчета берется скорость частицы?
>>
>>В той, в которой частица имеет скорость v.
>
> Тогда сила Лоренца - это фикция? Зависит от системы отчета?

Сила Лоренца зависит от системы отсчета. Она "фикция" в том же смысле, в каком "фикцией" являются обычный импульс или кинетическая энергия в классической механике. Они тоже ведь зависят от системы отсчета. Вас это не беспокоит?

>>> Представим себе в некоторой иннерциальной СО однородное магнитное поле и частицу, не выписывающую окружности в ней, а покоющуюся. Далее пересаживаемся в другую иннерциальную СО, движущуюся относительно первой равномерно и прямолинейно со скоростью V. В это системе а)присутствует магнитное поле б) сущестивует движущаяся со скоростью -V частиица.
>>>Спрашивается в задачке - увидим ли мы из этой новой системы, что частица вдруг завращается по окружности в соотвесттвии с правилом Лоренца.
>>
>>Конечно, нет. В этой новой СО будет наличествовать электрическое поле, сила действия которого на частицу полностью компенсирует силу Лоренца.
>
> А с чего бы оно там будет наличествовать?

С уравнений Максвелла.

> Не напишите ли подтверждающие Ваши слова уравнения?

Простите, у меня сейчас нет времени выписывать уравнения детально. Поэтому обойдитесь пока уравнениями Максвелла. Я Вам просто напомню наскоро, что сила электрического взаимодействия зависит от скорости (закон Кулона верен лишь для неподвижных электрозарядов, для медленно движущихся зарядов он верен приближенно, для быстро движущихся неверен). Движение в магнитном поле есть движение относительно источника магнитного поля; таковым источником является электрический ток, т. е. направленное движение электрозарядов. Частица, движущаяся в магнитном поле, движется относительно зарядов, его создающих, и интенсивность электрического взаимодействия с этими зарядами зависит от скорости движения частицы (пишу быстро, спешу).

>>Не существует отдельно электрической и отдельно магнитой силы, действующей на частицу. Существует их сумма. Не существует отдельно магнитного и отдельно электрического поля. Существует электромагнитное поле. В разных СО силы, "создаваемые" электромагнитном поле, "выступают в разных качествах": то, что в одной СО выглядит, как магнитная сила, в другой СО выглядит, как электрическая сила. Но полная сила, складываемая из магнитной и электрической силы, во всех СО одинакова.
>
>Ну вот и продемонтсрируйте,как в моем примере при движении СО в однородном магнитном поле возникает в этой СО электрическое поле, полностью компенсирующее действие силы Лоренца.

Уравнения Максвелла. Закон взаимодействия движущихся электрозарядов.
От Игорь
К 7-40 (05.02.2010 16:47:37)
Дата 08.02.2010 17:49:54

Re: Добавим конкретики

>>>>>Причина ускорения имеет место быть в любой системе отсчета. Поэтому решать задачу можно в любой системе отсчета, хотя уравнения в разных системах будут выглядеть по-разному. Но взаимное движение клина и тела будет одинаковым во всех системах отсчета.
>>>>
>>>>А вот есть такая замечательная штука, как сила Лоренца, действующая на частицу в магнитном поле - в ее определение входит скорость частицы. Вопрос - в какой системе отчета берется скорость частицы?
>>>
>>>В той, в которой частица имеет скорость v.
>>
>> Тогда сила Лоренца - это фикция? Зависит от системы отчета?
>
>Сила Лоренца зависит от системы отсчета. Она "фикция" в том же смысле, в каком "фикцией" являются обычный импульс или кинетическая энергия в классической механике. Они тоже ведь зависят от системы отсчета. Вас это не беспокоит?

Речь идет о силе.

>>>> Представим себе в некоторой иннерциальной СО однородное магнитное поле и частицу, не выписывающую окружности в ней, а покоющуюся. Далее пересаживаемся в другую иннерциальную СО, движущуюся относительно первой равномерно и прямолинейно со скоростью V. В это системе а)присутствует магнитное поле б) сущестивует движущаяся со скоростью -V частиица.
>>>>Спрашивается в задачке - увидим ли мы из этой новой системы, что частица вдруг завращается по окружности в соотвесттвии с правилом Лоренца.
>>>
>>>Конечно, нет. В этой новой СО будет наличествовать электрическое поле, сила действия которого на частицу полностью компенсирует силу Лоренца.
>>
>> А с чего бы оно там будет наличествовать?
>
>С уравнений Максвелла.

>> Не напишите ли подтверждающие Ваши слова уравнения?
>
>Простите, у меня сейчас нет времени выписывать уравнения детально. Поэтому обойдитесь пока уравнениями Максвелла. Я Вам просто напомню наскоро, что сила электрического взаимодействия зависит от скорости (закон Кулона верен лишь для неподвижных электрозарядов, для медленно движущихся зарядов он верен приближенно, для быстро движущихся неверен). Движение в магнитном поле есть движение относительно источника магнитного поля; таковым источником является электрический ток, т. е. направленное движение электрозарядов. Частица, движущаяся в магнитном поле, движется относительно зарядов, его создающих, и интенсивность электрического взаимодействия с этими зарядами зависит от скорости движения частицы (пишу быстро, спешу).

Ага, таким образом однородное магнитное поле Вы решили заменить на незадаваемый однозначно его источник. Ну так этим Вы только усложните себе задачу.

>>>Не существует отдельно электрической и отдельно магнитой силы, действующей на частицу. Существует их сумма. Не существует отдельно магнитного и отдельно электрического поля. Существует электромагнитное поле. В разных СО силы, "создаваемые" электромагнитном поле, "выступают в разных качествах": то, что в одной СО выглядит, как магнитная сила, в другой СО выглядит, как электрическая сила. Но полная сила, складываемая из магнитной и электрической силы, во всех СО одинакова.
>>
>>Ну вот и продемонтсрируйте,как в моем примере при движении СО в однородном магнитном поле возникает в этой СО электрическое поле, полностью компенсирующее действие силы Лоренца.
>
>Уравнения Максвелла. Закон взаимодействия движущихся электрозарядов.

В обозначенной задачке заряд обозначен один. Обозначено и магнитное поле. Если Вы решили отказаться от понятия магнитного поля, - тогда непонятно, зачем Вам вообще уравненяи Максвелла.
От Игорь
К Игорь (03.02.2010 21:00:52)
Дата 05.02.2010 15:13:21

Ответа мне, судя по всему, не дождаться (-)
От Вячеслав
К Игорь (05.02.2010 15:13:21)
Дата 05.02.2010 16:30:52

Было бы удивительным, если бы умные люди стремились к таким дискуссиям (-)