От WLD
К WLD
Дата 03.02.2010 16:23:16
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: P.S.

Методологическое замечание.
Интересен семантический анализ высказываний о движении. Например, формальная кинематическая модель позволяет сказать, что дома, улица, деревья – все это движется относительно Галилея. И формально вроде бы все правильно. Но есть одна деталь. В русском языке (наверное, и в других языках, лингвисты должны присмотреться) движущимся объектом называет тот, который «активен», который, говоря языком обыденным, действительно движется. Никто же не говорит, что в 7-40 платформа с пассажирами подойдет к поезду, чтобы потом поехать в каком-то направлении уже без пассажиров, усевшихся в вагон. Или, скажем, к нам приближается всадник, он движется, а не степь скачет ему навстречу. Кинематическая модель отказывается регистрировать, какое тело «активное» (движется), а какое пассивное. Почему? Потому что это вообще-то математическая модель, построенная в рамках абстракций пространства и времени и указывающая только на относительные смещения тел (речь идет об относительном движении двух систем, в общем случае). По самой сути она ничего не должна говорить и не ничего не говорит о причинах относительных смещений. В рамках этой модели, строго говоря, нельзя называть один объект движущимся, а другой покоящимся. Есть относительное смещение и точка. Поэтому (в рамках этой абстрактной модели) нельзя сказать, что движется Земля или движется велосипедист, можно сказать только, что изменяется их относительное положение. Когда мы один из объектов называем движущимся, то мы уже офизичиваем свою кинематическую модель (тем более, когда вносим в ней физические величины), т.е. указываем на систему физических связей, физических взаимоотношений тел. Тогда можно указать действительно активное тело (через причину движения), которое пришло в движение (которое движется, а не стоит). Снова подчеркну, решение вопроса именно через систему физических связей, а не просто через изменение взаимных расстояний (координат, в общем виде) тех или иных объектов. Мы налагаем кинематическую модель на физическую реальность, тогда и решаются все вопросы. Этот методологический критерий лежит в основании ньютоновского решения вопроса о движениях абсолютных и относительных, и я не понимаю, почему им нужно пренебрегать, достаточно обновить терминологию Т.е. им пренебрегают вообще-то только на словах, на уровне методологических утверждений. На деле физическая интерпретация решений всегда принимает его во внимание. И во всем этом нет никакого покушения на кинематику (описание видимых траекторий из любой СК, которые реальны как траектории в СК), но есть указание на интерпретацию кинематического описания через наложение его на взаимоотношения тел с цель выявить, кто «движется физически», а не кто «кинематически». В свете этих представлений обнаруживается неоднозначность высказываний о движениях Земли и велосипедиста. Поэтому во всех моих рассуждениях не было никакого покушения на математические решения (математические методы решения) задач в любой произвольно взятой СО. Вопрос исключительно о принципах физической интерпретации получаемых решений.

От 7-40
К WLD (03.02.2010 16:23:16)
Дата 05.02.2010 16:59:06

Re: P.S.

Пусть велосипедист неподвижно покоится на астероиде массой 20 кг (надутый шар радиусом 30 метров). Зафиксируем некоторое реперное тело, неподвижное относительно велосипедиста и астероида, висящее рядом в безвоздушном пространстве - для того, чтоб связать с ним систему отсчета. Теперь велосипедист начинает крутить педали. Мы увидим, что при езде по такому астероиду сам астероид движется (относительно реперного тела) значительно быстрее, чем велосипедист.

Будем увеличивать размер астероида. Заменим его астероидом массой 100 кг. Мы увидим, после начала езды (считаем, что велосипедист прилагает ту же силу, что в первом опыте), что астероид и велосипедист движутся, относительно репера, с равными скоростями.

Увеличим размер астероида до размера Земли. Заменим его на Землю. При начале езды увидим, что Земля смещается очень мало (фактически незаметно), а велосипедист - значительно сильнее.
_____________

В чем, с физической точки зрения, ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие этих трех примеров? Ни в чем. Движение обоих тел (велосипедиста и астероида/земли) описывается одними и теми же уравнениями динамики. Эти уравнения можно написать в общем виде. Единственное отличие - соотношение масс взаимодействующих тел. Но в классической механике соотношение масс взаимодействующих тел не играет никакой ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ роли. Описание инвариантно к соотношению масс.

Таким образом, кинематическая картина не является чем-то абстрактым. Она наполнена совершенно конкретным физическим значением, и динамика взаимодействия тел с этой картиной тесно увязана.
От WLD
К 7-40 (05.02.2010 16:59:06)
Дата 06.02.2010 08:12:22

Re: P.S.

>В чем, с физической точки зрения, ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие этих трех примеров? Ни в чем. Движение обоих тел (велосипедиста и астероида/земли) описывается одними и теми же уравнениями динамики. Эти уравнения можно написать в общем виде. Единственное отличие - соотношение масс взаимодействующих тел. Но в классической механике соотношение масс взаимодействующих тел не играет никакой ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ роли. Описание инвариантно к соотношению масс.


Право же, я не знаю, нужен ли второй круг. Но может он позволит разрешить недоумения взаимного непонимания. В приведенном Вами примере нет никаких изъянов. И у меня не может быть никаких возражений. Описание взаимодействия двух тел производилось в системе отсчета некоего неподвижного репера. Я же указывал на ситуацию, когда система отсчета связана с велосипедистом. Вот он был неподвижен, импульс Земли в его системе был равен нулю. Вот он пришел в движение, приобрел относительно Земли некий импульс mv. Земля приобрела такой же по величине импульс в силу равенства действия и противодействия (величина скорости в этом значении импульса Земли ничтожная), но ее скорость (кинематическая) стала такой же v относительно велосипедиста. Тогда в системе велосипедиста ей нужно приписать импульс Mv. Но откуда он мог взяться, если два тела должны были обрести импульсы, равные по величине и противоположные по направлению?
На что я хотел обратить внимание? На то, что есть существенное различие, рассматриваем ли мы взаимодействие двух тел, помещая их в некоторую систему отсчета «неподвижного репера» (Ваш пример), и рассматриваем ли мы то же самое взаимодействие, приняв за систему отсчета одно из этих тел. Вопрос, имеем ли мы право на этот второй способ рассмотрения? Если имеем, то какими условиями оно должно быть ограничено. Я хотел бы услышать Ваш ответ на этот вопрос, Ваше рассуждение, чтобы сдвинуться с этой точки.
От Galina
К WLD (06.02.2010 08:12:22)
Дата 06.02.2010 14:46:37

Мне тоже интересно узнать ответ релятивиста 7-40 на этот вопрос. (-)