От Дмитрий Кропотов
К brief
Дата 25.12.2009 10:57:15
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: парадокс близнецов

Привет!
>>Опережающий рост волос у близнеца-домоседа по сравнению с братом-космонавтом.
>
>Ну вот. Вы сначала аргументируете, что ладно, мол, какой-то процесс имеет зависящие от ИСО характеристики,
Не какой-то, а любой процесс (вернее, результат процесса) имеет независящие от ИСО характеристики. От ИСО зависит оценка мгновенного состояния процесса (значение скорости, импульса и т.д.). А то, что уже произошло до момента смены ИСО - уже произошло (энергия перешла в тепло, работа совершена, волосы выросли больше, чем у брата и т.д.) - смена ИСО на этот результат никак не влияет.

>А на предложение предъявить этот обещанный результат вдруг предъявляете сам процесс. По такому замкнутому кругу можно долго продолжать рассуждения, типа - пусть читатель сам догадается, что имеется в виду. На ...-надцатом обороте.
Не понял, о каком результате вы говорите.
Космонавт уверен в том, что через t локального времени с момента расставания с братом, волосы брата стали длиннее его собственных.
Все. Результат процесса замедления времени состоялся. Никакими манипуляциями и объявлениями, что, дескать, часы начали крутиться в обратную сторону, этот результат не отменить.

>Десятком сообщений выше было сказано ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283795.htm ) :
>"Космонавт, знающий СТО, не знает, что получилось 'сейчас' на земной фотографии. Ему известно, что вся СТО основана на принципиальном незнании значения текущего мемента гдt-то там и принципиальной
>невозможности это знание как-либо приобрести. "
>И вы ответили :
>>"Неважно, что там космонавт знает или не знает."
>Теперь снова аппелируете к 'знанию' космонавта. Опять замкнутый круг.
Какой же замкнутый круг - никакого круга. Ведь никто не сомневается, что ффект замедления времени имеет место быть - это исходное условие нашей дискуссии. Поэтому нет необходимости в экспериментах, знании или незнании астронавта и т.д.
Я лишь показываю, что при таком посыле (замедление есть) и соблюдении принципа относительности, мы приходим к противоречию, заключающемуся в том, что мыслью своей (сменой ИСО) космонавт может влиять на результаты уже завершившихся процессов (обгон братом-домоседом его по длине волос)



Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От brief
К Дмитрий Кропотов (25.12.2009 10:57:15)
Дата 25.12.2009 14:38:25

Re: парадокс близнецов

>Привет!
>>>Опережающий рост волос у близнеца-домоседа по сравнению с братом-космонавтом.
>>
>>Ну вот. Вы сначала аргументируете, что ладно, мол, какой-то процесс имеет зависящие от ИСО характеристики,
>Не какой-то, а любой процесс (вернее, результат процесса) имеет независящие от ИСО характеристики. От ИСО зависит оценка мгновенного состояния процесса (значение скорости, импульса и т.д.). А то, что уже произошло до момента смены ИСО - уже произошло (энергия перешла в тепло, работа совершена, волосы выросли больше, чем у брата и т.д.) - смена ИСО на этот результат никак не влияет.
Не возражаю. То, что уже произошло - уже произошло. И СТО против этого не возражает.

>>А на предложение предъявить этот обещанный результат вдруг предъявляете сам процесс. По такому замкнутому кругу можно долго продолжать рассуждения, типа - пусть читатель сам догадается, что имеется в виду. На ...-надцатом обороте.
>Не понял, о каком результате вы говорите.
>Космонавт уверен в том, что через t локального времени с момента расставания с братом, волосы брата стали длиннее его собственных.

Нет. Абсолютно не уверен. Посмотрите на график:

[15K]


Вне зависомости, считает ли космонавт, что волосы брата уже должны отрасти до точки A (короче) или (после поворота) до точки B (длиннее) все в чем он уверен по принципу "То, что уже произошло - уже произошло." - это то, что они отросли на длину короткого красного отрезка. Все, что выше - это зависящие от ИСО характеристики, то, что может быть произойдет если всё будет развиваться соответственно движению этой ИСО, т.е. прогноз на будущее.


>Все. Результат процесса замедления времени состоялся. Никакими манипуляциями и объявлениями, что, дескать, часы начали крутиться в обратную сторону, этот результат не отменить.

>>Десятком сообщений выше было сказано ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283795.htm ) :
>>"Космонавт, знающий СТО, не знает, что получилось 'сейчас' на земной фотографии. Ему известно, что вся СТО основана на принципиальном незнании значения текущего мемента гдt-то там и принципиальной
>>невозможности это знание как-либо приобрести. "
>>И вы ответили :
>>>"Неважно, что там космонавт знает или не знает."
>>Теперь снова аппелируете к 'знанию' космонавта. Опять замкнутый круг.
>Какой же замкнутый круг - никакого круга. Ведь никто не сомневается, что ффект замедления времени имеет место быть - это исходное условие нашей дискуссии. Поэтому нет необходимости в экспериментах, знании или незнании астронавта и т.д.
>Я лишь показываю, что при таком посыле (замедление есть) и соблюдении принципа относительности, мы приходим к противоречию, заключающемуся в том, что мыслью своей (сменой ИСО) космонавт может влиять на результаты уже завершившихся процессов (обгон братом-домоседом его по длине волос)
Нет. 'Мыслью своей' космонавт в СТО влияет только на зависящие от ИСО характеристики.


>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дмитрий Кропотов
К brief (25.12.2009 14:38:25)
Дата 29.12.2009 11:26:06

Re: парадокс близнецов

Привет!
>
>Нет. Абсолютно не уверен. Посмотрите на график:
>
>[15K]

>Вне зависомости, считает ли космонавт, что волосы брата уже должны отрасти до точки A (короче) или (после поворота) до точки B (длиннее) все в чем он уверен по принципу "То, что уже произошло - уже произошло." - это то, что они отросли на длину короткого красного отрезка. Все, что выше - это зависящие от ИСО характеристики, то, что может быть произойдет если всё будет развиваться соответственно движению этой ИСО, т.е. прогноз на будущее.
Привет. Мы договорились пока не рассматривать ситуации с поворотами и т.д.
Вы же намекаете, что замедление времени во время равномерного полета - не имеет места?
Просто летит ракета с космонавтом, на Земле остался брат домосед. Если в ракете время идет замедленно, волосы домоседа отрастают быстрее, чем у брата-космонавта. И брат космонавт, в силу принципа относительности может мысленным усилием менять ситуацию - у кого волосы отрастают быстрее (у кого время течет медленнее). Это и есть противоречие - т.к. ни в какой мыслимой физической теории, имеющей связь с реальностью, такого эффекта просто не может быть.
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com