От Pokrovsky~stanislav
К Alex55
Дата 30.12.2009 09:14:23
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Модернизация;

Re: Тут явно...

>>...Сталин создал себе преемника - в виде восстановленного после войны и стремительно крепнущего, защищенного атомным оружием СССР, связанного с созданной при нем же мировой системой социализма...
>Тут явно перебарщиваете. И на остальные панегирики стоит взглянуть критически.
>Да, исторический контекст многое объясняет.
>Но Сталин возглавлял страну, управляемую идеями, не забывайте это.

Идеи не управляют. Идеи только создают социальный фон. А реальной жизнью армии, экономики, науки, государства, - надо управлять.
Без командующего, без штаба, без тыловых служб, без системы взаимодействия сверху донизу и по горизонталям - управляемая хоть какими угодно идеями армия превращается в малопригодную для боевых действий толпу вооруженных людей.

Я бы даже сказал большее. Идеи сами по себе несут в себе потенциал разрушения. Они разлагают, дестабилизируют общественные системы. Идеи - журавль в небе, конкурирующий с синицей в руке.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (30.12.2009 09:14:23)
Дата 30.12.2009 14:28:13

Это мой конек, а не Ваш

>>Но Сталин возглавлял страну, управляемую идеями, не забывайте это.
>
>Идеи не управляют. Идеи только создают социальный фон. А реальной жизнью армии, экономики, науки, государства, - надо управлять.
Это неверно.
Во-первых, армию от прочего давайте отделим. И управление жизнью от управления чем бы то ни было другим - тожн отделим.
Во-вторых, идеи задают приоритеты целей.
В третьих, управление посредством искусственно изменяемых идей, притом научно-классическое, с обратной связью, - это основной метод буржуазного управления со времени перехода на "new politics" - в конце 1950-х.

>Без командующего, без штаба, без тыловых служб, без системы взаимодействия сверху донизу и по горизонталям - управляемая хоть какими угодно идеями армия превращается в малопригодную для боевых действий толпу вооруженных людей.
Армия, обремененная школами, роддомами и сезонным земледелием - это совсем особенная армия.
Такие аналогии нам не нужны :-)

>Я бы даже сказал большее. Идеи сами по себе несут в себе потенциал разрушения. Они разлагают, дестабилизируют общественные системы. Идеи - журавль в небе, конкурирующий с синицей в руке.
Это у Вас ложный образ.
От WLD
К Pokrovsky~stanislav (30.12.2009 09:14:23)
Дата 30.12.2009 14:11:12

Re: Тут явно...

>Идеи не управляют.
Разумеется, управлют люди, направляемые той или иной идеей. Иногда одержимые какой-либо идеей.

>Я бы даже сказал большее. Идеи сами по себе несут в себе потенциал разрушения. Они разлагают, дестабилизируют общественные системы. Идеи - журавль в небе, конкурирующий с синицей в руке.

Заявление несколько экстравагантное. Разве социалистическое строительство не вдохновлялось созидательной идеей? И Сталин был управленец без идеи?
От Pokrovsky~stanislav
К WLD (30.12.2009 14:11:12)
Дата 31.12.2009 11:48:50

Re: Тут явно...

>>Я бы даже сказал большее. Идеи сами по себе несут в себе потенциал разрушения. Они разлагают, дестабилизируют общественные системы. Идеи - журавль в небе, конкурирующий с синицей в руке.
>
>Заявление несколько экстравагантное. Разве социалистическое строительство не вдохновлялось созидательной идеей? И Сталин был управленец без идеи?

В вышедшем в 1983 году 6-томнике "Материалистическая диалектика" была довольно точно выражена суть руководства советским обществом и экономикой.

В принципе, источником движения являются противоречия. Которые бывают антагонистическими и неантагонистическими. Противоречия в своем развитии могут перерастать в антагонистические. Так вот, советская наука выявляла противоречия и динамику их развития, вырабатывала рекомендации по таким действиям партии и правительства, которые бы не позволяли противоречиям стать антагонистическими.

Понятно, что это сказано в самой общей форме. Но суть вполне отражает.

Советское общество в самый активный период развития, конечно, руководствовалось определенным чувством идеала, который обзывался коммунизмом, но реально разруливало внешние угрозы и внутренние проблемы.

Даже знаменитая королевская "семерка" была в первую очередь баллистической ракетой. А полеты в космос - политическими актами, которые со временем приобрели вполне осязаемые военные, экономические и идеологические смыслы. Если мы впереди в таком непростом деле как освоение космического пространства, то это означает, что наука и техника в нашей стране, а также способ управления ими, способ общественной организации, - лучше, чем в явно более богатой стране США.

Я сейчас искренно подозреваю, что сталинское ограничение на выдачу паспортов крестьянам, было вполне сознательным. Тупик урбанизации, к которому мы сейчас пришли, можно было усмотреть, видимо, и в те времена. Но нужно было создать серьезный задел городской промышленности, городской науки, городской культуры, - с тем, чтобы не оказаться в хвосте западных науки, культуры, промышленности. Но при этом максимально удержать население там, где только и можно нормально жить, - в природных условиях, на земле, при земле, лесах, реках.

То, что сейчас у нас все-таки под 38 миллионов крестьян, -заслуга того времени. Подзадержать крестьянство в нищей тогда деревне до тех пор, пока городская интеллектуальность, городская механизация(а потом и автоматизация) - не доберутся до деревни.

Строительства во имя идеи я не вижу. Я вижу необходимость строительства сотен и тысяч заводов, без которых страна не могла устоять перед давлением Запада. А для этого надо было строить жилье, учить детей в городских школах, превращать их в инженеров и иных специалистов, способных грамотно стрелять из пушки, управлять самолетом, конструировать и собирать сложные технические изделия. Чтобы - не раздавили.
От WLD
К Pokrovsky~stanislav (31.12.2009 11:48:50)
Дата 01.01.2010 07:42:07

Re: Тут явно...

>Строительства во имя идеи я не вижу. Я вижу необходимость строительства сотен и тысяч заводов, без которых страна не могла устоять перед давлением Запада. А для этого надо было строить жилье, учить детей в городских школах, превращать их в инженеров и иных специалистов, способных грамотно стрелять из пушки, управлять самолетом, конструировать и собирать сложные технические изделия. Чтобы - не раздавили.

Человек без смысла жить не может. Так сказал Ф.М.Достевский и был прав. Точно также и общество не может жить без смысла. Важно не просто жить, но и знать - зачем? Если ответа на последний вопрос нет, жизнь обесценивается. Так что идеи - это смыслы, доминирующие в обществе и направляющие его жизнь. И это не противоречит тому, что во имя жизни нужно совершать какие-то мобилизационные действия (индустриализация, например). Но без смыслов людей на мобилизационные действия не организуешь. Им тогда все по фигу.
От Pokrovsky~stanislav
К WLD (01.01.2010 07:42:07)
Дата 01.01.2010 09:08:03

Re: Тут явно...

>>Строительства во имя идеи я не вижу. Я вижу необходимость строительства сотен и тысяч заводов, без которых страна не могла устоять перед давлением Запада. А для этого надо было строить жилье, учить детей в городских школах, превращать их в инженеров и иных специалистов, способных грамотно стрелять из пушки, управлять самолетом, конструировать и собирать сложные технические изделия. Чтобы - не раздавили.
>
>Человек без смысла жить не может. Так сказал Ф.М.Достевский и был прав. Точно также и общество не может жить без смысла. Важно не просто жить, но и знать - зачем? Если ответа на последний вопрос нет, жизнь обесценивается. Так что идеи - это смыслы, доминирующие в обществе и направляющие его жизнь. И это не противоречит тому, что во имя жизни нужно совершать какие-то мобилизационные действия (индустриализация, например). Но без смыслов людей на мобилизационные действия не организуешь. Им тогда все по фигу.

А с этим никто спорить и не собирается.
Но говорить, что советской страной управляли идеи(о чем, собственно, и спор), - все-таки слишком некорректно.

Даже слова "направляли" или "ориентировали" - намного лучше, вернее. Но все-равно неверно. Здесь как бы перекос в сторону произвола идей. Кто преподнесет чего покрасивее.
А отстаиваю существенное долженствование тех планов и проектов, которыми руководствовалось строительство СССР. Народ является носителем некого морально-нравственного идеала, который, однако, не может быть реализован в произвольной экономической и военно-политической обстановке.
Для того, чтобы к этому морально-нравственному идеалу приблизиться, необходимо оставаться независимыми от западных держав, которые открыто претендуют на насаждение своей, неприемлемой для нас модели, и за счет нее - на закабаление народа и его ресурсов.
Но приближению к предпочтительной морально-нравственной модели необходимо и подавление преимуществ, которыми может пользоваться и внутренняя сволочь.

А для этого необходимо сделать то-то и то-то, - трудное, но реалистичное.
Соответственно идеи, которые направляют и ориентируют народ, не то, что "хочу", а то, что "дОлжно".
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (31.12.2009 11:48:50)
Дата 31.12.2009 14:48:33

Где-то преувеличить, что-то от чего-то оторвать, перемешать - авось запутаются

>Строительства во имя идеи я не вижу.
Так и по телевизору - все от себя измышляют советские мотивы, как будто люди тогда были без головы и забот у них было всего лишь играть в гаррей поттеров.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (31.12.2009 14:48:33)
Дата 31.12.2009 15:17:39

Re: Где-то преувеличить,...

>>Строительства во имя идеи я не вижу.
>Так и по телевизору - все от себя измышляют советские мотивы, как будто люди тогда были без головы и забот у них было всего лишь играть в гаррей поттеров.

Понимаете, в чем дело, когда строительство идет во имя идеи, глаза разбегаются: а что на самом деле строить, не то дом культуры, не то крытый ток.

И только грамотная штабная проработка дает вывод: крытый ток подождет. Дожди в этой местности не часты, зато люди голодают по культуре. Им нужно кино, нужны кружки для детей, нужно место проведения праздников.
В первую очередь строить дом культуры! - Иначе духовный голод будут утолять водкой.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (31.12.2009 15:17:39)
Дата 31.12.2009 16:09:20

Понимаю. Это Вы с благотворительностью путаете

>Понимаете, в чем дело, когда строительство идет во имя идеи, глаза разбегаются: а что на самом деле строить, не то дом культуры, не то крытый ток.
Это Вы с благотворительностью путаете. Там действительно глаза разбегаются, кого ублаготворить

>И только грамотная штабная проработка дает вывод: крытый ток подождет.
Вы слыхали про демократический централизм? Полезная штука против глазоразбегайства. Я бы эту штуку и против форумного пустомельства применил, пока мы тут не научимся уважать аудиторию.