От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav
Дата 26.12.2009 19:17:34
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Модернизация;

Re: Запад -...

>>не можете и не хотите западные-РФ-ные цифры, как хотите. А вот с СССР 50-го года сравить придется.
>
>Вы даже не попытались сформулировать ЗАЧЕМ?


>Критерий-то, понимаете, отнюдь не простой. Если у меня есть 100 фирм-поставщиков, которые изготавливают комплектующие для одного конечного изделия, то это по меньшей мере 100 видов продукции.

Да, все верно - и то что ниже про унификацию и сдерживание размера номенклатуры. Она всегда периодически происходит.

Именно сдерживание номенклатуры было ключевой проблемы советских микросхем к началу 70-х. И проблему, как утверждает сын министра электронной промышленности СССР Шокин в книге "Министр невероятной промышленности СССР", решили супер-эффективно и системно. Могу скопипстить кусок при необходимости, сейчас под рукой нет.

Безо всяких Сталиных и Берия. Вообще - БЕЗ ГЕНИЕВ, коими, Сталин и Берия, несомненно были. Хрущев и Брежнев создали работающую машину управления и решения сложнейших комплексных задач из простых людей. Директор НАСА писал в 1969 г что будущее США под угрозой, с учетом системы организации концентрации ресурсов на ключевых направлениях, которую создал СССР.

Это - НЕ ИНЕРЦИЯ. Это огромная эволюция системы и доведение ее до совершенства. В ЧССР в 1968 году все было сделано куда как более филигаранно, чем в ГДР в 1953-м и в Венгрии в 1956-м. А в ПОльше в 81-м вообще войска не вводили.

Сталинская система управления - это ребенок по сравнению с брежневской. Правда, если верить Ю. Жукову, Сталин и Берия чуть не уничтожили этого ребенка. Спасибо Хрущеву - не дали.

Но тем не менее, большая номенклатура - это показатель, даже если эту номенкоатуру надо сокращать. Это показатель сложности системы ВНЕ зависимости от того, в какую сторону надо изменять эту номенклатуру дальше.

>Если эти комплектующие изготавливаются на одном НПО в качестве заготовок для следующих переделов, то это 1 вид продукции. А остальные не являются продукцией. Это вторая сторона медали.

>Ничего сильно хорошего в безумном увеличении видов продукции нет. Электроэнергию тоже можно было бы отпускать через разные розетки под разными напряжениями, с разной частотой плюс в виде постоянного тока. Но удобнее отпускать в форме 220 вольт 50 герц. То же самое с 200-ми видами колбас, 200-ми сортами пива, 200-ми сортами водки, практически неотличимыми друг от друга.
>Понятно, что чем больше разнообразие, тем легче подобрать наиболее подходящее к потребностям. Не требующее адаптирования.

>Но с другой стороны, тем менее эффективно производство каждого артикула, тем больше проблем с учетом, хранением, транспортировкой и распределением. А еще больше - с планированием, которое захлебывается в миллионах артикулов.
>Тем труднее обучать подрастающее поколение, которое начинает настолько специализироваться, что перестает понимать друг друга.
>И ведь что парадоксально. Я начинал учиться в школе, когда повсеместно использовалась практически унифицированная чернильная авторучка "Союз". Прочие виды авторучек были как бы дорогой экзотикой. К середине 70-х, когда уже вовсю писали шариковыми ручками, различных перьевых авторучек были сотни видов. С разными перьями, разными механизмами набора чернил, разных форм и расцветок. И - все коту под хвост. Налаживание производства широкого спектра авторучек, на все вкусы, - оказалось пустоголовым занятием. Произошел переход к шариковым ручкам. Тоже начали с унифицированной ручки с унифицированными сменными стержнями. В ручку 1975 года выпуска можно было нормально вставить стержень 1985 года. Без проблем.
>Сейчас - унификации практически нет. Гораздо проще выкинуть ручку, чем найти подходящий к ней стержень.
>Ну и что в этом хорошего?

>Короче, вопрос о том, насколько критерий номенклатуры изделий отражает сущность развития, - сложный. Слишком легко все отпустить - и через 3-4 года получить 10-кратный БЕССМЫСЛЕННЫЙ рост номенклатуры. Гораздо сложнее грамотно сдерживать этот рост, стандартизовать.

>Причем стандартизация имеет прямое отношение к вопросу об объеме рынка. Если рынок 200 млн. человек, но артикул один, а у конкурирующей системы для функционально идентичного изделия 20 артикулов, то ей для конкурентоспособности нужен рынок 4 млрд. человек. Не так ли? Каждый из 20 артикулов должен конкурировать с единственным, который совершенствуется в рамках своего рынка, глядя на 20 конкурирующих между собой на в 20 раз более обширном рынке.
От Денис Лобко
К П.В.Куракин (26.12.2009 19:17:34)
Дата 26.12.2009 20:12:51

Понимаете, в том-то вся и беда

Гамарджобат генацвале!

> Директор НАСА писал в 1969 г что будущее США под угрозой, с учетом системы организации концентрации ресурсов на ключевых направлениях, которую создал СССР.

В том-то вся и беда, что СССР даже близко не использовал весь тот потенциал и преимущества, которые давала плановая экономика. А американцы оценивали как раз этот самый потенциал, и поэтому сильно боялись.

Могу напомнить историю про три одновременно выпускаемых типа основных боевых танков - Т-64, Т-72 и Т-80. Опять же, лебедь рак и щука в космической отрасли - Королёв, Челомей и Янгель (ещё Глушко, но он чуть в стороне), каждый яростно тянул одеяло на себя. Туполев, который мочил конкурентов в сортире всеми правдами и неправдами. Всё это стоило СССР огромных ресурсов.

За такое при тов. Сталине кое-кого отправили бы убирать снег в Сибирь. Весь.

С уважением, Денис Лобко.
От П.В.Куракин
К Денис Лобко (26.12.2009 20:12:51)
Дата 26.12.2009 21:21:44

Re: Понимаете, в...

>Гамарджобат генацвале!

>> Директор НАСА писал в 1969 г что будущее США под угрозой, с учетом системы организации концентрации ресурсов на ключевых направлениях, которую создал СССР.
>
>В том-то вся и беда, что СССР даже близко не использовал весь тот потенциал и преимущества, которые давала плановая экономика.

А вы откуда знаете, какой она давала? Брежневский СССР имел сверхэффективную систему управления и планирования. Заложил ее Сталин. Но при Сталине она была ребенком. Еще довольно неповоротливым. Сравните ГДР 1953 г и ЧССР 1968 г. А в Польшу 1981 г вообще не понадобилось войска вводить.

> А американцы оценивали как раз этот самый потенциал, и поэтому сильно боялись.

Не морочьте мне голову. Американцы оценивали РЕЗУЛЬТАТЫ.

>Могу напомнить историю про три одновременно выпускаемых типа основных боевых танков - Т-64, Т-72 и Т-80.

В чем проблема?

>Опять же, лебедь рак и щука в космической отрасли - Королёв, Челомей и Янгель (ещё Глушко, но он чуть в стороне), каждый яростно тянул одеяло на себя.

В чем проблема? Устинов пытался ликвидировать дублирование и задавить Челомея. А ракету-рабочую лошадку сделал Челомей.

>Туполев, который мочил конкурентов в сортире всеми правдами и неправдами. Всё это стоило СССР огромных ресурсов.

А как оно могло не стоить??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Только так хайтек и создается. В СССР - гораздо эффективнее чем на Западе. Персональный компьютер стоит в сегодняшний кризис - такую под него финансовую пирамиду создали американы. И они были правы, что интересно.


>За такое при тов. Сталине кое-кого отправили бы убирать снег в Сибирь. Весь.

Тезиса не увидел. Тем более опрвержения моего: сталинский СССР - ребенок по ср. с Брежневским.
От Денис Лобко
К П.В.Куракин (26.12.2009 21:21:44)
Дата 26.12.2009 21:32:23

Тут такое дело

Гамарджобат генацвале!
>>Могу напомнить историю про три одновременно выпускаемых типа основных боевых танков - Т-64, Т-72 и Т-80.

>В чем проблема?

Если вы не понимаете, в чём тут проблема - это значит дальше беседу можно не продолжать.

>>Опять же, лебедь рак и щука в космической отрасли - Королёв, Челомей и Янгель (ещё Глушко, но он чуть в стороне), каждый яростно тянул одеяло на себя.

>В чем проблема? Устинов пытался ликвидировать дублирование и задавить Челомея. А ракету-рабочую лошадку сделал Челомей.

Проблем было много, и разных. Опять же, если не понимаете в чём - беседу можно не продолжать.

>>Туполев, который мочил конкурентов в сортире всеми правдами и неправдами. Всё это стоило СССР огромных ресурсов.

>А как оно могло не стоить??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Слишком много эмоций. Оно могло стоит намного меньше и быть намного эффективней. Причём это не задним умом понятно, а ещё тогда было ясно.

>>За такое при тов. Сталине кое-кого отправили бы убирать снег в Сибирь. Весь.
>
>Тезиса не увидел. Тем более опрвержения моего: сталинский СССР - ребенок по ср. с Брежневским.

Это тот самый "универсальный принцип, который всё объясняет". Увы, реальность сложнее. Идя по этому пути до истины вы не доберётесь.

Счастливо оставаться

С уважением, Денис Лобко.
От Вячеслав
К Денис Лобко (26.12.2009 21:32:23)
Дата 26.12.2009 22:29:58

А в чем, кстати, проблема?

>Гамарджобат генацвале!
>>>Могу напомнить историю про три одновременно выпускаемых типа основных боевых танков - Т-64, Т-72 и Т-80.
>
>>В чем проблема?
>
>Если вы не понимаете, в чём тут проблема - это значит дальше беседу можно не продолжать.
Я тут немного в теме но проблемы не вижу. Во-первых все-таки речь стоит вести не о 3-х, а о 2-х ОБТ, т.к. Т-80 - это развитие Т-64. А во-вторых, если с т.з. войсковой эксплуатации наличие 2-х типов ОБТ в войсках не совсем камильфо, то с т.з. НИОКР - самое то. Массовая рабочая лошадка Т-70, в которой реализовывались дешевые решения на случай форс-мажор, и супер-танк Т-80 - в котором реализовывались и отрабатывались перспективные решения. После полного отказа от тяжелых танков, это наиболее разумный вариант, если готовится не к войне прям завтра, а к войне, которая может случиться в ближайшие 40 лет.
От П.В.Куракин
К Денис Лобко (26.12.2009 21:32:23)
Дата 26.12.2009 22:18:49

простой sanity check на понимание физики обсуждаемого вопроса


>Слишком много эмоций. Оно могло стоит намного меньше и быть намного эффективней. Причём это не задним умом понятно, а ещё тогда было ясно.

Все СВЧ в мире делали СССР и США. С какой это дури мобильники стала выпускать какая то НИКИА, какой то Сименс..

Отвечаю - у них не могло быть и близко технологий СВЧ, потому что это затраты сверхдержав - СССР и США, не за одно десятилетие.

С другой стороны, почему же не в США лидеры мирового рынка? Моторола занимает большой кусок в США, но должна былы не меньше чем во всем мире. А тут каки-то чухонцы, ей богу.. Черт знает что.

Объясняю. Потому что СВЧ - это полдела. Огромная, но только по. ВСЕ затраты, на ВСЕ сопутствующие технологии, не вытянула даже Америка. И они поделились СВЧ технологиями с европейцами, распределили затраты.

ТОЛЬКО ВЕСЬ МИР СРАЗУ смог создать мобильник.
От П.В.Куракин
К Денис Лобко (26.12.2009 21:32:23)
Дата 26.12.2009 22:02:47

вы глубоко невежественны, чтобы судить об этом


>>А как оно могло не стоить??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
>
>Слишком много эмоций. Оно могло стоит намного меньше и быть намного эффективней. Причём это не задним умом понятно, а ещё тогда было ясно.

разработки - самое дороге в современном мире, и СССР очень рачительно это делал. Масшатабы затрат вы не можете знать в силу того, что не интересуетесь, а учить лезете.

Интернет, повторяю - стоит в сегодняшний кризис в США.

Если на шпионаже в области авиации СССР экономил, в конце 70-х, какие то жалкие миллионы долларов в год, то на копировании "каких-то" микросхем - порядка десятка миллиарда долларов в год - так оценивали американцы.

С другой стороны, и без копирования за 70-е отставание наших микросхем от американских сократилось с 7-8 лет до 2-3 лет без увеличения ассигнований в отрасли.

Когда покупали ФИАТ, КГБ через сицилийскую мафию узнал инсайдерскую информацию о нижней границе цены, на которую согласно руководство компании.

Когда выбирали место для Камаза, вели расчеты и выбирали из 70 возможных по тысячам критериев.

А сам проект КамАЗ-а включал координацию 5000 тысяч советских поставщиков оборудования и 700 зарубежных. Такой машины менеджмента у Сталина не было просто потому что еще не было таких гигантских проектов.

В позднем СССР была включена гигантская машина оптимизации затрат. КОторой у Сталина еще просто не было.
От П.В.Куракин
К Денис Лобко (26.12.2009 21:32:23)
Дата 26.12.2009 21:49:29

Тезиса так и не последовало... (0)

Только поток созн

>Гамарджобат генацвале!
>>>Могу напомнить историю про три одновременно выпускаемых типа основных боевых танков - Т-64, Т-72 и Т-80.
>
>>В чем проблема?
>
>Если вы не понимаете, в чём тут проблема - это значит дальше беседу можно не продолжать.

>>>Опять же, лебедь рак и щука в космической отрасли - Королёв, Челомей и Янгель (ещё Глушко, но он чуть в стороне), каждый яростно тянул одеяло на себя.
>
>>В чем проблема? Устинов пытался ликвидировать дублирование и задавить Челомея. А ракету-рабочую лошадку сделал Челомей.
>
>Проблем было много, и разных. Опять же, если не понимаете в чём - беседу можно не продолжать.

>>>Туполев, который мочил конкурентов в сортире всеми правдами и неправдами. Всё это стоило СССР огромных ресурсов.
>
>>А как оно могло не стоить??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
>
>Слишком много эмоций. Оно могло стоит намного меньше и быть намного эффективней. Причём это не задним умом понятно, а ещё тогда было ясно.

>>>За такое при тов. Сталине кое-кого отправили бы убирать снег в Сибирь. Весь.
>>
>>Тезиса не увидел. Тем более опрвержения моего: сталинский СССР - ребенок по ср. с Брежневским.
>
>Это тот самый "универсальный принцип, который всё объясняет". Увы, реальность сложнее. Идя по этому пути до истины вы не доберётесь.

>Счастливо оставаться

>С уважением, Денис Лобко.